2.7.20

Karel Lippmann: K čemu to vede?

Na školských webech (a patrně nejen tam) se vzájemně téměř nesmiřitelně sváří dvé skupiny pedagogů a přátel školy. Kdo nepatří ani do jedné, zaručeně ho jedna z nich (někdy i obě) zavrhnou. Je to jako v současné politice: jsme buď pro M. Zemana či A. Babiše, nebo fandíme Milionu chvilek a tzv. pražské kavárně. Vklínit se někam mezi je pro mnohé přesvědčené členy některé z těchto skupin zcela nepřijatelné. „Je proti nám, kdo není s námi.“ Věcný, nepředpojatý a argumentující dialog se vede jen sporadicky, nesrovnatelně častěji se oponent stává nepřítelem, kterému je nutno podsunout to, co by ho nikdy ani ve snu nenapadlo, nebo ho rovnou nějak znectít. Varianta s něčím souhlasit, s něčím ne a k tomu přidat nezávislý názor je hodna okamžitého zavržení. Máme na to mistry.


Obě zmíněné skupiny se cítí být nějak ohroženy a dotčeny, každá však z trochu jiných důvodů. Staletá tradice má stoupence v přesvědčené skupině rigidních pozitivistů. Nejen ve vědách exaktních, ale paradoxně i v naukách o člověku. Každý učitel tak má na starosti jeden či dva předměty, o ostatní se nezajímá, neboť by byl okamžitě upozorněn, že jim nerozumí a má mlčet. Současně má s naprostou samozřejmostí předpokládat, že každý vychovává v rámci svého předmětu odborníky, takže ve výsledku počítá s tím, že všichni mohou být odborníky na všechno. Nejlepšími žáky jsou ti, kdo se pečlivě všechno naučí k nejbližší zkoušce, zejména té důležité, jistého shovívavého uznání se dostává např. v matematice (svou exaktností je v rámci pozitivistické tradice pokládána mnohými za daleko nejnáročnější předmět) tzv. „snaživým humanistkám“. Nějaké procento výjimečných odborníků se takto jistě zrodí, v případě těch ostatních už není nutné zabývat se tím, kolik času a energie promrhali usilovným učením něčeho, co už posléze nikdy nepotřebovali a bez jakéhokoli systému i časem zapomněli. A tomuhle dohromady se říká vzdělání.

Před mnohem kratší dobou se objevila nová aktivní skupina pedagogů, kterým se oprávněně nelíbí tradiční rigidita, ale většina jejích členů si bohužel nepřipouští velká úskalí spočívající v tom, že ve skutečnosti jim samotným hrozí jen pokračování v „modernizované“, přesněji „postmodernizované“, leč podstatou stejné tradici. Mám na mysli např. využívání nejnovější techniky, proměnu učitele v moderátora výuky, zavádění různých projektů spojujících více oborů, zohledňování „vzdělávacích“ přání žáků atd. Každý z těchto uvedených příkladů může být sice přínosem, jenže je tady háček, ba pořádný „hák“. A tím je pomíjení mezí, jejichž překročením se prospěšnost začíná stávat škodlivostí. Dílčí prospěšnost, která zapomene na spojení do celku, se stává obzvláště riskantní. Jedním ze znaků vzdělaného člověka je prý schopnost hledat meze. Vždycky s tím byly potíže (viz Platón či Aristoteles). A tady jsme zase u pozitivismu. Uznává totiž jen meze přesné a jednoznačné. Jenže… Budeme-li „postmoderně“ pokračovat pozitivisticky, ohrozíme odbornost i vzdělání, přičemž jedno bez druhého chřadne. Samotný výukový projekt může odbornosti a vzdělání prospět i škodit: když jen poskládáme „vyzobané“ části jednotlivých zúčastněných předmětů do podoby pouhé sumy bez společné architektoniky! Pro zatím ještě nezkušené žáky to možná bude sympaticky působící klam.

Zastávám názor, že člověk mý být na něco odborník a současně se má i optimálně vzdělávat. Obojí je stejně důležité, převaha jednoho nad druhým se projeví jen v patřičných souvislostech a mezích. Odbornost je předpokladem hloubky a co největší přesnosti pohledu na svět. Tohle však nesmí zvítězit nad architektonikou světa jako celku. Jinak nám karteziánská dualistická metoda, na rozdíl od Komenského triadismu, bude vládnout jednou provždy. Je jednoznačně pravdivá a předvídatelná. Kdo by odmítl. Jenže jak je to ve skutečnosti?

Odbornost je důležitá pro vzdělání proto, že připravuje (měla by připravovat) co nejpřesněji zobecněné poznatky, které pak vzdělání uvede do souvislostí ve světě jako celku, dá jim smysl. Měli bychom se vyvarovat výchovy k povrchnímu tlachání na straně jedné a k omezené fachidiocii na straně druhé. A mohli bychom snad také přemýšlet o tom, že jazyk matematiky je poněkud odlišný od jazyka přirozeného, že se tyto dva jazyky liší z hlediska exaktnosti a vágnosti, že matematika a přírodní vědy nejsou stejné jako nauky o člověku a že i matematika a přírodní vědy mají své nesmírně důležité stránky vágní, a to už mj. v okamžiku kdy v nich použijeme přirozený jazyk. A to nemluvím o jejich konkrétním „průniku“ do světa a života člověka. Nikdo zatím nenarýsoval přesnou mez mezi Platónovým světem idejí a světem přirozeným. Nikdo zatím ani Aristotelovou logikou „nevydloubal“ z živého koně jeho ideu či na ulici nepotkal nehybného hybatele. Proč by se měl učitel tvářit, že tohle všechno dokáže? A proč má na druhé straně prosazovat názor, že hledání co nejoptimálnější pravdivosti vágního světa není až tak důležité a lze z něho bez újmy slevit?

Obě dvě krajnosti téhož vychovávají manipulovatelného jedince. Rigidita mu brání učit se samostatně a zodpovědně myslet, postmoderní blátivost myšlení bez architektoniky má tendenci rovnou ho učit to, co si někteří „učitelé“ přejí, aby si myslel. Stačí k tomu vymodelovat charizmatické vzory. Rigidita se provinila a proviňuje tím, že „blátivý“ druh postmoderny vyvolala a udržuje při životě jako reakci na sebe. Pozdě bycha honit.

Pedagogickým odkazem Komenského, jeho triadismem, se ani jedna z obou skupin nezabývá, nezajímá ji mj. ani triadismus Kosíkův (Dialektika konkrétního). Přitažlivý je karteziánský dualismus, na jehož podmíněnost Bohem se poněkud zapomíná. Na „neprůstřelnou“ metodu stačí pozitivismu matematika a experiment. Eukleidés, aniž to tuší, si podrobil přirozený svět, do něj k nahlédnutí však vpuštěn nebyl. Dualisté se nesmiřitelně přou mezi sebou. Ve školství pak záleží na tom, kdo vyhraje volby a prosadí dočasně svou. Někteří jsou pak rádi, jiní nadávají. Za čas si své role obrátí, boj vypukne znovu. A Pytlici budou mít o „zábavu“ postaráno.

54 komentářů:

Silvie A. řekl(a)...

hledání co nejoptimálnější pravdivosti vágního světa

Ten pán kdysi býval češtinářem, že?

Blahopřeji pytlíkům - jejich věhlas už dosahuje na ČŠ a dál, a jsou napadáni ještě než se zapojili do debaty. Pre-emptive strike?

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pane Lippmanne - první odstavec je v pořádku. Pak začne nesmysl - dělení na rigidní a pokrokové. Vlastně se dopouštíte stejného nesmyslu, který jakoby kritizujete. Nikdo z obou skupin totiž není rigidní ani pokrokoví. Jsou tam jednotliví lidé, kteří se více či méně přiklánějí k určitým věcem. A to na obou stranách. Vůbec není pravda, to,co píšete. Ale ni trochu. Ono to jen působí takovým dojmem - kdy jedna skupina možná působí, zdůrazňuji slovo působí dojmem pozitivity a druhá působí dojmem většího zastánce tradic. Ve skutečnosti je to úplně jinak a to je ten problém.
Protože se setkávám d celkem velkým spektrem učitelů, mohu říci - většina z nich se snaží, vzdělává se , hledá cesty i po mnoha letech své praxe, neustrnula na jednom místě. Minimum jich opravdu jen jede stále dokola. Minimum. Když už bych bych měla učitele nějak dělit, pak bych je dělila takto:
- ti, kteří jdou hurá systémem - jé holky, byla jsem na super školení a od zítra celá škola bude dělat to a to a kdo ne, tak je zpátečník
- ti, kteří si vše promyslí a - jé holky, musím vám povědět o perfektním školní(následuje povídání), jestli někdo chcete, dám vám materiály a můžete to zkusit. Mě se třeba líbí to a to, pak si sedneme a řekneme si, jestli to půjde nebo jak...

Ti umírnění jsou potom vydáváni zbytečně za odpůrce nového., protože nejdou bezhlavě do všech novot, které se vyskytnou a snaží se rozumně implementovat nové s tím, že klidně bez výčitek zůstanou u tradičních metod, KDYŽ SE JIM OSVĚDČILY.

Karel Lippmann řekl(a)...

Za "nejoptimálnější" se čtenářům omlouvám. A Silvie A., to jsem dokonce učil i latinu a na tento chybný překlad žáky často upozorňoval. A také jste si měl(a) ještě všimnout, že jsem napsal "dvé" místo "dvě". Až budu myslet jen na zlomyslné hlouposti, které píšete Vy, jistě těch chyb udělám méně.

Paní Karvaiová, nikde jsem nepoužil slova "pokrokové", ani to z ničeho, co jsem napsal, neplyne. Přečtěte si článek pozorněji a zjistíte, že mluvím o dvou stejně škodlivých krajnostech. Jistě jste nepřehlédla, že odmítám i "blátivý" druh postmoderny.
Jen by mě zajímalo, proč se nevyjádříte k rozdílu mezi odborností a vzděláním, mezi exaktností a vágností. Neexistují?
Mnohokrát jsem také napsal, že nemám nic proti pozitivismu. Naopak, přinesl mnoho "pozitivního". Je svou podstatou rigidní, ale svět přece ve svých důležitých segmente je rigidní také. Jenže tam, kde rigidita přesahuje meze svých možností a svého určení, stává se pozitivismus škodícím kvazipozitivismem. Jistě, učitelé neustrnuli na jednom místě. Bohužel při pohledu do závazných didaktických materiálů a přijímačkových testů se až na výjimky i Vaše dvě skupiny pohybují ve stejném, tedy pozitivistickém paradigmatu. Nedávno jsem připravoval ne PŠ několik žáků. Dělám to už několik let. Vím dobře, o čem mluvím. A také uznávám obtížnost práce učitele na ZŠ. Nechápu, proč mi někteří vyčítají, že jejich práci podceňuji. Dokonce i rozumím tomu, že se nebrání, protože i to je velice těžké. Nedělím učitele podle toho, zda učí na ZŠ, SŠ nebo VŠ. A tradiční metody vůbec šmahem nezavrhuji.
Když mi jednou na MŠMT kdosi řekl, že na to, co navrhuji, nemáme učitele. zásadně jsem se ohradil. Učitele na to máme, ale chceme po nich něco jiného. Neplatí ale tohle tak trochu i pro žáky? Taková ta "dělba údělu".
Takže nesmysl je to, že dělím učitele a způsoby výuky na rigidní a pokrokové. To jste opravdu špatně pochopila. Je mi líto, že to říkám, ale vysvětlila jste si to opět dualisticky.

Speciálně pro Silvii A. Text z časových důvodů odesílám bez oprav. Vy je jistě uděláte místo mne. Věřím Vám.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Ano, když člověk s někým debatuje na dálku, je horší některé věci si vysvětlit.
K ostatnímu jsem se nevyjádřila proto, že jsem neměla čas.
každý některé věci chápeme po svém. já třeba nevím, jak bych zcela přesně oddělila odbornost a vzdělání. S důrazem na slovo přesně. ono to asi nějak musí jít ruku v ruce,ne? nelze mít odbornost bez vzdělání. Každý může být v něčem odborník - třeba i na chytání ryb nebo seriál Ulice. když to vezmu do krajnosti. Problém některých odborníků je v tom, že nevidí nic jiného než svůj obor a staví ho na nejvyšší příčku. To je problém. A dále vidím problém v tom, že je někdo pokládán za odborníka jen proto, že se neustále míhá médii, což je ráno jako skoro jediné kritérium odbornosti.
Promiňte, jsem spíš pro zkratky než pro dlouhá pojednání, kdy se už někteří zamotávají do argumentů, proto se nebude více rozepisovat. problém, který jste načnul je hodně složitý.
já ho vidím tom, že se lidé zbytečně vymezují a neumí překousnout DÍLČÍ neshody, než aby se shodli na na tom, v čem jsou si blízcí )i když se liší v určitých detailech). A taky mám dojem, že ve skupinách jsou lidé, kterým jde primárně o zviditelnění jednotlivců než o dobro celku. A to je asi nejpodstatnější. je totiž hezké, když vidíte své jméno trůnit hned za jménem ministra nebo významného politika. Některé to prostě blaží a dávají tomu přednost. Místo,aby se zamysleli nad tím, že by jejich jméno mělo být předvojem učitelů jako celku.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Omluva za chyby ,opět spěchám a budu přes den nedostupná, tudíž ani nebudu dále debatovat.

Karel Lippmann řekl(a)...

Paní Karvaiová, děkuji za odpověď a přidám (snad) malou poznámku. Odbornost od vzdělání přesně oddělit nejde. Lze ale vždy uvažovat o tom, kde je přijatelná mez mezi učivem, které bude potřebovat na daném stupni školy budoucí exaktní vědec či odborník, a které je potřebné pro smysluplný život všech. A rozdělit to, opět bez jednoznačných mezí na učivo školy základní, střední a vysoké. Takto ale pozitivismus neuvažuje, protože on pracuje jen s mezemi exaktními, v konkrétní praxi je ale nucen je předstírat. Pokud meze nenachází, je to jen chyba, kterou lze ale odstranit. Nic mimo rámec chyby neexistuje. Ve vágní skutečnosti (a tam patří vzdělání) můžeme hledat jen meze co nejpřesnější či přesnější, než jsou dosud stanoveny. K tomu je nezbytný dialog. Čím menší část celku, tím větší naděje na co nejpřesnější výsledek. Lidé jsou ale různí, s různými dispozicemi pro řešení úloh exaktních a s jinými pro řešení situací vágních. Ve "vedlejším" článku napsala Paní Ortová, jak to funguje v Singapuru. Nakonec se tam vše exaktně testuje. Ano v testování nás zajisté porazí. Testy ale vágní svět ignorují, a pokud do něho vkročí jako sloni, tak se ocitnou v porcelánu. Singapurští žáci jsou masově ve stresu. Není se co divit. Třeba půjdou na větší odbyt antidepresiva.
Opět bez korektury.

Valikova řekl(a)...

Ty dvě skupiny a vlastní "nezařazenost" vnímám také. Ale mám dojem, že ti rozumní z obou skupin už hledají mosty.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Když byli pytlici ve věku jinošském mydlili se mezi sebou jako zarputilí příznivci fotbalových klubů, tedy sparťané a slávisté. A pak tam byli ještě nezařazení dukláci. Ti se vždycky přidali k těm, kteří měli aktuálně navrch.
Dnes z nich jsou politici, dojmologové, mravokárci a expertí vůbec.

Karel Lippmann řekl(a)...

Zbytečná skromnost, Pytliku. Zatímco z vašich jinošských spolubojovníků vyrostla zmíněná havěť (ba i nějaký ten bezpáteřný "duklák") vy jste dozrál v moudrého, čestného a navíc ještě mimořádně vtipného muže, který kudy chodí, tudy trousí skromné moudro a dívá se na to podivné hemžení tam dole vždy s patřičným nadhledem. Řekněte nám, jestli se to vůbec smí, jak jste do těchto výšin na rozdíl od jiných dospěl. Z toho logicky plynoucí zdravé sebevědomí vám lze jen závidět. Nepochybuji, že je opět předvedete. Buďte ale k "dolňákům" trochu shovívavější. Vždyť např. v dojmolozích, mravokárcích, expertech a jistě jen nedopatřením jste opomněl bledé závistníky (mezi všechny se, kromě politiků, sebekriticky řadím) můžete vyvolat těžký minderwertigkeitskomplex. Nemohu popřít, že v mém případě naprosto zaslouženě. Snad ale mohu alespoň poprosit o kapičku soucitu. Děkuji.

Jirka řekl(a)...

Z vojny si pamatuji hlášku: "Chceš sa biť, poď na sněh!" A já nechtěl. Tak mi aspoň roztrhali Sokrata. Ptám se proč?

Josef Soukal řekl(a)...

K. Lippmann zde:

"Věcný, nepředpojatý a argumentující dialog se vede jen sporadicky, nesrovnatelně častěji se oponent stává nepřítelem, kterému je nutno podsunout to, co by ho nikdy ani ve snu nenapadlo, nebo ho rovnou nějak znectít."

K. Lippmann na České škole, (první) komentář k jeho článku o románu W. Goldinga Pán much:

"Pro kolegy, kteří si oblíbili centrálně řízené a kontrolované vzdělávání, nabídnu ještě jednu ukázku. Takto Golding představuje pěvecký sbor školy:
"Ten zjev, to byla skupina chlapců, kteří pochodovali více méně stejným krokem ve dvojstupu a byli oblečeni v podivně výstředních šatech. Krátké kalhoty, košile a různé jiné kusy oděvů si nesli v rukou, ale každý z nich měl na hlavě čtverhranný černý baret se stříbrným odznakem. Jejich těla byla od krku až po kotníky přikryta černými hábity s velikými stříbrnými kříži na levé straně prsou a kolem krku měl každý tuhou náběrku. Tropické vedro, prodírání pralesem, hledání potravy a posléze vyčerpávající pochod po žhnoucí pláži, to všechno přispělo k tomu, že pleť těch chlapců vypadala jako slupka čerstvě omyté švestky. Hoch, který je vedl, byl oblečen stejně, jen odznak na jeho čapce byl ze zlata. Když se jeho skupina přiblížila asi na deset metrů k plošině, vykřikl rozkaz a chlapci se zastavili a celí uřícení a zpocení se kymáceli v prudkém světle. Jejich vůdce sám postoupil kupředu a jeho roucho zavlálo, když vyskočil na plošinu a zahleděl se do stínu, který se mu musel jevit jako téměř neproniknutelná tma."

Poučné podobenství o organizovaném pochodu světem zcela odlišným od toho, v němž se takto pochodovat naučili. Tento návyk končí kymácením poslušných a ukázněných chlapců v "prudkém světle" a "téměř neproniknutelnou tmou", v níž se ocitl jejich vůdce. Co asi budou dál v tomto stavu společně dělat?"

Vskutku lákavá Lippmannova pozvánka k "věcnému, nepředpojatému a argumentujícímu dialogu".

Dělící čára mezi "nesmiřitelnými" bývá ve skutečnosti mnohem jednodušší: Je jí prostá lidská slušnost, která nedovolí ostouzet oponenta vymyšlenými obviněními, manipulovat se skutečností a lhát, podporovat rozhodnutí, jež jsou činěna bez standardní diskuse a s ignorováním zásadních argumentů, atd. A samozřejmě naopak velí jasně se distancovat od těch, kteří se k takovýmto praktikám uchylují. Teprve když máme v tomhle ohledu jasno, můžeme jiné pozvat k férovému mači.

Nicka Pytlik řekl(a)...

jak jste do těchto výšin na rozdíl od jiných dospěl

Jeden čas se tím pytlici dost intenzivně zabývali. Ale kupodivu na nic nepřišli.
Tak snad, že se to urodí tak nějak bezděčně. Možná postačí nebýt úplně blbej.
On to ovšem není žádný med, vidět věci, ke kterým pitomci a trdla nedohlédnou...

Karel Lippmann řekl(a)...

Takže pan Soukal mě vybízí k "férovému mači". Skvělé. Jistě tedy budeme hrát stejnou hru podle stejných pravidel. V tomto případě nám pan Soukal jistě konečně ukáže, jak "hraje" interpretaci textu, protože já jsem už tuhle "hru" zahájil více než třicetkrát, on ještě ani jednou. Může třeba začít Pánem much a doložit, že se chovám neslušně, že zde manipuluji se skutečností a lžu. Nejdříve by ale mohl konkretizovat, proč moji interpretaci úryvku, který nabídl (ta celková byla podstatně obsažnější), označil za "vskutku lákavou Lippmannovu pozvánku k ´věcnému, nepředpojatému a argumentujícímu dialogu´." Kde pro tohle své tvrzení nalézá "férový" argument? Nebo to tak Golding nenapsal? Nebyli uniformovaní a pochodující zpěváčci první Jackovou obětí? (Což, jak jsem také uvedl, neznamená, že bych tohle zobecňoval, Jen z toho obecně plyne, že uniformita má svá úskalí. Ostatně byl jsem na vojně. Vy ne?)

Ve svém posledním "férovém" příspěvku 24. 6. 2020 mi napsal: "Ta dřívější forma (maturity) byla podle vás lepší, a přesto na mnoha školách vedla k naprosto nesmyslnému žákovskému biflování a k nesmyslnému zkoušení." Hezká formulace. Lepší než co, pane Soukale. Lepší než ta "Vaše" rozhodně byla, nedělala totiž z češtiny exaktní předmět, kterým není. Nikdy jsem ale neřekl, že byla v pořádku, protože nebránila k tomu, co jste jí vytýkal. Tohle je také typická ukázka Vaší "férové diskuse".

Karel Lippmann řekl(a)...

Pan Pytli nám předvedl pozoruhodnou logiku svého humoru. Prý postačí "nebýt úplně blbej" (koho tím asi myslí?), aby člověk "viděl věci, ke kterým pitomci a trdla nedohlédnou". Navíc to pro ně, když dohlédne, není "žádný med". Ani se nedivím, za těchto okolností to musí být strašné. Střet toho, kdo "není úplně blbej" s "pitomci a trdly".
Inu Pytlik dokázal, že je ztělesněním archetypu "moudrý stařec". Berme ho tak.

Karel Lippmann řekl(a)...

Zapomněl jsem dodat, že způsob, jakým se vede od samého počátku diskuse o maturitě (i jiných závažných otázkách našeho školství) se mi vůbec nelíbí. Přestože jsem učitelem, který se o věc značně zajímá, dodnes nic nevím o "klíči", který otevírá dveře těm, kteří rozhodují. Navíc většinu z nich ani neznám. To platí stále a nikdy jsem se tím netajil. Neprůhledné rozhodování je tu stále. Změny takto dělané, byť mi třeba i mohou vyhovovat (a maturitu, kde rozhodující složkou bude nakonec opět test, za nějaký velký pokrok nepokládám, tím by byl test pouze přístupový), jsou bohužel příliš křehké. Zajímavé je jen to, že neprůhlednost rozhodování začala panu Soukalovi vadit až ve chvíli, kdy "Dobešova" maturita začala být kritizována i "shora". Českému školství chybí reprezentativní instituce, která by zcela průhledně průběžně pracovala na otázkách vzdělávání. Musí být jasné, kdo na nich pracuje a jaké postupné kroky činí. A musí to veřejně obhajovat. Mohou tam být i EDUin či Scio, ale musí mít jen jeden z mnoha rovných hlasů. Pane Soukale, jak se k privolegiu rozhodnout o maturitě dostal třeba pan Kostečka? Jak pan Dobeš naložil s peticemi, které proti ní protestovaly? Sešel jsem se někde s Vámi a pány Z ASČ na nějaké akci, kde se o něčem rozhodovalo (stálo za mnou přes 2700 podpisů)?

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

beru to postupně: Náš spor se nevede o to, že bych se s vámi rozcházel v něčem zcela zásadním ohledně interpretace uměleckého textu nebo vaši schopnost interpretovat text zpochybňoval, váš výkop do hry je tedy hned spojen s falší. Pak se pokoušíte vylhat ze zjevného faulu - nejde o to, co Golding napsal, ale o vaše vstupní slova, o to, co jste paušálně přisoudil těm, co si "si oblíbili centrálně řízené a kontrolované vzdělávání" (už tato formulace je ovšem nekorektní). Dále nesmyslně zpochybňujete férovost mého konstatování o tom, k čemu často vedla předchozí maturita - ovšem popsal jsem zjevnou skutečnost, kterou zažili dříve maturovavší (včetně některých zavilých oponentů státní maturity).
V dalším komentáři mne obviňujete z toho, co předvádíte sám - ve chvíli, kdy se evidentně rozhoduje bez standardní diskuse a s ignorováním zásadních argumentů, bych od čestného člověka čekal články vyjadřující jasnou osobní distanci. Co se týče mé osoby, do maturitní diskuse a dění obecně jsem se zapojil až ve chvíli, kdy zásadní diskuse už proběhly. Rozhodovalo se na základě známých a prodiskutovaných argumentů, přičemž každé z možných řešení mělo své významné zastánce. I za min. Dobeše a dalších ministrů se alespoň v Parlamentu a při kulatých stolech na MŠMT scházeli zastánci různých názorů. Dnes je však jednací a rozhodovací proces zcela nestandardní, nejsou k němu zváni ani odborníci z řad učitelů cizích jazyků a bohemistů (pro jistotu dodávám, že v tomto ohledu primárně nemám na mysli ASČ). S matematiky to bude podobné, MŠMT neplní ani svoji vlastní dřívější dohodu s JČMF.
Míč je na vaší straně, pane Lippmanne. A je jen vaším problémem, zda vůbec máte zájem vrátit se do seriozní a slušné hry, která by měla nějaký smysl.

Karel Lippmann řekl(a)...

No vidíte, pane Soukale, jak jste se zase elegantně vykroutil. A vězte, že dále trvám na "nekorektním tvrzení" že daná část Goldingova příběhu je určena k zamyšlení především těm, kdo si "oblíbili centrálně řízené a kontrolované vzdělávání". Nespatřuji v tom nic nekorektního. A přidám Vám ku potěše ještě Orwella (po kolikáté už): "Zdravý rozum lze měřit statisticky, jde jen o to, naučit se myslet tak, jak myslí oni." A následně Marka Twaina: "Nikdy jsem nepřipustil, aby škola stála v cestě mému vzdělání." A dále třeba Dickensovy Zlé časy a Bradburyho 451 stupňů Fahrenheita.
Ano, možná i dost často vedla dřívější maturita k tomu, co jste napsal (máte exaktně doloženo?). Ale ne vždy. Práci s textem nebránila a vždy jsem se divil, že ji přímo nevyžadovala. Např. moji kolegové tenkrát vždy s texty pracovali. A stejně tak s četbou knih celých. Jenže jinak než testy a struktura ústní zkoušky. A v tomto případě by mělo být Vaší povinností, pane Soukale, abych Vás mohl brát jako rovnomocného diskutujícího, abyste ukázal, jak si práci s textem představujete, a přesvědčivě vysvětlil, jaký má smysl.
Vy jste se při spouštění nové maturity někdy zásadně ohradil? A přestaňte neustále trapně napadat mou čest. To už se opravdu na nic jiného nezmůžete? Proti témuž se ohrazuji pořád, napsal jsem to veřejně už před časem a dobře to víte. Jinou možnost ani nemám, neboť jsem ze strany MŠMT důsledně ignorován už asi 24 let. A mezi námi je podstatný rozdíl. Vaše maturita omezila potřeby učitelů a především žáků. Moje názory ale žádného učitele ani žáka neomezují! Omezuje je jen pedagogika a příslušná nauka. Dohled nad tím nesmí být rigidní knuta.
Mohl byste nás, pane Soukale. seznámit s konkrétním průběhem přípravy nové maturity? Kdo se jednání zúčastnil, podle jakého klíče byli účastníci vybráni? Které argumenty pro a proti na rozhodujících schůzích padaly? Jak bylo nakonec rozhodnuto? Zcela konkrétně a jmenovitě. Pan Kostečka byl ve styku s poslanci a politiky. Já nikoli. Vy, jak vidno víte dost o tom, co se děje "nahoře". Já vím jen to, co si přečtu v příslušném tisku. Jediným politikem, který se mnou jednal, byl bývalý "stínový" ministr školství, dnes již nežijící Jiří Havel. Pan Dobeš mě sice jako "hlavního petenta" přijal, ale, jak už jsem také napsal, hned v úvodu sdělil, že na jeho rozhodnutí schůzka nebude mít žádný vliv. Paní ministryně Valachová mi několikrát slíbila, že mi napíše, nikdy to však neudělala. Z těchto důvodů nemohu ani posoudit, kdy bylo rozhodování serióznější. Netransparentní je pořád, zákulisí neznám a ani znát za daných okolností nemohu.
Pane Soukale, máme-li "férový mač" skutečně vést, pak musíme začít podstatou našeho oboru. Jinak "mlátíme prázdnou slámu". Já jsem tuto podstatu mnohokrát konkretizoval, Vy nikdy. A máte ještě tu "odvahu" mě obviňovat z neslušnosti a neseriózního jednání.

Za daných okolností na Vaše nesmyslná a ničím nedokládaná tvrzení nebudu opět reagovat.
Odesláno bez korektury.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pánové,

což si takhle naplánovat češtinářskou pitku někde na Moravě (nebo u nás na Slapech, místa je tu dost) a probrat, jak bychom si to představovali.

Test je realita, my můžeme mírně ovlivnit, co v něm bude. Po těch deseti letech, co do maturitních testů bušíme, se viditelně zlepšily. A jistě se ještě mohou zlepšit.

Slohům bude lépe v kompetencích škol.

Ústní zkoušíme každý jinak - a je to dobře. Uniformita zabíjí lásku k literatuře.

Čerstvý příklad: Během online jsem učila na jednom menším gymnáziu poblíž bydliště. Mají tam pevnou, neměnnou maturitní četbu, když jsem se ptala na možné doplnění, povolily mi češtinářky pět titulů a nechaly hlasovat o tom, že Tolkien a žádné fantasy v maturitní četbě jejich gymnázia nemá místo. Karel Čapek by se divil :). Když jsem studentům, kteří mi posílali maturitní rozbory, naznačila, že Malý princ není "filosofická pohádka", jak mi půlka třídy tvrdila, ale jakýsi mix fantasy, sci-fi, pohádky a filosofických úvah, způsobila jsem zřejmě rozvrat češtinářského učiva :). A rozvrátila bych zřejmě i kabinet češtiny, jak mi bylo naznačeno ředitelem. Tolkienem a pašováním prvků fantasy do "prověřených titulů", včetně toho Čapka. :) A vy se tu hádáte o interpretaci Goldinga! Zajeďte si pokecat do toho našeho městečka. Tam státní maturitu z ČJL vzali opravdu vážně a možná si stávající model i ponechají a četbu nezmění dalších dvacet let. :)

Takže, pánové - důležité je, že milujeme literaturu a nesnažíme se ji osekávat a proškrtávat, nesnažíme se studentům vnutit své pojetí. Na tom bychom měli stavět. Hádek už bylo dost.









Karel Lippmann řekl(a)...

Paní kolegyně,
musím se svěřit s problémem, který pokládám za závažný. Není ale vůbec nový a výjimečný. Tím problémem je rozdíl mezi kvalitou prostředků, které mají dospět k nějakému cíli, a kvalitou cíle samotného. Řešení není vůbec jednoduché, záleží na souvislostech, politika to zná důvěrně. Když jsou cesta i cíl špatné, je vcelku jednoduché udělat si "silný" názor. Horší je to v případě, kdy špatná cesta vede nakonec k cíli, který zase tak špatný být nemusí. Pak ale často záleží také na tom, pro koho je ten cíl vítaný či nevítaný. Je dobré se tím zabývat? Je dobré "silně" tvrdit, že dobrý cíl legitimuje špatné prostředky, že máme zohledňovat racionalitu cíle a nevšímat si racionality prostředku? Nepromítne se nakonec charakter prostředků do kvality a trvanlivosti cílů? Infernální kruhy se nezastaví.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane kolego,

já s Vámi v mnohém souhlasím, jen ty půtky už mi přijdou zbytečné. Proč? Vždyť se vlastně všichni po těch hádkách máme docela rádi, nemůžeme bez sebe být, když si týden nevynadáme, stýská se nám. :)

Také cítím jisté nebezpečí. Proto navrhuji složit zbraně, vykouřit dýmku míru a v klidu probrat, co dál. Nikdo to za nás neudělá.

Jde nám o češtinu, o literaturu. Vy i pan Soukal jste autory skvělých učebnic, já čekám, jestli se ozve nakladatelství, které kvůli koroně zrušilo schůzku, základ mám hotový.

Navrhuji tu pitku. Otázka je, kde. Náš dům má velikost malého penzionu. Lenka by přijela z Olomouce. Pan Stanzel....?

Nebo chceme na Moravu?

Karel Lippmann řekl(a)...

Vážená paní kolegyně, v mém případě rozhodně nejde o "emočně vypjatou výměnu názorů" s panem Soukalem. Své články jsou vždy věcné, což samozřejmě nevylučuje možnost polemiky. Opět věcné. Pan Soukal a někteří další však věcně nepolemizují. Stačí se přesvědčit pod tímto článkem (i pod všemi ostatními, které jsem zveřejnil na ČŠ). V následných diskusích se mě pan Soukal do hádky vždy jen snaží zatáhnout jednoduchou taktikou: věcného nenapíše vůbec nic. Jen slohové cvičení, které by co do tématu a slohového útvaru možná kladně ohodnotil Cermat. Obsah je vedlejší. Přiznávám, že mě tím pan Soukal velice obtěžuje (ale osobně nedotýká) protože nemohu vždy jen mlčky přihlížet, jak mi neustále podsouvá něco, co jsem nikdy neřekl, ani to z toho, co jsem řekl, nikterak nevyplývá. Protože nemohu předpokládat, že většina občasných čtenářů systematicky sleduje naše diskuse, jsem proti své vůli nucen uvádět věci na pravou míru. Po čase to může skutečně vypadat jako pouhé hádání.
Ujišťuji Vás, paní kolegyně, že vůči panu Soukalovi osobně mám stejný vztah jako k ostatním lidem, tedy nijak mimořádný, natož negativní. Protože jsem žádné zbraně nezdvihl, nemohu je také složit, nemám důvod kouřit dýmku míru. Z klidu mě vyvádějí úplně jiné věci. Ne příspěvky pana Soukala. I to jeho obtěžování už jsem se naučil krátit. Zkrátka v jistou chvíli už nereaguji. Po hádkách se mi vůbec nestýská. Ale nemohu si nechat líbit úplně všechno. A pan Soukal to ví a umí s tím nakládat. V tom je borec. Stálo by to za výklad textu (ne testovatelný).
Omlouvám se, paní kolegyně, že Vaši nabídku musím odmítnout. Ani ne tak z důvodů, které jsem právě uvedl. Jsem ale třetí den v důchodu, po padesáti maturantech jsem už zaznamenal dost velkou únavu (je mi 72 let), takže si potřebuji nějaký čas odpočinout, přímo zalenošit, do čehož patří i nechuť k cestování. Navíc by Vámi navrhované setkání bylo s velkou pravděpodobností hodně náročné. Pokud se ale s pány setkáte, pozdravujte je ode mne.

Jinak Vám přeji hezké léto a příjemnou práci před upravenou maturitou i při ní. Mne už se to bohužel týkat nebude.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmane,

vaše vytáčky, ohýbání skutečnosti a mlácení prázdné slámy by byly jen k smíchu, kdybyste se neustále nepokoušel předstírat, že vám jde o něco jiného než o prosazování vašich představ o tom, co je správné, bez ohledu na cokoli. Domníváte-li se, že se žáci těch, kteří na rozdíl od vás dokážou vidět víc než jen vlastní zájem, podobají těm z Goldingova výjevu, je to jen projev vaší ignorace; když nic jiného, stačí se podívat na práce žáků na stránkách ASČ. Co se týče sloganu "myslet jako oni", nebyl jsem to já, kdo publikoval příklad maturitního zadání tlačící potenciální maturanty do jednoho názorového chlívku. A nemůže být nic trapnějšího, než když se pokoušíte tvrdit cosi o maturitě v předstátních časech - to už byste klidně mohl zpochybňovat fronty na maso; čestné výjimky mezi učiteli na tom nic nemění. O víc než o mou rovnocennost v diskusi vám doporučuji projít si desítky vašich předchozích diskusí a popřemýšlet o tom, proč prakticky všichni vaši oponenti došli k tomu, že diskutovat s vámi je ztráta času. Každý, kdo si dohledá naše diskuse, se může přesvědčit, jak zoufale jste dopadl ve chvíli, kdykoli jsme se dostali do polemiky ohledně vašich tvrzení týkajících se vašeho pojetí maturity a maturitního příkladu. Dva roky nebo možná déle vám trvalo, než jste přiznal, že jste překroutil smysl výkladového textu k Máji z pera R. Ibrahima (a to i pak jste se vykrucoval), interpretační ukázku mého kolegy jste odbyl tvrzení, jež jste ničím nepodložil - vaše základní diskusní výbava. O čem tedy chcete diskutovat?
A přestaňte mlžit ohledně skandálních okolností schvalování novely školského zákona. Ještě nikdy nebyly opomenuty tak reprezentativní sdružení či instituce jako JČMF či akademické bohemistické ústavy. Ještě nebyla média tak jednostranná jako dnes. Ještě nikdy ministr netvrdil, že zásadní změna maturit je jen "technickou novelou", ještě nikdy se žádný ministr školství nevyslovil pro porušování elementárních pravidel maturitního hodnocení.
Údajné "omezování potřeb učitelů a především žáků" přesahuje moji představivost, stejně jako některá další vaše bludná tvrzení. Mohu ovšem velmi jednoduše doložit, že nová maturita podstatně zvýšila svobodu žáka vybrat si, čemu se bude u maturity věnovat, a všestranně posílila jeho postavení. Návrat k tomu, co chcete vy, jim tuto svobodu a jistotu vezme.
Zkrátka, pane Lippmanne, nic nového pod sluncem. za roky našich diskusí jsme se nikam neposunuli - zůstal jste u svých dogmat a nedoložitelných tvrzení; jen jste ve chvíli, kdy jste sám něco stvořil, bezděky ukázal slabiny některých svých konstrukcí. A přispěl jste svým dílem k tomu, že vzdělávání u nás kráčí cestou k nivelizaci toho, co tvoří jeho podstatu. Právě tohle omezuje kteréhokoli trochu solidního učitele, a především všechny žáky - kvalitní vzdělávání a dobré podmínky k němu jsou v jejich bytostném zájmu.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Lippmanne,

já stále maturovat nesmím.:) Rozvracím systém, maturitní rozbory, morálku i češtinářské kabinety. Dokonce i na dálku, online (viděli mě dvakrát na posledním působišti. Ale správně pochopili, že bych v holportu s Čapkem (Karlem, samozřejmě :)) vzala jejich neměnnou maturitní četbu útokem :).

Třeba se v září najde nějaký odvážný ředitel, který mě zaměstná, ač považuji Tolkienova PP za velký román a Malého prince nemám za filosofickou pohádku.

Jinak - klidně se dál hádejte, ale češtináři by se konečně sejít měli. Takže pro pana Soukala a Stanzela (a Lippmanna, kdyby si to rozmyslel, velice rády bychom s Lenkou měly po boku) - kdy a kde?

Teď snad píšu i za Lenku, jako tisková mluvčí společnosti učitelů ČJL. Mluvily jsme o tom.



Karel Lippmann řekl(a)...

Paní Valíková, opravdu byste chtěla, abych s člověkem, který mě zasype všemi těmito bohapustými výmysly a nesmysly, diskutoval v přátelském ovzduší? Naleznete v jeho příspěvku něco, co by naznačovalo, že má smysl pokusit se vést s ním věcný dialog? K odpovědi Vás ale nikterak nenutím.

Veronika Valíková řekl(a)...

R. Ibrahim - ten rozcupoval můj rozbor Máje :). Tak honem, kolik vymyslíme interpretací Máchova veledíla. Je Vilém vrah, nebo oběť? Zeptáme se na to Erbena...

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Lippmanne, všichni máme rádi literaturu. Já tak, že jsem se deset let rvala s blbým systémem a přišla už o dvě místa.

Vy také, jinak byste nepsal, co píšete.

Pan Soukal není lidožrout ani Jidáš. Nepatří do devátého kruhu pekla. Napsal výbornou učebnici (jako Vy). Literaturu má rád, stejně jako my dva. Trochu se zapletl v systému, který nebyl zcela domyšlen (protože pan Kostečka literaturu tak rád nemá).

Není to zásadní důvod k diskusi...?

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Valíková,

až teď jsem pozorněji pročetl Vaše komentáře. Děkuji za nabídku. Osobně bych počkal na další vývoj, zatím neznáme ani vyhlášku k zákonu.

Karel Lippmann řekl(a)...

Vážená paní kolegyně,

vyjádřím se zcela otevřeně. Z toho, co jsem kdy napsal, ani náznakem neplyne, že bych pana Soukala považoval za někoho, koho by bylo možné přirovnávat k "lidožroutu či Jidášovi". Jeho učebnice je s tou mou těžko srovnatelná, jsou totiž jiného "žánru". Ve svém žánru je ta jeho jistě dobrá. O té své hovořit nebudu, ale na první pohled je jiná. Je dost důležité v čem se liší. K tomu, kdo má rád literaturu, se vyjadřovat nebudu, ve vzdělání nejde zdaleka jen o city.
Jednu věc však lze dokázat velice snadno: pan Soukal nediskutuje věcně, ani v jednom jeho textu nic věcného nelze najít, ani jeden článek, v němž by ukázal, jak si výuky literatury konkrétně představuje, nenapsal. Pokud nemám pravdu, opravte mě, omluvím se. To, co píše na mou adresu, zneužívá této jeho absolutní nekonkrétnosti. Píše zkrátka jen to, co se mu právě hodí a to, co jsem napsal já, překroutí. Stačí jeden křiklavý příklad: "Domníváte-li se, že se žáci těch, kteří na rozdíl od vás dokážou vidět víc než jen vlastní zájem, podobají těm z Goldingova výjevu, je to jen projev vaší ignorace; když nic jiného, stačí se podívat na práce žáků na stránkách ASČ. Co se týče sloganu ´myslet jako oni´, nebyl jsem to já, kdo publikoval příklad maturitního zadání tlačící potenciální maturanty do jednoho názorového chlívku" (to zadání bylo jedním z témat na naší škole, nejen ale moje)." Nic samozřejmě nedoložil, jako ostatně vždy. Neříká pravdu. Nikdo nenutil žádné z několika nabízených témat žáky psát a už vůbec nikdo je nenutil k tomu, co na toto téma mají psát, jaký názor měli vyjádřit. Neříká se mi to lehko, ale když je pan Soukal v úzkých, nepřijde mu zatěžko propůjčit se k lecčemu.
Po jeho posledním vstupu jsem došel k přesvědčení, že bych byl ochoten z uvedených důvodů s panem Soukalem o uspořádání školských věcí příštích ochoten diskutovat jen na institucionální úrovni. Pro mne je příznačné, že se k neoficiální diskusi v úzkém kruhu přihlásil tak promptně. Zda mu vyhovíte, to záleží jen na Vás, paní kolegyně.

Karel Lippmann řekl(a)...

hodí, a to...

Josef Soukal řekl(a)...


Tak vidíte, paní Valíková, už ani pouhá slušná odpověď na Vaši nabídku se nepromíjí.
Musím ale dodat - a omluvit se za to -, že jsem Váš text nečetl pozorně: měl jsem na mysli reprezentativní setkání všech češtinářů, kteří o nějakou diskusi stojí.
Právě proto bych ale se setkáním počkal. Myslím, že část češtinářů bude spokojena s tím, že si může dělat, co chce - tím jejich starost o kvalitu maturity a výuky skončí.
Ale nechci být jen pesimistický. Pokud se vyvrbí něco, co bude dávat smysl, určitě se tam členové našeho sdružení objeví. Přinejmenším léto však chci zasvětit příjemnému sebevzdělávání (viz třeba nedělní Učitelský Barcamp přenesený ze Sobotky) a psaní.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne, copak jsme spolu nepolemizovali o vašem zadání pro ÚSTNÍ, nikoli písemnou zkoušku?

Silvie A. řekl(a)...

A rozvrátila bych zřejmě i kabinet češtiny

Měli jsme na škole (v kabinetu angličtiny) jednu takovou hyperaktivní kolegyni. Předpokládám, že v češtině jde o jiné věci nežli v angličtině, a jakási shoda je jen na té nejobecnější rovině. To jako že to asi nejde srovnávat.

Ta naše kolegyně by nám svými návrhy, pokud bychom jí je odkejvaly, ŠÍLENĚ přidělávala práci. Nevěřím, že případné zlepšení čehokoli by to mohlo vyvážit. Zdálo se, že je jí to jedno.

A teď ten dotaz: Odhadnete, paní Valíková, zda vaše rozvratné působení v kabinetu češtiny se ubírá podobným směrem?

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro pana Lippmanna:
Institucionální úroveň zaručit nemohu, ale rády bychom Vás s Lenkou měly vedle sebe, při diskusích.

Pro pana Soukala:
Já také dopisuji román, užívám léta atd. Diskusi bychom měli naplánovat na září, nejdříve. Chcete-li institucionální, jako pan Lippmann, nejsem proti. Jen jsem si vzpomněla, jak jel Churchill chlastat ke Stalinovi na daču. :)

Pro Silvii A.
Nemyslím si, že jsem hyperaktivní, pokud jde o literaturu. Možná trochu nekompromisní. Nemám ráda, když se vyškrtává Dostojevský, nositelé Nobelovy ceny, Tolkien, Irving... a mám ráda literaturu. To je zřejmě ten hlavní problém, Paní A. A taky si mě vygooglili :).

Karel Lippmann řekl(a)...

Slovo "zadání" jsem si spojil s písemnou zkouškou. I v jejím případě mi totiž bylo podsouváno totéž, tedy že tlačím "potenciální maturanty do jednoho názorového chlívku". Pokud jde o zkoušku ústní, platí totéž: pan Soukal si to jen vymyslel, z toho, co jsem napsal, to ani náznakem nevyplývá.
A ještě dodám, že stejnou "fantazii" pan Soukal uplatňuje, když tvrdí: "Dva roky nebo možná déle vám (tedy mně) trvalo, než jste přiznal, že jste překroutil smysl výkladového textu k Máji z pera R. Ibrahima (a to i pak jste se vykrucoval), interpretační ukázku mého kolegy jste odbyl tvrzení, jež jste ničím nepodložil - vaše základní diskusní výbava." Smysl analýzy Máje, kterou napsal pan Ibrahim, jsem nikdy nepřekroutil, nebyl k tomu ostatně žádný důvod. Úryvek z Máje měl charakter pracovního listu k maturitě. Napsal jsem o něm: "Robert Ibrahim ani Josef Soukal báseň v podstatě neinterpretují, její analýzu překračují k interpretaci jen v zárodcích (např. „v mládí je člověk šťastný navenek, uvnitř je neuhasitelný smutek“, blíže nespecifikované otázky viny, nicoty či existenciálních úvah). Jejich texty jsou východiskem k pozitivisticky založenému odbornému přístupu k literatuře." Dále to ještě rozvádím, ale tohle je podstatné.
Posléze jsem ještě Ibrahimův článek detailněji rozebral ve svém článku "Jak interpretovat Máchův Máj?" Pan Soukal tehdy konstatoval, že jsem uvedl věci na "pravou míru", jen jsem se panu Ibrahimovi neomluvil. Netuším ale, za co bych se mu měl omluvit. Ibrahimův text byl totiž zveřejněn v publikaci "„Interpretace textů (nejen) ke státní maturitě“. Nu a v daném případě nejde o interpretaci, ale o analýzu (zdůraznil jsem, že kvalitní), o čemž se lze snadno přesvědčit. Analýza části textu je něco jiného než interpretace celé básně. Maturitě jsem vytýkal, že je založena na analýze a nevyžaduje interpretaci. A já jsem přesvědčen, že se nezabývám dílem kvůli analýze - rozkladu (ta je samozřejmým východiskem interpretace), protože ta je však bez interpretace - výkladu samoúčelná. Báseň nechceme rozebrat, chceme-ji porozumět. Kdo ze čtenářů má zájem, může si všechno ověřit, zdroje jsem zde nabídl. Pan Soukal se spoléhá, že to učiní málokdo, takže si vymýšlí, neboť bez konkrétních dokladů mohou jeho výmysly působit věrohodně.
Nepřekroutil jsem vůbec nic, pane Soukale. To Vy!

Valikova řekl(a)...

Pane Lippmannem, pokud si vzpomínám, článek pana Obrana se navážel do mého krátkého, MFD limitovaného rozboru, který mi visí na blogu. Upřímně, nejsem fanoušek Máje, rozebírala jsem devět knih, Máj nejméně ráda. Pan Ibrahim provedl analýzu (2015 skočila maturita z rozboru na analýzu), můj rozbor sepsul. Vy jste Máj interpretoval. OK...

Oba víme, že student by měl u maturity hovořit o textu, nikoli ze sebe sypat moudra, která někde vyčte. Některý maturant zvládne interpretaci, jiný pouze rozbor. Cením si vsak toho, když o knize přemýšlí. A interpretace Máje - o té bychom se asi krásné pohádali. Nechtějte znát tu mou. 😉

Valikova řekl(a)...

Ibrahima- mobil.

Josef Soukal řekl(a)...

Nemohu než konstatovat, že pan Lippmann lže.

Nejprve citace z Lippmannova článku z r. 2017:

"Na webových stránkách Asociace češtinářů nalezneme interpretaci Máchova Máje, jejímž autorem je Robert Ibrahim (...)."
http://www.ceskaskola.cz/2017/07/karel-lippmann-odbornost-vzdelani-ve.html

Dále cituji, jak uvádí svůj text R. Ibrahim:

"Když se nás někdo zeptá, jakými verši začíná Máchův (1810–1836) Máj (1836) – nejvýznamnější dílo českého romantismu – bez váhání odpovíme Byl pozdní večer… A přesto Máj těmito verši nezačíná, předchází jim totiž dedikační báseň (a budeme-li chtít být ještě přesnější, pak dedikační básni předchází krátké věnování Hynku Kommovi – obchodnímu partnerovi Máchova otce). Přečteme-li si dedikační báseň na pozadí Máje, skoro to vypadá, jako by ji napsal někdo jiný. O tom, jaké motivace vedly Máchu k jejímu napsání a zařazení na čelné místo jeho vrcholné skladby (ba dokonce na začátek prvního dílu jeho plánovaných Spisů), existují různé hypotézy, kterým se tu nemůžeme věnovat. Odlišnost dedikační básně od „vlastních“ veršů Máje se pokusíme interpretovat na ose konvenčnost-nekonvenčnost."

Ibrahimova studie prostě není nějakou úhrnnou interpretací Máje, jak K. Lippmann tvrdí a na čem staví své - nepřípadné - srovnání s tím, co o Máji uvádí on sám. Dál to už vysvětlovat netřeba. Proč má pan Lippmann potřebu se chovat jako malé děcko, které tvrdošíjně zapírá nos mezi očima, a proč nemá na práci nic lepšího než tenhle trolling, netuším; ale rozhodně tím - a už vůbec žádnými Lippmannovými výmysly a útoky - nehodlám ztrácet čas.

Karel Lippmann řekl(a)...

Prý tvrdím, že Ibrahimova studie je úhrnnou interpretací (tak je totiž nazvána) Máchova Máje. Doložte to, pane Soukale. Sám jsem text pana Ibrahima interpretací nenazval (jak později dokážu). Nezbývá mi než z inkriminovaného článku citovat, pan Soukal to neudělá. 7. 7. 2017 jsem na ČŠ zveřejnil článek s názvem "Odbornost a vzdělání ve výuce literatury na SŠ" (upozorňuji, že rozšířenou verzi obsahu tohoto článku lze nalézt pod již uvedeným titulem "Jak interpretovat Máchův Máj?"). Napsal jsem tehdy:
"Na webových stránkách Asociace češtinářů nalezneme interpretaci Máchova Máje, jejímž autorem je Robert Ibrahim („Interpretace textů (nejen) ke státní maturitě“).
Úvodní odstavec se týká dedikace skladby a autor zde uvádí, že se pokusí její „vlastní“ verše interpretovat na ose konvenčnost-nekonvenčnost. Druhý odstavec se věnuje Máchou použitému verši (metru), třetí problematice jambu, čtvrtý převaze mužských rýmů, v pátém je odkrýván ironicky zaostřený kontrast mezi „spořádanými vlastenci“ a „spořádanými vyvrheli“, šestý odstavec obsahuje jazykové zpracování tématu lásky a v posledním odstavci dospívá autor k závěru, že dedikační báseň užívá konvenčních prostředků a navozuje atmosféru idyly, kdežto první zpěv Máje (ze kterého je i ukázka) ji spíše rozbíjí.
Poté jsem si položil otázku: "Je možné k této básni přistupovat i jinak? Co např. využít Máchova oxymóra (zborcené harfy tón,…), vyjadřující pro člověka nepřekonatelný rozpor, vyhrocený romantickým harmonizujícím panteismem, rozpor mezi tím, co je pro člověka na zemi dosažitelné, a o co naopak usiluje marně?"
Navrhoval jsem tedy k interpretaci básně využít jiné úryvky, než kterými se zabýval pan Ibrahim.
V závěru jsem potom napsal: "Robert Ibrahim ani Josef Soukal báseň v podstatě neinterpretují, její analýzu překračují k interpretaci jen v zárodcích (např. „v mládí je člověk šťastný navenek, uvnitř je neuhasitelný smutek“, blíže nespecifikované otázky viny, nicoty či existenciálních úvah). Jejich texty jsou východiskem k pozitivisticky založenému odbornému přístupu k literatuře."
Shrnutí: Text pana Ibrahima jsem evidentně nenazval interpretací (později jsem upřesnil, že jde o analýzu části básně). Právě s tímto přístupem k Máji jsem ale nesouhlasil. Tato báseň má totiž smysl jen ve svém vzájemně propojeném celku. A tak má být pojata i u maturity. Analýza části, byť sebe profesionálněji udělána (a takovou ta Ibrahimova je, což jsem nikdy nepopřel), nemá ale vzdělávací význam, spíše žáka odradí. Poznatky, které odhaluje, je nutné využít k hledání významu a celkového smyslu. A to analýza nedělá. Bez ní to ale také nejde. A tak je to ve vágním světě vždy. Interpretace literatury nás učí mj. vysvětlovat si svět kolem nás. Ostatně to, často bezděčně, děláme každý den, každou chvíli. Otázkou je jak. Ve škole se neučíme literaturu pro literaturu, učíme se jí, jak pravil už kdysi G. Flaubert, pro život. Jako v důsledku vlastně všechno. Pozitivismus to ve své abstraktnosti pomíjí. Je upnut na části světa. I to je sice nesmírně důležité, ale zdaleka to nestačí.

Kdo tady lže?

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Lippmanne, vždyť ústní se vrací do komppetencí škol a analýza snad už nebude povinná! Velmi jste k tomu přispěl, za což si zasloužíte díky.

Veronika Valíková řekl(a)...

... kompetencí...

Silvie A. řekl(a)...

Nemohu než konstatovat, že pan Lippmann lže.

Není možné vysvětlení, že pan Lippmann prostě jenom nechápe smysl svých vlastních slov?
(Nebylo by se čemu divit.)

Josef Soukal řekl(a)...

I tak se to dá vyložit, paní kolegyně.

Valikova řekl(a)...

A není možné, Silvie A, že se tu pan Lippmann s panem Soukalem na sebe mračí kvůli duhové kuličce, kterou jeden druhému kdysi sebral ... A že by s tím onikáním měli přestat? První by tedy měl ustoupit ten defraudant a dlužník, který kuličku zpronevěřil... Pan Soukal. Pozdrav od Poláčka. 😉

Karel Lippmann řekl(a)...

Budu psát opět zcela otevřeně.
Silvie A. je neznámý člověk, od něhož jsem zatím nečetl nic rozumného, vím jen, že mě "nemusí", a netuším proč.

Paní kolegyně Valíková, spor s panem Soukalem bohužel není o kuličku. O tu by šlo jen v případě sporu o to, zda je text pana Ibrahima analýza či interpretace, zda je můj text didakticky vhodnější než ten jeho apod. Jenže tady jde přece o něco jiného, mnohem závažnějšího. Nejsme s panem Soukalem bratři ani přátelé, jsme především dva učitelé češtiny. A pan Soukal v našich diskusích vytrvale fauluje. Poslední příklad už na hony přesahuje meze, které lze ještě v daných souvislostech shovívavě přejít. Nařkl mě totiž prokazatelně neoprávněně ze lži. A takovém případě není shovívavost vůbec na místě. Natož vůči učiteli, který se velice intenzivně snaží ovlivňovat i práci všech svých kolegů. A jak vidíte, jeho reakce na Silvii A. dokazuje, že pokoj si nedá.

Takže ještě jednou:
1) Ve svém prvním článku, kde jsem se vyjadřoval k textu pana Ibrahima, jsem napsal: "Robert Ibrahim ani Josef Soukal báseň v podstatě neinterpretují, její analýzu překračují k interpretaci jen v zárodcích" (v závorce jsem uvedl ony příklady). 7. 7. 2017
2) Napsal jsem tedy, že nejde v podstatě o interpretaci, ale o analýzu. Dopustil jsem se zde nějakého překroucení význam? Nepochopil jsem něco? Připomínám, že publikace pana Ibrahima se nazývá "Interpretace textů (nejen) ke státní maturitě“ (2010). O interpretaci tedy hovoří sám autor!
3) 22. února 2019 jsem opět na ČŠ zveřejnil článek "Jak interpretovat Máchův Máj?", v němž podrobněji charakterizuji analýzu části Máje z pera pana Ibrahima a vedle toho nabízím své pojetí interpretace této básně celé. Důvodem tohoto srovnání je vybídnout čtenáře k posouzení, která podoba práce s textem této básně je didakticky vhodnější, zda analýza její části, nebo interpretace celku.
4) Pan Soukal 4. 7. 2020 napsal: "Nemohu než konstatovat, že pan Lippmann lže. (...) Ibrahimova studie prostě není nějakou úhrnnou interpretací Máje, jak K. Lippmann tvrdí a na čem staví své - nepřípadné - srovnání s tím, co o Máji uvádí on sám. Dál to už vysvětlovat netřeba. Proč má pan Lippmann potřebu se chovat jako malé děcko, které tvrdošíjně zapírá nos mezi očima, a proč nemá na práci nic lepšího než tenhle trolling, netuším; ale rozhodně tím - a už vůbec žádnými Lippmannovými výmysly a útoky - nehodlám ztrácet čas." Jinými slovy zde pan Soukal tvrdí, že k textu pana Ibrahima přistupuji jako k interpretaci a ještě mě obviňuje ze lži.
5) Nikdy jsem text pana Ibrahima nenazval interpretací, vždy jsem jej charakterizoval jako velice kvalitní analýzu. Moje výhrady nikdy nesměřovaly k jeho kvalitě, jen jsem opakovaně napsal, což je vlastně hlavním a jediným předmětem mých výhrad, že z důvodů didaktických a pedagogických je pro výuku vhodnější Máj interpretovat, což se pochopitelně bez analýzy nedá, ale tou to ani nesmí skončit. Nezapomínejme, že analýza pana Ibrahima je určena ke "státní maturitě" (viz název publikace, v níž ji nacházíme).
6) To, co předvedl pan Soukal v tomto případě není sporem o kuličku, tím ostatně není ani racionální výměna názorů na Máchův Máj (vždyť jde o způsob myšlení lidí). To totiž vůbec není spor! To je... kdo chcete, dosaďte sami.

Karel Lippmann řekl(a)...

Vážená paní kolegyně Valíková,
zaujal mě Vaše zmínka o Máchově Máji. Vyjádřím se k tomuto rozsáhlému tématu jen v tezích.
1) Etika vznikla v důsledku smrtelnosti člověka. Předpokládá svobodné rozhodování. Poprvé ji v našem kulturním okruhu nacházíme v etiologickém mýtu. Ten obrací pozornost k neposkvrněným počátků a člověk má tento stav obnovovat. Pokud to nečiní, nebude mít po smrti klid.
2) Křesťanství přináší mýtus eschatologický, obrácený dopředu k posmrtnému království Božímu. Dějiny dostávají smysl. Mění se smysl lidského života.
3) Koperníkovský obrat činí z člověka subjekt vesmíru. Jeho znakem je rozum schopný správnou (matematickou) metodou najít jistou pravdu (Descartes). Zakrátko vzniká první skutečná věda – Newtonova fyzika.
4) Peripetií na této cestě se stává baroko, do jehož rámce lze zařadit i Komenského triadismus v protikladu k Descartově dualismu.
5) Osvícenství (Kant) přichází s kategorickým imperativem – syntézou racionalismu a empirismu, víry a rozumu. Diderot, Rousseau a Voltaire se zabývají etikou přírody a lidské přirozenosti. Touha člověka po svobodě končí nezřídka revolucemi. Tou hlavní má být podle Voltaira „revoluce duchů“.
6) Comtův pozitivismus zahajuje éru moderní vědy, která už nepotřebuje metafyziku. Podrobuje si jak vědy o přírodě, tak nauky o člověku. Prohlubuje víru v pokrok.
7) Vystupňovaný historický optimismus však naráží na neměnnou smrtelnost člověka, prohlubuje vědomí rozporu mezi životem a smrtí.
8) V soukolí všech těchto vlivů žije Mácha. Sekularizace eschatologického mýtu zásadně ovlivňuje i jeho pojetí etiky. To se vrací vlastně až k Platónovi – nejvyšší ideou je idea Dobra a tímto Dobrem je bytí samo o sobě.
9) Máchou umělecky ztvárněný boj loupežníka Viléma je heroicky tragický. (napadá mě zde tragický boj pastora ztělesněného F. Marchem ve filmu Kdo seje vítr). Láska přírody je věčná, láska člověka pomíjivá. Proto je příroda k osudu člověka netečná. Vilém prosí marně.
10) Závěrem otázka: Je Máchův Máj pro dnešního čtenáře něčím aktuální? Jediné, co řeknu, je, že se nestal epikurejcem, že za největší dobro nepokládal slast. Chtěl jen (JEN?) být, Ostatní pro něho nebylo důležité.

Jistě by bylo možné mezi tyto teze zařadit i jiné.

Unknown řekl(a)...

O teice Máje lze diskutovat donekonečna...

Erben to vyřešil Záhořovým ložem. Loupežník, vrah má činit pokání.

Upřímně, nejsem na filosofii, jsem na příběhy. Vrahy vlastní krve v literatuře nějaké máme.
Většinou to šeredně odnesou. Orestés bloudí po Řecku s Eryniemi v zádech, naštěstí to při soudu rozsekne Athéna. Kain si navěky nese znamení. Smerďakov spáchá sebevraždu - jeho otec byl tomu Vilémovu asi nejpodobnější.

Protože Vilém je vrah, o tom není diskuse. Trest si zaslouží. Chápu, že Jarmila, těžké dětatví atd.... ale pořád platí: "Nezabiješ." Takže omluva, mě Máj prostě nerozteskňuje.

Zajímavé je i téma odsouzenců před popravou. Camus, Nabokov... některé filmy...

Takhle vidím Máj já. Jak říkám, co člověk, to interpretace.



Silvie A. řekl(a)...

Je mi srdečně lhostejné, paní Valíková, kvůli čemu duhovému si kdo s kým oniká. Pan Lippmann si dobře povšimnul, že ho nemusím. Asi netuší nebo nechápe, že je to hlavně kvůli jeho hanebnému působení na ČŠ, kde si v diskusích nechá "umetat cestičku" tamním cenzorem.

Z obecně jazykového hlediska soudím, že p.Lippmann se neumí vyjadřovat - poooooohleďte na dééééélku jeho vstupůůůůůů. Občas napíše nějaký ten nesmysl, při čemž jej ochotně chytím za ruku. Vydává se za češtináře, a jelikož vy jste češtinářka a na jeho vstupy reagujete, tak asi to po češtinářské stránce smysl dává. Tuto odbornost já neposoudím a nesoudím - kromě tvrzení, že zkoušet studenty u maturity z toho, co tu píše p.Lippmann mi připadá šílené. Mimo jiné proto, že páně Lippmannova interpretační tvrzení IMO nelze falzifikovat.

Karel Lippmann řekl(a)...

"Asi netuší nebo nechápe, že je to hlavně kvůli jeho hanebnému působení na ČŠ, kde si v diskusích nechá "umetat cestičku" tamním cenzorem."
Hloupý důvod hodný anonyma.

Josef Soukal řekl(a)...

Takže naposledy: Nejde jen o to, že pan Lippmann dokáže v jednom komentáři uvést, že Ibrahimova studie je interpretací Máje, a současně mne vyzývat k tomu, abych doložil, že kdeže psal o tom, že Ibrahimova studie je interpretací Máje; on totiž i poté, co prý "upřesnil", že u Ibrahima o interpretaci nejde, nadále účelově připisuje Ibrahimově studii cíle, které nemá - totiž interpretovat Máj jako takový - aby ji mohl srovnávat se svými výklady. Je mi jedno, zda to dělá z hlouposti, či z prostě lže, podstatné je, že svým trollingem opakovaně znemožňuje jakoukoli rozumnou diskusi.

Karel Lippmann řekl(a)...

Taky naposled, po lopatě, pane Soukale. Ibrahimova studie je součástí publikace s názvem "Interpretace textů (nejen) ke státní maturitě“ (2010). Pan Ibrahim tedy svůj text nazval interpretací. Rozumíte? Ve skutečnosti je text analýzou části básně, což jsem nikdy nezpochybnil, protože je to naprosto evidentní a zpochybnit to by byla nebetyčná pitomost. Nemá tedy za cíl interpretovat celou báseň. Nic jiného jsem o ní neřekl. Rozumíte? Já naopak zastávám názor, že u maturity a přirozeně i ve výuce před ní se texty nemají jen analyzovat, že se mají vedle nezbytné analýzy interpretovat, protože to je jejich vzdělávací cíl. Rozumíte? Text pana Ibrahima je určen k maturitě, má tedy za cíl být výchozím textem maturitním. Rozumíte? Přestože je analýzou, je součástí publikace, která má v názvu slovo interpretace. Rozumíte? Text nemá za cíl Máj interpretovat. V tom s Vámi souhlasím. Já jsem naopak přesvědčen, že umělecké i neumělecké texty se interpretovat mají, že je to didaktickým cílem a konfrontoval jsem proto Ibrahimovu analýzu se svou interpretací. Rozumíte? Ibrahimově studii tedy nepřipisuji ani jeden cíl, který nemá. To je naprostý nesmysl. Jen ji konfrontuji s cílem, který maturitě z češtiny přisuzuji já. Rozumíte? S tímto cílem nemusíte souhlasit, to je Vaše svaté právo, měl byste ale vysvětlit proč, což jste neudělal, neděláte to ostatně nikdy! Rozumíte? Nesouhlasíte? Doložte konkrétně.
Pane Soukale, je mi už dlouho jasné, že jste schopen do krve hájit i zcela evidentní nepravdy. Vy to zkrátka vzdát nemůžete. Proč, to víte nejlépe Vy sám. Ani v beznadějné situaci nedokážete alespoň mlčet. Začnete být naopak ještě verbálně agresivní až zákeřný. Ztrácíte nervy. Ani ve svém posledním ataku jste nedoložil vůbec nic, to je Váš standardní prostředek oné zákeřnosti. Když na ni reaguji, mám současně nedobrý pocit, že ji vlastně legitimuji a že se ve stylu diskuse dostávám na Vaši úroveň. A také mám pocit, že se nechávám zatahovat do něčeho lidsky nedůstojného.
Ostatně nechť se vyjádří sám pan Ibrahim.

Josef Soukal řekl(a)...

"Ve skutečnosti je text analýzou části básně, což jsem nikdy nezpochybnil, protože je to naprosto evidentní a zpochybnit to by byla nebetyčná pitomost."

A přesně na téhle pitomosti byla vaše polemická paralela vystavěna.
-
R. Ibrahimovi jsem o vašem článku kdysi říkal, mávl nad tím rukou. Nečekejte, že by se kdokoli, kdo má v bohemistice nějaký kredit, zabýval takovýmito hloupostmi uváděnými na publicistických fórech.
-
Nedůstojná je tato diskuse od počátku. Tady nejde jen o mě, ale o to, jak působí na další čtenáře - i dost rozumní lidé totiž na základě vámi stále vyvolávaných sporů a stylu, kterými je vedete, nabývají dojmu, že češtináři nejsou schopni respektovat elementární fakta a argumenty, a jsou tudíž houfem nezpůsobilým k racionálním rozhodnutím. Rozumíte alespoň tomuhle, pane Lippmanne?
-
Pokud se nedopustíte nějaké mimořádné nehoráznosti, nechám vám v této polemice právo posledního slova. Pokuste se ho ale prosím zformulovat tak, aby neobsahovalo nepravdy a nedoložená obvinění. V zájmu nejen své důstojnosti.

Karel Lippmann řekl(a)...

"Nedůstojná je tato diskuse od počátku. Tady nejde jen o mě, ale o to, jak působí na další čtenáře - i dost rozumní lidé totiž na základě vámi stále vyvolávaných sporů a stylu, kterými je vedete, nabývají dojmu, že češtináři nejsou schopni respektovat elementární fakta a argumenty, a jsou tudíž houfem nezpůsobilým k racionálním rozhodnutím. Rozumíte alespoň tomuhle, pane Lippmanne?"
Rozumím, pane Soukale. Naprosto. Drtivými fakty a sprškou neprůstřelných logických argumentů (vše lze ověřit na první pohled) jste mě přesvědčil: konečně chápu, že je právě leden, mrzne jen praští a je sněhová vánice: musím si vzít teplé prádlo.

A nazvat téměř krystalicky čistou analýzu interpretací je nezpochybnitelným důkazem kreditu v bohemistice. Uznávám, že na to nemám, proto se raději zabývám "hloupostmi uváděnými na publicistických fórech".

Poslední slovo si beru definitivně. Do Vašeho diskusního suterénu se už zatáhnout nedám.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Po tří sté dvacáté sedmé diskuse ukončena navždy.
Už ani čárku! Nikdy a za žádných okolností...

Nicka Pytlik řekl(a)...

"Ne vše, co je číselné, je matematičnem, ne vše, co je písmenové, je literaturnem."

Okomentovat