4.8.20

Tomáš Feřtek: Přísudek jmenný za všechny prachy. Jak ušetřit stovky milionů ve vzdělávání?

Jeden z důvodů, proč se nedaří zvýšit efektivitu a kvalitu maturitních testů, je poněkud kuriozní. Anonymizovaná data a podrobnější výsledky maturit zveřejňuje Cermat až v polovině prázdnin. Tedy v době, kdy už veřejnost a média nezajímají. Jarní kolo maturit je uzavřeno, začátek dalšího školního roku i opravné termíny daleko a všichni na prázdninách. Jak dopadly jednotlivé úlohy? Jak jsou obtížné testy ve srovnání s ústními zkouškami? Co obsahují a neobsahují anonymizovaná data? Co jsme se z nich dozvěděli o smysluplnosti zařazení jednotlivých úloh? Podklady k odpovědím na tyto otázky už Cermat zveřejňuje ve velmi slušné podobě, ale ono zpoždění spolehlivě zaručuje, že zájem je minimální. Posledního července výsledkům maturit aspoň malý text věnovaly dva velké zpravodajské servery, jinak bylo ticho po pěšině.


Z článku v RESPEKT.cz vybíráme:

Osobně mám na rozlišování důležitého a nedůležitého v maturitních testech z češtiny jednoduchou pomůcku. Během každého pracovního týdne „vyrobím“ a zrediguji desítky textů. Od novinářských po analytické a odborné až k dialogům ve scénáři. Jestliže se mi ani po letech tohoto intenzivního tréninku některé znalosti v hlavě neuchytí a musím si je opakovaně dohledávat, nebo se jít zeptat manželky (je češtinářka), soudím, že příliš praktické nebudou. Přísudek jmenný se sponou je přesně ten případ. Pro běžného, byť i profesionálního uživatele jazyka je to znalost zcela neužitečná. A maturitní a přijímací testy z češtiny z produkce Cermatu jsou dobře ze třetiny až poloviny přehlídkou takových „nezbytných znalostí“.

Druhá „vražedná“ úloha vypadá smysluplněji. V delším textu máte najít čtyři slova, která jsou zapsána s pravopisnou chybou. A máte je napsat správně. Pravopis rozhodně je důležitá znalost a máme ji ověřovat. Ale je otázka, co touhle úlohou vlastně ověřujeme. Vede se o tom už delší dobu odborná debata. Nezjišťujeme totiž, jestli žák umí psát bez chyb, ale zda umí najít chybu v textu někoho jiného. Je to v podstatě dovednost korektora. A to se na většině našich středních škol necvičí.

89 komentářů:

Jiri Janecek řekl(a)...

"Jeden z důvodů, proč se nedaří zvýšit efektivitu a kvalitu maturitních testů, je poněkud kuriozní."

Co je meritkem efektivity maturitniho testu?

Na zaklade ceho si Fertek mysli, ze mame nizkou efektivitu a potrebujeme ji zvysit?

----


Eva Adamová řekl(a)...

"Anonymizovaná data a podrobnější výsledky maturit zveřejňuje Cermat až v polovině prázdnin. Tedy v době, kdy už veřejnost a média nezajímají."

Veřejnost by nezajímaly, ani kdyby byly zveřejněny na druhý den, navíc se většina lidí v těchto datech neorientuje. Podrobnější výsledky by měly zajímat především odborníky. Ovšem ne takové "odborníky" jakým je Feřtek, kterému ani nedochází, že v tom testu prostě několik složitějších úloh být musí. Chceme-li totiž odlišit jedničkáře od dvojkařů tak primitivními úlohami to rozhodně nedokážeme.

Zdeněk Sítař řekl(a)...

"Nezjišťujeme totiž, jestli žák umí psát bez chyb...."
Bohajeho, od toho je snad maturitní sloh, a ne didakťák!

Eva Adamová řekl(a)...

"Příslušný přísudek nenašlo víc než osm žáků z deseti. Přísudek jmenný se sponou je v tomhle směru premiant. Objevuje se v testech opakovaně a pokaždé patří k úlohám s nejnižší mírou úspěšnosti. Je znalost této specifické podoby přísudku opravdu tak klíčovou dovedností, abychom kvůli ní vyhodili od maturity stovky absolventů středních škol?"

Je vůbec možné bijcům proti státní mturitě vysvětlit, že ti, kteří nezvládli didaktický test z češtiny, ho nezvládli ne kvůli neznalosti přísudku jmenného se sponou, ale kvůli tomu, že nezvládli velké množství lehkých úloh, a že jsou to v podstatě žáci, kteří jsou funkčně negramotní?

"Jestliže se mi ani po letech tohoto intenzivního tréninku některé znalosti v hlavě neuchytí a musím si je opakovaně dohledávat, nebo se jít zeptat manželky (je češtinářka), soudím, že příliš praktické nebudou. Přísudek jmenný se sponou je přesně ten případ."

Tak jestli se Feřtekovi za dlouhá léta opravdu neuchytilo v hlavě, že věta "Feřtek není odborník." obsahuje přísudek jmenný se sponou, tak skutečně není odborník.

"Nešikovně zvolenými úlohami – o obou případech se ví a diskutuje léta, ale podobné příklady bychom našli třeba i v matematice – vyhodíme od maturit každý rok tisíce lidí. Část z nich uspěje na podzim. Pokud ne, velmi často opakují studium. Někdy jen rok, někdy víc. Na to studium stát přispívá, každý měsíc několik tisíc na žáka, a velmi často platí zcela zbytečně."

Proti penězům, které se vyhodí na vysokých školách za studenty, kteří nezvládnou ani první semestr, je to jen kapka v moři. Možná bychom tyto peníze mohli ušetřit, kdybychom maturitu nedávali téměř každému, co vy na to pane Feřteku?

"Nemluvě o těch, kteří neuspějí ani napotřetí - tedy ve výsledku mají jen základní vzdělání (nebo výuční list, pokud maturují na nástavbě) a z výrazně nižších příjmů platí výrazně nižší daně."

Ale také se o tom dá zauvažovat tak, že člověk, který na maturitu dosáhne aniž k tomu má předpoklady, může nadělat podstaně větší škody, než když stát jeho nezmaturováním přijde o pár korun na daních.

"S tím, že moje masérka či automechanik neví, co je přísudek jmenný se sponou, jsem smířen. Dokonce i očnímu lékaři bych to odpustil. Vyhazování desítek a stovek milionů korun (to je pořád velmi střízlivý odhad), které by se daly ve školství využít efektivněji, mi ale opravdu zvedá tlak."

Bože, to jsou kecy.

Eva Adamová řekl(a)...

No vida, zase přísudek jmenný se sponou.

Ygrain řekl(a)...

Feřtek má z přísudku jmenného se sponou trauma...

Jana Wallis řekl(a)...

Paní Adamová, je lehké označit nějaký názor za kecy, ale čím se liší od keců vaše vývody?

"Podrobnější výsledky by měly zajímat především odborníky."
Proč? Oni s nimi něco smysluplného dělají? Mohla byste napsat co?

"Chceme-li totiž odlišit jedničkáře od dvojkařů tak primitivními úlohami to rozhodně nedokážeme".
Chcete snad říct, že jedničkáře od dvojkaře odlišuje úspěšnost v testu? Pokud hodnotím žáka známkou na konci školného roku, hned několik kritérií je netestových a netestovatelných. Dokonce si myslím, že pokud by stupně jedničkář, dvojkař apod, odpovídali testu, byla by to velká chyba učitele a neplnění RVP.

"Proti penězům, které se vyhodí na vysokých školách za studenty, kteří nezvládnou ani první semestr, je to jen kapka v moři."
To je jen váš dojem, že? Máte nějaká data? Čísla?

"Možná bychom tyto peníze mohli ušetřit, kdybychom maturitu nedávali téměř každému"
Opravdu si myslíte, že pokud někdo skončí na nejnižší úrovni vzdělávání, tak nám peníze "šetří"? Myslíte si, že současná maturita Cermatu je dávání maturity téměř každému?

Nicka Pytlik řekl(a)...

V poměrně nerozsáhlém textíku až tolik nevěcných botiček?
Viz efektivita maturitního testu, jeho struktura, jeho účel...
Ovšem adamovic připomínky stran přísudku jmenného a nákladů na prvoročníkové vysokoškolské lemply jsou vyloženě perlorodné. To by alespoň trošku zpětnovazebně sebereflexní odborný konzultant několik týdnů vycházel mezi lidi až po setmění.
Už se feřteci dopátrali, kolik peněz padne na ty kulatostolní tlučhubnosti, přitrouble jalová školení a semináře, na která jsou pedagogické sbory naháněny místo toho, aby se věnovaly smysluplné přípravě na zkompetentňování žactva? Co?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Mohla byste napsat co?

U wallisovic to nevědí?

byla by to velká chyba učitele a neplnění RVP

Je pro takové osočení opora v nějakém relevantním výzkumu? V kterém?

Máte nějaká data? Čísla?

Ale to by si snad mohly i u wallisů dopočítat snadno. Co třeba taková úměra?

že současná maturita Cermatu je dávání maturity téměř každému?

Tak snad vyvrátit tvrzení nějakými daty, čísly by se ve věcné diskusi patřilo.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Chcete snad říct, že jedničkáře od dvojkaře odlišuje úspěšnost v testu? Pokud hodnotím žáka známkou na konci školného roku, hned několik kritérií je netestových a netestovatelných. Dokonce si myslím, že pokud by stupně jedničkář, dvojkař apod, odpovídali testu, byla by to velká chyba učitele a neplnění RVP. A on psal T. Feřtek o hodnocení na konci školního roku? Nejde náhodou v jeho článku o maturitní zkoušku a jednu její třetinu, jíž je didaktický test? Docela nepovedený straw man, není-liž pravda?

Během každého pracovního týdne „vyrobím“ a zrediguji desítky textů. Od novinářských po analytické a odborné až k dialogům ve scénáři. - zajímalo by mě, jak dalece jde o odborné texty - s ohledem na nejvyšší dosažené vzdělání T. Feřteka a s ohledem na to, že před pár lety veřejně na svém blogu přiznal, že neovládá kladení čárek v české větě a v českém souvětí; v neposlední řadě i s ohledem na to, že druhý skladební celek v tomto citovaném pasu je nepovedený - korektní podoba by měla znít "Od novinářských přes analytické a odborné až k dialogům ve scénáři." Netuším, jakou kvalitu jím redigované texty získají...

Základní argumentační lapsus článku ovšem vypíchla perfektně paní kolegyně Adamová: Je vůbec možné bijcům proti státní mturitě vysvětlit, že ti, kteří nezvládli didaktický test z češtiny, ho nezvládli ne kvůli neznalosti přísudku jmenného se sponou, ale kvůli tomu, že nezvládli velké množství lehkých úloh, a že jsou to v podstatě žáci, kteří jsou funkčně negramotní? Získat 22 bodů z 50 lze totiž opravdu jen na základě úloh ověřujících de facto toliko schopnost porozumět textu.

A stran rozeznávání přísudku slovesně jmenného lze již jen opakovaně konstatovat, že jde o látku 2. stupně ZŠ, tedy o úkol, který rozhodně nelze označit za "vražedný" - tedy pokud nechceme maturanty s jazykovými kompetencemi nižšími, než by měli mít absolventi základního stupně vzdělávání. O určení substantivního podmětu ve jmenném rodě ženském (součást úkolu) doufám diskutovat nebudeme.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Mám tuto připomínku:
-na základce bych dala tyhle věci jako nadstandartní učivo. Na střední,bych to už chtěla jako povinné, a tto především u gymnaziálního a ekonomického vzdělání. Je to prostě naše ČESKÁ GRAMATIKA a tu by měl vzdělaný člověk zvládnout. i když to potom v životě už nepoužije.
U pana Feřteka se nedivím, protože nedávno na svém Fb psal o tom, že většinou ti správně gramaticky se vyjadřující píší z jeho pohledu špatné texty, kdežto ti chybující v gramatice píší úžasně.
tak si říkám , když máme dnes ty PC opravátory, proč je ti lidé nepoužijí.

Eva Adamová řekl(a)...

""Podrobnější výsledky by měly zajímat především odborníky."
Proč? Oni s nimi něco smysluplného dělají? Mohla byste napsat co?"

A já jsem snad napsala, že s nimi něco dělají? Tušíte vůbec Wallis, co znamená podmiňovací způsob, který jsme ve větě použila? Tak to potom vypadá, když má maturitu a možná ve Vašem případě vysokoškolské vzdělání kdekdo. Nedá se s ním, přes jeho poměrně vysoké dosažené vzdělání, rozumně diskutovat.

"Chcete snad říct, že jedničkáře od dvojkaře odlišuje úspěšnost v testu?"

A Vy snad chcete naznačit, že didaktický test se neznámkuje?

""Proti penězům, které se vyhodí na vysokých školách za studenty, kteří nezvládnou ani první semestr, je to jen kapka v moři."
To je jen váš dojem, že? Máte nějaká data? Čísla?"

60 % bakalářských studií končí neúspěchem, na technických školách je to 90 %, na fakkultě humanitních studií na Karlově univerzitě je to skoro 70 %. Stačí zapátrat na internetu. Najděte si to, nevěříte-li mi.

"Myslíte si, že současná maturita Cermatu je dávání maturity téměř každému? "

Ano, přesně to si myslím. Po několika pokusech těch nezmaturovaných zůstává jen kolem 4 % a jsou to žáci, kteří měli problém prolézt už základku.

Jana Wallis řekl(a)...

Pane Stanzele, pro vás polopatě: nemá cenu mluvit o "jedničkáři" nebo "dvojkaři" jinak, než v souvislosti s tímto hodnocením žáka třeba na konci školního roku. Jakou logiku má označit žáka "jedničkář", když jediným měřítkem by byla jednička v didakticém testu? To by pak bylo hodně hloupé označení.

Nevím, jestli se mám pak vůbec pouštět do argumentace, že je nesnyl označit úlohy jako "lehké", když jsou pro některé žáky těžké, tedy nezvládnuté. A nevím, zda jste si schopen uvědomit, že to nemusí být vina žáka, ale jeho učitele, protože právě na daný jev nevyhradil tolik času jako jiný. Žák není hloupější nebo méně gramotný, ale na jev a úlohy prostě méně přiravený. Třeba i tím, že neměl tolik hodin rodného jazyka jako žák jiný. Inu, to je úděl státních maturit: nejsou spravedlivé, protože míchají do jednoho koše i školy s různými časovými dispozicemi pro výuku maturitního předmětu.

To, jak maturita z Cermatu zkoumá onu "funkční gramotnost" třeba právě hrou na korektora, nechám na každém. Nebudu nikomu podsouvat svůj názor, že je to od Cermatu mizerná práce. Ale tvrdit, že když někdo neudělá maturitu, je "funkčně negramotný", je i urážkou žáků, kteří zkoušku vykonali na druhý pokus a pak byli ve své další dráze úspěšní. Zatímco jiní, co třeba maturitu mají na první pokus, pak píší na diskuzích jen urážky. Tak k čemu jim onen první pokus je, když slova (a jistě i "přísudek jmenný se sponou") používají jen k zesměšňování neúspěšných maturantů.



Josef Soukal řekl(a)...

Pokud někdo není před maturitou připravený na úlohy, které svou úrovní a obsahem odpovídají druhému stupni ZŠ, buď prostě řádně nestudoval, nebo na SŠ vůbec neměl nastoupit. Pokud školy v něčem odvádějí mizernou práci, pak v tom, že takovým žákům vůbec umožní dostat se k maturitě.
Tvrdit o testu, který evidentně dokáže rozlišit žáky výborné, průměrné a slabé, že je mizerný, může tvrdit jen ten, kdo diskutuje bez ohledu na fakta a argumenty. A snaží se odvádět pozornost od podstaty věci tím, že jiným podsouvá urážení a zesměšňování. Jinou diskusi od Jany Wallis ovšem neznám. Je to styl typický pro antimaturitní troly na všech úrovních. Kdyby se jim nepodařilo ovládnout valnou část veřejné diskuse, nemělo by cenu na ně vůbec reagovat.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pokud někdo není před maturitou připravený na úlohy

může se patřičně poučen náležitě připravit kdykoli příště.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Paní Wallis, děkuji za milé a jistě fundované ocenění mých intelektových schopností. Nicméně pomněte, že celkový výkon u maturitní zkoušky je hodnocen známkami a že diskutujeme o článku zabývajícím se právě touto zkouškou. J. Zíka kdysi v jednom rozhovoru vysvětloval, že DT (a potažmo i celá SM) má (z rozhodnutí politiků) dvě funkce - pomocí cut-off score stanovuje nejnižší možnou kompetenční "laťku" a k tomu má za cíl i roztřídit výkony (což jistě není metodologicky šťastné řešení, ale není to vina CZVV), což se děje právě přidělením již zmíněné celkové známky. Že něco nepřipadá logické Vám, nutně neznamená, že to opravdu je nelogické - pokud se tedy nepovažujete za etalon v této disciplíně.

Jestli je pro některé žáky střední školy těžká látka školy základní, pak je s nimi něco v nepořádku - minimálně by neměli studovat maturitní obor. A jestli je žák méně připravený (lhostejno čí "vinou"), je zkrátka v daném čase i méně gramotný, což se projeví třeba nesložením DT v prvním termínu. Je to jistě nepříjemné, ale má ještě k dispozici další dva termíny na to, aby se zlepšil. Ona totiž "individuální gramotnost nemusí být dostatečná pro fungování jedince ve společnosti" a MZ má státu i žákovi v tomto směru poskytnout zpětnou vazbu.

DT obsahuje různé typy úloh, hledání chyb však do skupiny těch, které ověřují funkční gramotnost (řekněme přesněji jednu její složku, a to literární gramotnost, jejíž podstatou je "schopnost nalézt, porozumět a využít informace z textů. Tyto texty nemusí být prvotně určeny k přímému sdělení daných informací"), rozhodně nepatří. Opět poněkud upravujete "svět" k obrazu svému.

Těší mě však, že jste útlocitná žena, která má v první řadě na mysli blaho žáků a odmítá jejich urážení a zesměšňování. Váš příspěvek nic z těchto nevhodných a po právu kritizovaných postupů naštěstí ani trochu neobsahuje. Jste nám opravdu zářným příkladem.

Jiří Kostečka řekl(a)...

To je pořád dokola, a vážně už jako u blbejch. Tím myslím argumenty typu "K čemu je maturantovi v praxi něco, co se mu za týden vykouří z hlavy?" T. Feřtek je tím snad už posedlý.

Nikdo z oponentů nové maturity (včetně Feřteka) mně ještě ani tady, ani kdysi na České škole neodpověděl na otázku, k čemu je 95 % středoškolské populace maturita z goniometrických funkcí, Pýthágorovy či Eukleidovy věty, z úprav mnohočlenů, ze stejnolehlosti aj.
Nikdo z oponentů nové maturity mně ještě nevyvrátil argument, že existuje učivo, dovednosti a schopnosti (či klidně: kompetence), jež patří k všeobecnému střednímu vzdělání; a že kdyby se jejich gró nepředávalo z generace na generaci bez ohledu na praktickou využitelnost "tady a teď", leze lidstvo ještě po stromech.
Nikdo z oponentů nové maturity mně ještě nevyvrátil argument, že i zdánlivě "v praxi nevyužitelné učivo" může být navýsost praktické při ROZVÍJENÍ ABSTRAKTNÍHO MYŠLENÍ dítěte/žáka/studenta. Učitel-češtinář ovšem musí tohle zvládnout didakticky. Musí umět přesvědčit třídu, že učit i určit přísudek jmenný se sponou má smysl nejen proto, že usnadní psaní i/y ve shodě přísudku s podmětem, nýbrž i proto, že tahle aktivita tříbí mysl. Odkážu se na svůj letitý příklad čerpaný z reálného novinového titulku: "Zabité šelmy z Beskyd byly psi, nikoli vlci". Je zde „byly“ správně, nebo ne? Jistě, v praxi se z toho nestřílí. Ale jako myšlenkové cvičení je to velmi užitečné. Stejně jako rozeznat přísudek jmenný se sponou od přísudku slovesného v trpném rodě. Hm. divná bohemistická terminologie, není-liž pravda, kolegové nečeštináři? No jo, není ovšem ani o trochu divnější než "Řešte v oboru R rovnici s reálným parametrem a" nebo "Vyjádřete velikosti úhlopříček tětivového čtyřúhelníka pomocí velikosti jeho stran." (Polák: Přehled středoškolské matematiky. Z tohohle jsem maturoval.)
Nikdo z oponentů nové maturity mně ještě nevyvrátil moje podezření, že zrušení dvou úrovní nové maturity byl promyšlený krok k její finální likvidaci. Protože kočkopsa lze snad stvořit, ale nikoli odpovědně hájit. Můj první návrh na novou maturitu respektoval různé typy středních škol a jejich různé učební plány, a proto jsem navrhl zavedení dvou úrovní. V té nižší by se úlohy typu „Určete přísudek jmenný se sponou“ neobjevovaly. Jak si ale pitomci, kteří dvě úrovně zrušili, a následně novou maturity kritizují, představovali alternativu, to už jaksi neráčili urbi et orbi sdělit.

Jiří Kostečka řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jana Wallis řekl(a)...

Nikdo ze zastánců nové maturity mně ještě nevyvrátil argument, že doslova jakékoliv učivo, i to nejvíc nesmyslné, nemůže být označeno jako navýsost praktické při ROZVÍJENÍ ABSTRAKTNÍHO MYŠLENÍ dítěte/žáka/studenta.

A pane Kostečko, vy vlastně píšete, že nynější státní maturita "padni komu padni" bez druhé úrovně ztratila smysl. Souhlasím. Tedy ji zlikvidujme. O pitomcích nic nevím, ale jiná alternativa vám byla představena snad milionkrát. Je jí školní maturita. Ale co by si pak počal CERMAt, to se mně neptejte.

Nicka Pytlik řekl(a)...

"Zabité šelmy z Beskyd byly psi, nikoli vlci"

Pokud se nikdo nebude smát, pytlici to zkusí...
Šelmy to byly. Takže ypsilon!
Ale co kdyby to byli Zikmundové, ty šelmy ryšavé?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Nikdo... mně ještě nevyvrátil argument, že doslova jakékoliv učivo, i to nejvíc nesmyslné, nemůže být označeno jako navýsost praktické

Pokud u walisovic argumentují tím, že nesmyslné učivo není praktické, pak by vyvracení takové argumentace snad ani neměly očekávat. Pro klid jejich mysli...

Josef Soukal řekl(a)...

Zlikvidovat je velmi příznačné slovo. Zlikvidujeme maturitu, zlikvidujeme vše, co by ohledně maturitních výkonů mělo vypovídací hodnotu, zlikvidujeme přísudek jmenný se sponou a skladbu vůbec... A na ruinách vzdělání vybudujeme nádherný nový svět, kde nebude místo pro zlikvidované myšlenky a kde bude dost prostoru pro jistá ega a jistý byznys. O nic jiného v devadesáti procentech nynější mediální edumasáže nejde.

Ygrain řekl(a)...

"jiná alternativa vám byla představena snad milionkrát. Je jí školní maturita"

Myslíte ta, kde si dělal kdo chtěl, co chtěl, případně za kolik chtěl?

Nicka Pytlik řekl(a)...

kde si dělal kdo chtěl, co chtěl, případně za kolik chtěl?

Mají u ygrainovic k dispozici audio nebo nejlépe video záznam toho kdocochtění?
Mohou doložit průkazný odkaz na konkrétní ceny, nějakou účtenku či výpis z účtu?

Ygrain řekl(a)...

Pytliku, chcete mi tvrdit, že ve vašem zralém věku nevěříte na namazání, jánabráchismus, potěmkiny a diplomy z Plzně?

Před dávnými lety u nás pár měsíců docházel jeden úspěšně zmaturovavší, který si chtěl vystudovat další obor. Z angličtiny prý odmaturoval za dva - jak vyšlo najevo, přesně v tom modelu, kterým se vždy oháněl Cermat, totiž odhrčením textu nazpaměť. Reálné znalosti a schopnost domluvy se vyjímaly i v oné celkově velmi nenadané třídě.

Nicka Pytlik řekl(a)...


Se pytlici drobně zapitvořili v rozverném stylu wallisovic.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad Jana Wallis
„A pane Kostečko, vy vlastně píšete, že nynější státní maturita "padni komu padni" bez druhé úrovně ztratila smysl. Souhlasím. Tedy ji zlikvidujme. O pitomcích nic nevím, ale jiná alternativa vám byla představena snad milionkrát. Je jí školní maturita. Ale co by si pak počal CERMAt, to se mně neptejte.“
- Ano, zlikvidujme ji, ale nahraďme ji maturitou typu IB, z níž původní návrh vycházel. Tedy se dvěma úrovněmi a naprosto nezávislým hodnocením z centra. A s nahráváním ústního výkonu maturanta na audiomédium, aby byl v případě sporu krytý (přísudek jmenný se sponou) či aby byl kryt (přísudek slovesný v trpném rodě) jak maturant, tak maturitní komise. (Jemnou významovou nuanci by zde měl jen trochu vzdělaný rodilý Čech cítit. Lze i "aby byli krytí/kryti" - čeština je nádherný jazyk). Kontrolovatelným a kontrolovaným přezkumem.
A co by si pak počali kritikusové TAKOVÉ maturity, to se mě neptejte.
Nekontrolovatelná školní maturita se v minulosti tak proflákla, že ji může hájit jen trol jako vy. Učil(a) jste někdy? Kolik středoškoláků jste odvedl(a) k poctivé maturitě?
A že byste se vyjádřil(a) k těm matematickým úlohám?
Jenže šít do češtiny, to umí každý pitomec, že.
Nicméně oceňuji, že vám konečně někdo sdělil, že v češtině existuje něco jako 5. pád a že vaše bývalé oslovení "pane Kostečka" lze vnímat jako pejorativní.

Ad Pytlici
Srdečně Vás zdravím, vážený pane kolego. Vaše příspěvky jsou báječným osvěžením v téhle plíživé normalizaci, která nás začíná znovu zahlcovat.
- „Zabité šelmy z Beskyd byly psi, nikoli vlci.“:
Správně je „byli“. Provedeme totiž dvě zkusmé transformace: „*Zabité šelmy z Beskyd byly psy, nikoli vlky“ (nebo nespisovně: *byly psama, nikoli vlkama“) versus "Zabitými šelmami z Beskyd byli psi, nikoli vlci". A je jasno.
Transformace je univerzální myšlenková operace, podobně jako třeba analýza, indukce/dedukce, substituce, analogie a další. Když je naučíme užívat žáky v češtině, dokážou je pak přenést do oborů, v nichž jsou talentově doma a jimž se chtějí věnovat v budoucnosti.

Ad Ygrain
„Myslíte ta /maturita/, kde si dělal kdo chtěl, co chtěl, případně za kolik chtěl?“
- Přesně! Už dvacet let píšu o tomtéž.
Snad se náš svět opravdu ještě nezbláznil a nebudou v něm vládnout Komárci a nedovzdělaní "experti" Feřtekové.

Jiri Janecek řekl(a)...

V te skolni maturite nebudou prisudky se sponou? Nevyhodi se zak, ktery si to zaslouzi, ani na treti pokus?

Jana Karvaiová řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jana Karvaiová řekl(a)...

Již jsem taky přispívala k tématu maturita svou zkušeností z 90. let, kdy jsem občas doučovala adepty na (no nebudu prozrazovat). Vždy jsem přísahala sama sobě, že to ti lidé nemůžou udělat a vždy udělali. Nechápu.Jenže pak mi to došlo. Když školy dávaly otázky typu:Kolik stojí desetikorunová známka - to musel projít i LMP.

Všimli jste si zde, jak se v posledních letech vše řeší likvidací? Zlikvidujeme vzdělávací program pro LMP a bude dobře - není. Zlikvidujeme co nejvíc specek a bude dobře - není. Zlikvidujeme jesle, aby se po nějaké době dělaly znova. Zlikvidujeme 8G - zde ještě nevíme. Co budeme likvidovat potom? Aby se zjistilo, že rychlá a tzv. jednoduchá řešení jsou platná jak sáňky v létě?
Ono už to není jen o maturitě, známe i "úroveň " některých vejšek. Když vám do mailu přistane vysvědčení adepta na AP, kde na maturitním oboru krejčí(ová absolvoval se samými dostatečnými, aby vzápětí po třech letech urobil ostravský bakalářský jakýsiobor na skoro samé 1? Z psychologie a pedagogiky?!?!

6. srpna 2020 8:36

Nicka Pytlik řekl(a)...

Transformace je univerzální myšlenková operace

Pytlici kostečkům ze srdce děkují. To jsou věci, tedy.
Takže ne 'kdo/co byly kým/čím', ale 'kým/čím byli kdo/co'.
To je nádhera!
Když pytlici se jako techničtí kybernetice ve svém životě setkali tak akorát s transformací fourierovou. A později i transformací pitomců v odborníky na vzdělání, konzultanty a auditory.
Ale to byla spíš něco jako metamorfoza housenky v motýla, který v záři sluneční pestrobarevně zatřepotá křídly...

Ygrain řekl(a)...

Fuj, pytlici, vy jste mi těmi vtípky málem způsobili infarkt...

Ad chudinky zabité šelmy: při pátrání po podmětu mi automaticky vypadlo "kdo/co byly zabité šelmy", nikoli "kdo/co byli psi a vlci", takže "psi a vlci" jsou nutně podmět, a tedy řídící člen, transformace mě vůbec nenapadla.

Pepa řekl(a)...

No já vím, že je to mimo hlavní proud diskuse, ale když už tu máme ty prázdniny a jazykový koutek, chápu Zabité šelmy z Beskyd byly psy, nikoli vlky a také Zabitými šelmami z Beskyd byli psi, nikoli vlci, jen mi není jasné, proč v Zabité šelmy z Beskyd byl(i)y psi, nikoli vlci nemůžou být chudinky šelmy podmětem. Není to diskriminace?

Likvidace dvouúrovňové maturity asi byla záležitost ekonomická, mám dojem, že si ji volilo tak málo maturantů, že bylo prostě moc drahé vymýšlet náročnější variantu. Kdo by taky šel do většího rizika, když to VŠ nezajímalo...

Vít Tomis řekl(a)...

A přestože se dvě úrovně zrušily (byly zrušeny...), zůstal v zákoně časový prostor pro společnou část od 2. do 15. května, ačkoli se vše stihlo za 3 dny včetně M plus. Nikoho nenapadlo toto "volno" zkrátit...

Jiří Kostečka řekl(a)...

"Kdo by taky šel do většího rizika, když to VŠ nezajímalo..."

Ano, bohužel, tohle jsem tehdy nedomyslel. Vysoké školy totiž braly kohokoli, kdo prošel kolem vrátnice a uměl se podepsat. Dnes bych tvrdě trval na tom, aby gymnazisté skládali maturitní češtinu, angličtinu a volitelný předmět na vyšší úrovni, zatímco na ostatních středních školách by byla vyšší úroveň volitelná.

Pepa řekl(a)...

Jenže to by už byla opravdová diskriminace, pane Kostečko. Pokud by na VŠ mohli maturanti obou typů, proč by ausgerechnet gymnazisté museli mít tvrdší maturitu? Chápal bych, kdyby vyšší úroveň byla podmínkou přijetí na VŠ a nižší úroveň by znamenala jen ukončení SŠ bez možnosti se na VŠ hlásit, ale tak to nebylo a možná to ani nebylo úmyslem - a každý soud by to jako diskriminační uznal.

Nicka Pytlik řekl(a)...

každý soud by to jako diskriminační uznal

A což teprvá, když je někdo neúspěšný jen proto, že mu nikdo neřekl, že pro svůj úspěch musí člověk taky něco udělat. Třeba svědomitě pracovat.
Blíží se doba, kdy žáci budou žalovat školy, že je ne dostatečně vzdělali, a kdy děti budou žalovat svoje rodiče, že je mizerně vychovali.
Hele, první vlaštovku zažili pytlici v době, kdy se ještě chodívalo do internetovývh kaváren. Bývalá žíkyně se dožadovala volného vstupu do učebna informatiky s tím, že ji škola v oblasti DIKT řádně nepřipravila pro potřeby vysokoškolského studia a že tímto opomenutím nezanedbatelně trpí.
Vzhledem k tomu, že to nebyla bývalá žákyně pytliků, dovolili si tito jí doporučit, ať se na soud obrátí. A nebo na svého bratra, který žákem pytliků byl, a vedl si zdatně. Od té doby to podařené děvče pytlici neviděli.

Janek Wagner řekl(a)...

Doporučuji KARINTHY, Frigyes: Chci zpátky školné

Jana Wallis řekl(a)...

Pane Kostečko, pane Soukale, nebudu nyní komentovat vaše názory, ale myslím, že děláte učitelům ČJ (neřkuli bohemistům)ostudu. Nejen proto, že jste mě oba označili za "trola".

Mám pro vás jednu otázku a domnívám se, že na ni neodpovíte. To pak bude i ilustrativní. Existuje nějaká osoba, která je odpůrcem vašeho názoru na maturitu - a nemyslím kosmetické úpravy, ale opravdu zásadním odpůrcem - a kterou byste vy dva neobvinili z toho, že je trol, lhář nebo manipulátor (což bývá vaše obvyklé označení)?

Existuje jedna jediná osoba, kterou za opačný názor neurážíte? Jedna jediná? Pokud ano, mohli byste ji jmenovat?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Existuje jedna jediná osoba, kterou za opačný názor neurážíte?

Pytlici se hlásí.
A to je při jejich disociativní poruše identity nejméně čtrnáct lidí.

poste.restante řekl(a)...

Existuje jedna jediná osoba, kterou za opačný názor neurážíte? Jedna jediná? Pokud ano, mohli byste ji jmenovat?
poste.restanti se hlásí také.
Ne ve všem se s výše jmenovanými shodnu, ale nejsem si vědom, že by mne kdy uráželi.

Ono totiž jde o to, že když mi někdo napíše, že plácám blbosti a také mi vysvětlí proč, nebo třeba položí návodné otázky, jak už to mívají učitelé často ve zvyku, tak já to nepovažuji za urážku, ale za laskavost a službu, kterou mi oponent poskytl.
V takovém případě mi nevadí, ani když mne někdo označí za blbce.

Neboť i když jsem občas některými považován za hlupáka, nejsem až takovým hlupákem, abych v hloupých názorech setrvával dobrovolně.

Když někdo lže, tedy vědomě říká nepravdu, pak je to lhář.
Když někdo překrucuje fakta, nebo účelově část fakt zamlčuje, aby tím podpořil svůj názor, pak je to manipulátor.
Když někdo výše uvedené provozuje opakovaně a systematicky v internetových diskusích s cílem napadat oponenty, znemožňovat věcnou diskusi, aniž by se reálně pokusil přispět k řešení probíraného problému, tak je to internetový trol.
Kdo a jak uvedená kritéria splňuje, nechávám na posouzení každému individuu individuálně.

Pepa řekl(a)...

Taky se hlásím - už kdysi na ČŠ, opakovaně zde na PI zásadně nesouhlasím s panem Kostečkou ohledně dvouúrovňové maturity, viz můj včerejší příspěvek. Nikdy mě pan Kostečka nenazval blbcem a nepochybuji, že ani tentokrát to neudělá (teď nevím, není to manipulativní?).

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Paní Wallis, vezměme si tuto diskusi. Nikdy předtím jsme se názorově nestřetli (pokud mne paměť neklame), já jsem v jedné části svého příspěvku upozornil na po mém soudu argumentační klam, jehož jste se dopustila. Vaše odpověď na to byla typickou ukázku trollingu (viz Wikipedie: Troll (či trol) je v internetovém slangu účastník online diskusních fór, chatů či blogů, který začíná hádky, provokuje čtenáře na internetu a rozsévá neshody tím, že zveřejňuje záměrně provokativní, urážlivé nebo irelevantní (off-topic) příspěvky k citlivým tématům.) - obsahovala výroky ad hominem, které mají k diskusní korektnosti daleko (pro vás polopatě; nevím, zda jste si schopen uvědomit), na vysvětlující příspěvek nereagujete - to vše je pro trolly naprosto příznačné, nejde jim totiž o diskusní problém, ale o čeření emocí. Zkuste svůj přístup změnit, neboť do té doby na Vaši poslední reakci plně sedí Gogolovo: "Nevrč, brachu, na zrcadlo, když máš křivou hubu."

Josef Soukal řekl(a)...

Jano Wallis,

odpovědi najdete už v předchozích komentářích mých kolegů. Ve skutečnosti toho antimaturitního trollingu zase tolik není, bohužel je ovšem nejvíc vidět a bohužel se rozšířil i tam, kde se rozhoduje o vzdělávací politice, což je ve spojení s nízkou odbornou kompetencí a neochotou přijímat zásadní fakta a argumenty katastrofa.
Nazvat lež lží, demagogii demagogií, ubohost ubohostí nepovažuji za urážku.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ne, pane Pepo, nenazvu Vás blbem, opravdu ne. Mám sice značný problém s anonymitou diskutujících, ale naučil jsem se za ty roky důsledně rozlišovat mezi přispěvateli, kteří své anonymity nezneužívají (a nechal jsem se přesvědčit, že k nezveřejnění své identity mohou mít vážné důvody), a skutečnými trolly a pitomci. Nedovolil bych si cokoli neslušného vůči Vám, poste.restante či pytlikum. Například.
Pro matematiky, elektromechaniky, Tajné učitele, podivné didaktiky a jim podobné, kteří o češtině nevědí nic, ale kecají do ní jen což, pochopení nemám. I když píší pod skutečnou identitou.

Ygrain řekl(a)...

Taky se hlásím. Ono to totiž v současné době nevypadá, ale v dobách počátků státní maturity, kdy excesů bylo nemálo, jsem ji dost zuřivě tepala. Zkouška, nad kterou se gymply smějí a učňáky pláčou, není šťastné řešení, nicméně existenci minimální laťky považuji za nutnou. Můžeme se bavit o tom, kam tu laťku nastavit, ale pryč bych ji rozhodně nedávala.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad Pepa

"Jenže to by už byla opravdová diskriminace, pane Kostečko. Pokud by na VŠ mohli maturanti obou typů, proč by ausgerechnet gymnazisté museli mít tvrdší maturitu?"

Soudím, že by to diskriminace nebyla. Gymnázia totiž mají podstatně více hodin češtiny a angličtiny než SOŠ nebo SOU. A jsou typem školy akademické. Tudíž je možné mít na ně vyšší nároky. Diskriminace je podle mne naopak současný stav, kdy jedna úroveň nedokáže postihnout rozdíly mezi těmito typy škol.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad Ygrain

Díky, Vašich příspěvků jsem si vždy vážil.

Ano, máte pravdu: v počátcích státní maturity byly chyby. Jenže již roky tvrdím, že to byly dětské nemoci, které provázejí každou novou věc. Chyby v maturitě dělali i Angličané (o tom jistě právě Vy něco víte), a že měli ten systém hodně dobře připravený a nastavený! U nás ale botlíkové, feřtekové a další nedali nové maturitě šanci ani rok. A co říkám rok - ani měsíc! Ještě nebylo u konce první centrální hodnocení, a už do něj Botlík a EDUin šili.

Minimálně od r. 2015 nebyly v DT zásadní chyby, k oponentuře byl přizván ÚJČ AV ČR. Poprvé v dějinách oboru se maturitní slohovka hodnotila podle jasných a srozumitelných kritérií. Všechno málo! Byla vytažena např. hladina poklesu ze zoufalého nedostatku jiné munice. Hlava mně nebere, jak se zrovna k tomuto tažení mohl přidat i jeden nejmenovaný aprobovaný češtinář...

Jana Wallis řekl(a)...

Vážení, napsala jsem "odpůrcem vašeho názoru na maturitu".

Hlásí se poste restante, který soukalovsky napsal: "Návratem ke školním maturitám, které se daly koupit v akci jako vánoční ozdoby v Tescu?" a "Opakuji pořád dokola. Systém státních maturit byl zaveden jako sebezáchovná reakce na neudržitelnou situaci, která zde vznikla díky "korupčnímu" prostředí ve školství."

To má být ten názorový odpůrce?

Nebo Ygrain: "A pardon, ale to, že centrální systém je chybový, naprosto neznamená, že decentralizované maturity jsou dokonalé." nebo: "Kdyby mi někdo před pár lety řekl, že budu kopat spíš za státní maturity než za odpůrce, poslala bych ho, ať se nechá vyšetřit; když jsou ale odpůrci, jací jsou.."

Nemáte tam nějaké jiné "názorové odpůrce"? Nějaké, ktěří by měli doopravdy JINÝ názor - a neschytali za něj urážky?

Eva Adamová řekl(a)...

Poslední příspěvěk Jany Wallisové je vážně k poppukání. Typická ukázka toho, jak to vypadá, když někomu dojdou argumenty, ale snaží se mít za každou cenu poslední slovo.

Ygrain řekl(a)...

Opravdu krásný exemplář taktiky "shifting milestones", Janičko, děkujeme za ukázku. A ten čas, který jste vynaložila na gůglení starých příspěvků nějakých naprosto irelevantních osob na internetu... Jen to chtělo gůglit trochu důkladněji, tak cca do doby epizeuxe a ještě dále, to jsem si na pány češtináře moc servítky nebrala a Kostečkovům nemohla přijít na jméno. No, ale když ze sebe chcete dělat vola... be my guest.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Mimochodem - abychom se vrátili k jádru diskuse - zde si můžete pročíst maturitní test ze slovenštiny r. 2019. Konzultanti, analytici, experti a jiní totiž rádi dávají Slovensko za vzor, tak se podívejme na některé úkoly:

20 Ktorý pád nie je použitý pri skloňovaní zámen v piatej strofe ukážky 3?
(A) datív
(B) genitív
(C) nominatív
(D) inštrumentál

21 V ktorej možnosti sa nachádzajú iba slová so slabikotvornými hláskami r/ŕ, l/ĺ?
(A) spletitých, srdce, priúča
(B) pier, zmára, vĺn
(C) slnku, hŕbku, obdrží
(D) vzlykal, bludisko, hľa

22 Vypíšte z ukážky 3 jedno slovo, v ktorom je porušené pravidlo o rytmickom krátení.

23 Utvorte privlastňovacie prídavné meno od podstatného mena Ikaros v tvare
N singuláru mužského rodu.

39 Vypíšte z časti ukážky 5 Prečo systém duálneho vzdelávania nezhodný prívlastok, ktorý je vyjadrený tvarom neurčitku slovesa.

44 V ktorej možnosti sa nachádza epiteton/básnický prívlastok?
(A) duša príkro o mne súdi
(B) pokým ho jasné slnce neosvieti
(C) len s vaším krídlom vzlietam
(D) ku mne sladké svetlo prúdi

45 V ktorej strofe ukážky 6 sa nachádza veršový presah?
(A) v prvej
(B) vo štvrtej
(C) v tretej
(D) v druhej

53 Vo zvýraznenej vete v ukážke 7 je pomlčkami oddelený/oddelená
(A) vedľajšia veta.
(B) prístavok.
(C) elipsa.
(D) vsuvka.

55 Výslovnosť ktorej hlásky slovenskej abecedy je v ukážke 7 zapísaná tromi grafémami?

64 Nahraďte v nasledujúcej vete jedno slovesné podstatné meno abstraktným podstatným menom tak, aby sa význam vety nezmenil.
Do 60 dní od zakúpenia výrobku vám vrátia peniaze.

Hle - předpokládají znalost terminologie, dokonce latinské. V jedné otevřené úloze pak ještě ke všemu chtějí, aby žáci doplnili název díla Jana Kollára! Nevídané!

K důležitosti výuky syntaxe se velmi trefně vyjárřil Kamil Kopecký z PdF UP Olomouc:

"Prohlubování znalostí o zákonitostech spojených se stavbou české věty je branou k pochopení nejenom stavby vět v cizích jazycích, ale také k pochopení třeba základů programování (kód je vlastně věta). A samozřejmě cestou k rozvoji vlastní slovní zásoby (v některých situacích prostě potřebujeme dostat do přísudku jméno).
Přísudek jmenný se sponou funguje třeba v angličtině, naše "spona" je vlastně linking verb, ke kterému se připojuje predicate noun. Tj. princip, který se naučíme v češtině, snadno aplikujeme do angličtiny a dalších jazyků. Samotný název termínu je také dobré znát, protože stejné/podobné termíny využívají pro obdobné situace právě ty cizí jazyky - přísudek jmenný, predicate noun (linking verb + predicate noun), Nomen Prädikat apod.
Přísudek je samozřejmě bazální základ věty, bez kterého větu neposkládáme.
Logicky by pak student měl vědět, že máme více možností, jak věty tvořit, jak děj či stav vyjádřit. A že smysluplný přísudek nemusí být tvořen jenom jedním slovem, ale i více slovy (ponechám stranou problematiku složených slovesných tvarů). Odlišit přísudek slovesný a jmenný se sponou je otázka logiky, není to o memorování nějakého pojmu. Tj. netestujeme znalost pojmu, ale i logiku.
Např.
Trump je prezident (je nemůže být přísudek, protože by došlo ke ztrátě smyslu, prezident tedy tvoří s je neoddělitelný svazek). To přece není o memorování, ale o logice.
A když už jsem zmínil programování, zrovna sloveso být je krásný logický operátor ;-),==), který nutně potřebuje doplnit (proto je to přísudek jmenný se sponou, nevystačí nám jen spona). Pokud děti naučíme dobře základy větné stavby, současně je naučíme tvořit strukturovaný kód."

Jiří Kostečka řekl(a)...

Šach mat, Vladimíre.

Ovšem teď jen zkus přesvědčit ty pitomce, kteří v čele s feřteky brojí proti maturitním úlohám zaměřeným na českou mluvnici.

Jiri Janecek řekl(a)...

Ted jeste vytahnout nejaky skolni test nebo zaznam ustni zkousky z roku 2006 a podrobit tvrde expertni analyze a la saskovska cepice...

A odpovedet na otazku - co z toho, co kritizuje T. Fertek, nemuze nikdy obsahovat skolni maturita pote, co se Cermat spali a popel vysype do more?
(mne napada jedina vec, ale to myslim Fertek ani Wallis nekritizuji - asi by se hur hledal matlak, ktery si tu maturitu na treti pokus vybojuje u soudu... )

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad Jana Wallis

"Nikdo ze zastánců nové maturity mně ještě nevyvrátil argument, že doslova jakékoliv učivo, i to nejvíc nesmyslné, nemůže být označeno jako navýsost praktické při ROZVÍJENÍ ABSTRAKTNÍHO MYŠLENÍ dítěte/žáka/studenta."

Aha. Úžasné.
Tak zpět ke kořenům: Vyvrátíte mně vy nebo kdokoli jiný KONEČNĚ, že i nejvíc nesmyslná Pýthágorova a Eukleidova věta, úprava mnohočlenů, derivace a integrály či stejnolehlost či nějaké tětivy jsou u maturity nesmyslné stejně jako epizeuxis nebo přísudek se sponou?

Jestliže JSOU nesmyslné (čemuž nevěřím ani na vteřinu), vzdám jak epizeuxis, tak přísudek se sponou. Ovšem vy pak vzdejte celou středoškolskou matematiku.

Jenže vy, paní/pane Wallis, na takovou debatu evidentně intelektuálně nemáte. Já se snažím udržet a rozvíjet vzdělanost tohoto národa. A vy? Umíte akorát křandat a trolit.

Jana Wallis řekl(a)...

Paní Karvaiová, děkuji za charakteristiku mého komentáře. Ten váš vlastní byste charakterizovala jak? Plný argumentů?

Ygrain, když chci znát někoho názor o státní maturitě, zadám jeho nick a "státní maturita". Pak si tak dvě minuty čtu. A dočetla jsem se něco - vaše výroky. Chtěla jste snad, abych dělala hloubkovou rešerši na vás anonymní názor a pak ho hodiny analyzovala? Ztráta času.

Pane Stanzele, ještě jsem nikde nečetla, že by někdo dával Slováky za příklad dobré maturity, takže štvete mrtevého koně. Slováky dávají lidé za příklad v CENĚ maturity. Jak to, že je stojí mnohem méně, než nás? To asi, jako někdo placený CERMATEM, tak hezky a s elánem neproberete, že?

Janek Wagner řekl(a)...

Vzkaz moderátora pro Janu Wallis: Vaše komentáře považuji za nežádoucí trolling. Máte možnost nadále komentovat buď pod pravým jménem, případně po odhalení identity mailem. Všechny vaše komentáře budou nadále mazány.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Jana Wallis:
opravdu berete můj komentář jako charakteristiku? Ale no tak.
Já argumentovala svou vlastní zkušeností s lidmi, kteří v devadesátých letech udělali maturitu, kterou by dnes neudělali. A takové zkušenosti mělo hodně lidí. na rozdíl od našich předků se však dnes zkušenosti neberou jako relevantní argument. Berou se jako lež, když odporují názorům protiargumentátora.
Školní maturity byly "dávačky". Pozor, nemyslím si, že tomu tak bylo u všech škol. zcela určitě byly školy, které si nenechaly zkazit pověst takovými humusy. Jenže, když můj manžel dělal zkoušky na vysokou, velkou měrou se koukalo na maturitní vysvědčení. A na vysokou se dostávali ti se školní maturou, protože krásnými známkami za prd. kdežto manželovo vysvědčení z dob soc., kdy jsme museli umět leccos, to holt moc výborné nebylo. A tak se nakonec onen pán, píšíci babyčka a neznajíc shodu podmětu s přísudkem stal magistrem, na rozdíl, od jiných, kteří se na školu ani nedostali.
Nejen maturita,ale celková úroveň některých vysokokých škol šla do kelu. pročpak se dnes tolik lidí žene do Liberce na peďárnu nebo na UJAK? Proč nechtějí studovat na UK nebo UPOL?
Všichni tušíme, že?

Ygrain řekl(a)...

Ygrain: "v dobách počátků státní maturity, kdy excesů bylo nemálo, jsem ji dost zuřivě tepala".

Jana Wallis: cituje Ygrain z 1.5.2018

Úlohy na porozumění textu jsou očividně potřeba jak sůl.

Nicka Pytlik řekl(a)...

napsala jsem "odpůrcem vašeho názoru na maturitu"

Kdo se před těmi deseti lety o problematiku alespoň trošku zajímal, to jest nechodil ještě do základní školy a četl tenkrát diskuse na wagnerovic české škole, ví, že pytlici se hlásili ze všeho ale úplně nejvíc oprávněně.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad Jana Wallis

Vy nejste oponent. Vy jste troll, jako když vyšije a jakých je málo. Neodpověděl(a) jste na jediný argument.

Ale i tak, pořád si myslím, že by vás ani vám podobné pan Wagner neměl mazat. Vy se totiž dokážete ztrapnit sám/sama.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pánové, onálepkování člověka nálepkou TROLL je prostředek, který tady na PI používáte k tomu, abyste se subjektivně čistým svědomím mohli ignorovat nebo odstraňovat kritické názory. Je to přece troll! Stejně jako třeba dřív třídní nepřítel.

Skutečný trolling je například to, co tady předvádíte neustálým napadáním České školy. Zkuste se nad tím kriticky zamyslet.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lukáši,

pokud bude M. Komárek mazat na ČŠ nechutné vtipy mířící na něčí fyzický handicap, jsem první, kdo s tím bude souhlasit, a ani ve snu mě nenapadne nazvat to cenzorstvím.
Pokud nebude podporovat odkazy na skutečně pochybné weby, nenazvu to cenzorstvím.

Bohužel na ČŠ tento člověk naprosto prokazatelně a dlouhodobě mazal a dosud maže i příspěvky, které nejsou ani vulgární, ani rasistické. Stačí, že nejsou po chuti jeho vidění světa. A "nepodporuje" web PI, který je vše jiné, jen ne rasistický či neslušný. To pardon.

Jinak bych ocenil, kdybyste se třeba (jako češtinář) odborně vyjádřil k tomu, co patří či nepatří do DT z češtiny. Diskutujeme tu například o jedné/dvou úrovních, o míře zařazení mluvnických úloh, o věčném tématu tzv. použitelnosti učiva pro "budoucí praxi".

Josef Soukal řekl(a)...

Opakuji: Diskutovat s trollem nelze. A je v zájmu všech, aby trolling byl eliminován všude, kde je to možné.

Ygrain řekl(a)...

To skutečně nelze, ale lepší než mazat je prostě nekrmit. Jenže to vyžaduje značné sebeovládání.

Josef Soukal řekl(a)...

Ygrain,

i na zjevné nesmysly je nutné občas reagovat, natož pak na lži, urážky apod. Jsem schopen tolerovat ojedinělý úlet, který mohl vzniknout ve chvíli emočního vypětí, ale u trollingu jde o soustavnou, vědomou a promyšlenou činnost.

Karel Lippmann řekl(a)...

Do diskuse se zde vracet nebudu. Ale to, pane Wagnere, co pod Vaší záštitou předvádějí pánové Kostečka, Soukal a spol., je ostudou nejen jejich, oni totiž dělají ostudu celému učitelskému stavu v očích všech náhodných čtenářů, kteří na stránky PI zabloudí. O vzdělání se nedočtou nic. S tímhle nechci být nijak spojován, od toho se zásadně distancuji, distancuji se od PI. Plky o cenzuře jsou ve skutečnosti jen hrubým tlakem na zastánce "nepohodlných" názorů, aby, nechtějí-li být uráženi, pomlouváni a ponižování, raději cenzurovali sami sebe. Je to způsob zákeřný a naprosto zavrženíhodný.

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Jen malinký prstíček sem strčíme a trochu se ohřejeme... Jakkoli diskutovat s trolly znamená jen otvírat prostor pro další stěžovatelské litanie doprovázené napadáním a nepravdami.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Tak například zcela odborně znechucení pytlici tady opět veškerou diskusi končí na věčné časy a už nikdy sem nic nenapíší. Ať se nikdo ani nepokouší je umluvit. Nikdy už, ani náhodně náhodou!!!
A určitě ne dřív, než večer...

Josef Soukal řekl(a)...

Ygrain, a teď mi spravedlivě řekněte, jak dlouho je moudré vydržet nepravdy a napadání.

Ygrain řekl(a)...

Záleží kde a v jakém rozsahu, a jestli ty řeči mají nějaký dopad mimo tento web - o čemž pochybuji. Klidně je nechte ňafat, nic jiného to není.

Josef Soukal řekl(a)...

Už to nechci prodlužovat, ale představte si, že jste terčem nevyprovokovaných ataků trvale. Ale máte pravdu v tom, že ve valné většině případů platí, že nechá-li člověk trolly plavat, výsledek je stejný, jen si ušetříte čas a energii.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lippmanne,

distancujte se, od čeho chcete. Ostudu svému oboru jste již dostatečně prokázal hájením hladiny poklesu. To je totiž ten rozdíl mezi odborností a vzděláním. Nemůžete být vzdělán, když nejste v daném oboru odborník.

A užívejte si nadále publikování svých textů na webu, kde jeho editor maže a maže a maže... jako za husákovských časů.

Jana Wallis řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Karel Lippmann řekl(a)...

Cokoliv napíšu, to okamžitě doprovází hladina adrenalinu produkovaná nadledvinkami pana Kostečky nekontrolovaným zvýšením. A hladina myšlení zvýšenou potřebou mě hloupě a drze urážet.
Stejně tak oteplení planety doprovázela hladina moře naopak poklesem.

Tímto s panem Kostečkou nediskutuji, to je jen reakce na jeho drzé pomluvy. A s těmi se diskutovat nedá a nemá. Upozornit na ně je ale povinnost. Zejména v případě lidí, kteří sami sebe staví na "špici" oboru.
Co přijde, je jasné. Na to už nebudu ani reagovat. Nic nového bych neřekl. Není co.
Ze smysluplné, věcné diskuse na PI mě lidé jako pan Kostečka vyštvali. Vedle mazání nepohodlných administrátorem je jejich počínání skrytou, ale o to účinnější variantou cenzury. Abych se vyhnul pocitu vlastní trapnosti z účasti na tom, co se tady děje, raději žádné věcné připomínky neprezentuji, žádný článek zde už nezveřejním. Pánové z ASČ jen bez důkazů hodnotí, překrucují a pomlouvají. Věcně diskutovat není s nimi o čem. Neřeknou ani, proč se na obou webech maže, jaký je v tom rozdíl. Ničím důvody mazání nedokládají. Samo o sobě je to nefér. Tohle vše je učitelské stavu, opakuji, naprosto nedůstojné.

Ygrain řekl(a)...

Nekrmit.

Karel Lippmann řekl(a)...

...pro učitelský stav...

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lippmanne,
cenzura na PI? To myslíte vážně?

Věnujte se propříště komárkům a moje nadledvinky laskavě nechte na pokoji, jste více než trapný.

A naučte se českou syntax.

Janek Wagner řekl(a)...

Pane Lippmanne, dovolte, abych se ohradil proti Vašemu výroku: "Vedle mazání nepohodlných administrátorem je jejich počínání skrytou, ale o to účinnější variantou cenzury."
1. Na Pedagogicke.info můžete publikovat. Poslední Váš článek jsme zveřejnili 2. července.
2. Mažu komentáře pánů Lukáše a Čapka pro opakované urážky mne nebo dalších diskutujících a neustálé opakování lží. Nijak to netajím a budu tak nadále činit i přes žádosti kolegy Kostečky.
3. Nyní jsem do seznamu "nežádoucích osob" mezi komentátory zařadil i anonymní Janu Wallis. Má ale možnost komentovat pod pravým jménem nebo pokud mi svou identitu odhalí. Ale vzhledem k jejímu pojetí trollingu nevěřím, že tak učiní.
4. Vaše vyhrocené osobní spory mě nikterak netěší, ale nevím, jak mohu ke zklidnění vášní přispět.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Wagnere,

pokud mažete články pro opakované urážky Vás nebo dalších diskutujících, pak nechápu, proč nemažete urážky, které na mne doslova sypou pánové Kostečka a Soukal, a to permanentně (Vás pochopitelně napadat nebudou, když jim tohle umožňujte. Vůbec ale nechci, abyste je mazal, alespoň upozornit byste je však mohl, protože učitelský web by si měl chránit určitou úroveň, a za to Vy odpovídáte. Za objektivního Vás v žádném případě nemohu pokládat. A s těmito pány nemám prvotně žádné osobní spory. Už toto tvrzení je naprosto neobjektivní. Jistě dobře víte, kolik zcela neosobních článků jsem napsal (a moje kritika vždy směřovala k pojetí maturity). Srovnejte to s jejich produkcí. Osobní spor z toho udělali oni. Já jen následně odrážím jejich ataky a urážky. Nepoužívám plurály Komárci a Feřtekové, nemluvím o pitomcích, neříkám, že "je (to) pořád dokola, a vážně už jako u blbejch", nepřekrucuji výroky. Předpokládám, že řadu mých příspěvků, nejen na PI, znáte. Chcete-li mě s těmito pány srovnávat, tak to doložte, jinak jste argumentačně na jejich úrovni.
"Už se feřteci dopátrali, kolik peněz padne na ty kulatostolní tlučhubnosti, přitrouble jalová školení a semináře, na která jsou pedagogické sbory naháněny místo toho, aby se věnovaly smysluplné přípravě na zkompetentňování žactva?" (Pytlik) (Jen se ptám, kdo mě "honil" na zcela nepřínosná školení k maturitě.)
"Jenže vy, paní/pane Wallis, na takovou debatu evidentně intelektuálně nemáte. Já se snažím udržet a rozvíjet vzdělanost tohoto národa. A vy? Umíte akorát křandat a trolit." (J. Kostečka)
"trollové a pitomci, kteří kecají" (souhrn výrazů pana Kostečky výše použitých)
Tohle nejsou urážky? A těch nepravd, polopravd a překroucených významů, které o mně jsou šířeny, byste našel desítky, ne-li stovky. Čapkovo "Desatero" na ně nestačí. A poskytněte prosím nějaké srovnání s urážkami a lží pana Lukáše? Pokud potvrdíte to, co píšete, a srovnáte to s texty zmíněných pánů a jim názorově blízkých diskutujících, omluvím se Vám. Dokud jsem nevěděl o tom, že mažete i Vy, respektoval jsem Vaši velkou toleranci. Teď už ji ale respektovat slepě nemohu. K tomu potřebuji možnost srovnávat. A také kontext řečeného. Protože s tím se dá při vágní podstatě jazyka neobyčejně kouzlit.

Moje nejsilnější slova jsou zde "drzost" a "hloupé urážení". Dříve jsem použil slovo "lucifer".

Poslední příklad urážek od pana Kostečky.
Konkrétně jsem mu předvedl, jak je to s proslulým spojením "hladina doprovázela", v řadě případů běžným, např. právě ve spojení s "hladinou adrenalinu" (viz Google), které jsem použil. Vždy jsem říkal, že toto spojení je příznakové, že v daném textu je příznakových vyjádření několik, proto je do jisté míry i přijatelné, že ale bezpříznaková forma je daleko četnější a v daném případě i vhodnější. A u maturity, která požaduje odpovědi na 100 procent, je nutné mít i stoprocentní zadání. Od pana Kostečky jsem se právě dozvěděl, že jsem trapný (já mluvím vždy o trapnosti diskuse, nějakého konání, výroku apod., ne o lidech, pokud mi to ojediněle uklouzlo, tak se omlouvám) a že se mám naučit českou syntax (urážka jako hrom, ničím nedoložená). V případě "hladiny" se mohu třeba i mýlit, čeština je občas "zapeklitá", ale nikdo mi dosud věcně nedoložil, proč se mýlím do té míry, aby taková zobecňující urážka byla oprávněná.
Za těchto okolností jsem, pane Wagnere, nucen Vás nadále pokládat za podjatého a neobjektivního. S panem Kostečkou a dalšími mě co do dodržování základních předpokladů diskuse nesrovnávejte. Je to krajně nefér.

Karel Lippmann řekl(a)...

P.S. Pokud je paní Walis anonym, pak Vám, pane Wagnere, právo mazání neberu. Pro mne je ale stejně tak anonym Silvie A., Ygrain a další. To, že jejich identitu znáte případně Vy, z pohledu diskutujících nic nemění. Ověřit si to nemohou. Anonymita podle mne nevadí, pokud má své vážné důvody a pokud není zneužívána. U zmíněných anonymů je to ale značně na pováženou.

Nepožaduji Vaši odpověď, pane Wagnere. Je to jen na Vás. Já už ale s touto "diskusí" skutečně nechci mít nic společného. Nechám se raději i urážet.

Ygrain řekl(a)...

"Vaše vyhrocené osobní spory mě nikterak netěší, ale nevím, jak mohu ke zklidnění vášní přispět."

Obávám se, že bez moderace diskuse to nepůjde. Tohle už není občasné vzkypění vášní, které máme na svědomí každý, to je permanentní kolovrátek lidí, kteří na sebe reagují jak býk na červený hadr.
Pane Kostečko, sdílím váš názor, že pan Lipmann se s tou hladinou dost blamoval, ale proč to pořád vytahovat? Chcete dopadnout jak Botlík s čepičkou? Pane Lipmanne, neříkal jste už několikrát, že už nebudete reagovat? Tak proč se taky nedržíte zpátky?
Vždycky, když na mě v poště vybafnou ty vaše příspěvky, velice lituju, že blogger nemá tlačítka "Ignore user" nebo"report post" ani možnost dočasného banu, než se účastníci zchladí. Byly by potřeba jak sůl.

Janek Wagner řekl(a)...

Pane Lippmanne, jedna ze základních zásad online fór je: "Nediskutujte s moderátorem!" Ale nehodlám Vás mistrovat. Moji moderátorskou zásadou je (a bylo i na České škole) zasahovat do diskusí co nejméně. Mažu opravdu jen ty, kteří mou hranici citlivosti překročí, protože doufám, že ostatní diskutující v případě většiny excesů zasáhnou vhodnou odpovědí. Mažu komentáře opravdu jen zřídka a nehodlám tento způsob měnit.

Nicka Pytlik řekl(a)...

"Už se feřteci dopátrali, kolik peněz padne..."

Tedy pytliky by docela zajímalo, jestli lippmani jsou schopni a ochotni dát si do parabolicky hyperbolické paralely smysl básnické licence...

Jiří Kostečka řekl(a)...

OK, paní Ygrain.

Ono by úplně stačilo, kdyby byl pan kolega Lippmann přiznal chybu, pak bych ten jeho přehmat už nikdy nevytahoval. Stane se. I mně. Ano, neodchytil jsem kdysi svoji chybu v recenzi DT. Jenže je rozdíl přehlédnout chybu, a hájit vlastní chybu do roztrhání těla.

A pokud se týče České školy, jde tu o mnohem víc. Totiž o svobodu diskuse. A nejsem ani zdaleka jediný, kdo upozorňuje na to, co se na ČŠ děje. A kdyby jen na České škole!

Pana Wagnera nadále prosím, aby zde nemazal kolegu Lukáše ani kolegu Lippmanna ani Wallis. To není pokrytectví. Opravdu ne. To je prostě jen zkušenost ročníku 1956.

Ygrain řekl(a)...

Ano, pane Kostečko. Chápu. Ale nechte to už být, prostě to nechte být.

A připojuji se k žádosti nemazat - s tím, že apeluji na diskutéry, aby na rýpavé příspěvky reagovali buď čistě věcně a neosobně, anebo vůbec. Flame wars ničemu neprospívají.

Josef Soukal řekl(a)...

Rýpavé příspěvky nemusí vadit. Opakované nepravdy, nesmyslné ataky a kolovrátkovité příspěvky ignorující argumenty, popř. cokoli dalšího, co vážně narušuje funkčnost diskuse, si nic jiného než mazání nezaslouží.

Jana Wallis řekl(a)...

Pane Soukale, tohle vy nikdy nepochopíte, lépe řečeno chápat nechcete. "Opakované nepravdy" - neexistuje PRAVDA, jen názor. POdložený více či méně. Ten kdo si myslí, že pouze on má PRAVDU, je fanatik.

"Nesmyslné ataky" - kdo určí jejich smysl? Jen během této diskuze jsem byla označena za intelektuálně nemohoucí, pitomce, křandalku a několikrát za trola. Zatímco já jsme napsala jediný "atak": panu Stanzelovi "nevím, zda jste si schopen uvědomit". Tak který z těch ataků byl nesmyslný a který dává smysl?

"Kolovrátkovité příspěvky" - nevím co máte na mysli, ale pro některé jste právě vy ten zástupce kolovrátku. Je to pořád stejné plakání: oni lžou, trolují, píšou nepravdy a napadají. A vy? Je příznačné, že právě vy, který porušuje pravidla diskuze nejčastěji a nejvíce, také nejvíc horuje pro mazání vašich názorových odpůrců. Že bych zase lhala? Stačí číst tuto diskuzi.

"Funkčnost diskuse" - funkčnost je podle vás zřejmě přizvukování jednomu jedinému názoru. Protože opůrce radíte "eliminovat" (viz výše). A promiňte, že jsem nyní udělala tu věc, kterou nemáte rád: "otevřela jsem prostor pro další stěžovatelské litanie doprovázené napadáním a nepravdami". Ale nebojte, pan Wagner to smaže. ZA 10 - 9 - 8 -7...

Okomentovat