16.6.20

Martina Fojtů: Kartous: Trestat ve školství za chyby je pozůstatek totality

S odborníkem na vzdělávání a absolventem Masarykovy univerzity Bohumilem Kartousem o slepých uličkách a příležitostech českého školství.

Kdo se zajímá o české vzdělávání, nemohl jeho jméno minout. Kartous je coby absolvent Pedagogické fakulty a Fakulty sportovních studií MU je spolupracovníkem organizace EduIn, která usiluje o to, aby bylo vzdělávání opravdu celospolečenským tématem.

Sám Kartous to dělá například prostřednictvím svojí knihy No Future. Oboje upozorňují na problémy, které český systém trápí, ale o kterých ne každý rád slyší.

Vystudoval jste učitelství, ale učitel nejste. Proč vlastně?
Když jsem byl ve třetím ročníku na vysoké, tak se mi narodil starší syn a musel jsem se začít ohánět. Neměli jsme vůbec nic, takže představa, že půjdu pracovat do školy a za pět let budu pobírat stejný plat jako na začátku, pro mě byla nepřijatelná. Ale vzdělávání jsem opouštět nechtěl, tak jsem u něj zůstal a kombinuju to se svým zájmem o mediální teorii a&nbsnbsp;o informační chaos, ve kterém teď žijeme. O učení třeba na střední škole teď uvažuju, baví mě mluvit s dospívajícími. Jakkoliv je to podle některých těžké, nemám problém s tím, že by mě neposlouchali. Spíš se trošku bojím, že jestli někdo ten problém má, tak se tím dotýkáme jednoho ze systémových problémů českého školství.

Můžete to rozvést?
Domnívám se, že je v něm spousta učitelů, kteří si s dětmi neporadí. A to nemyslím, že by je měli nějak manipulativně a takticky zvládnout. Zkrátka jim nerozumí, nemají pro to předpoklady a někdy ani nejsou ochotni jim porozumět. Přistupují k nim mocensky, což je obrana těch, kteří nemají přirozenou autoritu. Potřebovali bychom, aby ve škole bylo archetypálně víc kombinací hrdinů, rebelů a mudrců, ale zatím tam máme pečovatele a sirotky.

Znamená to, že oni hrdinové ani nechodí na pedagogické fakulty, nebo se s nimi něco stane v průběhu studia učitelství?
Podle kvalifikovaných odhadů nejde až 50 procent absolventů pedagogických fakult do škol a domnívám se, že v těch 50 procentech je spousta takových, u kterých je to škoda, protože by zaujmout dokázali. Podle mojí někdy trochu anekdotální zkušenosti se lidé, kteří učit šli, často hodí spíš na pokročilou práci s informacemi, ale ne aby oslovovali děti. Často jsou to lidé, kteří chtějí dostat nějaká pravidla a jimi se dalších třicet let v práci neměnně řídit.

Co můžou pedagogické fakulty udělat pro zlepšení? Mají být drsnější v přijímacím řízení?
Fakulty můžou vybírat jenom z těch, kteří se na ně přihlásí, což je omezeno tím, že i přes kontinuální nárůst platů učitelů, není učitelské povolání prestižní.

Přitom ale podle různých průzkumů to tak nevypadá.
Máte pravdu, v tom je strašná ambivalence. Mám na to ale hypotézu. Kdyby se vás někdo zeptal na nějaké ucelené profesionální skupiny, které vás napadnou z hlediska společenské důležitosti, tak si vzpomenete na tytéž – lékaři, právníci, učitelé, vojáci. Běžná společnost nikdy neřekne třeba markeťáci, protože neví, co si pod tím představit. Kdežto s učiteli se potkal každý.

Ale abych se vrátil k tématu, pedagogické fakulty jsou závislé na tom, kdo se tam hlásí, tohle je problém, který ony samy nevyřeší. Ale taky si myslím, že současné pedagogické fakulty by mohly s těmi lidmi, se kterými pracují, zacházet jinak, což ale třeba děkan Pedagogické fakulty Masarykovy univerzity Jiří Němec chápe. Totiž že absolventi učitelství by měli být primárně učiteli dětí a teprve sekundárně učiteli předmětů.

Jenže to druhé jde naučit líp než to první, to je i dost otázka charakteru, ne?
Máte pravdu, ale v tom případě si klaďme otázku, proč pedagogické fakulty při výběru nehodnotí také osobnostní předpoklady a motivaci daného uchazeče, což například ve Finsku dělají. To přece fakulty mají ve svojí pravomoci. S jinými věcmi je to horší. U nás mladý učitel opouští fakultu a stává se plnohodnotným učitelem, je to všechno na něm. Když si představíte, že by se tohle dělo v medicíně, tak začnete šedivět. Lékař se stává lékařem postupně, musí procházet dalším studiem. My jsme měli návrh kariérního řádu, který chtěl něco takového zavést i u učitelů, jenže odborářům a dalším přátelům neměnnosti se podařilo pobláznit velkou část parlamentu, takže návrh neprošel. Je to obrovská chyba, byť nebyl ideální. Jsou tady nějaké spodní proudy, ve kterých dominuje konzervativní pohled na svět, a vzdělávacímu systému dominují lidé, kteří nechtějí žádnou změnu. Přitom v pelotonu technologických, ekonomických a sociálních změn, by škola neměla být vzadu, naopak.

Často říkáte, že české školství veze děti do digitálního věku na parním stroji. Není to trochu příkré?
Vždyť znáte jenom tuhle naši dobu, nemáte srovnání. Vezměte, že jsem se narodil v roce 1977, kdy ještě spousta lidí neměla barevnou televizi. Z informačního hlediska jsme žili v úplně jiném světě, teď se nám otevřela úplně jiná dimenze existence. Kyberprostor je naprosto epochální změna, ale spousta lidí si to odmítá připustit, je to psychologický útěk. Přitom vliv této nové existenční dimenze na náš život se dá vysledovat od nejintimnějších poloh našeho života až po globální problémy. V nové konfiguraci žijeme několik let a už vidíme, jak se nám tady pod rukama drolí Evropská unie, a to dost možná jenom proto, jak se dnes distribuují informace. Žádná z předchozích etap tohle nezpůsobovala.

Když si připustíme jedinečnost doby, co se má podle vás stát, aby se povedlo dluh v oblasti vzdělávání dohnat? Je to jenom o tom, že jako stát posíláme nízké procento HDP do vzdělávání?
Není, ale je to významný problém pro českou společnost. Země, které pochopily dobu a to, že vzdělávání prodlužuje perspektivu, investují do svého vzdělávacího systému markantně vyšší procenta HDP.

Na co přesně ty peníze posílají?Primárně na učitele. V rozpočtu každého ministerstva školství budou platy učitelů vždycky tvořit největší kapitolu, to je v pořádku. Další část investic směřuje do podpůrných služeb. Skandinávci mají ve školách psychology, ne že si někde jednou za měsíc někoho půjčí. Mají také speciální a sociální pedagogy, je tam široká síť služeb, která umožňuje učitelům, aby mohli skutečně učit. Celé tohle znamená, že máte tým a oni jsou zvyklí pracovat v týmu, ne jako u nás, kde je učitelství nesmyslně individuální práce. A ještě další aspekt, finský vzdělávací systém vyvíjí svoje vlastní inovace, které se do školství opravdu promítají. Česká realita je, že jednu z mála inovací, Hejného metodu, tady implementuje Česká spořitelna.

Takže pro Česko jako stát není vzdělání priorita?
Pozor, tady nejde o stát. Stát je reprezentant toho, jaká je politická objednávka. My jsme třicet let po revoluci stále posttotalitní společnost. To, co ve vzdělávání vidíme, jsou rezidua, která si neseme z totalitní doby. Totalita se vyznačuje tím, že vás vede k tomu, abyste nedělali chyby, aby neexistovaly odchylky, nezkoušelo se něco nového. Máte pravidla a podle toho se chováte. Naše školství funguje pořád tak, že za chyby trestá, přitom když trestáme za něco, co děti zkouší, omezujeme jejich zvídavost. Budou zase jenom to, co jim řekneme. Další rozdíl mezi Skandinávci a střední Evropou je pocit veřejného zájmu. Oni věří tomu, že společnost mají rozvíjet. Vnímají ji jako svoji, ne jako entitu mimo ně.

Celé to zní trochu depresivně. Proč se tomu věnujete celou svoji kariéru?
Vždycky mě bavily společenské vědy a tělocvik a před lety se mi právě na Masarykově univerzitě naskytla příležitost studovat je dohromady, jinde to nešlo. Teď u vzdělávání zůstávám, protože se ukázalo, že to je jedna z nejdůležitějších oblastí dnešního světa a zároveň v Česku nikdo přesně neví, co s ní.

Převzato z em.MUNI.cz pod licencí Creative Commons Uveďte autora 3.0 Česko.

Foto: Ludmila Korešová, pod licencí Creative Commons Uveďte autora 3.0 Česko

13 komentářů:

Nicka Pytlik řekl(a)...

Kartousi jako zkompetentňovatelé?
Tak to ten parní stroj vlétne červí dírou přímo do toho kyberprostoru.
Konečně někdo s přirozenou autoritou! Autořitní naturista...
A tresty ve školách nejsou už pěknou řádku let. Jestli, pak kázeňská opatření!

mirek vaněk řekl(a)...

No hezká zpověď. Možná tomu i věří. Jen by to opravdu chtělo větší náhled do reality. Stále to jsou jen fráze bez sebemenšího náznaku řešení.

Ten převzatý titulek je pěkná hloupost.
Po tříceti letech se stále odvolávat na totalitu. To je stejné, jako by se komanči v době normalizace odvolávali na to, že za všechno špatné může Hitler. Tehdy by se na ně všichni dívali jak na debily. Dnes jsou schopni odvolavačům na totalitu někteří tleskat.

Ve všech dobách byla spousta chytrých, kteří vyřvávali, jak to staré je špatné a jak je třeba všechno změnit. Jen málo z nich bylo schopno něco změnit a ještě méně bylo schopno přijít s něčím, co bylo opravdu k lepšímu.
Projevem mládí je představa, jak všechno staré je nefunkční a že dotyčný změní svět. Někteří ho opravdu změní(ne vždy k lepšímu) a většina pozná, s rostoucí praxí(pokud ji mají), že léty ověřené postupy fungují vždy za daných podmínek, a jsou poměrně stabilní ke změnám těchto podmínek. Kdežto novinky fungují jen za určitých změněných podmínek, které, pokud se neudrží, vedou k jejich zániku. To je vývoj. Dlouhodobě přežívá to, co funguje v největším počtu případů.
A teď je nutné zvážit, jestli změněné podmínky vydrží dostatečně dlouho, aby se nové postupy vyplatily.
Otázkou je, jaké nové postupy a metody. Ty ale čekat od pana Kartouse či Eduinu nemůžeme. Ti budou stále rozbíjet a reformovat.

Vít Tomis řekl(a)...

baví mě mluvit s dospívajícími.
Mám pocit, že tento odborník si myslí, že to je totéž, co "učit dospívající".
"Mluvit s" je ovšem jen podmnožina učení.

Nicka Pytlik řekl(a)...

"Mluvit s" je ovšem jen podmnožina učení.

Mlít pantem s kýmkoli, kdekoli a o čemkoli je všeobjímající základ úspěchu!!!

P. Vršecký řekl(a)...

Mlít pantem s kýmkoli, kdekoli a o čemkoli je všeobjímající základ úspěchu!!!



Obávám se, že pouze v politice a "neziskovém" sektoru. V tomto smyslu si Bohumil našel svůj chleba s máslem. Že mu ho nedobrovolně platíme i my z našich daní? Takových Bohumilů všude je.....

Mirka S. řekl(a)...

Osobně bych byla pro, aby pan Kartous šel učit. Naplno, nejméně na tři roky a nikoliv tělocvik, ale nějaký předmět typu fyzika. To ovšem nepůjde, protože to neumí... bohužel. Jinak bych mu naše žáky ráda půjčila. Jmenovitě moji třídu.
Předmět: "kecání do věcí, o kterých nic nevím" zatím nevymysleli, i když by ho nepochybně učil aprobovaně, takže myslím, že konkrétně v jeho případě střet s realitou nehrozí.

Nicka Pytlik řekl(a)...

To ovšem nepůjde, protože to neumí... bohužel

Nepůjde?
Tak bohudíky nastotisíckrát!!!

Ygrain řekl(a)...

"když trestáme za něco, co děti zkouší, omezujeme jejich zvídavost"

A on nějaký učitel děti známkuje ve fázi, kdy si novou věc teprve zkouší? - Já zapomněla, Kartous nikdy neučil, takže to nemůže vědět.

Nemůžu si pomoct, ale vždycky, když Kartous káže o školství, představím si papeže, jak pořádá přednášky o sexu...

Unknown řekl(a)...

To Ygrain:

Nepodceňujte papeže...

Zdeněk Sítař řekl(a)...

Na druhou stranu, třeba se někdy potkáme s B. Kartousem na nějaké pedagogické konferenci a budeme si moci potřást pravicí a říct: Tak co, vy starý praktiku, jak to jde?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Tak co, vy starý praktiku, jak to jde?

To leda v případě nesmrtelnosti pytliků.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

"Naše školství funguje pořád tak, že za chyby trestá, přitom když trestáme za něco, co děti zkouší, omezujeme jejich zvídavost." - tedy za celou svou učitelskou dráhu jsem si nevšiml, že by někdo žáky trestal za chyby, které udělají. Pokud ovšem náš gurukonzultantexpertanalytikakdovícoještě nepovažuje za trestání samotné hodnocení známkami při ověřování kompetencí. Že by tedy bylo žádoucí ocenit kreativitu žáka, který místo úvahy o uměleckosti komiksů napíše popis ruční výroby papíru? Pak snad BK můžeme popřát, aby jej nikdy neoperoval podobně kreativní chirurg.

"Teď u vzdělávání zůstávám, protože se ukázalo, že to je jedna z nejdůležitějších oblastí dnešního světa a zároveň v Česku nikdo přesně neví, co s ní." - není tohle tvrzení příkladem mesiášského komplexu? Nikdo přesně neví, já ale ano! A to pomíjím nesmyslnou a nepodloženou generalizaci tohoto výroku (před čímž varuji už kvartány).

Unknown řekl(a)...

Zná někdo více sebestřednější a o své jediné pravdě přesvědčené individuum, než je tento Bohuš? Na jakých základech vystavěl svoje kompetence, o kterých on ani na chvíli nezapochybuje?
Jak je možné, že tyto jeho cancy procházejí a ve velkém jsou přebýrány médii. Jak je možné, že ovlivňují, by dokonce řídí, ministra a parlamentní výbory? Snad je to slabost učitelů, že si od něj léta nechají kálet na hlavu, podrývat profesní renomé a zasahovat do věcí o kterých Kartous buď nic neví, nebo jen tuší a předstírá zasvěcenost. Každopádně to není jenom vina a velká ostuda ministra Plagy a předsedy senátního výboru školství Drahoše..

Okomentovat