24.8.20

Vyjádření Společnosti učitelů ČJL k vyhlášce č. 177/2009 Sb., provázející maturitní novelu

Společnost učitelů českého jazyka a literatury navrhuje, aby měli ředitelé i češtináři volnější ruku při tvorbě ústní zkoušky z českého jazyka a literatury a mohli kromě školních seznamů nabídnout i jiné možnosti, třeba seznamy třídní nebo tematické celky, vytvořené podle zaměření třídy či školy. Tematické celky obsáhnou neomezené množství děl, každý student může ke zkoušce přinést svůj vlastní, široký seznam literatury, kterou přečetl.

Didaktický test z českého jazyka a literatury

Vítáme zúžení společné části maturitní zkoušky z českého jazyka a literatury pouze na didaktický test.

Nemáme v případě DT problém s absencí známek, pokud bude zachováno procentuální hodnocení i jasná hranice úspěšnosti. Navrhovali jsme ponechat DT jako testy připouštěcí ke školní maturitě, což se tímto děje.

Profilová část maturitní zkoušky

§ 14 a - Slohová práce z čjl

Ve vyhlášce je stanoven základ – minimálně 4 zadání, rozsah minimálně 250 slov, časová dotace minimálně 110 minut – vše v rukou ředitele školy.

Z toho vyplývá, že školy budou moci rozšířit rozsah, časovou dotaci i počet zadání a s podobou slohových prací na konkrétních školách dále pracovat.

Se zněním této části vyhlášky souhlasíme.

§ 14b - Ústní zkouška před zkušební maturitní komisí

Zůstává zachován maturitní model, který se v posledních deseti letech neosvědčil. Tuto část vyhlášky považujeme za problematickou a budeme ji v duchu této TZ připomínkovat.

Ředitel školy stanoví školní maturitní seznam (minimálně 60 titulů), žák si tvoří vlastní seznam ke zkoušení (minimálně 20 titulů). Tento systém vede ke dvěma nešvarům:

  1. Maturitní seznamy škol se skládají ze podobných titulů, dochází k jejich zakonzervování, seškrtávání, vytváří se povinná školní četba a studenti přestávají mít povědomí o šíři a barvitosti zejména moderní literatury. Kvůli omezení na jeden titul také přestávají literaturu vnímat v souvislostech.
  2. Studenti se k ústní maturitě učí ze stažených rozborů jednotlivých děl – zkouška je předvídatelná. Předmětové komise i z toho důvodu ponechávají ve školních seznamech tituly, k nimž existují dosažitelné rozbory, a brání se přidávání nových knih. Vede to k unifikaci a formálnosti zkoušky z čjl.

SUČJL navrhuje, aby měli ředitelé i češtináři volnější ruku při tvorbě ústní zkoušky z čjl a mohli kromě školních seznamů nabídnout i jiné možnosti, třeba seznamy třídní nebo tematické celky, vytvořené podle zaměření třídy či školy. Tematické celky obsáhnou neomezené množství děl, každý student může ke zkoušce přinést svůj vlastní, široký seznam literatury, kterou přečetl.

Toto rozvolnění by zabránilo tvorbě povinné četby, stahování rozborů i unifikaci zkoušky a snad by se opět podařilo probudit ve studentech zájem o četbu a literární hodiny ve škole.

119 komentářů:

Silvie A. řekl(a)...

Čeština není můj obor. Líbilo by se mi používat v mojí práci češtinské znalosti studentů, ale mám smůlu - tyto znalosti jsou v mnoha případech zcela nedostatečné a středoškolská výuka ČJL je nezlepšuje, mimo jiné proto, že učí čertvíjaké pitomosti.

s podobou slohových prací na konkrétních školách dále pracovat.
Se zněním této části vyhlášky souhlasíme.


Bude jistě zajímavé pozorovat, kterak maturanti excelují ve slohu, když neznají českou gramatiku.

maturitní model, který se v posledních deseti letech neosvědčil

Jen tak pro zajímavost, co z maturitního modelu se v posledních deseti letech osvědčilo?

student může ke zkoušce přinést svůj vlastní, široký seznam literatury, kterou přečetl

Jakým mechanismem bude ověřeno, že to skutečně přečetl? Má SUČJL k dispozici nějaký takový ověřovací mechanismus? Zatím to vypadá, že nemá a že ji to netrápí.

Toto rozvolnění by zabránilo tvorbě povinné četby, stahování rozborů

Můžete, prosím, podrobněji objasnit příčinnou souvislost mezi opatřeními navrhovanými SUČJL a kýženými následky? Já tam žádnou příčinnou souvislost neshledávám.

Charlie řekl(a)...

Už vidím učitele/lku Čj před důchodem, jak se studentem diskutuje o knihách Červeňáka, Žambocha, Kotlety, Kulhánka, Neomillnerové nebo Sapkowskiho, G.R.R Martina, R. Riggse, N. Gaimana. Když široké spektrum, tak široké. Sám znám mimochodem několik učitelů (obou pohlaví) ČJ, co sice slyšeli, ale nečetli nic od Tolkiena, Pratcheta, Asimova, Clarka, Herberta, O. Neffa, J. Nesvatby.
Někdo může namítnout, že toto snad není hodnotná literatura (umění). Otázka je, kdo by to měl posuzovat? Čtenář nebo nějaký učitel/mentor/kunsthistorik/kritik, ...?

Jiří Kostečka řekl(a)...

"Ve vyhlášce je stanoven základ – minimálně 4 zadání, rozsah minimálně 250 slov, časová dotace minimálně 110 minut – vše v rukou ředitele školy. Z toho vyplývá, že školy budou moci rozšířit rozsah, časovou dotaci i počet zadání a s podobou slohových prací na konkrétních školách dále pracovat. Se zněním této části vyhlášky souhlasíme."
- JKos.: Ale jděte! Rozšiřovat budou nanejvýš některá prestižní gymnázia. Ostatní školy, zejména negymnaziálního typu, chutě lapnou po možnosti „snad těch 250 slov nějak dají“. SUČJL tak souhlasí se zakonzervováním stavu, kdy ke složení maturitě stačí napsat práci na úrovni 7. třídy ZŠ.

"Ústní zkouška před zkušební maturitní komisí
Zůstává zachován maturitní model, který se v posledních deseti letech neosvědčil. Tuto část vyhlášky považujeme za problematickou a budeme ji v duchu této TZ připomínkovat."
- JKos.: Neosvědčil? A v čem konkrétně??
Výkřik do tmy bez argumentů, jak je u SUČJL zvykem.

"Tematické celky obsáhnou neomezené množství děl, každý student může ke zkoušce přinést svůj vlastní, široký seznam literatury, kterou přečetl."
- JKos.: No pozdravpámbu! Přečetl jsem toho z české i světové literatury už dost a dost, ale netroufám si ani v nejdivočejším snu garantovat, že bych znal všechna díla, která si – parafrázuji SUČJL – každý student přinese jako svůj vlastní, široký seznam literatury. No dobrá, ale co když si přinese vlastní seznam plný naprostých kýčů? Co když si celá třída přinese tolik děl, a třebas i kvalitních, která češtinář prostě nezná a jež nedokáže za pár týdnů od odevzdání seznamů ke dni ústní zkoušky učíst? Jak pak dokáže kvalifikovaně vést interpretační diskusi k danému dílu?

Veronika Valíková řekl(a)...

Děkuji paní Silvii A. za věcné a konkrétní dotazy. Pokusím se stručně odpovědět.

Sloh
Mnozí ho v delším čase jistě zvládnou napsat lépe. Dvě hodiny jsou šibeniční termín, v němž já mnohdy nenapíšu ani slušnou glosu. A s gramatikou nemají problém všichni maturanti.

Ústní
1. Jedná se nám o možnost volby. Pokud se učitelé dané školy na jiný než stávající model necítí, nechť si ponechají ten stávající.

2. Široké otázky umožňují neškrtat literární díla. Mohou být pojata žánrově (historická próza, tragédie, generační romány, válečná próza, sci-fi a fantasy) či tematicky (rodiče a děti, jedinec a moc, přátelství, osudová láska velký detektiv, lékař a pacient; živly, les a stromy, venkov; vlaky, letadla, lodě...). Je mnoho možností, jak přiblížit literaturu životu a dotknout se oboru konkrétních studentů.

3. Na široké otázky se student připravuje za pomoci vlastní četby (dvě, tři a více knih). Umím si představit sady otázek pro zdravotní školy, průmyslovky, gymnázia.

4. Seznam četby může student přinést až k maturitě. Během rozhovoru učitel vytipuje jednu, dvě knihy, které se k vylosovanému tématu také vážou, a zeptá se na ně. Nemyslím, že by při takto nastavených podmínkách někdo podváděl - nestávalo se mi to.

Tento způsob zkoušení je pro učitele jistě náročnější. Ale každý maturitní rozhovor je pak jiný, zkouška se nedá našrotit z internetu. A cokoli student přečte, může zužitkovat.

Pro pány Charlieho a Kostečku - to je přece veliký problém, že učitelé nečtou. Že mnohde neexistuje interakce mezi studenty a učiteli. Mnoho knih jsem přečetla až na doporučení studentů, mnoho autorů objevila díky nim. Namátkou: Bratry Karamazovy (po třech jiných Dostojevských), Irvinga, Potoka, Ishigura, Martina a vlastně i Steinbecka, protože do Na východ od ráje mi nic neříkal.

Jsem 50 + 5, chvíli před důchodem, ale o Tolkienovi, Sapkowském, Martinovi si pohovořím ráda. Učitel nemusí číst vše, co studenti, ale měl by s nimi hledat styčné body. A věřit jim. V jedné otázce přece spolu mohou pohovořit o Abrahámovi, Hamletovi, Máji, Karamazových, Irvingovi, Balabánovi, i Tolkienovu Faramirovi a Martinovu Tyrionovi (téma Otec a syn).

Přeji krásné dny.





Ygrain řekl(a)...

Fuj, z Bratrů Karamazových se osypávám ještě teď (nabídka volitelných seminářů onoho roku nebyla nejširší, takže nezbylo nic jiného, než knihu přečíst a jednou týdně poslouchat dvouhodinový monolog). A naprostá většina češtinářů se zase osypává, jen co zaslechne "sci-fi/fantasy". Čest výjimkám, s paní Valíkovou znám už dvě.

Ygrain řekl(a)...

Pardon, pan Kostečka se taky hlásil, že?

Nicméně, v nejbližším okolí.... 1ks.

Josef Soukal řekl(a)...

Jen poznámka:
Srovnávání nejrůznějších děl z nejrůznějších hledisek stávající maturita nebrání.

Valikova řekl(a)...

Ano, na mém posledním působišti chtěli hlasovat o zařazení Tolkiena do seznamu. Raději se mě zbavili. 😃😅🤣

Jiri Janecek řekl(a)...

O co jednodussi a smysluplnejsi by bylo udelat povinnou maturitu z matiky...

Josef Soukal řekl(a)...

"Ano, na mém posledním působišti chtěli hlasovat o zařazení Tolkiena do seznamu. Raději se mě zbavili."

Ale netýká se to mé poznámky.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pan Soukal: Odpovídala jsem Ygrain. Jen jsem se zapomněla zastat Karamazovů - jsou skvělí.

K Vaší poznámce - stávající model je svazující a jeho rozvolnění literatuře prospěje. Prospěje i češtinářům - pokud se vytvoří konkurence a veřejnost si začne všímat, jak maturity na konkrétních školách vypadají, budou muset češtináři více číst a věnovat se moderní literatuře, tedy i "opovrhovanému" žánru fantasy, který studenti milují.

V každém žánru existují díla slabší i skvělá. Týká se i fantasy.

Ostatně i takový Máchův Máj je z hlediska obsahu poněkud slabší dílo - takový romantický brak druhé kategorie. Ale zkuste to říct nahlas na poradě předmětové komise.

Nebo zkuste připomenout, že Karel Čapek psal i sci-fi, fantasy a detektivky. Ty detektivky a sci-fi možná projdou. :)

Josef Soukal řekl(a)...

Omlouvám se, viděl jsem to hned za svým komentářem.
"K Vaší poznámce - stávající model je svazující a jeho rozvolnění literatuře prospěje. Prospěje i češtinářům - pokud se vytvoří konkurence a veřejnost si začne všímat, jak maturity na konkrétních školách vypadají, budou muset češtináři více číst a věnovat se moderní literatuře, tedy i "opovrhovanému" žánru fantasy, který studenti milují."

Předtím češtináře nesvazovalo nic a stav byl takový, jaký byl. Cermatí model část učitelů - ty, kteří chtěli - osvobodil, dnes už nelze zabránit tomu, aby maturita skutečně stála na práci s textem a na četbě samotných žáků. Kolik učitelů a kolik žáků o tuto svobodu ovšem stojí, je otázkou. Myslím, že ze strany učitelů to budou titíž jako v posledních letech.

Veronika Valíková řekl(a)...

Některé možná osvobodil, některé naopak svázal. Mám informace o té druhé skupině, pane kolego.

Domnívám se, že by bylo rozumné nechat otevřenou cestu dalším možnostem. Nebo ji postupně otevřít.

Práci s textem mám ráda, ale ty proškrtané a svazující seznamy školní četby jsou kontraproduktivní.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková,
dokázala byste prosím odpovědět na moje argumenty z 24.srpna 2020 22:50?

Pokud jde o sci-fi a fantasy: Snad se proboha nebudou češtináři hádat ještě i nad takovou banalitou, že zde záleží na naléhavosti a nadčasovosti tématu a na síle jeho zpracování! Tolkien JE samozřejmě velká literatura. Stejně jako R. Bradbury, St. Lem, I. Asimov, ale i I. Jefremov (zejména v Hodině býka, ale koneckonců i v Mlhovině v Andromedě). Tam všude je síla imaginace a velké téma.

Nuže, paní Valíková, zpět k maturitě: Dokázala byste prosím odpovědět na moje argumenty z 24.srpna 2020 22:50?

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, pokusím se. Musím se ovšem prodrat Vaším expresivním jazykem a najít ty argumenty.

1. Pokud slohovou práci rozšíří některá gymnázia, bude dobře. Právě ty totiž malá časová dotace nejvíce omezovala.

2.Mnohokrát jsme zdůvodňovali, proč se maturitní model ústní češtiny neosvědčil, máme to i v této TZ. Školy vytváří zprůměrované seznamy ("co četli všichni"), škrtají se skvělí autoři i díla. Který maturant dnes zná Pecku či Valentu, ví, že Škvorecký napsal i lepší romány, než jsou Zbabělci. O moderní světovce ani nemluvím.

Rozbor jednoho díla podle formálního jízdního řádu vede mnoho studentů ke stahování z internetu-a ty blbosti se pak učí ke zkoušce. A mnozí češtináři zdůvodňují zakonzervovanou školní četbu slovy:"Vždyť jsou k tomu tak pěkné rozbory - rozbor Tolkiena si neumíme představit." Moje poslední zaměstnání. :)

3. Takto jsem zkoušela před SM a fungovalo to. Student zhruba ví, jaké knihy se vážou k otázce, nečetl samozřejmě všechny. Každou otázku si připraví podle vlastní četby - a pokud možno na základě textů, které ve škole s učitelem prošel. Nicméně - k maturitě přinese svůj seznam. A zkušený učitel v průběhu rozhovoru vidí v seznamu knihy, o nichž student právě nemluví, ale které mají s tématem též něco společného. A položí jednu, dvě doplňující otázky.

Věřte mi, studenti si v takovém případě rozmyslí psát do seznamů knihy, které nečetli. Vyplatí se jim poctivost. Otázky jsou samozřejmě postaveny na dílech "kvalitních a prověřených". Ale cokoli student přečte, může mu pomoci.

Je to mnohem účinnější metoda než po něm chtít rozbory dvaceti knih.

Samozřejmě, ne každý češtinář toto zvládne. Ale jistě jsou i jiné metody, které by díky rozvolnění přišly ke slovu. Jde přece o to, aby maturanti četli. Ne o to, aby se nadrtili rozbory knih.

Já češtinářům věřím. Jsou mezi nimi kreativní, schopní lidé, kteří literaturu milují a učí se i od studentů.

Je to dostatečná odpověď?

Veronika Valíková řekl(a)...

PS: A k tomu Tolkienovi - skutečně o něm předmětová komise nejmenovaného gymnázia chtěla hlasovat. Svolala kvůli mně schůzi, viděla mě podruhé v životě - a prý fantasy v četbě být nesmí, prý se tak dohodly (ony). Prý si rozbor neumí představit.

Argumentovala jsem Čapkem a Exuperym, Bulgakovem a Márquezem - ty v četbě měly. :)
Pak jsem polovině třídy v distanční výuce opravila rozbor Malého prince - poněkud jsem zpochybnila pojem "filosofická pohádka" a naznačila, že jde o smíšený žánr - novela s prvky fantasy, sci-fi, pohádky a filosofických reflexí. A přišel fičák. :) Maturity v ohrožení.

To je jedna osobní zkušenost a já ji zde ráda ventiluji. Ale mám zprávy i z jiných bojišť. Škrtání, průměrování, šeď a formalismus.

Josef Soukal řekl(a)...

Školní seznamy byly vždy v rukou konkrétních učitelů, případné výtky tedy míří na ně. Totéž se týká průběhu zkoušky. Kdo zkoušel povrchně a hloupě doposud, bude tak činit i napřesrok. Se stejnou účinností.
A prosím nesrovnávejte možnost vytvořit si otázky podle své četby s možností vybrat si z toho, co učitel žákům předepíše. Je v tom dost podstatný rozdíl. A opakuji - jak ukázaly zkušenosti z posledních deseti let, s každou formou učitelé dokáží naložit podle svého. Dobře, nebo špatně.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale, jistě. Ale tento model dává velikou moc do rukou šéfů předmětových komisí. Pokud chce prostý učitel doplnit či pozměnit maturitní četbu, mnohde nemá vůbec šanci.

Setkala jsem se s tím vícekrát. Škola má pevně stanovenou maturitní četbu, na kterou se nesmí sáhnout. Seznamy různých škol obsahují stále se opakující, stejné tituly. A protože nosit v hlavě velké množství děl a obhospodařovávat velké množství titulů je nepohodlné, v seznamech se škrtá, nebo se alespoň nerozšiřují.

A kdo má právo vytknout něco předmětové komisi, která si takto počíná? Ředitelé se vedoucích češtinářek často bojí, ty jsou mnohdy napojeny na Cermat. A stále dokola.

Před deseti lety jsem předpovídala zakonzervování titulů, vnik nové "povinné četby" a prefabrikovaných rozborů. Protože znám dobré i špatné češtináře, ti horší a mocichtiví jsou často v šéfovských židlích (nebo do nich byli v posledních deseti letech dosazeni).

jak chcete pohnat špatné šéfy komisí k odpovědnosti? Jak je chcete přinutit, aby do četby pustili knihy, které jsou kvalitní a které studenti milují?

Veronika Valíková řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Ygrain řekl(a)...

"studenti si v takovém případě rozmyslí psát do seznamů knihy, které nečetli"

Paní Valíková... nerozmyslí. Tak jako si to nerozmysleli s mizerným dvacetipoložkovým seznamem, u vědomí, že mohou vyletět, když špatně táhnou. Byla jsem u toho, když si zkoušející míchala kávu, že nápadněji už to nešlo, ve snaze napovědět, ale studentovi ne a ne docvaknout, jak že ta Maryša Vávru otrávila. Nečetli, ale na seznam přece dali. Mňo. Ještě že máme to září...

A číst nebudou. Nebudou, protože prostě nečtou. Distanční výuka padla zrovna na lekci o knihách, a protože jsem si třídu rozdělila na menší skupinky, byl čas zeptat se jednoho každého, jak a proč čte či nečte a kolik knih za svůj život už přečetl. Nebaví je to, informace jim neutkvívají v paměti, na základce byli donuceni přečíst něco, co je nezaujalo a dál už nezkoušeli, nikdy neměli hodiny čtení, kdy si mohli číst, co chtěli. Ty lepší případy alespoň poslouchají audioknihy nebo když jim čte jiný (tohle mám bohužel doma, a to synek ty hodiny čtení dle vlastního výběru měl).

Ad Karamazovovi: tak trochu jako Prequely Star Wars - idea dobrá, ale to zpracování... Dostojevský je na mě zbytečně ukecaný a rozvleklý, ty sáhodlouhé úvahy a emotivní výlevy... ne, opravdu ne, děkuji.

Ad Tolkien: my ho v maturitní četbě máme - ale jen Hobita. Jak vidno, češtináři pod tlakem se uchylují ke stejné metodě výběru jako studenti :D Máme tam dokonce i Zaklínače, ale jen první knihu, protože kdo by to četl celé :D

Josef Soukal řekl(a)...

"Ředitelé se vedoucích češtinářek často bojí, ty jsou mnohdy napojeny na Cermat."

To bych opravdu rád viděl. Jeden ze sta. Opačné informace o nevybíravém tlaku na češtináře - a nejen češtináře - ze strany ředitelů však přicházejí od začátku. Samozřejmě oficiálně nikdo nic nepotvrdí, takže veškeré dohady tohoto typu jsou zbytečné.
To, co uvádí Ygrain, je problém. Jenže přestávají číst i někteří žáci, kteří k tomu byli motivováni rodiči a kteří se nemohou stěžovat na nepodnětnou výuku (to jsou zkušenosti posbírané z nejrůznějších stran). A stejně tak zdá se klesá počet žáků ochotných investovat do školní práce více energie, než sami uznají za vhodné. Zpackaná ministerská vyhláška o hodnocení žáku v době koronaviru tyhle tendence jen podpořila.

Veronika Valíková řekl(a)...

Ygrain, záleží na zkušenosti.

Když sepisujete vlastní seznam, nic Vás přece nenutí cpát tam knihy, které jste nečetla. Když dostanete "povinnou četbu", je to jiné. Pravda, čtení za těch deset let upadlo, také jsem byla během distanční výuky upozorněna, že chtít po studentech tři světové prózy je nezodpovědné - ale na druhou stranu mnozí četli, psali a líbilo se jim to. A byli velice rádi, že jim chci rozšířit četbu o další tituly...

Rozumím Vaší skepsi, ale nemůžeme to zabalit a smířit se s těmi "školními seznamy", kde se stále opakuje Petr a Lucie, Na západní frontě klid, Malý princ, prasečí ocásky a občas nějaký ten T. tygr, Alchymista či Ecův klášter.

Seznamy "povinné četby" nerozečtou nikoho. Jsem o tom přesvědčená. Proč to nezkusit jinak, když víme, že to nejde k lepšímu?

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale, žáci přestávají čísti i proto, že, jak pravil jeden můj student, geniální matematik, tuhle maturitu z češtiny zvládnou jen s wikipedií.

Kouknou na film, stáhnou rozbor a odříkají, co učitel chce, na co se ptá, co je v kartě, které se většinou nepředělávají. Stačí nabiflovat se téma, literární druh, postavy, zopakovat si nějaké ty prostředky, kompozici, obsah.

Češtináři zlenivěli, studenti zlenivěli - je to prostě špatný systém. Pokud nevede studenty a učitele k větším výkonům, je chyba v něm - nikoli v lidech.

Veronika Valíková řekl(a)...

PS: Ygrain, já mám ruskou literaturu ráda. Anglosaskou mám raději, ale ruskou hned po ní...:)

Ygrain řekl(a)...

Paní Valíková, jestliže student, který nečte, má odevzdat seznam četby, je prašť jak uhoď, jestli tam napíše knihy, které nečetl, dle vlastního výběru nebo podle seznamu.

Co se týká ruské literatury, ruština je můj druhý obor a četla jsem hodně věcí, které se mi líbily - jenom některá ta velká jména se děsně přeceňují, na úkor jiných, kteří, světě div se, dokázali vyjádřit myšlenku jednou větou namísto pěti stránkami.

Valikova řekl(a)...

Ygrain, je to rozdíl. Vy jste nikdy do čtenářského deníku neopráskla povinnou četbu? A naopak, při rozhovorech o knihách, které jste četla, vymýšlela jste si někdy, že jste četla něco, co jste nečetla?

Literatura by už z principu neměla být "povinná", ale dobrovolná. Dvacet knih není mnoho, ale mnozí si v těch řídkých seznamech opravdu nevyberou a ty rozbory se jim hnusí.

A Dostojevskij - jsem divadelník a katolík, hysterické výlevy jeho postav, hádání s Bohem a jiné excesy důvěrně znám.

Ygrain řekl(a)...

Opisovat nebo si vymýšlet jsem nikdy nepotřebovala, já jsem toho přečetla spoustu, daleko nad rámec toho, co se ve škole dělalo, pokud mne dané období nebo autor zaujali, plus naprostou většinu toho, co v 90. letech vyšlo ze sci-fi a fantasy.

Také bych byla raději, aby seznam četby byl co nejširší, ale na druhou stranu, pokud se má předvádět nějaký detailní rozbor, ten seznam musí mít nějaké omezení. Asi by se mi celkem líbilo, kdyby se to dalo nějak nakombinovat - nějaké povinné minimum, plus možnost využít knihy, které na seznamu nejsou. Ale tady už jsem hodně mimo svoji mísu, takže tohle je jen taková moje pocitovka. A navíc si myslím, že češtinářům nic nebrání, aby doplňkovou četbu pozitivně hodnotili během studia.

Valikova řekl(a)...

A proč se má předvádět detailní rozbor? Přece jde o to, aby studenti četli a prokázali, že o knihách přemýšlí. Rozbory nám vnutil Cermat. Učitelé umí vést rozhovor bez předepsaných rozborů... Každá zkouška je pak jiná.

Valikova řekl(a)...

PS: To já jsem za totáče nějakého Jiráska a Šolochova asi opráskla. A taky jsem jinak četla jako divá. 😉

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Valíková, vy zaprvé neberete v potaz to, o čem jsem psal, zadruhé ignorujete realitu. Byl jsem tuším devětkrát předsedou maturitní komise na jiných školách v době předcentrální a někdy jsem se na to nemohl koukat. Dodnes si vybavuji převyprávěné obsahy děl, přičemž bylo jasné, že díla nečetl ani žák, ani zkoušející. Nebo mluvnickou otázku, kdy odpověď spočívala v tom, že maturant vyjmenoval slovní druhy a pak učinil totéž, jen v latinských termínech. A to stačilo. Pokud chcete vinit systém, tak v tom, že učitele donutil snížit nároky tak, aby prošly dvě třetiny středoškoláků - tenhle tlak ale ještě sílí.
O dalších předmětech, v nichž se alespoň trochu orientuji, ani nemluvě. Zkoušky ze zeměpisu, kdy žák řekl jen to, co našel nebo co mu učitel ukázal na mapě. Společenské vědy, kdy žák zaměnil filozofy a musel jsem ho zastavit já, protože zkoušející se domnívala, že to projde - maturant přece souvisle hovořil. A jedna zkouška z matematiky, kdy zkoušející netušila, že při své aprobaci nepoznám, že cokoli žáka začal počítat, bylo mimo. Atd.
Nerad bych vzdělávání sešňěroval, ale to, co se odehrává dnes, nevede k ničemu dobrému. A ti, co to způsobili nebo tomu výrazně pomohli, se z pozice radilů dostali do pozice těch, kteří školství řídí. Ale to už jsem vám psal xkrát.

Ygrain řekl(a)...

Jo tak, ona mě totáčová četba totiž už minula :D Ale mám v práci rozečteno Jak se kalila ocel, a kdy nepočítám tu agitku, po literární stránce to není zase tak špatné :D (pro vysvětlení: potřebuju si zopakovat ruštinu, a protože ve školní knihovně byla v originále akorát Vojna a mír, kterou jsem měla problém číst i česky, tohle bylo rozhodně menší zlo).

A proč by se neměl předvádět detailní rozbor? Co jsem jako třídní seděla u češtin, neslyšela jsem nic, co by mě zarazilo jako nereálný požadavek. Navíc, děcka mají tendenci vnímat text jen jako děj a všechno ostatní jde mimo ně - zkoušela jsem se svou třídou při distančce pitvat Slavíka a růži, oj, to bolelo (hlavně mě, i když mě potěšilo, že při kladení návodných otázek se pokaždé někdo chytil).

Eva Adamová řekl(a)...

"A k tomu Tolkienovi - skutečně o něm předmětová komise nejmenovaného gymnázia chtěla hlasovat. Svolala kvůli mně schůzi, viděla mě podruhé v životě - a prý fantasy v četbě být nesmí, prý se tak dohodly (ony). Prý si rozbor neumí představit."

Nezlobte se na mne paní Valíková, ale Vy mne vážně fascinujete. Vy se donesete na jaře pár týdnů před nastoupením koronaviru na "nejmenované gymnázium", neznáte kantory, neznáte žáky, neznáte prostředí školy, a hned si myslíte, že jsou tam všichni povinni skákat, jak Vy budete pískat? Nechcete laskavě urážení kantorů onoho nejmenovaného gymnázia už zanechat? Čtu to od Vás už asi ve čtvrté diskuzi a je to od Vás trapné. Nemyslíte si, že by mohla být občas i chyba na Vaší straně? Třeba ve schopnosti komunikovat rozumným způsobem?

Silvie A. řekl(a)...


Literatura by už z principu neměla být "povinná", ale dobrovolná.

Výborně, paní Valíková! Tohle podporuji. A hlavně by literatura neměla zaclánět na SŠ a študáci by se měli učit češtinu!!

Silvie A. řekl(a)...

Dodnes si vybavuji převyprávěné obsahy děl, přičemž bylo jasné, že díla nečetl ani žák, ani zkoušející.

Ano, pane Soukal. A přesně totéž se odehrává i dnes, tentokrát v režii CERMATu. Za pochvalného přikyvování SUČJL.

Veronika Valíková řekl(a)...

Paní Adamová, byl to pro mě nezapomenutelný zážitek, o ty já se dělím ráda. Viděla jsem kolegyně podruhé v životě, o berlích, s výronem, buch porada a hlasování o Tolkienovi. Drnčela mi hlava, přesto jsem nekřičela, nikoho nezabila... jak se v takové situaci rozumně komunikuje, když jde o skvělého spisovatele a oxfordského profesora, kterému žádná z nás po kotníky nesahá?

Veronika Valíková řekl(a)...

Paní Silvie A., jak se člověk nejlépe naučí češtinu? Dle mého soudu čtením knih.

A my skutečně cermatímu vypravovávání obsahů nepřikyvujeme. Chceme ho naopak zrušit. Opakuji - zkoušet se dá úplně jinak, není třeba papouškovat rozbory.

V češtině se přece učíme myslet. Proč to po studentech nechceme u maturity? Pěkný večer.

Silvie A. řekl(a)...

Viděla jsem kolegyně podruhé v životě

I já vám radím při druhém spatření kolegyň zachovávat jistou zdrženlivost.
A kdy ve zdrženlivosti polevit? Radím asi tak po dvoustém spatření ...

Veronika Valíková řekl(a)...

Jistě, paní Silvie, byla jsem zdrženlivá. Jen jsem do četby chtěla toho Tolkiena.

A proč to stále opakuji? Inu, třeba si to kolegyně přečtou a pana profesora do četby časem dají. Ti studenti by si to zasloužili. :)

Silvie A. řekl(a)...

jak se člověk nejlépe naučí češtinu?

To sice není úplně můj obor, ale musím vědět, jak se člověk obecně naučí libovolný (indoevropský) jazyk. Čtení je fajn, sledování filmů pomáhá, komunikace s kolegy také pomáhá, ale IMO se to musí prokládat s mluvnickou teorií.

Třeba u těch knih a filmů občas studenty zarazím.
"Přeložte tuhle větu do češtiny!"
Student A to přeloží.
"Přeložte to zpátky do angličtiny!", požádám studenta B.
Teď to může probíhat alternativně.
Buď to student B přeloží správně a já trápím studenta A, jak že to vlastně překládal.
Nebo to student B přeloží špatně (t.j. do původního tvaru) a já vyvolám studenta C, aby to konečně udělal správně.
Celé to směřuje k poučení:
"Všimněte si, že i rodilí mluvčí tohle říkají špatně. Ale vy musíte vědět, jak to má být správně."

Eva Adamová řekl(a)...

"Viděla jsem kolegyně podruhé v životě,..."

No právě, z toho totiž vplývá, že v momentě, kdy jste je viděla poprvé v životě, už jste jim kecala do práce. Takže se trochu uklidněte a zamyslete se nad tím, jestli je to fakt až taková hrůza, když není Tolkien na nějakém podělaném seznamu knih jedné školy. Vy fakt v češtině nemáte jiné starosti? Přidávám se k paní Sylvii, děcka na maturitních oborech a mnohdy už bohužel i na gymnáziích nejsou schopná porozumět už jen trošku odbornějšímu textu, nejsou schopna napsat jednu jedinou větu gramaticky správně, nejsou schopná vyjádřit myšlenku v ústním projevu, a o tom, že by to měla zvládnout v projevu písemném, nemůže být ani řeč. A Vy řešíte Tolkiena.

Veronika Valíková řekl(a)...

Paní Adamová, pokud má rozumný učitel další rok maturovat, chce mít v seznamu knihy, které studenti čtou, které má rád a na které se může spolehnout. Tak je totiž ten model nastavený - mluví se celou dobu o jedné knize.

A pokud učitel nastoupí do septimy a dostane seznam knih, které mu vyberou jiní, je v opravdu těžké situaci. Měl by mít právo do seznamu, z něhož budou jeho oktaváni maturovat, mluvit. Seznam by i v tomto nedomyšleném systému měl být v rukou maturitních češtinářů, nikoli předmětové komise.

Přesto mnohé školy vytváří pevné, neměnné seznamy a šéfové komisí na nich sedí jak kvočny na vejcích. Jak jsem předpovídala.

Příklad. Navrhla jsem, že bych po domluvě s druhou maturitní češtinářkou vyměnila nějaké tituly. Třeba Torzo naděje, které miluji, za Staré ženy, které nedávám - obojí Halas. Nebo Tři kamarády za Na západní frontě klid. Já jsem měla další rok maturovat, nikoli šéfka komise.

No, maturovat nebudu. Ano, řeším Tolkiena. Řeším každého skvělého spisovatele, který z maturitních seznamu postupně mizí. Je to moje práce. Pěkný večer.


Veronika Valíková řekl(a)...

Paní Silvie, ale čeština není o překladu. Gymnazisté většinou jazyk zvládají. Potřebují si o literatuře povídat, hledat podobná témata, styčné body, souvislosti, rozebírat motivace postav, klást otázky a odpovídat na ně. Rodný jazyk je záležitost podvědomí, nikoli jazykových cvičení.

My přece nikomu neupíráme možnost zvolit si stávající model zkoušky. Jen říkáme, že jsou i jiné možnosti a že studenti nejsou hloupí a mohou číst mnohem více, pokud budou mít správnou motivaci. Prostě potřebujeme různost a konkurenci, aby se něco změnilo. Za to jsme přece zvonili klíči a dostali přes papuli na Národní. Nebo jsem tak stará jenom já?

Eva Adamová řekl(a)...

"A pokud učitel nastoupí do septimy a dostane seznam knih, které mu vyberou jiní, je v opravdu těžké situaci."

Aha, takže Vy si to představujete tak, že máte právo žákům, kteří mají za sedm let pod vedením jiných češtinářů už cosi načteno a kteří se při tom sedm let řídí na škole ustáleným seznamem literatury, po svém zázračném zjevení na škole jen tak mýrnyx týrnyx vyhodit ze seznamu celou řadu knih? No potěš koště. A chápete paní Valíková vůbec, že nematurujete Vy, ale že maturují ta děcka? Chápete, že Vy jako nově příchozí jste tím jediným člověkem, který se v této situaci MUSÍ přizpůsobit? Důrazně opakuji, MUSÍ přizpůsobit. Klidně si ty svoje skvělé spisovatele hajte, ale nedělejte to proboha hlava nehlava.

Veronika Valíková řekl(a)...

Paní Adamová, musíme jenom umřít. Rozhodně se NEMUSÍME přizpůsobovat. To je naše volba.

Žádný příčetný češtinář nevyhodí ze seznamu knihy, které studenti čtou. Raději dá dvě knihy téhož autora (Remarque). Ale jsou knihy, které studenti nečtou, a naopak takové, které by do seznamu chtěli, a mít je tam nemohou, protože komise si je nepřeje.

Domnívám se především, že by žádné seznamy povinné četby neměli existovat. Že by učitelé měli zadávat široké seznamy k obdobím i tématům, s možností volby. A že by se neměli bát číst knihy, které čtou studenti.

Celý vtip totiž spočívá v tom, že z té komise Tolkiena nikdo nečetl. Proto si také nikdo neuměl představit rozbor. Ale všichni měli strach, že jak se Tolkien jednou do seznamu vetře, už ho nikdo nevyhodí, protože studenti ho budou chtít znovu další rok.

Ale s tím záměrem přece pan Kostečka a Soukal svůj model tvořili - že se budou učitelé přizpůsobovat studentům a naopak. Nebo se pletu? Co by mi v této situaci poradili? Proč se to takto zvrtává? Proč nám na škole znovu vládne kolektivismus a přizpůsobit se musí jen učitelé svým nadřízeným?

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková,

už jste toho v téhle diskusi sdělila dost na to, aby si její účastníci udělali obrázek o vaší češtinářské kompetenci. Mimo jiné jste bezděky znovu prozradila, že na výuku jazyka kašlete, pro vás je češtinou jen literatura.

To je věc vašeho svědomí, ale jinak pište jen o tom, co skutečně víte. Totiž ten model ústní zkoušky jsem nevytvořil (za Josefa Soukala mluvit nebudu, patrně se ozve sám). Vytvořil jsem jako jeden ze dvou hlavních autorů nové maturity 2011 model ve společné části se dvěma úrovněmi a s trojkombinací test - slohová práce - ústní zkouška na základě vlastní četby maturanta, usměrněné státem. To poslední proto, že jsem i já jako předseda maturitní komise viděl hororové "rozbory" vyložených kýčů, které češtináři pustili jen z čirého zoufalství. Přimět totiž negymnazisty (i řadu gymnazistů), aby přečetli za čtyři roky aspoň dvacet kvalitních děl, je už asi čtvrtstoletí nadlidský úkol. S pracovním listem i se striktně stanovenými body postupu jsem měl od počátku problém. Pokud by byl didaktický test zaměřen pouze na jazyk a stylistiku, mohla by být ústní zkouška zaměřena jen literárně a bez povinných bodů.
S paskvilem, který představovala NM poslední roky, nemám nic společného. S hrůzou, která nastane letos, už vůbec ne.

Na závěr: „Zanedbává-li (češtinář) jazykovou výchovu, protože je omezení na literaturu pro něj pohodlnější a zábavnější, demoralizuje-li žáky svým špatným příkladem nebo kapituluje-li zbaběle před náporem nekulturního opovrhování spisovným jazykem, pak je učitel špatný, hodný hlubokého opovržení.“ (prof. Vladimír Šmilauer)

krtek řekl(a)...

"Ale tento model dává velikou moc do rukou šéfů předmětových komisí. Pokud chce prostý učitel doplnit či pozměnit maturitní četbu, mnohde nemá vůbec šanci."
---
Na drtivě většině ěkol tak jako tak maturují ve všech třídách stejně - nedokážu si představit, že v jedné třídě se bude maturovat podle okruhů, v druhé podle témat a ve třetí podle děl. Připravte se na to, že VŠUDE to bude založené na dohodě předmětové komise schválené ředitelem. A s tím žádný CERMAT nemá nic společného.
---
Jinak moc děkuji za tuto diskusi, která mi potvrzuje, že cesta je dlážděna dobrými úmysly. Maturantů bude více, tak už se těším, vlastně netěším, až i lékařské a technické fakulty pochopí, že na faktech lpět nesmějí. A bude to vítězství Pyrrhy.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Souhlas, krtku. Naštěstí v hodině učitel může leccos, co by se inspekci asi nelíbilo - například nerezignovat na fakta nebo učit vedlejší věty příslovečné (protože když je podle doporučení některých češtinářů učit nebudu, poděkují se mi učitelé cizích jazyků, nemluvě o tom, že toto učivo rozvíjí abstraktní myšlení).

Horší je to, že reálně hrozí zrušení povinné maturity z mateřského jazyka. Nechci být špatným prorokem, ale sejděme se zde za rok, pokud pana Wagnera Bůh při chuti zachovati ráčí, a řekněme si to.

Úplně nejhorší je vidina, že Kartous se opravdu stane příštím ministrem školství. V takovém případě podávám hodinovou výpověď, Zákoník Nezákoník.

Silvie A. řekl(a)...

čeština není o překladu. (...) Rodný jazyk je záležitost podvědomí, nikoli jazykových cvičení.

Trefa, paní Valíková! Jádro pudla jste odhalila přesně!
Já tvrdím pravý opak toho, co vy.
IMO pokud nějaký (třeba ten rodný) jazyk studujete, tak to NENÍ záležitost podvědomí. Musíte mít k dispozici nejrůznější mechanismy, například terminologii, a tu PŘESNĚ používat. Tedy samozřejmě pokud nechcete jenom pěkně po lippmannovsku vršit bezobsažné slovní seno.

Co jiného je porozumění jazyku nežli překlad (do meta-jazyka) ? V případě cizího jazyka poslouží v roli meta-jazyka čeština (ale musíte ji DOBŘE umět!), v případě češtiny je to složitější.

Ygrain řekl(a)...

"Navrhla jsem, že bych po domluvě s druhou maturitní češtinářkou vyměnila nějaké tituly. Třeba Torzo naděje, které miluji, za Staré ženy, které nedávám - obojí Halas. Nebo Tři kamarády za Na západní frontě klid. Já jsem měla další rok maturovat, nikoli šéfka komise."

Tedy... promiňte, paní Valíková, tohle bych si jako nově příchozí v životě nedovolila. Navíc, když vám je nějaká kniha proti srsti, tak ji chcete vyměnit, ale ostatní budete nutit číst Tolkiena, když je jim proti srsti? Aby bylo rozuměno: ano, rozhodně bych za něho bojovala zuby nehty, ale zároveň to znamená, že nemohu mrčet, že se mi nelíbí kniha, kterou prosazuje někdo jiný. Takhle to vyznívá jako značně sebestředné (a taky to pokračuje v trendu opisování Šolochova, nezdá se vám?)

"Gymnazisté většinou jazyk zvládají"

A ta menšina, co nezvládá, má tedy smůlu? A rozvíjet s tou většinou abstraktní myšlení a dělat hlubší rozbory není žádoucí? Učit je vládnout jazykem na vysoké úrovni? Váš předmět je český jazyk a literatura, ne literatura a filosofie.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko,

Těší mě, že se současnou podobou maturity z čjl nejste spokojen. V tom se shodneme. Dopřejte maturitám změnu.

Paskvily u maturit budou vždy, s jakýmkoli modelem. Svět ani maturita nikdy nebudou ráj na zemi.

Opět mi podsouváte, že neučím jazyk, což je samozřejmě nesmysl. Učila jsem ho poměrně poctivě, proto to druhé místo mé třídy v SM v roce 2012. Pouze tvrdím, že nejefektivněji se studenti učí jazyk četbou dobrých knih. Vyvraťte to.


Pane Krtku,

zkoušeli jsme do roku 2014 podle individuálních třídních seznamů a také to šlo. Pak zasáhl Cermat přímo na škole. Předmětová komise garantuje ŠVP, ale proč má učiteli kecat do četby? Tohle jsme přece zažili za komunistů. Prali jsme se o svobodu - proč se jí tak snadno vzdáváme?


Paní Silvie A.,

že je jazyk názor podvědomí netvrdím já, ale tuším Václav Černý. Obdobně se vyjadřuje i mnoho spisovatelů, mistrů jazyka, jejichž znalosti jazykovědné terminologie by běžného češtináře možná i pobouřily. Přesto je čteme a milujeme, protože s jazykem, nejen českým, uměli a umí pracovat mnohem lépe než většina z nás.

Pěkný den všem.



Veronika Valíková řekl(a)...

Ygrain,

za četbu by měli ručit maturitní češtináři, nikoli předmětová komise. Přece oni zkouší a musí si být jisti. Oni by se měli dohodnout. Jste angličtinářka, nemusíte škrtat v seznamech.

Výuku češtiny jsem vysvětlila panu Kostečkovi. Ano, jazyk se učit musí. Praktický jazyk. Pravopis, stylistika, skladba. Otázkou je, do jaké míry se mají učit jazykovědné a literárněvědné termíny, jimiž je čeština zaneřáděna.

A o tom se bude zjevně vést debata. Pěkný den.

Valikova řekl(a)...

Silvie: Oprava - ...záležitost podvědomí...

Silvie A. řekl(a)...

netvrdím já, ale tuším Václav Černý

To je dobře, že se k tomu nesmyslu už nehlásíte. Václav Černý byl mimo v tolika závažných věcech, že je mezi tím nějaké to podvědomé praktikování jazyka naprostá prkotina. Ale s ním to dnes už asi nebudeme řešit.

Valikova řekl(a)...

Václav Černý je můj velký učitel literatury a já se k jeho názorům a textům hrdě hlásím. Neznám v našich luzích a hájích fundovanějšího. Pěkný den.

Ygrain řekl(a)...

"za četbu by měli ručit maturitní češtináři, nikoli předmětová komise"

To je nesmysl. Všichni členové komise byli,jsou či budou maturitní češtináři, potřebují spolupracovat a potřebují být jednotní. Protože pokud, nedejbože, některý češtinář před maturitami onemocní, kdo ho zastoupí, jak se připraví na úplně jiný seznam?!

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Silvie, jedním z hlavních důvodů změny ústní zkoušky v r. 2015 byla snaha o to, aby ústní zkouška nebyla deklamováním něčeho, čemu žáci třeba ani nerozumí. Všechny mé příspěvky zde se snaží vyjádřit, že za konkrétní podobu ústní zkoušky je zodpovědný konkrétní učitel.
Paní Valíková, je zjevné, že MŠMT se za Plagy s Cermatem prakticky nebaví, a to platí i pro nynější vyhlášku, tedy i pro sjednocené seznamy. Myslím, že i původní sjednocení vyšlo z téhle instance, konkrétně z přesvědčení, že jedině takto se dá vyložit formulace o školním seznamu ve vyhlášce (doložit to nemohu, nepátral jsem po tom). Sama víte, že jsem v tomto ohledu vyvíjel značné úsilí, třeba přes poslance M. Baxu, a že jsem dokonce požádal o spolupráci i své maturitní oponenty; tak prosím přestaňte hledat cermatí čerty tam, kde nejsou.
Ostatně soudím, že nejen v maturitách se dočkáme ještě dalších kroků, které vyjdou ze "široké diskuse" nebohemistů, protože ti, co obor vystudovali, jsou až na výjimky jen fachidioti, kteří by do věci neměli mluvit.

Josef Soukal řekl(a)...

Mimochodem, poslední poznámka kolegyně Ygrain není od věci. Jsem pro individuální seznamy, ale vznikající na bázi spolupráce, aby byl v případě nouze možný záskok. Snad by stačila i domluva dvou kantorů, kteří si pak u zkoušek svých maturantů přísedí.
Hlavní ovšem je, aby se s literaturou a textem smysluplně pracovalo. Jde ovšem nutné vyrovnat se s tlakem části dětí či rodičů, kteří by rádi hlavně fakta "k naučení".

Silvie A. řekl(a)...

za konkrétní podobu ústní zkoušky je zodpovědný konkrétní učitel

Potvrzuji, tohle opravdu stabilně a systematicky tvrdíte.
Avšak pokud by to platilo, jaký smysl by mělo úsilí SUČJL (a koneckonců kohokoli) ty státní maturity nějak ovlivnit?

Pokud učitel mého předmětu u maturity tvrdí nesmysly, nebo bez povšimnutí ponechá studenta tvrdit nesmysly, vezmu si ho stranou při nejbližší příležitosti, a pokud se věc ihned nevyjasní, zorganizuji, aby PK vytvořila oficiální text, který spornou věc vyjasní.

U MZ-UZ z ČJL bývají nejméně 2 češtináři, často i více. To ty nesmysly nevnímají? Nebo je jim to jedno?

Valikova řekl(a)...

Ygrain, proč by češtináři měli být jednotní? Chápu, že jste totalitu aktivně nezažila, ale nebyla to právě povinná jednota, co ji dlouho pomáhalo udržet?

Pokud by byly široké otázky, nikoli povinná školní četba, žádná "jednota češtinářů" by nebyla nutná. Tu umělou jednotu vyžaduje nedomyšlený systém.

Valikova řekl(a)...

K panu Soukalovi: Jistě, ale spolupráce není "jednota, resp. jednotnost". I my jsme individuální seznamy do roku 2014 dávali podepsat přísedícímu. Ale proč je má prumerovat celá komise?

Valikova řekl(a)...

Mobil...

Josef Soukal řekl(a)...

Silvie A.,

pro jistotu: Zastupuji ASČ, nikoli SU ČJL.
Nejde o to, co tvrdím, ale nakolik to odráží realitu. A ta je taková, že za stávající situace si škola s jakoukoli ústní maturitou učiní, co chce. Za kvalitu práce si češtináři ručí sami, dále pak podle konkrétní školy PK a vedení školy - záleží ovšem čistě na nich, zda a jak se angažují. Zapomněl jsem na předsedu maturitní komise, ale tam platí vlastně totéž.

Veronika Valíková řekl(a)...

Tisková mluvčí SUČJL jsem já. A chci všem zúčastněným poděkovat za slušnou a inspirativní, ba vzornou debatu. Ne vždy se to pod češtinářskými tématy podaří. :)

Pane Soukale, škola se stávající ústní z čjl učiní jen to, co jí systém, tedy celoškolní maturitní četba (od r. 2015) a standardizované pracovní listy dovolí. Proto chceme možnost jiných variant.

Vy i pan Kostečka máte ke stávající podobě také výhrady. Nedospějeme k jednotě, ale mohli bychom se naučit nějak omezeně spolupracovat. Pěkný den.

Veronika Valíková řekl(a)...

"že by žádné seznamy povinné četby neměli existovat" - omluva. Noční psaní. :)

Josef Soukal řekl(a)...

Já jen dodám, že je zajímavé, jak velmi rozdílné věci "systém" školám dovolí. Ale zdá se mi, že jsem zasekli na něčem, co stejně nemá plně verifikovatelnou odpověď, můžeme jen usuzovat na základě předchozích zkušeností.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale, pan Kostečka i paní Schejbalová volají po dvojí úrovni - rozvolnění slohu a případné rozvolnění ústního jim to umožní.

Gymnázia si budou moci nastavit náročnější maturitu - oba víme, že dvacet knih je směšné číslo. Slohy na mnoha školách budou mít vyšší časovou dotaci... a ústní by především mělo být zbaveno té jednotnosti. Chronologické otázky se nevrátí.

A ty záležitosti se seznamy a četbou - nikomu by neměly být vnucovány knihy, které nechce číst. Proto nemám ráda detailní rozbory, u maturit. Budou-li mít češtináři volnější ruku při tvorbě školních maturit, jistě se přirozeně, z jejich zkušeností a rozhovorů vyloupnou modely, které budou použitelné a životaschopné.

Josef Soukal řekl(a)...

... jsme se zasekli...

Jiří Kostečka řekl(a)...

Začnu tím, co sem píši již poněkolikáté: Domluvme se konečně, že není třeba omlouvat se za překlepy, ba ani za pravopisné chyby. Platí i pro češtináře. Nepíšeme disertační práce, ale diskusní příspěvky, a ano, často v noci nebo nad ránem, unavení. Stane se.

Nyní čtyři reakce na paní Valíkovou:
1. Nezlobte se, ale Bulgakov (máme jistě na mysli hlavně Mistra a Markétku) není žádná fantasy. To je magický realismus, naprosto jasně odrážející realitu sovětské společnosti oné doby. Vy si při své nesnášenlivosti vůči terminologii už děláte, co vás napadne, dokonce i v literatuře. O jazyku ve vašem pojetí radši nemluvím.
2. Cituji vás:
Výrok 1: „A mnozí češtináři zdůvodňují zakonzervovanou školní četbu slovy:"Vždyť jsou k tomu tak pěkné rozbory - rozbor Tolkiena si neumíme představit." Moje poslední zaměstnání. :)“
Výrok 2: „Já češtinářům věřím. Jsou mezi nimi kreativní, schopní lidé, kteří literaturu milují a učí se i od studentů.“
No… že byste se rozhodla, co jsou vlastně češtináři zač?
3. „Těší mě, že se současnou podobou maturity z čjl nejste spokojen. V tom se shodneme. Dopřejte maturitám změnu.“
Tak to zase prr! Já jsem se současnou podobou maturity z ČJL nespokojen ze zcela jiného důvodu než vy. Totiž proto, že původní koncepce, vycházející z jasně dvojúrovňového modelu mezinárodní maturity IB, ustoupila nátlaku zájmových skupin a – kolegové a kolegyně z SUČJL prominou – nátlaku kolegů a kolegyň z SUČJL a stala se paskvilem na druhou. Jste to vy, kteří jste pomohli vytvářet salámovou metodou ohavnost, která se dnes nazývá maturitou. Jste to vy, kteří hodili hodnocení českých maturitních slohovek znovu na učitele na školách, navíc bez jasných kritérií hodnocení, ačkoli máme tým precizně vyškolených centrálních hodnotitelů (o cizích jazycích nemluvím vůbec, i když mně jako anglistovi druhým oborem svrbí klávesnice jen což).
Dnes jsme měli na „mém“ gymnáziu debatu, jak pojmout zadání a hodnocení českých maturitních slohovek, co udělat s ústní zkouškou, jak sdělit chudákům maturantům, že některé konkrétní otázky jsou ještě teď předmětem připomínkového řízení. Tohle a daleko víc máte na svědomí. Rozvrtali jste ruku v ruce s Botlíkem, Feřtekem a EDUinem něco, co u nás mohlo po vychytání dětských nemocí dobře fungovat; ono to totiž skvěle funguje ve vyspělých evropských zemích. Bohužel, tenhle rozhled v SUČJL poněkud postrádáte.
4. „Výuku češtiny jsem vysvětlila panu Kostečkovi. Ano, jazyk se učit musí. Praktický jazyk. Pravopis, stylistika, skladba.“
Nic jste mně nevysvětlila. Výuce jazyka vůbec nerozumíte. Morfologie nebo lexikologie do vašeho pojetí „praktického jazyka“ nepatří? Kristepane…
Jestliže může češtinář napsat tak neuvěřitelný výrok „…jak se člověk nejlépe naučí češtinu? Dle mého soudu čtením knih.“, degraduje sám sebe natolik, že se vlastně divím, proč s vámi znovu a znovu ztrácím čas. A vůbec se nedivím, že vás nepustil ředitel školy ani na dohled k maturantům.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, omlouvám se, že jsem Vás pochválila. Už to neudělám. Tedy k bodům:

1. Ano, vím, že je Bulgakov v maturitních rozborech řazen do magického realismu, ale ví to Bulgakov? Já M+M řadím k tématům Obrazy zla, Podoby Ďábla, Faustovské variace a Kristovské paralely. Vidím v textu prvky grotesky i fantasy a osobně svůj zamilovaný román vnímám i jako jistou formu modlitby. Mimochodem, kam řadíte Dantovu Božskou komedii?

2. Češtináři jsou různých druhů - skvělí i méně skvělí. Jako ve všech oborech. Výrok 1 nepopírá výrok 2. A naopak.

3. Ano, jsme to my. Nikoli ruku v ruce s někým jiným - jsme samostatné češtinářské sdružení, nepotřebujeme vodit za ručičku. Proti teď už bývalé podobě SM z ČJL se stavíme od jejích počátků v roce 2010, účastnili jsme se i petičních akcí před spuštěním SM.

4. Nechtěla jsem vyjmenovávat vše, omluva. Morfologii učím velmi poctivě, lexikologii (pojmy) trochu méně, uznávám. Nicméně k té četbě knih - jaká efektivnější a zábavnější metoda kultivace rodného jazyka existuje? Jistě nechcete tvrdit, že jsou to cvičení z učebnice, která samozřejmě také používám.

A na závěr odpověď na Váš stále se opakující osobní útok:
"A vůbec se nedivím, že vás nepustil ředitel školy ani na dohled k maturantům."

Kterého ředitele máte na mysli? Toho, na jehož škole jsem několikrát úspěšně odmaturovala, než mi sebral všechny třídy vyššího gymnázia bez udání důvodu? Ten byl v dubnu odvolán zřizovatelem na hodinu pro ztrátu důvěry. Nebo toho, který jako aktivní politik ČSSD zřejmě zjistil, že jsem napsala do MFD glosu Nedávejte školství ČSSD (konkrétně ministryni Valachové) a důvěrně mi sdělil, že kdyby mě přijal, rozpadl by se mu kabinet ČJL?

Ráda bych se vrátila do školství, to nepopírám. Třeba se mi to do důchodu podaří.

Veronika Valíková řekl(a)...

Ještě glosa ze včerejší MF Dnes, třeba mi přinese štěstí :):

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=756264

Tajný Učitel řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Radek Sárközi řekl(a)...

Inzerát z facebookové skupiny MATURUJI 2020 – příprava na maturitu:

Ahoj prosím nemáte někdo vypracované tyto témata? Budu moc ráda
Klidne zaplatím :)

1.O myších a lidech
2. Lucerna
3. Velký Gatsby
4. Občanský průkaz
5. Smrt krásných srnců
6. Oliver twist
7. Deník Anny Frankové
8. Romeo a Julie
9. Kytice
10. Spalovač mrtvol

Veronika Valíková řekl(a)...

Pěkné. Ta neumí ani stahovat...

Eva Adamová řekl(a)...

"Kterého ředitele máte na mysli? Toho, na jehož škole jsem několikrát úspěšně odmaturovala, než mi sebral všechny třídy vyššího gymnázia bez udání důvodu? Ten byl v dubnu odvolán zřizovatelem na hodinu pro ztrátu důvěry. Nebo toho, který jako aktivní politik ČSSD zřejmě zjistil, že jsem napsala do MFD glosu Nedávejte školství ČSSD (konkrétně ministryni Valachové) a důvěrně mi sdělil, že kdyby mě přijal, rozpadl by se mu kabinet ČJL?"

Ne, pan Kostečka má zřejmě na mysli ředitele Dobříšského gymnázia, který se Vás zbavil po třech měsících působení.

Valikova řekl(a)...

Ano, po třech měsících distanční výuky, během níž se mnou nikdo z kabinetu čjl nekomunikoval a kdy jsem dřela jak barevná po nocích, abych měla opravdu dobrý classroom. Viděl mě třikrát, moje prezentace mu přišly složité, tři knihy světové prózy pro septimány byly příliš a sedm stran souvislého textu učitel sám od sebe zadat nesmí, aby studenty nevyčerpal. 😉

Kolegové z Dobříše Vám budou jistě vděční, že jste je práskla.

Valikova řekl(a)...

Ještě tedy dodám, že jsem nastoupila 10. 3. za těhotnou dceru pana ředitele, která nastupovala na mateřskou a v každé třídě mi přenechala pětiměsíční skluz.😉

Nicka Pytlik řekl(a)...

v každé třídě mi přenechala pětiměsíční skluz

Za šest měsíců vyučování pětiměsíční skluz?
Vida! Zřejmě slušný oddíl...

Veronika Valíková řekl(a)...

Září - březen - to je sedm. Možná čtyřapůlměsíční, pytlici. Počítala jsem to podle švp. Mám na to mail.:) Proto jsem tak dřela, aby broučci pohodlně odmaturovali. Ono učit jeden den s berlema a rovnou spadnout do karantény, to opravdu není legrace.

Když už tedy veřejně probíráme má působiště. Já jsem tu adresu v diskusi nepráskla, ale paní Adamová mě má zjevě prolustrovanou a potřebovala vám to sdělit, jak ji jazyk svrběl.

Jinak, paní Adamová, je to ředitel B. Já jsem si ho, blbka, nevygooglila. On mě ano. Přeji všem, zejména kolegům na Dobříši, krásný večer.

Veronika Valíková řekl(a)...

PS: Požádala jsem pana Wagnera, aby smazal celé vlákno od netaktního jmenování školy, na níž jsem naposledy učila, paní Evou Adamovou.

Nikoli kvůli mně, ale kvůli té škole. Více udělat nemohu.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Září - březen - to je sedm.

Ono na tom zase až tak nesejde. Takže jen pro pořádek, plus mínus...
září + říjen + listopad + prosinec + leden + únor +
+ třetina března - vánoční prázdniny = šest měsíců

Veronika Valíková řekl(a)...

OK. Čtyřapůlměsíční.

Lenka Dohnalová řekl(a)...

Nezlobte se, ale scénář, který zažila Veronika, je celkem typizovanou situací. Navíc si myslím, že necítím potřebu konkretizace místa, kde se to stalo. A ani to zveřejnění konkrétního místa nepovažuji za úplně férové. To mohla udělat pouze Veronika – a ta to samozřejmě neudělala.

Omlouvám se za neúčast v této debatě; kdo mě zná, ví, že chystám opět koncerty a divadelní představení. Takže se nyní vyjádřím bohužel jen ve zkratce a bez hlubších souvislostí k předchozí debatě, které si vážím, protože mi připadá velmi kultivovaná.
Necítím konkurenci jazyka a literatury. Nemyslím si (na rozdíl od pana Kostečky), že existuje jednostranná preference těchto oborů. A vůbec už si to nemyslím o paní Valíkové. Znám její školní práci, vím, jak píše své glosy, a znám její literární tvorbu. To by asi bez znalosti jazyka nešlo, že? (Mimochodem k tomu podvědomí a rodnému jazyku: komu se zdají sny v jiném, než rodném jazyce?) Jazyk je to nejcennější, co máme, a snad všichni o něj chceme pečovat. Panebože – není možné glorifikovat literaturu bez jazyka. Opravdu těmto dichotomiím v diskuzi nerozumím. To je, jako bych chtěla, aby muzika fungovala v rámci tónů, akordů,metra a rytmu, ale bez smysluplné harmonie...
Prosím Vás, pojďme řešit, jak přitáhnout studenty k četbě, jak by se měla literatura prezentovat na středoškolské úrovni. Literatura je přece intimní věcí každého čtenáře (v tom ji můžeme lehce odlišit od objektivity fungování jazyka).
Pojďme nechat přemýšlet své studenty o literárním (ale třeba i hudebním a výtvarném díle), v souvislostech sociálních i individuálních. Nepředstavuji si to jako anarchii – nikoliv, čím hlubší vědění, tím hlubší porozumění a interpretace. Ukažme studentům tu cestu (know-how), jakým způsobem lze dílům porozumět, jak se otevřít prožívání díla. Nechme pracovat fantazii, to vše v souvislosti s věděním (kým autor byl, jaká filozofie jej ovlivnila, jaký život prožil, jakým způsobem se tato informace dotýká mého vlastního život a jak je krásný a zajímavý jazyk, který toto dokáže vyjádřit, čím a proč je zajímavý…) A pak jsou tu ta zásadní témata nejen v literatuře, ale i ve filozofii, historii a všech společenských vědách, která řešily všechny generace, a z toho plynoucí následnost – jak nás toto poznání může zachránit ve spletitosti současného světa…
Poslední poznámka k jazyku: je to fascinující organismus a já si myslím, že je potřeba ho zkoumat naprosto systematickým způsobem. Dokonce si myslím, že tak, jako matematika nás učí poctivosti myšlení, je takto disponován i jazyk. Proto mě například fascinuje česká skladba. No a umělecké vyjadřování je pak ta třešnička na dortu, které bychom měli dát svobodu… a ne chtít jako kantoři slyšet zaručené recepty, co tím chtěl autor říci 😊

Lenka Dohnalová řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...

Ad R. Sarközy - přesně tak to funguje. A žádané tituly jsou také signifikantní. Nic proti nim. Mám ty knížky ráda... ale výsledek našeho snažení je AU...

Eva Adamová řekl(a)...

Aha, takže paní Veronika může pomlouvat jen to fikne bývalé kolegy na "nejmenovaném gymnáziu", které si může kdokoliv dohledat na internetu, a všechny ředitele, kteří ji propustili, a ještě k tomu "taktně" přihodí pomluvu učitelky, která v septimě učila před ní. Ó ja jaj. Já si to tedy nemyslím, a proto jsem zcela záměrně zveřejnila, o které gymnázium se jedná. A snad jí tato kauza s dohledáním Dobříšského gymnázia zavře papulu.

A jen dodatek na závěr, domnívám se, že učitelé češtiny a ředitel Dobříšského gymnázia se nemají narozdíl od paní Valíkové, které schází jakákoliv sebereflexe, za co stydět. Tímto je srdečně zdravím.

A opravdu si pane Wagnere myslíte, že smazáním článku spolu s diskuzí, zachráňute Dobříšské gymnázium? Tam, pokud vím, berou výpady paní Valíkové s úsměvem a její angažování berou jako poučení do budoucna. A paní Valíkovou nezachráníte ani náhodou, jelikož její pověst sahá široko daleko.

Lenka Dohnalová řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...

Paní Adamová,
nejprve vysvětlení tří smazaných komentářů. Přiznám se, že jsem reagovala příliš rychle, není to můj styl. Takže nyní rozvážněji. Soudíte tu Veroniku Valíkovou, která si anonymně stěžovala na poměry v českém školství. Nikoho jménem neoznačila, Vy jste si to dovolila. Tedy se ptám - jste češtinářka dobříšského gymnázia? Nebo alespoň kolegyně tohoto gymnázia, že se odvažujete soudit? Kde jste přišla k informacím, jejichž "pravdivou" verzi zde předkládáte s takovou sebejistotou? Nezlobte se, ale to mi zavání starými časy. Že by nějaký kádrový posudek? Pochopila bych, kdybyste byla kolegyně češtinářka ze stejné školy a podala k této situaci Vaše vysvětlení. Pak bych to vzala se vším všudy, i kdybych s Vámi nesouhlasila. Ale pardon, nevím, kdo jste... Pravděpodobně matematička, nevím odkud, nejsem zvyklá sledovat a lustrovat lidi. A ještě jeden dotaz. Pokud jste češtinářka, debatujte prosím o češtině. Pokud češtinářka nejste, nesuďte nás prosím a naše názory.

Veronika Valíková řekl(a)...

Paní Adamová.

existují tematické plány, revize tematických plánů v čase korony, moje podrobné hlášení o splnění tematických plánů, školní maturitní četba, maily některých studentů, maily mé předchůdkyně, moje prezentace, zápisy v třídní knize a smlouvy.

Bohužel už neexistují moje velmi pracné classroomy a ty hromady domácích slohů, které jsem v nich opravila.

Nevím, komu si myslíte, že jste zveřejněním mého tříměsíčního pracoviště v čase korony posloužila. Já fakt, že mi pan ředitel po té tříměsíční dřině neprodloužil smlouvu, ačkoli mě v únoru lákal jak vosu na med, unesu. Už jsem unesla více. Unesu i fakt, že si pár studentů stěžovalo na tajné poradě v ředitelně, že je nutím číst a psát.

Zajímalo by mě ovšem, odkud Vy a pan Kostečka máte ty osobní informace. Měla jsem podezření, že v Dobříši intervenoval někdo z bývalého pracoviště nebo z jiných důležitých míst. Pravděpodobně jsem se nemýlila. Kádrování v českém školství kvete jak za totáče.

Já se po Vaší identitě pídit nebudu. Myslím, že z naší debaty vyplynulo hodně podstatných informací.

V Dobříši tuhle debatu jistě unesou. Mají tam velmi schopného ajťáka, jako celek funguje škola velmi dobře, většina sboru se do deseti dnů napojila na classroom a já jsem se tak mnoho naučila. O to více mě překvapilo, že v koroně příliš nefungoval češtinářský kabinet.

Přeji, pokud možno, klidnou noc.



Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková, zapomínáte se.

Pouze jsem reagoval na vaše vlastní slova, že vás opakovaně nepustilo vedení k maturitám. To jste ostatně napsala nejen teď zde, ale už dříve. Že šlo o Dobříš, jsem neměl nejmenší tušení, nenapsal jsem to a ani jsem to nijak nehledal, nemám proč.

To jen propříště, než zase něco plácnete.

Valikova řekl(a)...

Pane Kostečko, diskuse zůstává ... i s Vašimi osobními útoky, typickými pro Vaše příspěvky. Naučte se argumentovat. Útočit umí každý. Pěkný den.





Veronika Valíková řekl(a)...

PS: Rovnou se můžete procvičit. Dlužíte mi tři odpovědi. Argumentujte, prosím.

1. Proč mi neustále opakovaně podsouváte, že neučím jazyk? Mým studentem nejste, moje zápisy v třídnici jste neviděl, nebo ano?

2. Kam řadíte Dantovu Božskou komedii?

3. Jmenujte metodu, která kultivuje rodný jazyk efektivněji než četba. Braní jména Božího nadarmo není argument.

Děkuji. Můžete si předtím pročíst svou kapitolu o diskusi ve vlastní učebnici, pro 3. ročník. Diskutující se vyvarují osobních útoků...

A vyprošuji si sloveso "plácnete" v souvislosti s mou osobou. Kdybych byla muž, podobný slovník byste si nedovolil.

Eva Adamová řekl(a)...

"Soudíte tu Veroniku Valíkovou, která si anonymně stěžovala na poměry v českém školství. Nikoho jménem neoznačila, Vy jste si to dovolila. Tedy se ptám - jste češtinářka dobříšského gymnázia? Nebo alespoň kolegyně tohoto gymnázia, že se odvažujete soudit? Kde jste přišla k informacím, jejichž "pravdivou" verzi zde předkládáte s takovou sebejistotou?"

Chcete snad naznačit, že mám za pravdivou verzi považovat nechutné pomluvy paní Valíkové? A paní Valíková si nestěžovala na poměry v českém školství, ale pomlouvala komkrétní lidi, a nečinila tak anonymně, ale pod svým jménem, takže se dá vše dohledat na internetu. Takže jakápak anonymita, že?


"Nevím, komu si myslíte, že jste zveřejněním mého tříměsíčního pracoviště v čase korony posloužila."

Posloužila jsem těm, které si už propříště, nedovolíte "anonymně" na netu roznášet na kopytech.

Valikova řekl(a)...

Paní Adamová, z čestinářské porady by měl být dohledatelný zapis, pokud jde o hlasování o Tolkienovi.

Co se zpoždění v čjl týče, mám v počítači předávací mail, plány i revize plánů. Politická příslušnost ředitele GKČ je na internetu dohledatelná. Třidnice z časů korony jistě funguje, z ní každý vyčte, kdo pracoval a kdo si udělal prázdniny.

Já jsem si dnes i díky Vaší dobročinnosti stáhla classroomy, kupodivu to šlo. Za svou práci se stydět nemusím.

Jdu se věnovat posledním kapitolám románu o Češtinářkach.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková,

kdybyste byla muž, reagoval bych na vaše slova, cituji, "Zajímalo by mě ovšem, odkud Vy a pan Kostečka máte ty osobní informace" ještě daleko ostřeji, než když jsem použil sloveso "plácat". A že to bylo plácnutí do vody jako z učebnice! Žádné osobní informace o vás jsem nikdy neměl a ani nehledal. O vašem působení v Dobříši jsem neměl do včerejška ani potuchy. takže znovu: važte příště slova. Je rozdíl mezi polemizováním o maturitě a obviněním, že někdo o někom sbírá osobní údaje. A pokud jsem pochopil paní Adamovou, ani ona nic nesbírala. Její poslední věta o kopytech ovšem leccos vysvětluje nezasvěceným, mezi něž patřím.

Že jazyk podceňujete, jste dokázala v diskusích několikrát. Jestliže aprobovaný bohemista brojí proti zavádění naprosto standardních termínů do středoškolského učiva, bagatelizuje výuku vedlejších vět a napíše, že nejefektivněji kultivuje rodný jazyk četba, pak tu něco nehraje. Rád odpovím na třetí otázku: Užívání rodného jazyka kultivuje například i kvalitní výuka stylistiky: zejména výuka funkčních stylů a slohových útvarů/žánrů a s tím související výuka (jak na ZŠ, tak na SŠ) přinejmenším české lexikologie, morfologie, syntaxe a textové syntaxe. (Tyto jazykové plány se ovšem mají učit nejen kvůli jejich afinitě ke stylistice, ale i proto, že přispívají k budování abstraktního myšlení žáků a k povědomí o jazyku jakožto systému.)
Neodvážil bych se tvrdit, že výuka stylistiky působí při snaze o ovládnutí spisovného jazyka efektivněji než četba krásné literatury, ale tvrdím, že přinejmenším rovnocenně. Určitě také přispívá četba neuměleckých textů ze zdrojů, v nichž se používá bohatá, kultivovaná spisovná čeština (některé časopisy, vybrané weby).

Božskou komedii řadím k duchovní a filozofující epice vrcholné gotiky, s některými prvky renesančními. Vznikala v době, kdy se oba tyto duchovní i umělecké proudy prolínaly. U Boccaccia převládá naopak duch i styl renesanční. Jenom nechápu, proč se na to ptáte.

Valikova řekl(a)...

Pane Kostečko,

osobní útok týkající se mého nepřipuštění k maturitě jste použil minimálně podruhé. Vy važte slova. Já se o Vašich pracovištích nikde v diskusích nezmiňují. Argumentujte věcně, bez buranských a misogynských manýrů. Děkuji.

Brojím proti přemíře termínů. Vy je naopak preferujete. Mně se nelíbí Vaše učebnice, Vám můj pohled na předmět. Diplom z FFU máme oba. Ani jednomu z nás nepřísluší hodnotit, jaký je ten druhý češtinář. Myslet o tom druhém si samozřejmě můžeme každý, co chceme.

Božská komedie. Shledávám v ní prvky fantasy, pamfletu, nacházím styčné body s posledními Piráty v Karibiku. Má čestné místo v tématu Obrazy zla a Podoby Ďábla. Můžete kterékoli z těchto tvrzení vyvrátit? Stejně tak nemůžete vyvrátit, že v Mistrovi a Markétce či Shakespearově Bouři lze nalézt prvky fantasy. Strkejte si do šuplíčků a funkčních stylů kusy textů, když Vás to baví, ale nenuťte k té hře na pseudovědu druhé.

Opakuji: Četba kvalitních knih je nejefektivnější i nejzábavnější metoda kultivace rodného jazyka. Pokud ji propojíme s tvůrčím psaním, nic se jí nic nevyrovná.

Přeji pěkný víkend.

Eva Adamová řekl(a)...

"Za svou práci se stydět nemusím."

Součástí práce kantora je i schopnost komunikovat s lidmi kolem sebe, a to je ve Vašem případě jádro pudla. Vy prostě vletíte na školu, hlava nehlava si tam začnete prosazovat svoje vize, a to ještě v době koronaviru, kdy mají všichni úplně jiné starosti, a divíte se, že tam z Vás nikomu neráčí spadnout čelist. Opravdu si myslíte, že v této situaci někoho zajímají vaše classroomy?

Veronika Valíková řekl(a)...

Paní Adamová,

nastoupila jsem 10. 3., o berlích, s výronem kotníku. Sotva jsem lezla. 11. 3. začala karanténa. Obě třídy byly pozadu minimálně o čtyři měsíce. Tři měsíce jsem dřela jak barevná a nikoho z češtinářského kabinetu neviděla. Jednou po mně chtěla šéfka komise revizi plánů,kterou jsem okamžitě poslala. Skluz v obou třídách jsem stáhla tak na jeden měsíc, pravda, trochu se zapotili. Classroomy byly komunikační kanály mezi mnou a studenty - někteří mě 10. 3. ani neviděli. Češtinářky mě viděly dvakrát - těsně před zraněním nohy a 10. 3. . Studenti napsali poměrně dost slohů, někteří přiznali, že i rodiče si všimli zlepšení. Věnovali jsme se skladbě i interpunkci. Na poradách přes meet jsem s žádnou češtinářkou nemluvila. Na dva tři maily ohledně Bílé nemoci mi neodpověděla žádná...

Ano, byla porada a hlasování o Tolkienovi. A dcera ředitele mi psala nějaké maily. Jinak jsem vcelku neměla, s kým ze sboru komunikovat...

Byla to opravdu zajímavá zkušenost. Pokud máte jiné informace, přímo ze sborovny, sdělte laskavě svůj zdroj. Pěkný víkend.



Eva Adamová řekl(a)...

To už si skutečně vyříkejte sama se sebou, jestli situace, kterou popisujete, byla tou pravou situací na prosazování změn v seznamu literatury. Vy opravdu nevnímáte, že jste si to vše zavinila sama? Podle Vašeho popisu jste neznala kantory, neznala děcka a neznala situaci ve škole. Informace z pedagogického sboru nemám, kde bych je také vzala, učím na opačném konci republiky, ale k tomu, abych viděla, že je něco špatně především z Vaší strany, mi úplně postačilo, co jse napsala Vy sama. Kdyby mi nově nastoupivší matikářka začala rýpat v takovéto situaci např. do našeho ŠVP, tak ji budu také ignorovat. A hkavně, nebylo to poprvé, co jste takto ulíženě vystoupila.

A znovu se Vás ptám. Vy si to opravdu představujete tak, že máte právo žákům, kteří mají za sedm let pod vedením jiných češtinářů už cosi načteno a kteří se při tom sedm let řídí na škole ustáleným seznamem literatury, po svém zázračném zjevení na škole jen tak mýrnyx týrnyx vyhodit ze seznamu celou řadu knih? Vy nechápete, že onen seznam knih vznikl domluvou, a že každá ze zaiteresovaných češtinářek pravděpodobně musela udělat nějaký ten kompropis a musela se podřídit? To je ten Váš problém v komunikaci, což jste evidentně nepochopila. Vy si totiž myslíte, že všichni se musí podřizovat jen a jen Vám. Čiší to i z Vašeho prosazování změn v modelu maruritní zkoušky z češtiny. To je totiž jádro celé této diskuze, a ne to, co s Vámi po této zkušenosti udělal ředitel. Vy totiž ani nechápete, proč Vás se vší pravděpodobností nezaměstnal v novém školním roce.

Veronika Valíková řekl(a)...

Těší mě, paní Adamová, že Vy to chápete. Pozdravujte na Dobříši. Určitě mají velkou radost, že tu záležitost stále dokola rozpatláváte. :)

1. Slovo "načteno", prosím, nepoužívejte. Trhá to mé češtinářské uši.

2. Žádné knihy jsem nechtěla ze seznamu vyhazovat, rozhodně ne ty, které měli studenti přečtené. Slušně jsem se při první návštěvě zeptala, zda si mohu po domluvě s druhou maturitní češtinářkou doplnit, případně upravit četbu. Druhá maturitní češtinářka byla při první návštěvě ochotna se o tom bavit. 10. 3. už se mnou raději ani nemluvila.

3. 10.3. jsem o berličkách absolvovala tři hodiny a dvě porady. Třeštila mi hlava, šéfka komise mi rovnou vynadala, že jsem před ředitelem zmínila profilovou maturitu, kterou mám ovšem uvedenou v životopise, povolila doplnit do četby pět knih a chtěla dát hlasovat o Tolkienovi. Navrhla jsem, aby hlasování odložily, téměř v kómatu. A děkovala Bohu, že začíná karanténa.

4. Budu Vám velmi vděčná, když mi vysvětlíte, proč se mnou ředitel neuzavřel novou smlouvu, po několika měsících dřiny a dotahování skluzu, který v obou třídách zanechala jeho dcera. Jsem přesvědčená, že Vám bude vděčná i ta část sboru GKČ, která si přeje změnu.

Přeji pěkný všem pěkný víkend.

Silvie A. řekl(a)...

Četba kvalitních knih je nejefektivnější i nejzábavnější metoda kultivace rodného jazyka.

A naučí se tím způsobem studenti, co je to podmět?

Veronika Valíková řekl(a)...

Určitě ano, paní Silvie. Můžete jim ty podměty v textu ukázat a vysvětlit shodu. Pořád je to lepší, než když se naučí, co je podmět, ale nečtou a neumí napsat kloudnou větu.

Kvůli jednomu oku jsem v dětství měla náběh na dysgrafii (pletla jsem si p a b, zapomínala znamínka nad písmeny). Dcera kvůli skřížené lateralitě také. Obě jsme to rozečetly a maturovaly z čjl za 1. Proto na četbu nedám dopustit. :)

Pěkný víkend.

Eva Adamová řekl(a)...


"1. Slovo "načteno", prosím, nepoužívejte. Trhá to mé češtinářské uši."

Nebuďte trapná.

"2. Žádné knihy jsem nechtěla ze seznamu vyhazovat, rozhodně ne ty, které měli studenti přečtené."

Toto Vaše vyjádření odporuje tomu, co jste v diskuzi napsala výše, neboť tam popisujete, že jste knihy vyhazovat chtěla. Navíc jste žáky vůbec neznala a v dané koronavirové situaci jste s nimi ani nebyla v pořádném kontaktu, takže jste vůbec nemohla tušit, co kdo četl nebo čte.

Zbytek Vašeho komntáže jenom demonstruje Vaši ublíženost.

Veronika Valíková řekl(a)...

Paní Adamová, budete se divit, ale studenti umí psát.

A slovo "načteno" je skutečně hnus. Interpunkci už Vás nenaučím, ale tohle byste si mohla zapamatovat.

Pěkný víkend.

Veronika Valíková řekl(a)...

PS: Přiznávám, chtěla jsem vyhodit Halasovy Staré ženy (a nahradit je Torzem naděje). Ale to není kniha, paní Adamová. Přečtěte si tu skladbu při neděli. Osvěží Vás. :)

P. Vršecký řekl(a)...

Příklad. Navrhla jsem, že bych po domluvě s druhou maturitní češtinářkou vyměnila nějaké tituly. Třeba Torzo naděje, které miluji, za Staré ženy, které nedávám - obojí Halas. Nebo Tři kamarády za Na západní frontě klid. Já jsem měla další rok maturovat, nikoli šéfka komise.


Paní Valíková, Vy si nepamatujete, co jste shora napsala, nebo nás záměrně balamutíte? Nesoudím Váš spor s paní Adamovou, jenom si troufnu konstatovat, že máte zřejmě problém vycházet s lidmi. O to větší, že si ho evidentně nehodláte přiznat.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Vršecký, v dalším příspěvku jsem napsala, že Západní frontu příčetný češtinář nevyhazuje, pokud ji studenti čtou. Že je lepší dát do četby dvakrát Remarqua - mimo jiné proto, že Tři kamarádi jsou jeho nejčtenější kniha, zatímco Na západní frontě je prvotina. Podobné to je třeba se Škvoreckého Zbabělci a Miráklem.

Pokud mě chcete chytat za slovíčka, přečtěte si celou diskusi. A nádavkem ty Halasovy Staré ženy, které byly sporné už v době vzniku. Zatímco Torzo naděje je dodnes ceněná sbírka - z těch reagujících na Mnichov 1938 zřejmě nejlepší.

Otázka mého vycházení s lidmi není předmětem této diskuse. Jen další z řady hloupých osobních útoků.

Pěkný den.



Lenka Dohnalová řekl(a)...

To je fascinující, tyhle neuvěřitelné rekonstrukce událostí na (ne)jmenovaném gymnáziu od lidí, kteří situaci přítomni nebyli a navíc pravděpodobně ani nejsou z češtinářského oboru. Žasnu :-)

Veronika Valíková řekl(a)...

Děkuji, Lenko. Na (ne) jmenovaném gymnáziu jistě skáčou nadšením.

Josef Soukal řekl(a)...

Nekonfrontačně: V čem a pro koho byly Staré ženy sporné už v době svého vzniku?

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková,

naposled:

1. Klidně jmenujte moje pracoviště, budete v hodně slušné společnosti. Pomůžu vám: Namátkou – Gymnázium J. Seiferta, Gymnázium Open Gate, Gymnázium Nový PORG, katedry didaktiky českého jazyka na FFUK, PedFUK, TUL, nemluvě o angažmá zahraničních (mj. Čína, Thajsko, Austrálie, Nový Zéland). Pokud jde o ta česká, na rozdíl od vás jsem vždycky svoje středoškolské studenty k maturitě dovést směl a taky dovedl. A bylo jich za těch 38 let celkem dost.
2. Ani omylem jste se neomluvila za to, že jste mě nepravdivě a velmi hrubě nařkla z hledání osobních informací o vás. Lépe řečeno jste tuto část naší výměny názorů přešla jako vítr krajinu. Styďte se: jestli je něco – řečeno vaším slovníkem – buranství, pak tohle.
3. Upřímně jsem se zasmál nařčení z misogynství. K dámám se vždy chovám noblesně.
K dámám.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale, ano, vím, pro S. K. Neumanna například. :) Ale já tu skladbu také nemám ráda. Přitom českou poezii miluji a mnohé básníky recituji zpaměti. Psala jsem diplomku o K. Havlíčkovi. Neumím si představit, že bych o Starých ženách osm minut vedla dialog se studentem. Samozřejmě bych převedla řeč na jiná Halasova díla, ale...

A zkuste, nekonfrontačně, odpovědět zase Vy mně - opravdu jste chtěli, aby měly školy zakonzervované povinné četby? Aby nový učitel dostal v septimě seznam, s nímž nemůže hnout? Aby četbu průměrovala předmětová komise, která se podřizuje vrchní češtinářce, jež má v maturitním ročníku třeba čtyřhodinový výběrový literární seminář, v němž rozebírá díla, jež rozebírala mnohokrát, a aby jejich rozbory zdůvodnila, trvá na jejich setrvání v povinné školní četbě?

Je to samozřejmě extrémní případ, ale dalo se předpokládat, že k podobným věcem dojde.

Kromě toho, že učím, také píšu. Jako Vy. Jak byste se Vy postavil k povinné, neměnné školní četbě?



Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, dokud jsem směla vést vyšší třídy gymnázia, dokud jsem to měla řediteli a vyššími místy dovoleno, též jsem své studenty k maturitě vždy úspěšně dovedla. Podle tabulky pana Zeleného z roku 2012 dokonce úspěšněji než Vy. Prosazujete vyšší úroveň maturit, ale své studenty jste do ní neposlal. Pěkný den.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Bohužel se budu muset učit neříkat "naposled".

Co prosím, paní Valíková? Že jsem neposlal své studenty do vyšší úrovně? Jak jsem mohl?? Vždyť tehdy nějaký ministerský debil rozhodl, že gymnazisté můžou klidně maturovat i na úrovni základní. Zbytek byl na ředitelích škol. Ne na učitelích. Já jsem tehdy učil na G Open Gate, kde byla česká maturita zcela okrajová, dělali jsme totiž spolu s ní IB, o které vy nemáte ani potuchy. Takže tahle vaše reakce je obzvlášť nechutná.

A také ještě stále marně očekávám vaši omluvu za hrubé nařčení, kterého jste se vůči mně dopustila a které neustále suše přecházíte. (Paní Dohnalová: považujete za korektní, aby mluvčí SUČJL osočila nepravdivě někoho ze sbírání osobních informací o mluvčí SUČJL?)

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, v roce 2012 se studenti do úrovní maturit přihlašovali sami. Ředitel jim nic přikázat ani zakázat nemohl, ze zákona.

Pravda, u nás ve škole byl tlak na účast ve vyšší úrovni, s čímž jsem nesouhlasila, moje třída k dobrému výsledku přišla trochu navzdory mému přesvědčení. Ale připravit na VÚ jsem je musela. Poctivě.

Sbohem.

Josef Soukal řekl(a)...

Staré ženy jsou jako samostatný titul příliš krátké. Neumannovy Staré dělníky nelze brát příliš vážně, jinak byly Staré ženy snad přivítány hodně pozitivně, viz Šalda. Ta báseň je ovšem zajímavá i kvůli tomu, co autor - rozporně - říkal o jejím vzniku.
Ta vaše "nekonfrontační" otázka je úplně mimo: ASČ o žádné jednotné seznamy neusilovala, naopak; jediné, spíš jsem se věnovali poukazování na rigidnost seznamů a úletům typu zařazení několika dílů ze série o H. Potterovi (už před sjednocením, první článek o školních seznamech jsem napsal už před vznikem sdružení).
A musím podpořit kolegu J. Kostečku: Nedopustil se - a nedovedu si představit, že by se dopustil - toho, z čeho jste ho obvinila; ta omluva by byla opravdu namístě.

Veronika Valíková řekl(a)...

Děkuji, pane Soukale.

Pan Kostečka se v diskusi dopustil jako první osobního útoku. Po něm paní Adamová jmenovala školu.

Já jsem jí napsala toto:

"Zajímalo by mě ovšem, odkud Vy a pan Kostečka máte ty osobní informace. Měla jsem podezření, že v Dobříši intervenoval někdo z bývalého pracoviště nebo z jiných důležitých míst. Pravděpodobně jsem se nemýlila. Kádrování v českém školství kvete jak za totáče."

Nemyslím si, že se pan Kostečka pídí po osobních informacích, pokud jde o toto. Mohu se mu tedy omluvit - a omlouvám - pokud by on nebo někdo jiný mou formulaci takto vnímal.

Očekávám ovšem, že se propříště vyhne v diskusích se mnou osobním útokům.

Pěkný večer.

Eva Adamová řekl(a)...

No ano, paní Adamová první jmenovala nejmenovanou školu, jejíž češtináře zde už několik dní hnusně pomlouváte kvůli s odpuštěním úplné prkotině. No a co? Naprostá většina zde diskutujících tu školu ani její pedagogy vůbec nezná, ale ti z okolí, kteří znají Vás, ji zaručeně poznali i bez mé intervence, nemyslíte?

A ano, já občas udělám nějakou tu chybu v interpunkci, ale narozdíl od Vás jsem v praxi použitelná a neběhám kvůli neschopnosti komunikovat s lidmi ze školy na školu.

Okomentovat