6.7.20

Společnost učitelů ČJL: Děkujeme za návrat slohu a ústního zkoušení zpět do škol

Společnost učitelů českého jazyka a literatury vítá, že Parlamentem ČR prošel a prezidentem byl podepsán vládní návrh novely, která vrací maturitní slohové práce a ústní zkoušku z českého jazyka a literatury zpět do kompetence škol a státu ponechá jen didaktické testy.


Jsme přesvědčeni, že tyto změny pomohou vrátit hodinám českého jazyka a literatury smysl a otevřou nové možnosti, jak studenty zasvěcovat do tajů jazyka i literatury. Od zavedení státní maturity získala zkouška z češtiny pod vlivem stále nových centrálních zásahů velmi formální ráz a stala se zčásti souhrnem pojmů, definic a analýz. Maturitní model se samozřejmě promítal i do školní praxe a ztěžoval češtinářům jejich základní práci – naučit studenty slušně mluvit, psát, přemýšlet v souvislostech a probudit v nich lásku k literatuře i rodnému jazyku

Zatím neznáme vyhlášku, která novelu provází, předpokládáme, že první rok zejména ústní zkouška velkou změnu neprodělá. Doufáme však, že v dalších letech odpadnou byrokratická opatření, která maturitu z českého jazyka a literatury svazují (unifikované školní seznamy maturitní četby, formální rozbor dvaceti děl) a že školy dostanou příležitost postavit si ústní zkoušku i slohové práce podle profilu absolventů a na základě zkušeností a kreativity svých učitelů.

Různost a konkurence školám, studentům i učitelům jistě prospějí a ukážou cesty, které vzbudí v současné generaci vztah k rodnému jazyku a pomohou jí pochopit literaturu celistvěji a v souvislostech.

Za Společnost učitelů českého jazyka a literatury:

Lenka Dohnalová, předsedkyně SUČJL,
Veronika Valíková, tisková mluvčí SUČJL,
Hana Vacková, členka výkonné rady SUČJL

4. 7. 2020


85 komentářů:

Jiří Kostečka řekl(a)...

Členové a členky SUČJL:

Přispěli jste k tomu, že se maturitní zkouška vrátila do doby předlistopadové, kdy si každá střední škola dělala doslova, co chtěla: tu v zájmu dětí dělnického původu, tu v zájmu zastírání faktu, že maturitu může dostat každý blbec.

Vážně jste ohrozili vzdělanost národa tím, že teď nikdo nebude moct kontrolovat, jak češtináři na školách opravují maturitní slohy.
Prosadili jste pinožení se na českém písečku v době, kdy se ve světě uznává jen taková maturita, kterou nehodnotí učitel na škole, ale naprosto nezaujatý hodnotitel zvenku.
Nemáte ani ponětí, jak se maturuje ve skutečně vyspělých zemích.
Nemáte ani ponětí o mezinárodní maturitě IB, kde se hodnotí zásadně mimo domácí školy.

Můžete být na sebe pyšní.

Josef Soukal řekl(a)...

O smysluplnosti hodin češtiny rozhodují primárně učitelé, vymlouvat se na cokoli jiného je nedůstojné. Státní maturita by nikdy nemohla být zavedena, pokud by výuku a maturitu z češtiny neprovázely zásadní problémy. Ignorovat přínos státní maturity je pošetilé, přisuzovat jí problémy vyvolané okolnostmi, jež maturita nemůže ovlivnit, nelogické. Očekávat světlé zítřky na základě proklamací bez opory v realitě je naivní.

Karel Lippmann řekl(a)...

"Přispěli jste k tomu, že se maturitní zkouška vrátila do doby předlistopadové, kdy si každá střední škola dělala doslova, co chtěla: tu v zájmu dětí dělnického původu, tu v zájmu zastírání faktu, že maturitu může dostat každý blbec."

Takto a podobně "argumentující" člověk s politickou podporou v zádech vnutil před lety všem češtinářům podstatná rysy svého pojetí výuky a maturity. Něco podobného se snad už nebude opakovat. Doufejme. Lidé podobného ražení jsou totiž velmi "asertivní". Rádi okázale a arogantně dávají najevo své mimořádné kvality, kterými druhé nesrovnatelně převyšují. Proto jim také nemusí nic vysvětlovat. Stejně by nepochopili. Masa češtinářských "zakrslíků" a nepoctivců si jich neváží, neboť jejich kvalit ani nedohlédne. Pan Kostečka je měl vést. Nepochybně zcela zaslouženě.

Eva Adamová řekl(a)...

"Maturitní model se samozřejmě promítal i do školní praxe a ztěžoval češtinářům jejich základní práci – naučit studenty slušně mluvit, psát, přemýšlet v souvislostech a probudit v nich lásku k literatuře i rodnému jazyku"

Děvčata nezlobte se na mne, ale prd se promítalo. Znám češtináře, kteří jsou a byli schopni naučit studenty slušně mluvit, psát, přemýšlet v souvislostech a probudit v nich lásku k literatuře i rodnému jazyku, ať už se maturovalo tak či onak. A bohužel znám také češtináře, kteří je témuž nebyli, nejsou a nikdy nebudou schopni naučit, i kdyby způsob maturity byl pozlacený.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lippmanne,

před časem jsem se rozhodl na vaše bláboly nereagovat - už jen proto, že diskutovat s fanatikem nemá smysl. Již podruhé ale (předtím na České škole) mě veřejně a lživě obviňujete z toho, že jsem státní maturitu politicky protlačil. Lež se postupně stala vaší pracovní metodou.

Svoji roli při zavádění nové maturity jsem popsal už vícekrát, vy ovšem sprostě opakujete nedůstojné útoky.

Takže snad pošesté a naposled: Mým NÁVRHŮM předcházela celonárodní diskuse češtinářů, v níž se češtináři jednoznačně přiklonili k mé a Brožově koncepci. Měla násobně víc podporovatelů než ta vaše slavná petice proti, kterou se věčně oháníte. Následně jsem byl přizván do týmu (TÝMU!) těch, kdo maturitu připravovali. Byli mezi nimi mj. i holandští experti na testování.
Nikdy jsem nebyl zaměstnancem MŠMT, nikdy jsem nikomu nic nevnucoval, natož s nějakou politickou podporou. Nikdy jsem totiž neměl sebemenší politickou moc. Politické rozhodnutí změnit maturitu bylo učiněno ještě PŘEDTÍM, než jsem byl osloven, abych se projektu zúčastnil. To si klidně ověřte.

No a pokud jde o tu aroganci: Ono je dost těžké se udržet, když člověk opravdu má zkušenosti s výukou v cizině i se systémy, které tam fungují, zatímco doma nebyli češtináři schopni dohodnout se 60 let ani na nejzákladnějších kritériích hodnocení slohových prací. Ono je těžké nebýt arogantní, když polemizuji s bohemistou Lippmannem, který se navzdory nálezu Ústavu pro jazyk český AV ČR a dalších předních českých lingvistů ztrapní hájením hladiny poklesu, a to jen proto, aby zaškodil Cermatu. Smáli se vám tehdy už i angličtináři. Naběhl jste si ukázkově.

S těmi "zakrslíky" jste jen ukázal svoji vlastní ubohost. Skutečných učitelů a skutečných bohemistů jsem si vždycky vážil, začínajícím pomáhal. Tak jak kdysi V. Kučera, M. Hoznauer a V. Nezkusil pomáhali mně (o prof. Čechové nemluvě).
Ovšem pokud náš obor "nějak" vystudoval někdo, kdo pak nedokáže prvákům SŠ vysvětlit ani to, co je hláska (zažil jsem), pak ano, pak dokážu být hodně nepříjemný. Takoví by měli odejít ze školy a dělat zaměstnání jakékoli, ale jiné.

Zbytek vám sdělila zcela nezávisle na mě paní Adamová ve svém vstupu v této diskusi.

A proboha už nelžete, pane Lippmanne. Nelžete aspoň v tom, že jsem údajně češtinářům něco vnutil.
Nikdo češtináře nenutil, aby pracovali s mojí literární učebnicí, ovšem byla vyprodaná během půl roku a na rozdíl od té vaší vyšla v celostátním nakladatelství a s doložkou.
Nikdo češtináře nenutil, aby se otrocky drželi RVP - naopak byli vyzýváni, aby si ŠVP napsali na každé škole sobě na míru.

Ale ano, češtináři byli nuceni přijmout novou maturitu, ovšem jen proto, že byla stanovena zákonem. To si vážně člověče myslíte, že jsem za to loboval někde v předsíních Parlamentu ČR? Ani omylem! A tato NM byla "vnucena" nejen češtinářům, jak jste snad i vy postřehl... Koho z jazykářů si příště vezmete na paškál? Který kolega, která kolegyně něco vnucoval(a) angličtinářům, němčinářům, španělštinářům?

Naposled: Nelžete, pane Lippmanne.

Karel Lippmann řekl(a)...

Neuvěřitelnou absenci racionálních argumentů průběžně doprovází hladiny Vašeho nezkrotného, nesmysly plodícího sebevědomí, Vaší žlučí prosáklé arogance a Vašeho hulvátství prudkým zvýšením, pane Kostečko. Na tom ani nález Ústavu pro jazyk český AV ČR nic nezmění. Proboha!

Nicka Pytlik řekl(a)...

A tak ještě, proč je maturitní zkouška z čaského jazyka povinná...
Snad obavy o osud vyučovacího předmětu při předpokládaném poklesu zájmu žáků?

Josef Soukal řekl(a)...

Ale tak N. Pytliku, povinná byla odnepaměti, protože zkrátka umět se vyjadřovat v mateřském či alespoň "státním" jazyce se prostě považovalo za samozřejmost nejsamozřejmější.
To neznamená, že bychom se bránili diskusi na jakékoli maturitní podtéma.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Milí Pytlici,

maturita z mateřského jazyka je povinná, pokud je mně známo, ve všech státech, kde maturita existuje. Dokonce i v těch, kde dominantní jazyk daného národa nebo etnika nikdy nebyl vystaven nebezpečí totálního vymizení jako u nás.

V tomhle prosím věřte češtinářům: nebýt geniálního Dobrovského a (v poněkud menší míře) Jungmanna, mluvili a psali bychom tady teď německy. Čeština - pokud by se vůbec nějak držela - by byla omezena na bezvýznamné okrajové dialekty.

Snad máme v tomto smyslu vůči předkům i potomkům nějakou povinnost.

Nicka Pytlik řekl(a)...

maturita z mateřského jazyka je povinná...

Maturita z mateřského jazyka většiny populace státu, který nařizuje tuto zkoušku i žákům, jejichž mateřským jazykem čeština není. Jen se rozhodli vzdělávat se tam, kde právě bydlí.
V logice věci to pytlici vidí na dva volitelné předměty z nabídky tří možných.

Josef Soukal řekl(a)...

Ale vždyť o tom píšu - je to "státní", základní jazyk komunikace v Česku. Sjednocující prvek. Vytváří pocit sounáležitosti s českým prostředím, alespoň mi to tak připadá.

Josef Soukal řekl(a)...

Pokud by někomu chyběla maturitní diskuse "v celistvosti a souvislostech", nechť nahlédne do komentářů pod naším prohlášením na České škole. Skutečně si nepamatuju, že by zavedení státní maturity provázely přívaly takových ubohosti směrem ke kritikům tohoto kroku. Nemyslím si, že by mi moje svědomí tenkrát dovolilo, abych mlčel k proudu bezdůvodné špíny na adresu třeba p. Lippmanna nebo p. Valíkové.
Malá odbočka: Že se v tomto hnoji angažuje jistý jedinec, který se z božího dopuštění také nazývá učitelem, nepřekvapí. Pokud o něm měl někdo doposud sebemenší pochybnost, nechť se podívá na týž web pod jiný text na jeho komentáře počínaje odpovědí na komentář p. Adamové z 9. července 2020 8:36.
http://www.ceskaskola.cz/2020/07/vojtech-stary-je-nacase-aby-skola.html

Josef Soukal řekl(a)...

A už to Komárek dotyčnému smazal, řekl bych, že ve snaze chránit ho před jeho neuvěřitelnou schopností bezděčně sebe sama ukázat v ještě větší ubohosti.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici si uložili jako názorný příklad bezděčného výronu až takové ubohosti, že to komárci radši smazali, vědomi si možných dozvuků paragrafu 184 u jejich chlebodárců.
Komárci mažou dokonce už i hausenblase, když se opováží ocenit nepochybné pytlikovic kvality.

Josef Soukal řekl(a)...

No to jsou věci. Ta angažovaná cenzura zjevně Komárkům přerůstá přes hlavu. Těch starostí - co smazat, koho napomenout, koho se dotknout... Každý holt obědvá, co si navařil.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Je to celkem škoda. Mohla se rozvinout docela zajímavá debata, neboť hausenblasové tam ztotožnili 'zkoušení' a 'hodnocení' bez 'oka mrknutí'.
Což tedy pytliky snad až zaskočilo...

Radek Sárközi řekl(a)...

Řada textů se na Českou školu ani nedostane, takže pak není pod čím mazat komentáře...

Jana Karvaiová řekl(a)...

Nejsem žádný expert přes češtinu. Tak vám dám typ - zkuste si každý den prolítnout očima nějaký článek ze Seznamu - teď mám na mysli přímo "seznamové" články. Není dne, aby tam nebyla chyba! Já myslela, že média mají redaktory, kteří kontrolují,co se píše. My to tak máme u našeho místního cancálku, jsme 4 a co nenajde jeden, najdou další. Čeština jde do... a je to děs.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pane Soukale, pán Č. je známý a sám sobě si dělá reklamu. Nevím, jestli jste četl jeho blogy, taky tam jste na tapetě, tak se nedivte.

Josef Soukal řekl(a)...

On mne na to dokonce někde upozorňoval a já jsem se na to podíval. Je to odpudivé z principu. Znovu opakuji: Kdyby se k mým stoupencům hlásil někdo s jeho morálkou, hnal bych ho svinským krokem.

Valikova řekl(a)...

Pane Soukale, pokud bylo upozornění na ČŠ určeno mně, omlouvám. Do diskuse jsem dvakrát nahlédla, řeší se tam hlavně testy. Jejich existenci akceptujeme. Dala jsem si za úkol prázdninovou diskusní ... neúčast.

A co se týče TZ SUČJL, je v ní jen to, co jsme říkali osm let. Pěkné léto.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Cenzorský šmok na ČŠ smazal v oné diskusi naprosto nekonfliktní a věcné příspěvky jen proto, že jejich autorem byl nick PP. To je ovšem prachsprostá šikana, která jen potvrzuje duševní mrzáctví toho mentálního soudruha.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzle, ČŠ má jiná diskusní pravidla než PI. Respektuji to. Se smazáním příspěvků pana Pelikána se "svezly i příspěvky moje, obsah jednoho jsem pokládal za dost závažný a jeho napsání mi trvalo dost dlouho. Pan Pelikán je i pro mne trochu záhadný, jeho názory i vyjadřování jsou do velké míry identické s názory a vyjadřováním pana Doležela. Možná o tom pan Komárek ví více. Já mám jen vážné podezření, které nemohu dokázat a pokud se mýlím, tak se omlouvám.

Překvapuje mě ale, že Vám na diskusích na obou webech nevadí jejich masová nevěcnost, která je typická mj. pro Vaše kolegy z ASČ. Zejména pan Soukal na mne reaguje velice často, ale z hlediska věcnosti a průkazné argumentace zcela asymetricky. Stačí si srovnat počet a obsah mých desítek článků i příspěvků s tím, co napsal on. Pan Kostečka se zase prezentuje s nevšední arogancí. Pan Soukal dokonce udělal cosi "cenzorsky" nejhoršího: bez upozorněná dal sám smazat diskusi pod svým článkem. Ve výčtu diskusních faulů na obou webech, často i neomalených, bych mohl pokračovat. Naposledy třeba tento pana Soukala: "Nemyslím si, že by mi moje svědomí tenkrát dovolilo, abych mlčel k proudu bezdůvodné špíny na adresu třeba p. Lippmanna nebo p. Valíkové." Já totiž na nikoho špínu neházím, ani jsem neházel, můj "nejtvrdším" výrazem byl "lucifer". Nikoho tenkrát ani trochu netrápilo svědomí kvůli tomu, že protlačená maturita mě a mnoha jiným kazila práci. Byl jsem zcela ignorován. A nevšiml jsem si, že by se mě už po řadu let někdo zastal, když mě nevybíravě uráží pan Doležel, Silvie A. a další, třeba právě pan Pelikán. A zcela neoprávněným a nedoloženým obviňováním ze lži také pánové Soukal a Kostečka. Svědomí to, jak vidno, dovoluje.
Nevím, jakou představu máte o dialogu Vy, pane Stanzle. Ale to, co předvádí řada komunikujících na PI a ČŠ za dialog hodný zaměření těchto stránek v prvém slova smyslu pokládat nelze.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzle, pokud Vás to zajímá, přečtěte si, oč jsem požádal na stránkách ČŠ pana Komárka.
Ještě dodávám, že mazání příspěvků je pro mne nepřijatelné z důvodů osobních, názorových, politických a ideologických (možná jsem na něco zapomněl). Šéfredaktor má ale právo nezveřejnit příspěvky vulgární, urážející, prokazatelně pomlouvající a lživé. Zvláštní kategorií jsou ty, jejichž uvedou své celé jméno, které je ale totožné se jménem jiným, např. mediálně známým. A navíc jde často o příspěvky nevěcné a útočné. Petr Pelikán je známý arabista. Když jsem požádal "našeho" Petra Pelikána, aby upřesnil svou identitu, odmítl to. Proč, když se za své jméno nestydí? Přešel ale na značku PP, kterou do té doby používal jen občas.
Nelehká odpovědnost za nakládání s příspěvky leží přirozeně na panu Komárkovi.
Problémem pro mne jsou rovněž anonymové, přesněji řečeno ti z nich, kteří svou anonymitu zneužívají převážně k napadání jinak smýšlejících (např. Silvie A.), ne ti, kteří se snaží diskutovat věcně, jen občas "ujedou", čemuž se na zdejším "bojišti" dá jen těžko vyhnout (např. poste restante, TU, někteří "Neznámí"). A potom ještě "disktující", které jsem uvedl v předchozím příspěvku.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzle, pan Komárek odstranil i moji žádost o vysvětlení, proč maže příspěvky Petra Pelikána (nevím, zda jste si ji stačil přečíst). Odpověď mi zaslal e-mailem a své počínání mi vysvětlil. Necítím se oprávněn je zveřejnit, snad mohu jen sdělit, že důvod se týká jednoho z vytrvale opakovaných prohřešků proti diskusním pravidlům, které jsem uvedl i já ve svém předchozím příspěvku a s nimiž se všichni diskutující mohou (mají) seznámit.
Předpokládám, že v útocích na mou čest budou Vaši kolegové pokračovat. Protože byl můj příspěvek na ČŠ smazán velice rychle, mohu být jimi opět obviněn ze lži. V poslední době je to jejich "hit". Takže se obracím nyní na ně: Než tak pánové případně učiníte, ověřte si vše přímo u pana Komárka. Já jsem pro věc více udělat nemohl.
Jen bych rád, pane Stanzle, ještě dodal, že před použitím drsného slovníku by bylo vhodné se nejdříve přímo pana Komárka zeptat, jako jsem to učinil já, na důvod jeho počínání. Tak se to běžně dělá.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne,

na M. Komárka se obracet nehodlám, protože zásadně nesouhlasím s jeho cenzorskými zásahy a totalitářským způsobem uvažování. Jsem ochoten (byť se zaťatými zuby) tolerovat smazání příspěvku, který zásadně porušuje pravidla slušné mezilidské komunikace (tedy obsahuje vulgarismy a hrubé urážky) nebo platné zákonné normy (výroky směřující k potlačování práv či přesvědčení atp.). Každý v diskusi neseme kůži na trh a odpovídáme za svůj mediální obraz, proto mi nevěcnost příspěvků nevadí. Raději snesu, když mě někdo označí za pitomce, manipulátora, lháře..., než když se cenzuruje a maže, obzvlášť s nechutně alibistickým konstatováním, že příspěvek spadl do spamu (= cenzor sám jej smazal, ale nemá odvahu to napsat). Stejně tak mě popuzuje, když editor vstupuje do diskuse a kritizuje argumentační lapsy nositelů názorů, které mu nekonvenují, zatímco totožné lapsy názorových "souvěrců" nechává bez povšimnutí. Za neodpustitelné pak považuji mazání příspěvků jen kvůli tomu, kdo je jejich autorem, což se prokazatelně stalo. To je jasný návrat před rok 1989 a s lidmi, kteří se takto chovají, odmítám jakkoliv komunikovat. Žádné vysvětlení nemůže takové počínání omluvit, protože šlo o korektní a zajímavé příspěvky ad rem, splňující všechny diskusní standardy.

Mimochodem diskuse pod článkem Josefa Soukala byla již před nějakm časem obnovena.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

odpudivá cenzorská praxe, kterou jste zde popsal, vám ovšem nevadí, když chcete na webu Česká škola zveřejňovat své články. Také vám doposud nijak nevadily nechutné a lživé komentáře na adresu vašich oponentů. A navíc máte v sobě tolik drzosti, že se opovažujete srovnávat jednorázovou obranu proti vašemu trollingu s praxí neonormalizačního pokřivence. Zkrátka i když přejdu další proud vašeho nesmyslného obviňování, vaše zdejší stížnosti na Českou školu nelze brát jinak než jako čiré hlupáctví a pokrytectví. Vraťte se tam, kde jste cítil podporu, a neobtěžujte ty, kteří vědí, co je to slušnost a mají jiný životní program než jen starat se o své zájmy a útočit na jiné.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzle, problém všech tří veřejně se projevujících členů ASČ je v tom, že vynášejí ostré soudy bez konkrétních důkazů. To jste právě učinil i Vy. Také Vám na druhých velice vadí to, co Vaši "souvěrci" dělají zcela běžně. Uvedu "čerstvý" příklad. V jednom svém příspěvku výše jsem na adresu pana Kostečky napsal: "Takto a podobně "argumentující" člověk s politickou podporou v zádech vnutil před lety všem češtinářům podstatná rysy svého pojetí výuky a maturity." Cituji z reakce pana Kostečky: "Ale ano, češtináři byli nuceni přijmout novou maturitu, ovšem jen proto, že byla stanovena zákonem. To si vážně člověče myslíte, že jsem za to loboval někde v předsíních Parlamentu ČR? Ani omylem! A tato NM byla "vnucena" nejen češtinářům, jak jste snad i vy postřehl... Koho z jazykářů si příště vezmete na paškál? Který kolega, která kolegyně něco vnucoval(a) angličtinářům, němčinářům, španělštinářům?

Naposled: Nelžete, pane Lippmanne."

Najděte mi někde v mém vyjádření něco, z čeho by vyplývalo tvrzení, že pan Kostečka "loboval v v předsíních Parlamentu ČR" či něco podobného. Opakovaně jen říkám (i nyní), že pan Kostečka (a sám se k tomu hrdě hlásí) je autorem nové maturity z češtiny (byl vybrán ze tří adeptů). Přihlásil se sám, dobrovolně a základní koncepci vytvořil (ta se jen dílčím způsobem měnila). Ano, rámcově zákonem rozhodli politici (musel bych být padlý na hlavu, kdybych si myslel něco jiného), ale bez pana Kostečky by konkrétní podoba maturity, vnucená všem češtinářům, neexistovala.
Je tohle lež, tedy "vědomě projevená nepravda", pane Stanzle? Obvinit kolegu češtináře ze lži je přece velmi vážná věc.

A ještě pan Soukal: 5. července 2020 20:25 (K čemu to vede?)

"Takže naposledy: Nejde jen o to, že pan Lippmann dokáže v jednom komentáři uvést, že Ibrahimova studie je interpretací Máje, a současně mne vyzývat k tomu, abych doložil, že kdeže psal o tom, že Ibrahimova studie je interpretací Máje; on totiž i poté, co prý "upřesnil", že u Ibrahima o interpretaci nejde, nadále účelově připisuje Ibrahimově studii cíle, které nemá - totiž interpretovat Máj jako takový - aby ji mohl srovnávat se svými výklady. Je mi jedno, zda to dělá z hlouposti, či z prostě lže, podstatné je, že svým trollingem opakovaně znemožňuje jakoukoli rozumnou diskusi."
Nic, co pan Soukal píše, není pravda a citacemi jsem to v téže diskusi doložil (tamtéž, 4. července 2020 8:31). Konkrétněji to už nešlo. On nedoložil nic!
Myslím, pane Stanzle, že by bylo dobré měřit všem, které posuzujete, (chápu, že nemůžete číst všechno, já také ne), stejným metrem, a když není úplně jasno, raději se nevyjadřovat. Zejména ne ostře". A "ostré" soudy dokládat alespoň jedním typickým příkladem. Tak by se mělo mj. přistupovat i k interpretaci uměleckých textů. Maturita to z hlediska sémantického jednoduše nepožadovala. Zůstala u analýzy. A to byl zásadní problém. Jsem zvědavý, co bude dál.

Lenka Dohnalová řekl(a)...

Vážení diskutující,
jsem vytížena neodkladnými povinnostmi, proto vstupuji do diskuze pozdě, za což se omlouvám (a i za to, že nebudu navazovat na vlákno diskuze). Domnívám se však, že mnohé již bylo řečeno...
Nemám tedy v úmyslu opakovat znovu to, co SUČJL tvrdí celou dobu, a pouštět se do diskuzí,které neměly vyústění. Proto můj příspěvek bude velmi osobní a budu v něm používat slovo "věřím", protože nebudu předkládat argumenty (najdete je na našich stránkách, v prohlášeních i v diskuzích), ale vyjdu ze své osobní lidské zkušenosti.
Bolestně se domnívám, že se ve školství stále ostřeji vyhraňují obecně dva "tábory" učitelských osobností, které prezentují odlišné typy lidského vnímání. Problém nastává ve chvíli, kdy se tyto skupiny nejsou schopny respektovat, a dokonce jedna z nich vnucuje svůj pohled na svět té druhé. (Ten obraz je samozřejmě velmi zjednošující, protože nic není černé ani bílé).
Ti první věří, že centralizace, unifikace a všehovšudy kontrola na každém kroku přinese objektivizaci, kýženou úroveň, odpovídající srovnání a spravedlnost. Ti druzí věří v individualitu, kreativitu a vzývají potřebu svobody spojené s odpovědností. Patřím k těm druhým. Věřím, že té jednotnosti ve všem jsme si užili dost. A myslím si, že podpořit a nechat vyrůst potenciál dítěte tak, aby v životě odevzdalo své maximum, nelze jednotnou strategií. Každý jsme jiný. Každý myslíme jinak. A vůbec to neznamená, že by takový přístup znamenal absenci náročnosti a systematičnosti. Mimochodem obava pana Kostečky, že se maturitní zkouška vrací do doby předlistopadové, je pro mě naprosto neopodstatněným strašákem. Naopak – věřím v potenciál kantorů a v jejich dobrou práci.

Lenka Dohnalová řekl(a)...

A ještě snad abych úplně neignorovala vstupní příspěvek pana Kostečky, mající podobu proklamace adresované SUČJL, připojuji krátkou obranu.

Členové SUČJL mají velké ponětí o tom, jak se maturuje ve vyspělých zemích a znají mezinárodní maturitu IB. Důvod je prostý – členové SUČJL se nepinoží pouze na českém písečku, naopak, učí na bilingvách,sdílí zkušenosti s partnerskými školami v zahraničí, jejich studenti i děti absolvují maturity v jiných zemích. Členové SUČJL nechápou, jak by mohli ohrozit vzdělanost národa, když nikdo nebude moci kontrolovat, jak češtináři opravují maturitní slohy. Plyne z toho jen to, že češtináři jsou jakási nesvéprávná skupina, která podvádí na každém kroku. Členové SUČJL od počátku navrhovali systém opravy maturitních slohů dvěma hodnotiteli, což by jim připadalo daleko objektivnější než soud jednoho člověka, který potažmo ani nemusí prokazovat, zda je ve svém oboru skutečnou osobností a má za sebou úspěšnou praxi (tak jak to lze vidět např. v Anglii).
Členové SUČJL neví, proč by na sebe měli být pyšní, taková emoce jimi necloumá
Na závěr - styl tohoto příspěvku ze zcela jistě nepodobá žádnému jinému pisateli :-)

Josef Soukal řekl(a)...

To dilema je bohužel falešné. Už proto, že málokdo chce "centralizaci, unifikaci a všehovšudy kontrolu na každém kroku", a také proto, že například kolega Kostečka nesporně "věří v individualitu, kreativitu a potřebu svobody spojené s odpovědností". A snaha o objektivizaci zkoušky nikomu z jejích zastánců nebrání ve svobodné volbě výukových cest. Atd.

Josef Soukal řekl(a)...

Bohužel i k dalšímu komentáři paní kolegyně nemohu nepřipojit jen poznámku o nekorektním zjednodušování a výkladech toho, co konstatují jiní. Tím bych ovšem polemiku ukončil.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne,

v této diskusi jsem se vyjadřoval a vyjadřuji toliko k cenzorským praktikám panujícím na ČŠ. Protože nemám screenshot zmizelých příspěvků, nemohu dokázat že byly smazány, ale oba víme, že se tak stalo (jediný pozůstatek lze nalézt v úvodní citaci příspěvku TU z 10. července 2020 8:57). Netuším tedy, co máte na mysli, když píšete, že jsem vynesl ostrý soud bez konkrétních důkazů. M. Komárek zkrátka maže neutrální příspěvky k tématu jen na základě antipatií k jejich autorovi.

Do Vašeho sporu s kolegy zasahovat nebudu. Nicméně když píšete o měřením stejným metrem - ohradil jste se Vy proti nechutnému a ničím nepodloženému útoku O. Botlíka na Josefa Soukala v diskusi na ČŠ? ...by měl J. Soukal, jmenovaný člen Národního kabinetu Český jazyk a literatura, na členství v tomto metodickém společenství rezignovat. Pokud tak neučiní, měl by ho co nejdříve odvolat orgán, který ho členem jmenoval. Jinak hrozí, že J. Soukal bude brzdit či dokonce sabotovat žádoucí metodické změny ve výuce českého jazyka a literatury. Nebo proti záštiplnému komentáři J. Lukáše "Pane Botlíku, to moc nevidím, předseda Soukal bude v téhle věci myslím dost podobný předsedovi Babišovi: Nikdy neodstoupím, nikdy! Nech si to všichni zapamatují. Nikdy!" Jsou tyto insinuace podloženy alespoň jediným příkladem? Nicméně mám za to, že o těchto aspektech není nutno dále diskutovat.

Unknown řekl(a)...

Pane Stanzele,

za těch deset let jsme si navzájem napsali hodně ostrých slov. Ale každý přece ručíme sám za sebe. Za SUČJL chci říct - snažili jsme se neútočit osobně, argumentovat.

Pan Lippmann není zodpovědný za slova pana Botlíka, jako za ně nejsou odpovědní členové SUČJL. A naopak - pan Botlík nezodpovídá za názory Lenky Dohnalové či Veroniky Valíkové. V maturitních debatách o modelu čjl se setkávali lidé různých názorových proudů.

Lenka psala o zbytečném vyhrocení dvou táborů. Já to vnímám podobně, jen bych dodala, že tu nevede žádná ostrá čára, žádný hluboký příkop, který se mnohdy uměle snaží leckdo vytvořit.

Nechceme snížit úroveň maturity, naopak. Trápí nás, kam středoškolskou češtinu zavedl nedomyšlený systém ústního a slohů, a věříme, že češtináři po celé zemi jsou schopni vytvořit systémy, které budou vyhovovat jejich konkrétním školám.

Proti maturitním testům se nestavíme, přijímačky dlouhodobě nehodnotíme, proto nám také přijde zbytečné do diskuse na ČS vstupovat. Aktualizovanou TZ SUČJL jsem poslala současně panu Wagnerovi a Panu Komárkovi, vyšla pouze na PI.

Snad bychom to tedy mohli uzavřít a nezatahovat pod naši TZ debatu z ČŠ, která se týká poněkud jiných problémů.

Děkuji za pochopení a přeji krásné léto nad úžasnými knihami. Na mě čeká nový Pamuk a poslední tři kapitoly románu. Proto ta proklamovaná neúčast v diskusích, kterou stejně porušuji. :)

Valíková


Jiří Kostečka řekl(a)...

I já ještě jednou zareaguji samostatně na dva příspěvky a pak z téhle diskuse odejdu, protože valného smyslu nemá.

1) Ad K. Lippmann
Je příznačné, a trvá to už roky, jak tenhle diskutující absolutně ignoruje fakta a argumenty, které mu nejdou pod nos - stékají po něm, neodpovídá na ně, ba bez uzardění tvrdí, že protivná strana žádné neuvedla. Nicméně vím, že obvinění ze lži je silná káva, takže ho zdůvodňuji v souhrnu:
- Uvedl jsem, že úvahám o nové (tzv. státní) maturitě (dále SM) předcházelo široké povědomí o tom, že u školní maturity se buď přímo podvádělo, nebo v důsledku nejrůznějších tlaků manipulovalo s hodnocením maturantů do té míry, že tehdejší maturita téměř ztratila svoji výpovědní i morální hodnotu.
- Uvedl jsem, že i z tohoto důvodu bylo o SM politicky rozhodnuto PŘEDTÍM, než byla oslovena CELÁ češtinářská komunita (nikoli tedy cíleně moje maličkost), aby navrhla konkrétní podobu nové maturity. K. Lippmann se mohl do této akce zapojit, byla vyhlášena veřejně. Mohl sestavit a předložit češtinářům k hlasování svoji koncepci, mj. i takovou, která by tehdejší stav obhajovala nebo jen mírně modifikovala. To neudělal.
- Uvedl jsem několikrát, že jsem spoluautorem, nikoli jediným autorem SM (druhým byl František Brož). A Lippmannovo tvrzení, že jsem "byl vybrán", je silně podpásový argumentační faul: byl jsem toliko podpořen těmi, kteří k věci chtěli diskutovat. A to mohli VŠICHNI češtináři.
- Uvedl jsem několikrát, že diskutující češtináři se výrazně většinově shodli, že já a F. Brož máme sjednotit svoje kompatibilní koncepce s ohledem na úpravy, které diskutující navrhovali. Dodám, že jsme se do té doby s F. Brožem neznali a postupovali jsme zcela nezávisle na sobě.
- Uvedl jsem několikrát, že třetí maturitní koncepce (víc ucelených a koncepčních návrhů vytvořeno nebylo), totiž návrh O. Hausenblase, byla diskutujícími naprosto většinově odmítnuta jako v praxi zcela nepoužitelná. Dodávám: není divu, když tento bohemista nikdy řádně neučil na základní ani střední škole.
Všechny tyto údaje lze ověřit.

K Lippmann, jak sám sebe cituje, skutečně o mě napsal toto: "Takto a podobně "argumentující" člověk s politickou podporou v zádech vnutil před lety všem češtinářům podstatná rysy svého pojetí výuky a maturity."
- To je vyslovená, a navíc podlá lež. Neměl jsem žádnou politickou podporu v zádech a nikomu jsem nic nevnutil. Prostě jsem byl spoluautorem odborné koncepce, která získala většinovou podporu češtinářů a byla přijata Cermatem. Další proces, pak již skutečně politický, šel zcela mimo mě.

Řečeno v obráceném gardu: K. Lippmann si zřejmě vůbec neuvědomuje, že on, členové SUČJL, O. Botlík, T. Feřtek a EDUin nyní VNUTILI návrat hodnocení slohů a ústního zkoušení do škol tisícům češtinářů, kteří o to velmi pravděpodobně nestojí - čili že udělali totéž, z čeho obviňuje mě. Ovšem na rozdíl ode mě si K. Lippmann a další ani omylem nezjistili názor kolegů v nějaké anketě alespoň trochu se blížící celonárodní diskusi češtinářů, již jsem inicioval v r. 2002 v Učitelských novinách a v odborném periodiku Český jazyk a literatura.

A pane Lippmanne, ano, budu nadále arogantní. Když hájí hladinu poklesu matematik O. Botlík, můžu se jen útrpně pousmát. Ovšem budu nekompromisní vůči bohemistovi K. Lippmannovi, který neovládá českou syntax ani natolik, aby poznal závadnost jasně chybného souvětí. Nebo který ironicky pokárá jakéhosi Kostečku za to, že ten ve své učebnici nemá zmínku o státní maturitě, aniž se K. Lippmann podívá na rok 1. vydání této učebnice - to by totiž zjistil, že v té době o SM nebylo vidu slechu. Že byste tehdy po takovém trapném faux-pas napsal alespoň "pardon" - to od vás jistě nebylo lze čekat.

Jiří Kostečka řekl(a)...

2) Ad L. Dohnalová

Paní Dohnalová, pokládám zcela konkrétní dotaz: Je mezi členy SUČJL alespoň jeden (jedna) češtinář(ka), který (která) nikoli jen nastudoval(a), co obnáší IB maturita, ale také na některé mezinárodně licencované IB škole opravdu učil(a) a odvedl(a) alespoň jeden ročník (optimálně čtyři a více) k IB maturitě v rámci IB Diploma Programme? Pokud ano, stačí vaše OK. A pak, ano, rád veřejně uznám, že můžete říct - cituji vás - toto: „Členové SUČJL mají velké ponětí o tom, jak se maturuje ve vyspělých zemích a znají mezinárodní maturitu IB.“ Do té doby ne.

Jiná vaše úsměvně mlžící vyjádření o učení na bilingvách, sdílení zkušeností s partnerskými školami a podobné úhybné manévry jsou zcela irelevantní. IB maturita totiž jasně řekla toto: Učitelé ze škol: všechna čest vám, ale můžete podléhat lokálním vlivům a tlakům – IB eliminuje tyto vlivy zcela nezávislým a objektivním hodnocením z centra. Berte nebo neberte.

IB maturita stanovila jasná kritéria hodnocení esejů. Patrně tedy s nimi SUČJL nesouhlasí. Můžete tedy, paní Dohnalová, napsat, podle jakých či kterých kritérií budou v příštím roce hodnotit školní i maturitní slohy členové SUČJL? A můžete zaručit, že ta vaše kritéria hodnocení budou sdílet jiní češtináři? A že tedy dvě stejně kvalitní práce nebudou hodnotit dva různí češtináři na dvou různých školách (ba na téže škole!!) různě? Nebo naopak že dvě slohovky diameterálně odlišné co do kvality nedostanou na různých školách (ba na téže škole!!) stejné známky/body?

Trvám na tom, že jste se dopustila hrubého argumentačního faulu výrokem „Členové SUČJL nechápou, jak by mohli ohrozit vzdělanost národa, když nikdo nebude moci kontrolovat, jak češtináři opravují maturitní slohy. Plyne z toho jen to, že češtináři jsou jakási nesvéprávná skupina, která podvádí na každém kroku.“
- Tohle je, řečeno fotbalovou terminologií, faul likvidační. Přelož si: Kostečka de facto tvrdí, že češtináři při opravách maturitních slohovek masově podvádějí.
Nikoli, paní Dohnalová. Jiří Kostečka jen tvrdí na základě téměř 40letých zkušeností, že pokud se slohy nebudou opravovat a hodnotit centrálně, podle jednotných kritérií, bude docházet ke katastrofálním rozchodům v jejich klasifikaci, a to i na jedné a téže škole – natožpak v celostátním měřítku. Jiří Kostečka dále tvrdí, že není jediný, kdo ví o nepřípustných tlacích, které vyvíjeli před zavedením centrálního hodnocení zřizovatelé odborných škol (a Bohu budiž žalováno: i někteří ředitelé škol) na češtináře podle hesla „Opovaž se ho vyhodit na slohu, když projde v odborné části!“

Společnosti UČJL se podařilo přispět k tomu, že se do škol vrátilo nejen hodnocení maturitních slohů, ale i ústní zkoušení. TRVÁM na tom, že jste vrhli maturitu z češtiny do předlistopadových dob, protože didaktický test je tak směšně jednoduchý, že ho bezpečně složí průměrný osmák ZŠ, lajdavý deváťák ZŠ a nadaný sedmák ZŠ. K čemu je takový maturitní test? No a zbytek maturity bude nyní naprosto stejný jako (v mém) maturitním roce 1975 či v r. 1989.

Naprosto ignorujete, stejně jako K. Lippmann, můj návrh, aby ústní státní maturitní zkouška z češtiny trvala 20 minut a obsahovala centrem nestanovenou interpretaci literárního textu, tj. vedenou podle pojetí učitele (to ovšem pokud by DT byl jednoznačně zaměřen jen na jazyk a stylistiku). Opakovaně jsem psal, že vůči koncepci ústní části SM z češtiny mám vážné výhrady a sdílím je s těmi, kteří současný model kritizují. Vzal bych, kdybyste aspoň napsali: jděte s tímhle návrhem k šípku, a zdůvodnili to. Jenže když něco navrhuje Kostečka, od ďábla to jest, i kdyby sdílel náš názor.

To, co se stane z maturity z českého jazyka a literatury po vašich aktivitách, které jste tak vzácně sdíleli s EUDinem, si vezměte na svědomí.

A vzdělanost národa se tím poškodila a poškozovat bude, na tom si stojím.

Valikova řekl(a)...

Spíše, pane Kostečko, EDUin ty aktivity sdílel nějaký čas s námi. Protože, a na tom trvám, kritiku centrálního opravování slohů rozjel VrMaŠ (z něhož později vznikla SUČJL) v roce 2012 na EDUinu zcela nezávisle.

Mně nedávno pan Botlík napsal, že jsem ostudou SUČJL. EDUin mě mezi své zásadní příznivce nepočítá. Členové SUČJL jsou názorů různých.

Stejně jako odpůrci drahého čjl modelu ústního a slohů.

Diskuse o maturitách bude velmi užitečná a máte za ní můj dík. Pěkné léto.

Valikova řekl(a)...

Za ni... Omluva, mobil.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Oprava: "K Lippmann, jak sám sebe cituje, skutečně o mě napsal toto:"
Správně: K. Lippmann, jak sám sebe cituje, skutečně o mně napsal toto:"

Odkazuji se na svoje mnohá předešlá vyjádření, že v palbě boje může i češtináři něco uletět.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Jasně, OK, paní kolegyně Valíková. Nepíšeme sem disertační práce, píšeme komentáře. Uletí to, nebo mobil opraví, co nemá.
A věřte mně prosím, že takovéto překlepy, včetně toho mého i Vašeho, je to poslední, co by mělo být předmětem polemik. To se prostě stane.
Hezký zbytek víkendového večera.

Karel Lippmann řekl(a)...

S panem Kostečkou je každý pokud o věcnou diskusi zbytečný, přesto a naposled:
1) Do diskuse o nové maturitě z češtiny jsem es přihlásit nemohl, protože jsem nemohl souhlasit s tím, že bylo předem jasné významné využití didaktických testů. S tím nesouhlasím stále. Diskuse o maturitě se odehrávala už pouze v tomto rámci. Už v prvních vydání učebnic pánů Kostečka a Soukala bylo uvedeno, že jsou určeny ke státní maturitě (bohužel je nemám doma, ale bude-li někdo chtít, nechť se přesvědčí nebo na požádání příslušné určení zkopíruji a zašlu. Mohlo by ale stačit (lze ověřit na internetu), že r. 2001 vyšla Kostečkova příručka Nová maturita z českého jazyka a literatury - testové úlohy. Ano, v té době nebylo ještě o maturitě ani vidu, ani slechu, přesto jste ji v názvu uvedl. Vskutku geniální předvídavost. S touto příručkou také J. Kostečka navštívil např. České Budějovice a učitelé si ji po jeho školení, v jehož průběhu je učil řešit své testy, mohli objednat. Na to mám svědky. Je pravda, že do praxe byla maturita uvedena ještě za řadu let (r. 2011), ale její podstata už zůstala stejná. Tehdy proti jejímu spuštění byly sepsány petice (Č. Bud. a Ostrava). Ta budějovická měla 2731 podpisů (ostravská myslím i více). Jste si jist, že počet signatářů byl menší než počet účastníků "celonárodní diskuse", o níž hovoříte? Bohužel lidé často berou něco vážně, až když je pozdě.
Obecně řečeno, o nové maturitě se sice nějak diskutovalo, ale základy výsledku byly vyhloubeny předem. To bylo jasné už všem účastníkům konference ředitelů SŠ v Olomouci (1996), které jsem se v zastoupení našeho pana ředitele osobně zúčastnil. Ano, podoba maturity, jak ji vypracoval pan Kostečka, byla blízká pojetí pana Brože, který byl pracovníkem Cermatu. Paradoxem je, že naspal kladnou recenzi do časopisu Host na učebnici moji s titulem "Oživení literatura".
2) Bez politické podpory by pan Kostečka základy (převážně) své podoby maturity vnutit ostatním češtinářům nemohl. Ostatně sám potvrzuje, že rozhodl parlamentem schválený zákon. A pan Kostečka koncepci maturity vypracoval s podporou tohoto zákona (tedy politickou podporou) v zádech. Jinak by si ji mohl dát do šuplíku. Ostatně vystupoval posléze i na tiskové konferenci paní ministryně Valachové. Jak sám přiznává, byl "spoluautorem odborné koncepce" (dodal bych významným), která vyhovovala politickému zadání a potřebám Cermatu, který na ni měl ze zcela pochopitelných důvodů zájem. Já bych se naopak k ničenu takovému nepropůjčil, přestože jsem šanci měl. Už mnohem dříve mě dokonce doma navštívil asistent tehdejšího ministra školství. Samozřejmě že další politické procesy šly už mimo Vás. Udělal jste přece to, co bylo třeba.
Pokud jde o maturitní novelu, nespojujte mě s nikým, kdo podle Vás někomu něco vnutil. Nejsem členem žádné organizace, s nikým, kdo se podílí na změnách maturity, nejsem ve spojení. Jen píšu články a příspěvky na učitelské weby. S EDUinem dokonce v podstatných věcech nesouhlasím a psal jsem o tom.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Kostečko, otázku "hladiny" zneužíváte k mé odborné dehonestaci. Sázíte přitom na to, že drtivou většinu lidí tohle nezajímá a že jde o věc v jazyce ne úplně jasnou. Se syntaxí souvisí jen formálně, ve skutečnosti souvisí především se sémantikou. Verze s formulací, "hladina něco doprovázela zvýšením" je syntakticky zcela nezávadná, neutrální vyjádření, tedy častější, zní ale jistě tak, že "něco bylo doprovázeno zvýšením hladiny". Cermat si zkrátka možnost neobvyklé příznakové verze (hladina může být personifikována) neuvědomil, to je ostatně riziko testování.
Uvedu příklad z medicíny: "Mnoho žen a někteří muži mají zvýšenou hladinu cholestrolu, která doprovází nedostatečnou funkci štítné žlázy." Hladina opět doprovází. V tomto případě "něco jiného", v testové úloze se ono "něco" týkalo jí samotné. Tato verze je zcela srozumitelná. Čeština je jazyk vágní, což Vy popíráte. To je ovšem mnohem větší problém, než by byl i případný omyl syntaktický. Ten je totiž omylem kardinálním a snadno dokazatelným. Zejména srovnáním s jazykem matematiky či formální logikou.

Protože od Vás nelze, pane Kostečko, čekat minimální snahu o věcný dialog (podobně jako od Vašich dvou kolegů z ASČ), pište si dále, co uznáte za vhodné. Po bohatých zkušenostech nemám jediný důvod brát Vaše ataky vážně a dále s Vámi polemizovat. Už toho bylo dost. Bohužel.

Oba texty odeslány bez korektury.

Karel Lippmann řekl(a)...

Přece ještě jednou, pane Kostečko. Dodatečně jsem si přečetl závěr Vašeho sdělení paní Dohnalové: "Naprosto ignorujete, stejně jako K. Lippmann, můj návrh, aby ústní státní maturitní zkouška z češtiny trvala 20 minut a obsahovala centrem nestanovenou interpretaci literárního textu, tj. vedenou podle pojetí učitele (to ovšem pokud by DT byl jednoznačně zaměřen jen na jazyk a stylistiku). Opakovaně jsem psal, že vůči koncepci ústní části SM z češtiny mám vážné výhrady a sdílím je s těmi, kteří současný model kritizuji."
Uveďte prosím, text, v němž jste zveřejnil svou kritiku. Mohl jsem jej přehlédnout. S Vašim názorem na ústní zkoušku totiž souhlasím. Jen si nejsem jist těmi 20 minutami z hlediska rozsahu celé maturity. Ale pokud by to časově "sedělo" nemám nic proti tomu. Ostatně jsem takto až do r. 2011 zkoušel.
Problém mám nadále s testem. Jazyky je vágní a všechny jeho složky tvoří význam celku vyjádření. Testy zvládnou jen jednotlivé složky odděleně, ne celek. tím jsou složky zbaveny toho podstatného - významotvornosti v konkrétních souvislostech. Proto považuji za nezbytné, aby testy byly takto chápány a aby to bylo žákům jasné. Proto bych také využil přesně zdůvodněných testů jen jako "přístupových". U maturity by mělo být jasné, že jejich obsah není cílem, ale prostředkem. Jsem si ale vědom, že tohle je v současném pozitivistickém paradigmatu školství těžko obhajitelné, proto skousnu i testy maturitní, ale pečlivě promyšlené (za velice obtížné pokládám řešení stylistiky).

Odesláno opět bez korektury.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

o věcné diskusi z Vaší strany má pochybnosti kdokoli, kdo s Vámi kdy polemizoval, v tomhle žijete ve velkém omylu. Stejně tak žijete v omylu ohledně údajného "vnucení" státní maturity. Její přípravu a spuštění provázely obsáhlé diskuse a nestalo se nic jiného - alespoň po odborné stránce -, než že argumenty jedné skupiny diskutujících byly shledány méně relevantní než názory skupiny druhé. To je právě ten zásadní rozdíl od přípravy a přijetí letošní novely školského zákona, kdy byly zásadní argumenty - mezitím výrazně posílené o údaje z dat Cermatu - ignorovány. MŠMT a další politické síly zjevně nepotřebovaly k rozhodování např. stanoviska učitelů a metodiků cizích jazyků, JČMF a akademických bohemistických pracovišť. Argumenty odpůrců novely ostatně nedokázal zpochybnit nikdo, nepočítám-li deklarativní tvrzení o "posílení zodpovědnosti učitelů" apod. To se pochopitelně v plné míře týká i vás.
Vámi zdůrazňované "nevnucování" mj. vnucuje části učitelů to, co za správné rozhodně nepovažují, například zkoušku, jež v principu nemůže být objektivní a srovnatelná, a jež tedy nezaručuje právo žáka na takovéto hodnocení. K prosazování nové maturity se nikdo "nepropůjčil", protože vámi užité slovo není vůbec adekvátní pro hledání pozitivního řešení na základě konkrétních (i zahraničních) zkušeností a skutečností. Stejně tak vy jste se k ničemu nepropůjčil, jen jste pomohl vrátit zkoušku zčásti do stavu, který byl už před lety shledán jako nevyhovující (byť to, co učitelům nová zkouška přinesla, samozřejmě bude v češtinářské praxi pozitivně přítomno i nadále). Současně tím nesete spoluzodpovědnost za zakrývání základních příčin maturitního problému. Proti tomu jsou vaše hloupé a směšné ataky představitelů ASČ sice hodně obtěžující, ale z hlediska důsledků pro vzdělávání u nás marginální.

Nicka Pytlik řekl(a)...

nemám screenshot zmizelých příspěvků, nemohu dokázat že byly smazány

Pytlici utrpěli v poměrně nedávné době nemálo traumatizujících aktivit cenzora.
Klenotnice světové jízlivosti tak přichází o skutečné perly!
Tak jen pro drobnou představu, co všechno rozhodně nepatří do slušné společnosti...

---
volá po omezení učiva či omezení frontální výuky
Volat po omezování učivo netřeba, omezuje se v čase samo!!!
Z frontální výuky natočte video a budete metodicky moderní!
Hlavně se tam náležitě pitvořte, ať vás poberou i maturantí...
---
Přeji vašim dětem, aby je škola ještě dlouho nepřipravila o zvídavost a chuť
Tak v případě takového nebezpečí je pro jistotu dejte na jinou školu...
---
Školáci už ombudsmana mají, tak tedy ještě i děti budou mít.
A co třeba mladí sportovci?
---
Ministr má nemálo možností, kterak se ochránit.
A co učitel?
Hezký příklad, jak až moc si některá mládež cení certifikátu o dosaženém vzdělání.
A také, jak až moc není zvyklá na byť i na domnělé nespravedlivosti a protivenství osudu.
Která z předchozích generací měla dvouměsíční 'svatý týden'?
Kdoví, co se skrývá za zrušením povinné maturitní zkoušky z matematiky...
---
Od obou pánů učitelů to je zcela zbytečný útok na žáky.
Od komárků je to nemístný útok na učitele!
---
A ten zvuk to je takové to, co je slyšet?
Pytlici nikdy nepochopili, jak se může vejít ten neskutečný rambajs třeba od metalové kapely do drátu, a nebo po novu dokonce do flešky!
posoudí možnosti zmenšování vlivu nadměrného hluku na životní prostředí
Pytlici by řekli, že stačí ztišit repráky.
---
Jak s tím to přístupem k mladým nepoučeným "děvuchám" můžete učit? (komárci)
To už se tu může vést diskuse o diskusi?
---
Systém přece jasně prokázal svou funkčnost.
Přesně tak, pane poste.restante!
Ze školních maturitních zkoušek je nezbytné pořizovat videozáznam a archivovat nejméně pět let pro případný přezkum průběhu zkoušky. Ne jen audio, ale video.
I grimasy či posuňky zkoušejícího mohou maturanta nevhodně ovlivnit, rozhodit a tím i poškodit.
---
jak se budou poškození žáci odvolávat
Zcela namístě by bylo vyčíslit úhrnně budoucí ušlý příjem a jeho proplacení po státu požadovat beze zbytku.
---
nahrávat vše na video a archivovat je dobrý nápad.
O tom pytlici píší už hezkou řádku let.
Ale moc dobrý nápad to nejspíš není. Neohřál se tu ani dvě minuty.
---
Vypadá to, jako kdyby mělo být pytlikům upřeno prvenství v myšlence pořizování záznamu maturitní zkoušky a myšlence finančního odškodnění neprávem neúspěšného maturanta. Kdoví.
Ale pytlikům na tom nesejde. Ať s tím klidně přijdou komárci, jen když se to prosadí...
---
Unknown řekl... 21. června 2020 20:38
mažete některé příspěvky jen tak z rozmaru?
blížíte se tím k redakční kultuře RP před rokem 1989.

PP řekl... 21. června 2020 21:21
ve schopnosti škodit a umět hovno je dávno, dávno předehnal.
Ani ti nejkovanější nebyli tak křiví a ani tak hloupí.

S mnohými předpoklady se člověk už tak nějak rodí.
---
Jakákoli klasifikace školní práce žáka a nakonec i povinná školní docházka měla být zrušena.
Při té školní karanténě se ukázalo docela zřetelně, že ani jednoho není zapotřebí.
Nezanedbatelně a zbytečně promarněná příležitost. Škoda přeškoda...
---

Nicka Pytlik řekl(a)...

A dokončení...

---
Na body výrazně vedou posterestanti.
V jejich argumentaci se těžko hledá skulina. Především proto, že tam žádná není.
I v takovém případě je ale diskuse možná. Polemika však nikoli. To je zřejmé bez diskuse.
---
Reagovala jste na smazaný SPAM
Znamená to tedy, že všechny nesmazané příspěvky jsou vyžádané?
---
jak může školský server řídit někdo, kdo nemá respekt k učitelům a k lidem s jiným názorem
Kdo maže, ten jede!
---
ochotu poslechnout bez odmlouvání i nesmyslné a morálně problematické příkazy
To už ten hňup překročil všechny meze!
Tohle může nechat otisknout jen naprostý pitomec.
---
Kde tedy to svoje hulvátství komárci pochytili, je pro pytliky záhada.
Když otec těch komárků byl takový vzdělaný a kultivovaný muž.
No, ne vždycky se to s dětmi zadaří.
---
Komárci v té svojí zbabělosti a nenávistném vidění světa popřeli památku vlastního otce.
Smazali, že to byl vzdělaný a kultivovaný muž...
---
Jsem vytočený tím hloupým textem.
Moc to tu nečtěte, nebo budete jak štěně píva ve tři ráno.
---
Chytračíte, relavitizujete, trivializujete velice vážný problém české společnosti.
Podstatu latentního rasismu předvádějí tajní učitelé excelentně!
---
Děti si ani nevšimnou, že je zkouším
Trošku podvod na těch dětech?
"Tak dnes nedostatečně, Karlíku! A ani sis nevšiml... co?"
---
Nicko, Tys to tedy výborně vystihl!
Díky za uznání, Ondro!
---
Pytlici to běžně nedělají, ale komentář z 9. července 2020, 12:33 si dali do archivu.
Jsou-li Eva Adamová, Robert Čapek a Michal Komárek fyzické osoby, pak paragraf 184 trestního zákoníku.
---
Ach ano! Matematično...
Jako i logično, psychično, dějinno, absolutno, slunečno, vláčno, filosofno a pitomno.
"Ne vše, co je písmenové, je literaturnem."
To je na přinejmenším rigorózní práci. Ne-li na disertační...
---
"Ne vše, co je číselné, je matematičnem, ne vše, co je písmenové, je literaturnem."
---
Normálně... osobní averze vůči nastavovačům zrcadel.
---

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pytlici,

teď zcela bez legrace:

Naše generace může jen doufat, že umře dřív, než se tvrdě nastupující neomarxistický, politicky korektní svět definitivně ujme vlády. Nicméně jako literárně vzdělaný člověk dodávám nadějně s Karlem Čapkem: Tihle Mloci se nakonec požerou sami.

Pokud jsem studoval, nabyl jsem dojmu, že člověk se dostal tam, kde je, tím, že zkoumal zákonitosti našeho světa a pak nabytou znalost využíval.
S úžasem ovšem zjišťuji, že tohle dnes neplatí: Budeme prý žít z větrníků; jazyk (kterým formulujeme naprosto přesné myšlenky včetně matematických či jím vyznáváme lásku a žádáme jednoznačně dívku o ruku) je podle jakýchsi Lippmannů vágní.

Na nejmenovaném webu se maže cokoli, co neomarxistům ideologicky nevoní. A co je ještě horší: přispívají tam ti, kteří zažili na vlastní kůži totalitu. A nestydí se.

O tempora, o mores!

Snad se mezi těmi několika stovkami českých absolventů IB najdou alespoň jedinci, kteří s tím něco udělají, místo aby vydělávali prachy. Protože v opačném případě nejpozději v roce 2030 zjistí, že jejich vlastní děti byly znárodněny.

Karel Lippmann řekl(a)...

Respekt k reálné a též exaktními vědami prokázané vágnosti přirozeného světa (zatím nikdo neprokázal opak) je fundamentální podmínkou toho, aby se tento svět nedostal do rukou všech barev dogmatických ideologů. Jejich znakem je nesmiřitelný postoj k ideologům jiného vyznání. Kdo není s námi, je proti nám. Jedni potřebují druhé, protože bez boje s protivníky klesá jejich význam a sebevědomí. A tak si "skalní pozitivisté" vůbec nepřipustí, že jsou příčinou vzniku "skalních relativistů" všeho druhu, že si je vypěstovali (když už byl zmíněn K. Čapek, tak připomenu ještě pana Povondru a "pozitivistický" charakter Mloků). Ti druzí pak svou ideologii opírají o boj proti těm prvním. Spojovat mě bez jakéhokoliv důkazu s těmi druhými je projev svévole a iracionální zášti zatemňující myšlení. Důsledek je pak názorně vystižen výše uvedeným heslem. Pytlici a "jacísi" Kostečkové (dehonestujícího plurálu ve druhém případě užívám jen proto, že jej použil pan Kostečka) svévoli a zášť ostentativně vystavují na odiv, jeden "měkce", druhý "tvrdě". Podstata a funkce jsou stejné.
Mimochodem "jakýsi Lippmann" je obsahem velice vágní pojmenování.

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě bych dodal, že ignorování argumentů a dehonestování oponenta bez důvodu je logickým doprovodem stavu vlastní argumentační nouze. Jedině tak lze cosi jako diskusi alespoň předstírat.

Josef Soukal řekl(a)...

Ani "vágnost přirozeného světa" není omluvou pro šíření omylů a bludů, ignorování fakt a argumentů a další počínání, jež nemá s respektem (k čemukoli) nic společného. Např. buď dokážu, že test, v němž uspějí ti, kteří umí myslet a něco znají, lépe než ti další, je vadný, nebo to nedokážu a pak mi vágnost slouží jen k zakrytí zcela konkrétních slabin vlastního myšlení a myšlenek.

Josef Soukal řekl(a)...

Mimochodem, v případě "hladiny" vůbec nejde o to, že hladina může být personifikována.

Karel Lippmann řekl(a)...

Diskutovat, natož polemizovat nebudu. Nejde to. Vždyť pan Soukal nám všechno "pozitivisticky exaktně" dokázal. On to ani jinak neumí. Má to zkrátka "v krvi".

Josef Soukal řekl(a)...

Ale to bylo pouhé konstatování, nikoli výzva k diskusi, pane Lippmanne; ty adresuji pouze těm, kteří jí jsou schopni.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lukáši,

já jsem vás nesmazal a neudělal bych to, ani kdybych tu moc měl, to mně věřte.

Na tomto webu jsem ovšem před časem v titulním článku zveřejnil přesnou kopii svého textu, jejž na České škole tamní normalizátor v naprostém rozporu s tím, co hlásá, smazal. Ten smazaný text byl absolutně nepolitický, genderově ani jinak - dokonce i z pohledu neomarxisty - nezávadný. Prostě jsem v něm jen vysvětlil proč z ČŠ odcházím. Totiž proto, že normalizátor mazal. A zdaleka nejen mě. (A maže doteď.)

Komárek tento můj text, opakuji: naprosto slušný, smazal celkem čtyřikrát, než jsem to vzdal.

Žijte s Komárky blaze, vy kulturo lži.

Janek Wagner řekl(a)...

Musím reagovat na diskusi o mazání příspěvků:

Na Pedagogicke.info jsem na základě předchozí diskuse a osobních výpadů mazal všechny příspěvky Jiřího Lukáše a Roberta Čapka. V případě Jiřího Lukáše i pro jeho ignorování mého požadavku z naší e-mailové korespondence: "Prosím, nediskutujte s moderátorem, ale respektujte jeho požadavky." V případě Roberta Čapka i pro jeho opakované sprosté osobní výpady vůči členům zdejší komunity na jeho blogu, kde diskusi čtenářů neumožňuje.

Podle mé statistiky bylo na Pedagogicke.info za poslední tři roky smazáno 141 komentářů, z toho bylo 54 Jiřího Lukáše a 38 Roberta Čapka. Mazal jsem i spam Jiřího Týře či vulgarity E. Kocourka, případně i některé reakce na smazané komentáře. Zde připomínám, že komentářů je publikována asi tisícovka měsíčně.

Nechci se vymezovat vůči České škole, ale tam se mažou například i komentáře jen odkazující na článek z Pedagogicke.info. Pedagogicke.info přitom odkazuje na nové články na České škole stále.





Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lukáši,

opakuji: já jsem nikoho nesmazal. Pokud se tak stalo na PI a nebylo to z důvodu jiných než uvedených v zákoně, protestuji.

Nicméně jsem zažil na vlastní kůži, že po drahnou dobu NEBYL na PI smazán příspěvek, v němž se mě anonymní individuum TU (jinak pan Antonín, jeho identitu znám) ptalo, kdeže jsem si prý koupil svoje diplomy - a to bylo podle mého právníka jednoznačně na žalobu podle paragrafu 184/2 Trestního zákoníku. Od žaloby jsem odstoupil, protože PI je podle mého názoru vedle Neviditelného psa poslední svobodné médium v této zemi.

Jestli ovšem budete tvrdit, že manýry normalizátora na ČŠ jsou srovnatelné s působením pana Wagnera na PI... pak našim dětem Bůh pomáhej.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Wagnere,

reagoval jsem na pana Lukáše dříve, než jsem si Váš příspěvek přečetl.

Pokud mohu, prosím: opravdu mažte jen příspěvky, které jsou naprosto zjevně v rozporu se zákony této země nebo jsou vulgární.

Ale jinak: držte se. V dnešní době je div, že web jako PI vůbec existuje a nebyl už dávno smáznut nějakými aktivisty s povrchu zemského z "vyššího principu mravního".

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

"S ohledem na to, o čem píšu v této diskuzi v zcenzurovaném komentáři 11. 7. 10:53, tvrdím, že manýry normalizátora na Pedagogicke.info jsou jednoznačně horší než působení pana Komárka na České škole."

Základním problémem komentářů Jiřího Lukáše je šíření (nejen této) nepravdy. A také zlovolná snaha někoho zasáhnout, znectít. Když si zde např. někdo (nešlo o mne) postěžuje na denunciační praxi R. Čapka a jiný reaguje tím, že o Čapkových výrocích na seminářích podá zprávu, Lukáš píše o "urážení se" a "donášení" (možná dokonce "udávání", citaci teď nejsem schopen dohledat, za smysl ale ručím). Nelze s ním diskutovat, bude ignorovat jakýkoli argument jeho nepravdy a zákeřnosti vyvracející. Jeho cílem je relativizace a destrukce pravdy v zájmu dosažení vlastních cílů. V tomto ohledu je přímo prototypem trola. A proto nemám žádných námitek proti mazání jeho komentářů.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad J. Lukáš:
"S ohledem na to, o čem píšu v této diskuzi v zcenzurovaném komentáři 11. 7. 10:53, tvrdím, že manýry normalizátora na Pedagogicke.info jsou jednoznačně horší než působení pana Komárka na České škole."

To myslíte vážně? Jako že Komárka hájíte, pane Lukáši?
Tak to běžte víte kam.

Lenka Dohnalová řekl(a)...

Pane Kostečko,
tuším, že jsme IB maturitu probírali již před sedmi lety v diskuzi. Tedy ano, naši členové učí na mezinárodní škole, kde se běžně IB maturita dělá. Studenti i vlastní děti některých našich kolegů absolvovali IB maturitu v cizině. Já také osobně udržuji kontakt s bývalým anglickým kolegou, který dlouhá léta centrálně opravoval eseje a poskytl mi cenné informace.

Karel Lippmann řekl(a)...

Když už tady dříve padla zmínka o Čapkových Mlocích, ocituji z nich bez komentáře zajímavý odstavec:

"Kdyby aspoň ti Salamandři nebyli tak strašlivě průměrní, vyhrkl X stísněně. Ano, jsou jakžtakž vzdělaní; ale tím jsou ještě omezenější, neboť si osvojili z lidské civilizace jen to, co v ní je průměrné a užitkové, mechanické a opakovatelné. Stojí po boku lidstva jako fámulus Wagner po boku Faustově; učí se z týchž knih jako lidský Faust, jenom s tím rozdílem, že jim to stačí a že v nich nehlodá žádná pochybnost. To nejhroznější je, že rozmnožili ten učelivý, hlupácký a sufizantní typ civilizované mediokrity ve velkém, v miliónech a miliardách stejných kusů; nebo ne, mýlím se: to nejhroznější je, že mají takový úspěch. Naučili se užívat strojů a čísel, a ukázalo se, že to stačí, aby se stali pány svého světa. Vynechali z lidské civilizace všechno, co v ní bylo neúčelné, hravé, fantastické nebo starobylé; tím z ní vypustili, co v ní bylo lidského, a převzali jenom její holou praktickou, technickou a utilitární stránku. A tato žalostná karikatura lidské civilizace se má ohromně k světu; buduje technické divy, renovuje naši starou planetu a nakonec začíná fascinovat samo lidstvo. U svého žáka a sluhy se bude Faust učit tajemství úspěchu a prostřednosti. Buď se lidstvo s Mloky utká v dějinném konfliktu na život a na smrt, nebo se neodvratně posalamandří. Co se mne týče, uzavíral X melancholicky, viděl bych raději to prvé."

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Dohnalová,
bohužel jste mě zklamala. Vytáčíte se, jak to jen jde: "Tedy ano, naši členové učí na mezinárodní škole, kde se běžně IB maturita dělá."

Já jsem se ale jasně ptal, jestli alespoň jeden člen SUČJL reálně a osobně učil IB Diploma Programme.
To je setsakramentský rozdíl oproti tomu, že "učí na mezinárodní škole, kde se běžně IB maturita dělá."

Tohle byla hodně nedůstojná odpověď. Jinými slovy: O IB vědí členové SUČJL houby.

Valikova řekl(a)...

Ale vědí leccos o tom, jak se v anglosaských zemích učí literatura, že zpráva či recept nemají nic společného s esejí a že malý národ jako my si nemůže dovolit nechat nadané děti maturovat "jen" z dvaceti knih, respektive z rozborů dvaceti knih.

Pane Kostečko, prosím, važte slova. Já Vás také nezkouším z moderní světové literatury. Ani z té starší. Pěkné léto.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzle,
vytýkáte mi cosi neoprávněně. Jednak zdaleka nečtu všechny diskuse, mj. většinou ty, které pan Soukal a další zaměřují na mne, nebo ty obecně cílené na školství, což je např. případ úvodního článku a k těm, které probíhají sporem mezi dvěma osobami se nevyjadřuji. Stejně tak nesleduji, kolik příspěvků bylo na ČŠ a PI smazáno, proč a zda to bylo oprávněné. Jasně jsem Vám napsal, že respektuji pravidla obou pánů. Předpokládám, že Vy příspěvky svých kolegů čtete, proto jsem Vás požádal o vyjádření k doloženým nepravdám na mou adresu z pera jednoho Vašich názorově blízkých kolegů. Když se vyjadřujete třeba k panu Komárkovi, zdá se mi to logické. Navíc dost pochybuji o tom, že znáte obsah všech příspěvků, které byly na obou webech kdy smazány. Přesto jste se na můj vkus vyjádřil dosti drsně, jako by Vám bylo vše nad slunce jasnější. Bohužel příkladů na to, abych se mohl vyjádřit stejně razantně, jste uvedl málo. Já zkrátka nemám zapotřebí "vycpávat" argumentaci verbální arogancí.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Takže přiznáváte, že ani jeden člen SUČJL nemá přímou zkušenost s IB maturitou. A že se tedy paní Dohnalová hodně hloupě vytáčela.

Z moderní světové literatury mě klidně zkoušejte, dámo. I z té starší. Rozhodně oboje umím líp než vy. Mimo jiné jsem totiž druhým oborem anglista.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Kostečko, 12. 7 ve 20.06 jsem Vás požádal abyste uvedl, kde se mohu konkrétně seznámit s návrhem, který obsahuje tento Váš příspěvek, adresovaný paní Dohnalové, v němž jsem ale jmenován i já (mám na mysli první souvětí):
"Naprosto ignorujete, stejně jako K. Lippmann, můj návrh, aby ústní státní maturitní zkouška z češtiny trvala 20 minut a obsahovala centrem nestanovenou interpretaci literárního textu, tj. vedenou podle pojetí učitele (to ovšem pokud by DT byl jednoznačně zaměřen jen na jazyk a stylistiku). Opakovaně jsem psal, že vůči koncepci ústní části SM z češtiny mám vážné výhrady a sdílím je s těmi, kteří současný model kritizují. Vzal bych, kdybyste aspoň napsali: jděte s tímhle návrhem k šípku, a zdůvodnili to. Jenže když něco navrhuje Kostečka, od ďábla to jest, i kdyby sdílel náš názor."

Děkuji za odpověď.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lippmanne,
najdu to. Teď ale ještě dokončuji distančně výuku svých australských žáků, mám s tím dost práce, ale nebojte se. Dohledám. Nejsem jako někdo, kdo si vymyslel neexistující článek. Jsem si jist, že jsem to napsal na PI, protože na normalizátorský web - na rozdíl od vás -již drahnou dobu nepřispívám. Pokud to vyhledávač nenajde, poprosím o součinnost pana Wagnera.
JKos.

Valikova řekl(a)...

Já jsem druhým oborem historik, pane Kostečko. V literatuře samouk. Čeština na FFUK v osmdesátkách byla stejně nezáživná a bezpohlavní jako teď často u maturit.

Víte něco o Sauronově Prstenu moci? Máte představu, jak funguje? Co s lidmi dělá? Někdy musí člověk přijít o prst, aby se vzpamatoval...

Pěkné léto.

Karel Lippmann řekl(a)...

Oprava k textu zveřejněnému ve 2019: ...nečtu všechny diskuse, většinou čtu jen ty, které...což je např. případ úvodního článku, a k těm, které probíhají sporem mezi dvěma osobami, se nevyjadřuji.

Jiří Kostečka řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jiří Kostečka řekl(a)...

To myslíte vážně, paní Valíková??

Pána prstenů jsem četl, a v originále, už v 70. letech. Dal mně ho můj welšský bratranec Colin Whitfield (teta se vdala do Breconu), když jsem díky jeho pozvání mohl v roce 1979 vycestovat do Británie. To vydání mám doteď ve své knihovně.
Osmdesátky jsem na FFUK naštěstí nezažil. Úplně mně stačil Rzounek v sedmdesátkách. Ale pro vaši informaci: mě mimo jiné učil ještě taky prof. F. Buriánek a doc. J. Marek. (To je ten autor Hříšných lidí města pražského. Byl také vedoucí mé diplomové práce.)

Takže si propříště laskavě nechte od cesty svoje kecy o tom, že nemám rád literaturu.

Valikova řekl(a)...

Takže oba máme práce nad hlavu. Pěkné léto. 😉

Lenka Dohnalová řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalová řekl(a)...

Vážený pane Kostečko,

citace Vaší otázky a má následná odpověď:
K.:"Já jsem se ale jasně ptal, jestli alespoň jeden člen SUČJL reálně a osobně učil IB Diploma Programme."
D.: Ano, alespoň jeden člen SUČJL reálně a osobně učil IB Diploma Programme."

Ještě k Vašemu slovníku, vážený kolego,nikdy bych si nedovolila Vám napsat, že se hloupě vytáčíte.Taky bych si nikdy nedovolila napsat, že členové SUČJL či ASČ ví o IB maturitě "houby". Na to nemá reálné podklady ani jedna strana.
Takže nechme planých řečí. Navíc to, že Vy jste osobně IB Diploma Programme učil, Vás jistě neopravňuje stát se "ředitelem zeměkoule". Promiňte tu metaforu, ale nevím, jak jinak mám Vaši povýšeneckou roli opsat. Mrzí mě, že za ta léta, kdy jsme spolu diskutovali o SM, se mezi námi nevytvořila - přes rozdílné názory - atmosféra, ve které by se obě strany respektovaly.

Janek Wagner řekl(a)...

Jiří Lukáš dostal šanci a opět ji promarnil, když nás zahrnul urážkami. Sprosté manipulátory jeho kalibru budu mazat vždy.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Kostečko,
nemůžete najít svůj vlastní návrh (nepochybně důležitý), což do jisté míry chápu (také se mi něco podobného stává) paní Dohnalové a mně však vytýkáte, že jsme jej "naprosto" ignorovali. Zajímavé.
Kdo si, pane Kostečko, vymyslel ten neexistující článek? Napsal jste to v příspěvku určeném mně...
Já daleko více hledím na obsah vlastních příspěvků, než abych zkoumal to, koho mají pánové z ASČ v oblibě či neoblibě. Nehodlám, protože k tomu nemám spolehlivé informace, posuzovat pozadí vztahu mezi představiteli obou webů. Jak patrno, maže se na obou. A protože smazané příspěvky, pokud neotevřu stránky v "pravý čas", nemohu znát, nejsem totiž bystrozraký, nemohu objektivně posoudit důvod smazání. Proto publikuji jak na ČŠ, tak na PI. Prvky cenzury má naopak Vaš snaha mě od ČŠ odradit závažnou urážkou, že podporuji "normalizačního cenzora". Znovu opakuji, jde mi o obsah vlastních příspěvků. Pan Komárek mi smazal dva v souvislosti s Petrem Pelikánem a v rámci diskusních pravidel akceptovatelný důvod mi zaslal e-mailem. Na PI pan Soukal bez vysvětlení nechal smazat diskusní příspěvky (mezi nimi moje) pod svým článkem. To jsou fakta, za kterými si mohu stát. Spekulovat nad jejich rámec nebudu.
Jedno vím jistě a lze to doložit: ve Vašem případě, pane Kostečko, je úplně jedno, jestli diskutujete na PI nebo ČŠ. Vaše příspěvky jsou pokleslé úrovně téměř vždy. Věcnost minimální, nabubřelost, aroganci a nějaký ten osobní útok v nich lze najít téměř vždy. Stačí si zpětně prolistovat tuto debatu.
Z těchto důvodů si dovolím představitelkám SUČJL navrhnout, aby Vás zcela ignorovaly. Rozhodnutí je přirozeně na nich.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lippmanne,

v prvé řadě: ta narážka na neexistující článek opravdu nebyla určena Vám; soudil jsem, že zejména po nedávném rozsudku ve věci Peroutkova článku je zřejmé, co mám na mysli.

To, že zatím nemůžu dohledat ten svůj diskusní příspěvek, je jedna věc. Ale pokud vím, čtete vše na PI, co se týká češtiny, takže jsem snad oprávněně soudil, že jste na ten můj (tehdy aktuální) narazil. Ale jak pravím: udělám vše, abych ho našel. Jsem si navíc jist, že jsem ten návrh dal hned dvakrát, tak se snad neztratil.

Pro jistotu jen shrnu: Navrhoval jsem, aby DT obsahoval pouze úlohy zaměřené na jazyk a sloh, nikoli na literaturu; v takovém případě by se pak ústní maturitní zkouška v SM mohla omezit jen na literární složku; učitel by nebyl vázán strukturovaným postupem jako dosud, vedl by zkoušku podle svého uvážení; stát by jen nařídil časový limit (tedy 20 minut) a v obecné rovině obsah zkoušky: žák provede poučenou analýzu vylosovaného díla a pokusí se o alespoň minimální interpretaci. Školní seznam děl doporučuji ponechat beze změny. Toť vše.

Pokud jde o nabubřelost, zažil jsem v souvislosti se SM na svoji adresu tolik téhož, že se mně nedivte. Proti mým věcným argumentům, včetně citování zkušeností ze zemí, kde SM nebo přímo IB jsou zavedeny, přišly citové výlevy typu "domácí češtinář nejlépe zná svého žáka" (rozuměj: takže když se nám nynánek zaflákal v přípravě, prostě mu přidáme) nebo "to nevěříte češtinářům?"

Nevěřím, protože vím, co vím. Nejde ani tak o to, že by vědomě podváděli. Jde například o to, že jsou na školách vystaveni nezřídka obrovskému tlaku rodičů, ředitelů, zřizovatelů. Jde i o to, že slohovou práci zcela určitě opraví objektivněji češtinář, který prošel několika školeními, při nichž opravil cvičně desítky reálných slohových prací, vybraných mj. i tak, aby byly něčím problematické - a srovnal si názory i kritéria s ostatními kolegy.

Binec, který v tom teď zase nastane, už jsme v minulosti viděli. A že budou procházet práce jako ty, které jsme ke zděšení veřejnosti a kupodivu i novinářů anonymně zveřejnili v r. 2012/13, to si pište. A znovu se zamete pod koberec fakt, že 70 % středoškolské populace nedokáže napsat ani 200 slov, která by měla hlavu a patu a byla pravopisně neškodná. A samozřejmě zmizí dost významný motivační faktor lajdáků: totiž obava, že centrální hodnotitel oznámkuje práci objektivně, nic nepřidá.

Naprosto taky nechápu argument, že centrální hodnotitel je jen jeden, zatímco na škole jich může být víc. Za prvé - ale to jsem taky psal už stokrát - problematickou PP viděl nejprve centrální hodnotitel, pak vedoucí hodnotitelského týmu a ve skutečně složitých případech i vedoucí celého hodnocení, vše vyškolení a zkušení češtináři. Za druhé: co když se ti bájní dva hodnotitelé na škole prostě a jednoduše neshodnou? A budou sveřepě trvat každý na svém?

A ještě jednou k té aroganci. SUČJL i vy osobně jste se významnou měrou zasadili o to, že náš obor půjde už podruhé o 30 let dozadu. Kolik češtinářů bude nadále hodnotit podle jasných kritérií, nikoli "podle citu a pocitu", je ve hvězdách.
Na tohle by se hodily ještě silnější výrazy, než které jsem užil.

Josef Soukal řekl(a)...

Pan Lippmanne,

jak se každý může přesvědčit, diskusi pod mým příspěvkem jste zaplevelil svými typickými výlevy. Kvůli tomu jsem ji nechal skrýt. Znovu otevřít jsem ji nechal v čase, kdy už se ti, kterým jsem odkaz zasílal, s obsahem mého článku seznámili.
Srovnávat Českou školu, kde jste využíval přízně neonormalizačního cenzorního pokřivence a kde vám současně vůbec nevadily sprosté útoky na ty, s nimiž polemizujte, opět mnoho vypovídá o vašem charakteru. Jste v tomto ohledu velkým zklamáním nejen pro mne: Jak se vaše počínání v diskusích srovnává s tím, co má literatura formovat a podporovat v člověku, který se jí vážně zabývá? Absolutně nechápu, jak si po těchto svých křivárnách můžete dovolit předstoupit před žáky a vykládat jim něco o hodnotách. Tohle je mnohem horší než vaše neschopnost věcně diskutovat a vzdát se svých předpojatostí.

Josef Soukal řekl(a)...

J. Kostečka své návrhy na podobu ústní zkoušky prezentoval opakovaně. Možná jste ho jen vytěsnil z paměti jako nehodící se do vašich škatulek.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Kostečko, toho, co zde předvádí představitelé ASČ, se už nebudu dále účastnit. Musel bych se za sebe stydět. Jen Vás ještě upozorním, že k počtu centrálních, resp. školních hodnotitelů jsem se tak, jak uvádíte, nevyjádřil. Nejsem si stoprocentně jist, mám ale dojem, že jsem se k této otázce nevyjadřoval vůbec.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Styďte se, styďte, pane Lippmanne. Máte za co. Stačí, abyste si prošel svoje vlastní výpady proti členům ASČ na normalizačním webu. My si nenecháme všechno líbit, víte?

A pokud jde o SUČJL: To, co místy předváděla jejich paní tisková mluvčí, byla taková síla, že se nemůže divit, když na hrubý pytel přišla hrubá záplata. A mimochodem - mají zhruba jen o 6 členů více než ASČ, a (nechť mne opraví, pokud se mýlím) veřejně a pod svým pravým jménem vystupuje pouze paní Valíková a - v daleko menší míře - paní Dohnalová. A já se zeptám stejně, jako byli dotázáni členové ASČ: Jakým právem vnutila SUČJL češtinářům maturitní pojetí schválené čerstvě parlamentem? Ptali se snad praktikujících středoškolských bohemistů na jejich názor?
Já kdysi ano, teprve pak jsem se v maturitě angažoval. Nevím ale o žádné sondě nebo anketě, která by dala SUČJL nebo třeba vám právo vnutit češtinářům hodnocení PP na školách.

Spánembohem.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Nemůžu si pomoct, ale dám sem ještě odkaz na brilantní analýzu toho, k čemu povede odstátnění maturity:
https://neviditelnypes.lidovky.cz/spolecnost/skolstvi-i-zde-plati-it-s-economy-stupid.A200714_212444_p_spolecnost_wag

Cituji: "Po odstoupení od státních testů vyhraje ekonomika. Na školy bude přijato ještě více procent dětí z každého ročníku. A jako zázrakem, jakkoliv to bude odporovat zdravému rozumu i biologickým danostem, vzroste úspěšnost u maturit. Výrazně. Pár let a budeme stoprocentní v počtu přijatých i v počtu úspěšných. Nebo 99,8procentní - aby se neřeklo."
Ve skutečnosti především děsivě poklesne obtížnost, sníží se celkové nároky.

Autora tohoto textu vůbec neznám, ale jeho text silně konvenuje s tím, co jsem napsal: Jsme zpět v sedmdesátkách a osmdesátkách. Tam se taky operovalo 99,8 %. Tehdy u voleb do Národní fronty. Zítra u maturit.

SUČJL, EDUine, pánové Lippmanne a Botlíku: opravdu si můžete gratulovat. Ovšem špička vlastního nosu je tak nejdál, kam dohlédnete.

A jen tak mimochodem: ASČ, jak vidno, není ani zdaleka jediná, kdo na tohle všechno poukazuje.

Okomentovat