12.5.20

Dalibor Martišek: Maturita a středověké trivium

Je to definitivní – z matematiky se maturovat nemusí. MF DNES minulý čtvrtek napsala, že rozhodnutí Poslanecké sněmovny bezpochyby mnoho středoškoláků oslaví. Souhlasím. Jenže takto schválená maturita je poněkud nedůsledná. Dokonalá bude až tehdy, když se nebude muset maturovat vůbec z ničeho. To nejspíš budou slavit úplně všichni.

Z komentáře v deníku MF DNES vybíráme:

„Určitě by bylo dobré, aby žáci měli k matematice vztah, ale povinná maturita z matematiky nic nevyřeší. Každý žák střední školy je nadaný na něco jiného a chtít po studentech plošně, aby maturovali z matematiky, nemá smysl,“vyjádřil se už před časem v témže deníku ředitel jednoho gymnázia.

„Lidé se velmi liší v nadání, zájmech a v kdečem dalším. A protože žáci jsou také lidé, nedává smysl dávat všem hlavu do jednoho chomoutu jednotné maturity,“komentoval pak jinými slovy rozhodnutí poslanců ekonom a vzdělávací expert Daniel Münich.

Je to typický názor pitoreskních zaslepenců, kteří nevidí ani to, co mají přímo před nosem. Likvidace matematiky totiž neznamená likvidaci ani jednotné maturity, ani jejího chomoutu. Jeden jednotný chomout, chomout skálopevný, nedotknutelný a nezpochybnitelný tady stále je. Jmenuje se český jazyk.

Představte si, že bych hlásal: „Určitě by bylo dobré, aby žáci měli k češtině vztah, ale povinná maturita z češtiny nic nevyřeší. Každý žák střední školy je nadaný na něco jiného a chtít po studentech plošně, aby maturovali z češtiny, nemá smysl.“ Byl bych za blázna. Přitom jsem neřekl nic jiného než onen vzdělávací expert i gymnaziální ředitel. Jediný rozdíl je v tom, že ve jménu češtiny nezašlapávám matematiku, ale že jsem si jako matematik dovolil vzít do huby češtinu.(...)

Ano, matematika je možná nejméně úspěšný maturitní předmět. Ale není to tím, že by byla učena hůř než ostatní předměty. Je to tím, že se nedá nabiflovat, natož okecat. Čeština zřejmě ano. Jak jinak si vysvětlit, že stále víc písemných projevů vysokoškoláků, kteří povinně maturovali z češtiny, se hemží pravopisnými chybami na úrovni prvního stupně základní školy? Neznalosti tohoto kalibru v češtině prokazatelně projdou. V matematice ne. Matematika se opravdu nedá ani nabiflovat, ani okecat. V matematice se musí myslet. A to je celý rozdíl.


Dalibor Martišek, Ústav matematiky FSI VUT v Brně.

102 komentářů:

Charlie řekl(a)...

Amen. Kde se pod to mohu podepsat.

Silvie A. řekl(a)...

Těch podpisů bude víc. Přidávám svůj.

mirek vaněk řekl(a)...

Plný souhlas. Ale nemylte se. Čeština je také na mušce. A dotyční se nebojí, že budou za blbce. On jim nějaký zatleská.
O neúspěšnosti maturity z matematiky by se dalo polemizovat. Kdyby opravdu byla povinná a žáci ji brali vážně, dopadalo by to jinak.
Dnes je jen nouzové řešení pro zoufalce co neumí ani po 9 letech studia angličtinu na elementární úrovni či těžké dyslektiky a jinak znevýhodněné. Proto dopadá jak dopadá.
Pokud chceme mít skoro 80% populace maturantů, musí podle toho maturita vypadat.
To ovlivňuje i vysoké školy i celou vzdělanost populace.
Zahraničním zaměstnavatelům to vyhovuje. Potřebují levnou pracovní sílu a těch pár špičkových mozků si najdou, zbytek doplní z jiných zemí. Čeští zaměstnavatelé drží ústa a krok a začnou křičet až když nebudou mít lidi, ale to už nic nevykřičí. Nebudou mít nikoho, kdo by kvalitně učil.

Pepa řekl(a)...

Taktéž podepisuji.

Měl by pan DM být v poradních sborech - ale to asi neprojde, tuším, že on maturitu z matematiky má a tím je ve výběrovém řízení ZNAČNĚ znevýhodněn :-).

Veronika Valíková řekl(a)...

A přemýšlel někdo o tom, proč se ta čeština tak blbě učí?

Charlie řekl(a)...

Shodou náhod jsem dočetl jeden článek, kde autor vyplodil větu "Domnívám se, že toto je problém školi." No nevím, ale tohle mi připadá spíše jako problém dotyčného redaktora, editora a korektora. Jsou-li ovšem nějací.

Veronika Valíková řekl(a)...

Hrubku udělá každý. Někdy. Já se ptám, PROČ se čeština blbě učí....

Charlie řekl(a)...

A přemýšlel někdo o tom, proč se ta čeština tak blbě učí?

Ze svého pohledu mohu říci toto: Za celou dobu školní docházky jsem svědomitě plnil úkoly,psal čtenářský deník, slohové práce byly bez problémů, sem tam horší známka z diktátu (za 2 chyby byla trojka). Literatura, tak jak se chronologicky učila, mne nebavila, opravdu jsem četl jen díla Dumase, Scotta, Verna, Čapka (některá), Doyla, Clarka, Asimova, Merleho, A. Christie a Párala. K tomu jsem později přidal Tolkiena, Kinga, Pratcheta, americké "noir" detektivky, českou i světovou fantasy a sci-fi, ještě později třeba Šabacha. Za to mohu poděkovat své babičce, nikoli škole.
To neznamená, že bych se nenaučil tolik, abych neměl z Čj bez problémů jedničky, ale stopu to nezanechalo. Jestli se tedy čeština blbě učí i dnes, přetrvává tento stav již pár desetiletí.

Charlie řekl(a)...

Pozn. Dodnes jsem nepochopil např. význam (adorování) větných rozborů a určování typů vět v souvětí. A když se mi nedávno dcera, je na víceletém gymnáziu, zeptala, k čemu to bude jí samotné, ačkoli se češtinou živit nehodlá, popravdě jsem musel konstatovat, že kromě zkoušení jí to nebude k ničemu.

Valikova řekl(a)...

Jistě. Povědomí o skladbě je důležité, ale druhy VV se berou trochu příliš podrobně. Češtináři jsou obecně vystresovaní z testů všeho druhu. Stejné je to s literaturou. V každém období najdete zábavné a zajímavé texty, z nichž čerpali Vámi jmenování pánové, ale rajtuje se na nezáživných dílech, ismech, pojmech, figurách. A české literatuře.Částečně proto, že to tak nalili do hlav budoucích češtinařů vysoké školy, částečně kvůli Cermatu. Ten předmět se systematicky likviduje prakticky neustále. A kdo se ozve, dostane po papuli.😁😂🤣

Valikova řekl(a)...

Nalily- chtěla jsem napsat pedagogové, ale dala jsem školy. A mobil... 😉

Silvie A. řekl(a)...

význam (adorování) větných rozborů a určování typů vět v souvětí

Netvrdím, že z toho potřebujete úplně všechno, ale hodně toho potřebujete při studiu cizích jazyků. Třeba v češtině vypadá otázka a předmětná věta podobně, ale v angličtině se výrazně liší. (V čem je problém? x Víte, v čem je problém?) Když student nechápe ten rozdíl v češtině, bude "překládat" nesmysly.

Tedy, častěji bude nesmysly překládat google translator. Jenže ten student to nepozná.

Veronika Valíková řekl(a)...

Podmět a předmět studenti poznat musí. I věty předmětné. Skladba nemusí být nuda, pokud se učí trochu logicky. :)

Pepa řekl(a)...

Víte, paní VV, možná se rajtuje na nezáživných dílech, ismech, pojmech, figurách, protože se to lépe zkouší. Ono opravit 30 diktátů dá o dost větší práci, než přejet rychlým okem výsledky testu. Neučím češtinu, jsem matikář, ale MOC DOBŘE si vzpomínám, jak mě moje vedoucí diplomky peskovala ne za gramatiku, tu jsem uměl a hanba by mě i na Matfyzu fackovala za chybu ve shodě podmětu s přísudkem, ale za skladbu nebo jak se tomu odborně říká; zmíněná paní doktorka přírodních věd mě dohnala k výsledku, který si mohu i dnes přečíst bez přílišného rdění. Když se zeptám prváků na gymplu, jestli a kolik píšou diktátů, tak mi bezelstně řeknou, že tak jeden za pololetí. Kdeže loňské sněhy jsou... Totiž součástí psaní diktátu bylo (alespoň za mých mladých školních let) také závěrečné přečtení vlastního dílka, které občas odhalilo chybu "z rychlosti". Chápu, mobily tomu moc nenahrávají, rychlá reakce je všechno a kdo chvíli stál, již stojí opodál...

Dnes ráno jsme s manželkou nějak narazili na rčení "čas oponou trhnul a změněn svět" - odkud to prosím je? (děkuji za odpověď a správci webu se omlouvám, že otevírám literární poradnu, je to proto, že tu jsou lidé, které považuji za oborově vzdělané).

Charlie řekl(a)...

Mohl bych se vychloubat, že si to pamatuji, ale z Nerudy znám jen "Povídky malostranské", "Kam s ním" a Jak lvové bijem o mříže", a tak ajťákovi pomohl strýček Google a tetička Wikipedie: Jan Neruda, Balady a romance, Romance o jaře 1848

Jiří Kostečka řekl(a)...

Čeština se blbě neučí. Blbí jsou češtináři, kteří tohle tvrdí. (Zahrnuji sem i ženský rod.)

Ono se na figurách a tropech nerajtuje, pokud je češtinář příčetný. S nimi a s dalšími prostředky prostředky estetizace textu je to totiž stejné jako s čísly a geometrickými obrazci v matematice: existují, a když je nedefinujeme, těžko vnikneme do textu / do matematického problému. Obávám se, že proti literárněvědným pojmům a -ismům nejvíc protestují ti češtináři, kteří je sami moc neovládají.

Literaturu jistěže okecat lze, pokud ovšem češtinář okecávat nechá. Obor ČJL ale má i ten ČJ a sloh, třebaže podle mého výzkumu 75 % češtinářů jde studovat češtinu kvůli literatuře - velká čest tedy těm z nich, kteří pak jazyk a sloh učí stejně intenzivně jako literaturu. Ten český středoškolský rybníček je však dost malý, takže vím o mnoha případech, kdy za celé 4 roky středoškolského studia neproběhla jediná hodina jazyka. Jen povinně pár slohů a jinak jen literatura, literatura, literatura... Nic proti ní, sám učím důsledně 1:1:1.

Jazyk okecat nejde. Ovšem lze na něm učit žáky myslet. Akorát že to češtinář musí umět. Jak odborně, tak didakticky. A musí jazyk taky učit.

Pokud jde o slohy, ty samozřejmě taky okecat nejdou; tam se každé zvěrstvo typu "To je sýla!" ihned vidí. Kdyby byla v jednom slohu jen tahle chyba, no dobře: hrubku opravdu může z nepozornosti či v rychlosti stvořit i češtinář. Přečtěte si ale prosím znovu těch pár příkladů, které na PI uvedl kolega V. Stanzel - a to je jen zlomek toho, co centrální hodnotitelé viděli. Ovšem paní Valíková skáče nadšením, že se bude opravovat ve školách. Jo. A vzdělanost národa půjde do kytek, protože i takové slohové a pravopisné hrůzy prostě projdou.

Stran maturitní volitelnosti češtiny: Nejsem konzervativec, ale snad je proboha logické, aby mateřský jazyk byl součástí středního vzdělání ukončeného maturitou. V devadesátých letech jsem navrhl, aby volitelná byla literatura, protože to je obor primárně estetický, nauka (literární historie by měla tvořit jen jeho menší složku); a pro estetické obory je třeba mít specifické umělecké nadání, takže žáci, kteří ho nemají, jsou znevýhodněni.
Neprošlo to, ale pozitivních ohlasů bylo dost. Ovšem zvolitelnit jazyk? Český jazyk?

Kolik na přelomu 18. a 19. století chybělo, abychom tady teď spolu komunikovali německy? Stačilo, aby se Dobrovský - chránící svého žáka Bedřicha Nostice - vrhl při honu do střely hraběnky Nosticové hrudí místo kyčlí. Bez přehánění a patosu. Ten člověk pak udělal práci za celou generaci. Čeština, jíž zde píšeme, je čeština Dobrovského, napsaná ovšem německy. To jsou paradoxy! A jsem přesvědčen, že i z nich by se mělo maturovat.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Rodný jazyk by snad měl být povinný pro všechny. Tohle neokecá nikdo. otázkou je matika a další jazyk. Mám vzpomínky na gympl, kdy výborné dvě matykářky (spolužačky) měli ještě před maturitou základní problémy v angličtině a nedávaly to. Zato matiku a fyziku jely a nakonec skončily na matfyzu. A naopak, výborní jazykáři se patlali s matikou a fyzikou. Nechala bych opravdu povinně jen češtinu - bez diskuse, a zbytek bych nechala volitelný - další va- tři předměty. Tam už je to i o zájmu a dalším sledování kariéry. já vím, že jazykáři hned vystartují, že jazyk je nutné umět všude. Jo, jen občas prostě někdo ho má od přírody a jiný vydřený.
O výuce češtiny - také nechápu, proč se do dětí na základe cpe větný rozbor )věty doplňkové a tak). Proč to třeba není volitelné ,nadstandardní učivo.
Za mě - rozvolnění základního učiva, které je teď narvané do prvního stupně , po celou základku. Pak nebudeme mít děti, které v sedmičce neumí vyjmenovaná slova a nepoznají podstatné jméno. Více času věnovat od začátku (cca od druhé třídy) čtenářské gramotnosti, četbě, výchově k četbě. naslouchání čtenému )to už dnes děti neumí), popisování DOJMŮ z četby, ne nabiflování "co tím chtěl básník říci".

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro Pepu:
Jistě, lépe se to zkouší. Studenti musí především číst a psát. Nejen diktáty, vlastní texty.

Místo práce s jazykem se učí od základky hromadu pojmů a vydává se to za češtinu. A testy (přijímací a maturitní) tomu nahrály. Já také musím septimány upozornit, že se mají nadřít figury a ismy, protože na ně zřejmě v testu narazí.

PS: Shoda se učí ve druhé třídě a chyba se v ní udělá snadno, pokud rychle myslíte a rychle klikáte do nějakých trámečků. Studentům náhodné chyby ve shodě označuji smajlíkem. Jako druh překlepu. Jsou chyby mnohem zásadnější. :)

Pro paní Karvaiovou: Souhlasím. Skladba by se měla učit logicky, aby student chápal vztahy ve větě a souvětí. Nikoli kvůli určování druhů vět.
¨




mirek vaněk řekl(a)...

Nechci komentovat výuku ČJ, jsem matematikář. Celoživotní vášnivý čtenář. Zažil jsem češtináře různé úrovně a kvality. Takže je to o lidech.
Zkušenost i z matematiky. Čím víc učitel ovládá obor, tím míň bazíruje na nepodstatných detailech a uči s nadhledem.
Vše je na něco dobré, jen záleží na úrovni dotyčného. Kdo neumí funkce asi těžko použije derivace. Laicky do čj, nekamenujte mě za nepřesnosti, kdo nemá slovní zásobu a nerozumí pořádně česky, nepotřebuje větné rozbory. Větné rozbory jsou důležité pro pochopení skladby věty a psaní čárek. To by inteligent měl být schopen aspoň z pohledu významu věty dát zhruba do kupy. Chyby dělá každý, ale neznalost je poznat. Vysokoškoláci nejsou mnohdy schopni napsat smysluplné rizvité souvětí.
Mám zkušenost, že pokud je kantor poctivý a rozumí oboru, snaží se žáky tlačit spíš k tomu praktickému a pěknému z oboru a má nadhled. Chce, aby žáci přemýšleli a dělali smysluplně, ne jen hrátky a zábavu. Pokud je kantor rád, že je rád, najde si pravidlo(často nepodstatné) a na tom žáky dusí a ukazuje svou převahu. Nebo nechá žákům volnou zábavu, je za "hodného" a výsledky podle toho vypadají.
Vše je to o úrovni. Jakou úroveň chceme od maturanta. Stačí jako v J aby se domluil a napsal holé věty? Nebo má jazyk ovládat i na úrovni vět rozvitých či zvládat i umělecký styl, či být schopný i polovědeckého rozboru díla? Pokud chce stát 75% populace maturantů, je jasné, že to slavné nebude. Pak maturant dnes nedosahuje ani po kotníky maturantovi před 30 lety a nejrozumnější by bylo název maturita zrušit. Pokud chcete matrirtu nechat, jako značku jisté úrovně, pak je třeba umožnit středoškolské vzdělání bez maturity. Měl by být každý 4-letý středoškolák maturantem? Nebo je až bakalář na úrovni klasického maturanta?

mirek vaněk řekl(a)...

Pokud se bude učit od konkrétního k abstraktnímu a dodržovat klasické pedagogické zásady nejen Komenského, pak to fungovat bude. Průšvih je, když se na to zapomíná.

To je problém i literatury. Četba by měla být základem. Dá se čeština naučit přes pravidla, ale to nikoho bavit nebude.
Tak jako matematika. Učit ji přes definice a věty,vzorce k ničemu pozitivnímu nevede. Začínat se musí realitou ošaháním a úlohami. Abstrakce může nastoupit až ve vyšším věku s rozvojem duševních schopností žáka.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Zdravím, pane Vaňku.

Věřím, že nejsem se svým názorem sám, když napíšu: Matematiku jsem začal mít rád ve chvíli, kdy jsem pochopil, že je u ní potřeba myslet, nikoli bezduše aplikovat vzorečky.

Jazyk jsem začal mít rád ve chvíli, kdy jsem pochopil, že přesně formulovanou větou či souvětím dokážu vyjádřit přesně obsah svého vědomí. Jistě, můžu se přitom mýlit, ale mýlím-li se formulačně, nikoli věcně, pak nechť mně to příjemci dají sežrat.

Co mně vadí, jsou amatéři/amatérky, kteří/které myslí bůhvíčím, jen ne rozumem.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad paní Karvajová
"Rodný jazyk by snad měl být povinný pro všechny. Tohle neokecá nikdo."

Děkuji s úctou, paní kolegyně.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Rodný jazyk by snad měl být povinný pro všechny.

Nakonec, proč ne?
Nechť se tedy ve zdejších školách maturuje povinně ze slovenčtiny, polštiny, ukrajinštiny, ruštiny, bulharštiny, srbochorvatštiny, maďarštiny, rumunštiny, moldavštiny, vietnamštiny, čínštiny, mongolštiny, japonštiny...

Karel Lippmann řekl(a)...

"Čeština se blbě neučí. Blbí jsou češtináři, kteří tohle tvrdí. (Zahrnuji sem i ženský rod.)"

Zcela jistě si to nepřipustíte, pane Kostečko, ale Vaše vyjadřování je učitele nehodné a nedůstojné. Hodně o Vás vypovídá. A také vypovídá o hodnotě Vašich suverénních, tvrzení. Razancí jazyka se v nich odvádí pozornost od nekonkrétnosti a chatrné argumentace. Na češtinu jste jistě odborník, to Vám nikdo nebere. To ale z hlediska vzdělání vůbec nestačí.
Smutné je, že Vaše způsoby řadě diskutujících nevadí.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, čeština se blbě učí. A začíná to na vysokých školách připravujících budoucí češtináře.

Přiznávám, že se lépe vyznám ve světové literatuře a psaní než ve figurách a ismech. Otázkou je, co budou maturanti více potřebovat. Myslíte, že si v Británii na Oxfordu lépe pokecají o metaforách v Hilského překladech Shakespeara, nebo o sourozeneckých rivalitách, otcovských chybách, zradách a ukradených královstvích v mnoha hrách slavného Barda?

Vaše narážky na rozum, logiku, myšlení a učitelky čjl jsou roztomilé. Můžeme si spolu dát test logiky. Nebo šachy. Pokud Vás intenzivní studium jazyka naučilo především osobně urážet názorové oponenty, je to tristní výsledek. Váš problém. Já učím raději z Kostky než z Kostečky. Mám ráda stručné, jasné výklady.

Pěkné dny.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lippmanne,

o těch vašich způsobech dost vypovídají reakce na texty, které plodíte na vedlejším webu. Na webu, který vede normalizátor non plus ultra, kterému ty jeho způsoby tvrdě vyčítají diskutéři - tedy ti, které buď nestihl, nebo si už přece jen nedovolil smazat. A že maže, jako když Rudé právo tisklo!
Vy tam ovšem píšete články. Vágním jazykem. Užijte si to. Ale nemistrujte.

Nepsal bych tohle, kdybyste se nepustil do vod morálky. Právě od vás si něco takového líbit nenechám.
Budete se divit, ale mé přímočaré vyjadřování a jasně vyjádřený názor naprosté většině mých studentů vždy konvenovaly. Například když jsem vystartoval veřejně proti idiotskému udělení Nobelovy ceny míru 2012 Evropské unii a inicioval studentskou kampaň za udělení téže ceny siru Nicholasi Wintonovi. Skoro se to tehdy povedlo, chybělo opravdu jen málo.
Nebo když jsem souhlasně s V. Neffem při výuce světové literatury konstatoval, že Goethův Faust je obludný galimatyáš bez ladu a skladu; nedá se to číst, nedá se to hrát, ale každý o něm mluví, a nejvíc ti, kdo ho nikdy celého nepřečetli.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková,

neurážejte češtináře.
A jestli vážně učíte podle Kostky, je mi vás upřímně líto. Vůbec se nedivím, že vás nepustili k maturitě. (Tedy k tomu, abyste vedla maturitu.)

Ještě něco: Nesahejte prosím na metafory v překladech profesora Hilského. Učil mě na FFUK čtyři roky a lepšího učitele jsem na anglistice nepoznal. Když už těm metaforám nerozumíte, aspoň respektujte toho, kdo je dokázal stvořit.

Šachy si s vámi zahraju klidně a rád. Dělal jsem je závodně, mám ale jen 2. třídu, snad vám to bude stačit.

Zdeněk Bělecký řekl(a)...

""Ad paní Karvajová
"Rodný jazyk by snad měl být povinný pro všechny. Tohle neokecá nikdo."

Děkuji s úctou, paní kolegyně.""

V tom případě by ty stovky žáků s OMJ ročně měly maturovat z vietnamštiny, ukrajinštiny, slovenštiny atd.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ano,
naprosto souhlasím: nechť etničtí Vietnamci, Ukrajinci atd. maturují ze svého mateřského jazyka, samozřejmě pod vedením svých kvalifikovaných a aprobovaných učitelů.
Ovšem když chtějí středoškoláci maturitních oborů žít trvale v naší zemi, měli by maturovat povinně i z češtiny.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Omlouvám se a rychle dodávám: S výjimkou slovenských přátel. Tady je to hodně jiná situace. A jsem velmi rád, že nikdy v minulosti nebyly lepší vztahy mezi našimi národy než dnes.

Karel Lippmann řekl(a)...

"Pane Lippmanne,

o těch vašich způsobech dost vypovídají reakce na texty, které plodíte na vedlejším webu. Na webu, který vede normalizátor non plus ultra, kterému ty jeho způsoby tvrdě vyčítají diskutéři - tedy ti, které buď nestihl, nebo si už přece jen nedovolil smazat. A že maže, jako když Rudé právo tisklo!
Vy tam ovšem píšete články. Vágním jazykem. Užijte si to. Ale nemistrujte."

Tak tohle jsou věcné důkazy člověka, který "namistroval" všem češtinářům a jejich studentům jednotnou maturitu z češtiny. A který se např. autoritativně vyjadřuje o Faustovi, kterého asi četl celého, leč evidentně vůbec nepochopil (právě včera za mnou při konzultaci přišel student z 6. G, který si Fausta přečetl a kladl mi velice zasvěcené otázky, a písemně bych Vám mohl doložit i otázky, které mi mailem zaslala k Pánovi much studentka téže třídy). A který se odvolává na předsudky (protože racionálně utvořený názor ani jednou nepředvedli) lidí typu P. Doležela, který navíc "mým" a "Vaším" předmětem hluboce pohrdá. A kterému vůbec nevadí, že jeho nejbližší kolega nikdy nepředvedl konkrétně jedinou ukázku své výuky, zato bez jakéhokoliv věcného argumentu nálepkuje druhé (ostatně jako Vy) a na zdejších stránkách si diskusi pod svým příspěvkem bez jakéhokoli upozorněná zcenzuroval sám. A který (pan Kostečka), patrně jako příklad svého pojetí interpretace, napsal "Deset povídek, které zatřesou duší" (už ten titul), v nichž je didaktický účinek textů "zpestřen" i vkusným výrokem, že "každá se dá ukecat". A který se domnívá, že žák, který v textu pozná nějaký tropus a figuru, posléze umělecká text "intuitivně procítí" (začne to patrně při jejich hledání v testech, tam je intuice "doma").

Jakým jazykem píšete své články Vy, pane Kostečko, když ne vágním? Tak tedy exaktním? Přirozený jazyk je podle Vás exaktní? Pokud ano, tak je Váš postoj skutečně mimořádně pozoruhodný. A kdybyste to ještě doložil ...

Zdeněk Bělecký řekl(a)...

"Ano,
naprosto souhlasím: nechť etničtí Vietnamci, Ukrajinci atd. maturují ze svého mateřského jazyka, samozřejmě pod vedením svých kvalifikovaných a aprobovaných učitelů.
Ovšem když chtějí středoškoláci maturitních oborů žít trvale v naší zemi, měli by maturovat povinně i z češtiny."

Ono to není tak jednoduché, což dobře víte. Etničtí Vietnamci sice jsou uznanou národnostní menšinou, ale kvůli mnoha překážkám, z nichž nikoli nejmenší je neochota místních samospráv respektovat příslušný zákon o vzdělávání v jazyce národnostních menšin, je výuka ve vietnamštině aspoň prozatím spíše utopií. Další problém je v tom, že mnozí v ČR narození Vietnamci zemi svých rodičů nikdy neviděli a netouží se tam jakkoli vracet, jsou občany ČR a žijí a budou žít tady, jen mají tu smůlu, že čeština není jejich mateřským, ale druhým jazykem. Mnozí z nich umějí česky velmi dobře, ale je opravdu nutné, aby se při svém vzdělávání zabývali nuancemi českého národního obrození? Nemyslím si, že by se neměli naučit česky, to opravdu ne, ale kdyby existoval maturitní model povinné volby dvou ze tří předmětů (čeština, angličtina, matematika) a právě tito lidé by si češtinu nezvolili, nepovažoval bych to za žádnou vzdělanostní tragédii.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, vedla jsem maturitu do roku 2014 a v roce 2012 byla moje třída s paralelkou druhá. Mám se zeptat na umístění Vaší třídy?

Překlady profesora Hilského mám velmi ráda. Ale hledat metafory v překladech, bavím-li se o Shakespearovi s Britem, to je snad trochu příliš velké zaujetí pro češtinu.

Učte si, co chcete. Ale nevnucujte druhým, co mají učit oni. V tom totiž tkví jádro problému. Před deseti lety hrstka lidí vnutila ostatním češtinářům svou představu výuky a zkoušení rodného jazyka.

Nevím, co by tomu řekl Dobrovský. Ale vím, že tohle už jsem zažila. Za komunistů.

Eva Adamová řekl(a)...

"Shoda se učí ve druhé třídě ..."

Na to jste paní Valíková přišla kde?

Jsem sice matikářka, leč díky tomu, že jsem ICT koordináror, nakupuji, instaluji a vysvětluji fungování výukových programů a interaktivních učebnic učitelům všech předmětů, mám za třicet let této činnosti velmi dobrý vhled do toho, co, jak a kdy se ve kterém ročníku základní školy opakuje a probírá. A mohu všechny ujistit, že názor, že čeština se učí špatně nesdílím. Jestli se učí špatně, tak na středních školách. Na základce je to jediný předmět, kde se vše opravdu cyklicky znovu s dětmi opakuje, a vždy se ve vyšším ročníku přidá něco málo navíc. V devátém ročníku to vrcholí tím, že obrovské množství hodin je jen opakování a procvičování. Jediný problém mám na základní škole s výukou literatury. Učí se a rozebírají se literární díla, kterým žáci základní školy nemohou ještě vůbec porozumět. Je to, jako bychom my matikáři učili děcka na základce integrovat.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková, lžete. Jako když Rudé právo tisklo.

Já jsem se totiž "té hrstky" češtinářů zeptal. Tedy přesněji vzato zeptal jsem se všech. Psal jsem o tom už mnohokrát. Celonárodní diskuse češtinářů k výuce i maturitě z ČJL proběhla již v roce 2003 v Učitelských novinách a v Českém jazyce a literatuře. To je totiž to, co vy odpůrci státní maturity nejste ochotni uznat. Že NEJPRVE byla diskuse, a pak na základě jejího většinového výsledku přišel návrh na státní maturitu. Přičemž i poté bylo umožněno, aby vznikly návrhy alternativní.Ten Hausenblasův u praktiků totálně propadl. Kde jste byla tehdy vy? Kde byl K. Lippmann? Že jaksi nevím, že byste tehdy něco navrhli...

Znovu: Teprve když "ta hrstka" několika set češtinářů odpověděla, začal jsem konat. Odehrálo se tohle v matematice? V cizích jazycích? Nic o tom nevím.

Na další trapárny á la Valíková už vážně odpovídat nehodlám.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pan Kostečka:
Končila jsem mateřskou. A dopisovala první román. Nastupovala jsem do školy v září 2003. Moje tehdejší šéfová novou maturitu adorovala, určitě ji znáte. Já jsem měla tehdy dost práce sama se sebou, po deseti letech mimo obor.

Před spuštěním SM se konalo několik mohutných protestních akcí. Gymnázium Matiční, Kladno, České Budějovice (kolega Lippmann); po spuštění VrMaŠ (Vraťte maturitu zpět do škol - moje maličkost s kolegyněmi z AG - tak vznikla SUČJL.)

To jen k těm diskusím o smysluplnosti maturitního modelu z čjl. Od jeho začátku změny, obměny, utahování šroubů (z rozboru analýza, nové PL, jízdní řád k ústnímu, školní maturitní četba, centrální opravování).

Před deseti lety (mám to na blogu) jsem předpověděla, že bude nová povinná četba a děti se budou drtit rozbory. Stalo se.

Prostě jste to logicky nedomyslel...

Karel Lippmann řekl(a)...

Kde jsem byl, pane Kostečko? Vždyť to víte. Mj. jsem psal 14 let svou učebnici literatury, protože napsat netradiční, pozitivistickou tradici překračující učebnici literatury se rychleji nedalo. Mj. i proto, že jsem se zřekl jakékoli finanční i jiné podpory MŠMT, což mi nabízel pan Hynek Krátký. A zúčastnil jsem se "načerno", neboť jsem nebyl ředitel, i dvou celostátních ředitelských porad (o té v Olomouci už jsem psal). K žádné skutečné diskusi jsem nebyl pozván, protože mé názory názorům zadavatelů nevyhovovaly. Ostatně diskutovat o tom, o čem je politicky předem rozhodnuto, a jen se hledají ti, kteří jsou ochotni to realizovat, by stejně nemělo smysl. Ukázalo se to názorně na příkladu pana Hausenblase. Nikdy jsem se ani nedozvěděl, kdo rozhodl, že právě Vy budete ten "pravý", proč jste se jím stal atd. Ale už samotný fakt, že koncepce (ne dílčí detaily) tak nesmírně závažného vzdělávacího projektu, který bude mít zásadní důsledky pro všechny středoškoláky a jejich učitele, je svěřen jednomu člověku, je naprosto zcestný. Odmítnutím nabídky pana Krátkého (pro objektivitu dodám, že tehdy jsme spolu nemluvili o maturitě, ale o vydání mé učebnice a je jasné, že by mě můj souhlas jistě v rozhodování o příští maturitě v očích úředníků z MŠMT významně "posílil")jsem se toho zřekl. A jak diskutujete Vy jsem posléze názorně spatřil, když jste nás v Budějovicích "školil" v testování. Nikdy jsem se nezříkal práce na změnách maturity. Nikdy by mě ale ani nenapadalo, že bych k tomu nepřizval i ty (tedy i Vás a pana Soukala), kteří by se mnou zásadně nesouhlasili. Vždy bych si ale přál, aby jejich nesouhlas byl dokládán argumenty, ne dojmy a sofistikou, jak to máte ve zvyku v ASČ. Vyplývá z podstaty vzdělání, že o zásadních věcech nemá direktivně rozhodovat ani "hrstka" několika set češtinářů, ale argumenty, které jsou přesvědčivě doloženy jak odbornými, tak didaktickými a pedagogickými argumenty a jejich konkrétními příklady, ke kterých členy vaší asociace neustále, leč marně vyzývám. A protože naše obory nejsou výhradně matematické povahy, nutně v jejich pojetí existují i jisté alternativy. O jejich adekvátnosti se musí vést diskuse (a to už na vysoké škole), nelze je však všechny předem ignorovat.
Přisvojil jste si, pane Kostečko "sousto" tak velké, že jste na ně neměl a nemáte z odborného, didaktického a pedagogického hlediska nárok. Nárokovalo a nárokuje si je jen Vaše sebevědomí, které předvádíte opakovaně i ve svých příspěvcích.

Veronika Valíková řekl(a)...

Paní Adamová, já první stupeň neučím. Nemám na něj aprobaci. Ale máte pravdu, možná se shoda učí trochu později.

A abychom si rozuměli - je mnoho češtinářů, kteří učí češtinu skvěle. Na základních i středních školách. Ale zajímá někoho, co se učí budoucí češtináři?

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

snad je vy jste si nevšiml, že přijetí maturitní novely provází parodie na diskusi, ignorování argumentů a diletantismus, a že o maturitě z češtiny určitě nerozhoduje "hrstka češtinářů", ale nečeštináři. Tento významný posun jasně ukazuje, jaké budou ty lepší časy, o kterých jste v diskusi se mnou psal. Co se týče dojmů a argumentů, pak vás chci ujistit, že váš dojem, že odpovídáte na argumenty, je klamný.

Veronika Valíková řekl(a)...

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=279922

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=434517

O změně maturit rozhodlo zřejmě především všeobecné poznání, že po deseti letech studenti ještě méně čtou a jejich písemný projev se výrazně nezlepšil.

Jak nás upozorňuje autor článku, pod kterým diskutujeme. :)

Veronika Valíková řekl(a)...

Tady máte kritiku SM od roku 2011:

https://valikova.blog.idnes.cz/?us=43103

Češtinářů, kteří proti stávajícímu modelu protestovali, bylo opravdu hodně.

Mnozí nevydrželi a podlehli tlaku... šéfů, napojených na Cermat, ředitelů, kteří si to nechtěli rozházet s hodnotiteli, nebo přímo úředníků a různých analytiků, na Cermat a MŠMT navázaných.

Někteří si prostě zvykli - jako Irčané v Králi Lávrovi.

A někteří měli třeba od ředitele bezdůvodně (!) zakázáno maturovat a učit vyšší ročníky.

Metod, jak umlčet nepohodlné a systému se vzpírající jedince, zná historie mnoho...

Jiří Kostečka řekl(a)...

No, pane Lippmanne,
psát 14 let učebnici, to je vážně výkon.

A vy potřebujete být k diskusi "přizván"? To se do ní nedokážete vložit sám, když je otevřená? Mhm, to jste fakt frajer. Tak si teď stěžujte... bohužel je po Káčině svatbě.

"Nikdy jsem se ani nedozvěděl, kdo rozhodl, že právě Vy budete ten "pravý", proč jste se jím stal atd."
- Nedozvěděl jste se, protože jste nechtěl. Vy jste totiž nikdy nechtěl přijmout jiný názor, než je ten váš. Stačilo si přečíst výsledky té celonárodní diskuse, kam jste se mohl přihlásit. Akorát že jste nechtěl. Stejně jako jste nechtěl ani omylem a byť jen stínem uvažovat o výhodách centrálního hodnocení slohových prací. Prostě jste do těch Budějovic tehdy vlezl vlezl jako troll a měli z vás legraci všichni, kdo chtěli upřímně zjistit, jestli existují objektivní kritéria hodnocení slohů.
A že existují.

Ovšem Lippmann má vždycky pravdu. To je axiom vágního jazyka.

Karel Lippmann řekl(a)...

"No, pane Lippmanne,
psát 14 let učebnici, to je vážně výkon."

Co zrovna Vy o tom víte, pane Kostečko. Do diskuse jsem se mnohokrát hlásil a jak jsem uvedl, někdy i vetřel. Byl jsem i třikrát na MŠMT a dvakrát v senátu. Bylo to vždy jen předstírání diskuse. Třeba byste nám i dnes mohl připomenout, kdo se té rozhodující diskuse zúčastnil, podle kterých kritérií se vybírali její účastníci (nebo jen tak přišli?) Uvažoval jsem samozřejmě o všem, nejen o výhodách centrálního hodnocení. A uvažoval jsem o výhodách i nevýhodách. A to právě proto, že jsem vždy byl a jsem v tom, co si myslím a co veřejně prezentuji závislý jen na potřebách odbornosti didaktiky a pedagogiky. Na všem ostatním jsem zcela nezávislý. Bohužel jsem po zkušenostech, které jsem uvedl, zjistil, že bych v případě rozhodování o věci byl už předem jen do počtu, že rozhodnuto je v zákulisí, jen se to musí nějak "demokraticky" nalakovat.

Vaše příspěvky jsou jen snůškou nezdůvodněných tvrzení, nevkusu a pomluv, viz Vaše lživá interpretace budějovického setkání. Že přítomní učitelé poslušně řešili testy a na nic se neptali? (co jim také zbývalo, když jste nás předem upozornil, že už je rozhodnuto, prý jste to slyšel mezi poslanci, svou roli sehrálo i Vaše autoritativní vystupování). Že jste potom těžce nesl, že jsem chtěl diskutovat (podobně to na výjezdu do ČB nesla i paní Zieleniecová a bohužel i pan Sokol.)? Vy jste přece přišel školit, ne diskutovat. A že si mnozí hned objednávali Vaši sbírku testů? Jenže jste měl slyšet, co mnozí říkali po skončení "školení". A zejména co říkají poté, když se s novou maturitou setkali naostro.
Jak můžete právě Vy tvrdit, že stavím vždy jen na své pravdě! Vy tu svou nejste schopen či ochoten ani konkrétně předvést. "A že existují." Před takovým důkazem ovšem musí všichni pokleknout. Vždyť to řekl pan Kostečka. A diskutujte s tím a sním.

Pane Kostečko, co kdybyste nám odpověděl na otázku, která je pro výuku mateřského jazyka a literatury zcela zásadní. Jsou tyto obory z hlediska jejich celkového (ne jen dílčího) pojetí a vzdělávacího smyslu vágní, nebo exaktní? A co z Vaší případné odpovědi plyne pro výuku? Co jsou schopny ověřit testy? Vyplývá ze stanovení obecných kritérií pro opravu slohu současně i kritériem hodnocení konkrétních prací, které tato kritéria konkretizují? Jakou máte záruku, že kritéria Cermatu jsou v této ukázkově vágní situaci exaktní? Jak k nim Cermat dospěl? Teprve potom totiž může začít skutečná diskuse, která má naději k něčemu dospět. Bez toho, jak Vy názorně předvádíte, jde jen prosazování silou bez pravidel a slušnosti.

Jestliže nejste ochoten či schopen diskutovat věcně, svá tvrzení dokládat a to, říkají oponenti, racionálně, logicky, bez účelové úpravy významu vyvracet, je nemožné brát Vaše příspěvky vážně.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

o tom, co jsou schopny ověřit testy, se jen zde psalo stokrát; jak ke svým kritériím Cermat dospěl, to může být záhadou jen pro člověka, který se právě dnes začal o maturitu zajímat. O tom, jak fungují kritéria pro písemnou práci, přesvědčuje praxe - kolikrát jsem vás jen já vyzval, abyste konkrétně ukázal, v čem nefungují? Atd. Vy jenom melete jako kolovrátek, aniž byste reflektoval cokoli z toho, co vám kdo konkrétně napíše; sám jste schopen hlavně vágních tvrzení, a když už vyjdete s něčím konkrétním, ukáže se to být velmi problematické. To fakt nemáte nic lepšího na práci?

Valikova řekl(a)...

Tedy, testy pane Soukale:

Mj.pod tlakem veřejnosti se zlepšily, uznávám. Po letech. Ty první byly hrozné, zvláště VÚ.

Ale stále kladou větší důraz na figury a ismy než na literaturu, která studenty zajímá. Dnes jsem po dvou měsících světovky vyrobila prezentaci na ismy počátku století (nastupovala jsem 10. 3., netušila, že ismy nedělali, zjistili jsme to až při projíždění DT po meetu.)

Po hodině sena na meetu zeptala na reakce. "Psycho." "Šílenství. " Uff."

Proč se z konce 19. století vyzdvihují proklatci a moderna, když tam máme Kiplinga, Rostanda, Lagerlafovou...Proč do dětí cpeme všechny ty ismy z počátku 20. století, když oni čtou Orwella, Tolkiena, Remarqua někdy Morgensterna? ... Já především kvůli testům.

Věřím, že se ještě zlepší. Ale ideální nejsou.

Valikova řekl(a)...

...na meetu jsem se zeptala... Mobil. 😉

Karel Lippmann řekl(a)...

Á, střídání stráží.

Pane Soukale, nic konkrétního jste opět neřekl. Z čeho vy vlastně vyvozujte své radikální závěry. Mohu Vás poprosit, abyste nám po sto prvé zopakoval, co ověřují testy? A co neověřují? A jak celá maturita splňuje cíl předmětu? Co je tím cílem a smyslem? A předveďte nám to konkrétně. A snad byste nemusel soutěžit v nevkusu s panem Kostečkou. Já totiž "nemelu".Vy si ale zjevně myslíte, že když to tak napíšete, je to už bez dalšího pravda. Docela by mě zajímalo, co jsem nereflektoval. Vy to máte jasné. Na žádnou z mých zcela konkrétních otázek (a že jich bylo) neodpovíte a ani konkrétně neuvedete, v čem je to moje konkrétní "velmi problematické. Vy to je tak řeknete. Dokazovat netřeba. A těm, kteří s Vámi sympatizují, to zcela stačí.

Takže znovu: Jazyk není vágní? Které z Vašich tvrzení je exaktní? Alespoň jedno.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

mohl bych vás z vadné či nulové argumentace usvědčovat každou diskusí, kterou jsme spolu vedli. Mohl bych dokládat tisící omílání téhož bez sebemenší reflexe předchozích diskusí. Mohl bych znovu vznášet své konkrétní otázky. Mohl bych se vás např. zeptat, proč nepovažujte za exaktní tvrzení, že jste nikdy nepředložil žádnou slohovou práci, jejíž hodnocení by zpochybňovalo kvalitu kritérií centrálního hodnocení. A vlastně se vás na to zkusím zeptat:
Předložil? Kdy, kde?

Valikova řekl(a)...

Pane Soukale, takové slohové práce předložila SUČJL. Prokazatelně špatně ohodnocené. A mám někde i práci dcery, která má dvě maturitní vysvědčení, protože po přehodnocení má z čjl jedničku. Pěkný den.

Nicka Pytlik řekl(a)...


Hele, nebyl původní martiškojc text spíš o katarzi eukliedova chléva?

Valikova řekl(a)...

😁😂🤣

Karel Lippmann řekl(a)...

Je obdivuhodné, co všechno by pan Soukal mohl. Ale neudělá to. Nechává si to pro sebe, tajnůstkář jeden.

Pokud jde o slohové práce, běžně jejich hodnocení nestuduji, stačí mi už plytkost a někdy až nesmyslnost zadání (to jsem už veřejně konkretizoval). Když mě někdo požádá o názor, tak vyhovím. Myslím, že jsem takto vyhověl mj. i paní Valíkové. A dobře si vzpomínám na práci, kterou před dvěma lety u nás napsal nejlepší žák třídy (nejen v češtině), byla to úvaha a on se dopustil omylu, když se snažil nenapsat nějakou plytkost. Bylo to sice kompozičně trochu (ne příliš) neurovnané, protože čas na napsání něčeho myšlenkově hlubšího mu nestačil (jinak práce daleko přesahovala 250 slov). Centrální hodnotitel ovšem obsah velkoryse pominul a "zakousl" se do formy. Byla to práce při nejhorším na dvojku, dostal čtyřku. Vyzval jsem ho, aby se odvolal, ale on jen mávl rukou. Ani jsem se mu nedivil.

A jak je to s tím jazykem, pane Soukale? V lítém boji o čest jste zapomněl na odpověď. Nevím, proč se mě na něco ptáte, když sám neodpovíte adekvátně nikdy na nic. Nikdy! Takže pokud neodpovíte adekvátním způsobem (včetně konkrétního příkladu) alespoň na otázku týkající se povahy jazyka ani nyní, nevím, proč bych zde s Vámi měl dále ztrácet čas a "mlít" jako kolovrátek, jak jste s vkusem sobě vlastním napsal.

Charlie řekl(a)...

Taky koukám, kam se diskuze posunula, a tak to hezky začalo. Pomalu, abych si hledal na půdě cep po předcích, to teprve bude katarze.

Valikova řekl(a)...

Však, matikáři, do toho 😁 Hlavně jasně a zřetelně při každém úderu opakujte, za co 😁😂🤣

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne, kromě svých řečí jste jako obvykle nepředložil nic.
Tak až se k tomu jednou odhodláte, ohlaste se, ať se máme o čem bavit.
A přesně na tomto základě je postavena obhajoba maturitní novely.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

" takové slohové práce předložila SUČJL. Prokazatelně špatně ohodnocené." - paní kolegyně, Josef Soukal ale psal o práci, "jejíž hodnocení by zpochybňovalo kvalitu kritérií centrálního hodnocení." Jak snad uznáte, jde o dvě rozdílné věci. Špatně provedené hodnocení není důkazem nekvality kritérií, ale chyby hodnotitele. Tato chyba byla odstraněna přehodnocením - opět podle stejných kritérií. Jde tedy o publikování práce, jejíž přehodnocení vykazuje zásadní nedostatky odvíjející se od špatného nastavení kritérií, resp. jejich nefunkčnosti. A taková práce doposud publikována nebyla.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad K. Lippmann: „Byl jsem i třikrát na MŠMT a dvakrát v senátu. Bylo to vždy jen předstírání diskuse. Třeba byste nám i dnes mohl připomenout, kdo se té rozhodující diskuse zúčastnil, podle kterých kritérií se vybírali její účastníci (nebo jen tak přišli?)“

- Chcete vážně, abych požádal šéfredaktora Učitelských novin pana Husníka a profesorku M. Čechovou, aby osvědčili, že diskuse, kterou jsem vyvolal, byla v UN a ČJL otevřená a mohl do ní vstoupit kdokoli bez jakýchkoli kritérií?
Vy už prostě nevíte, co povídáte, pane Lippmanne. Řečeno hodně jemně.

A z toho budějovického setkání jste utekl jako malý kluk. Respektive jste na něj přišel už od první chvíle jen proto, abyste zkritizoval hodnocení slohů podle kritérií, která poprvé v našem oboru navrhla něco rozumného, a pak jste prostě a jednoduše zdrhl. Aniž byste ovšem předtím jakkoli argumentoval. Byť tím vašim vágním jazykem. A samozřejmě vždy doloženým milionem citátů klasiků, které „dokazují“, že máte pravdu.

Houby. Vy nemáte a nikdy jste neměl vůbec žádný svůj názor. Jen dokolečka dokola citujete autority a tím se snažíte dokázat, že máte pravdu.
Tytéž autority by vám nesporně doporučily, abyste trochu myslel sám a za sebe.
Spánembohem.

P.S.: Pytlici: Pan Martišek přece otevřel i češtinu. Chomoutově. Jinak bych k tomu jeho příspěvku rozhodně nic nepsal.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pan Martišek napsal:

"Ano, matematika je možná nejméně úspěšný maturitní předmět. Ale není to tím, že by byla učena hůř než ostatní předměty. Je to tím, že se nedá nabiflovat, natož okecat. Čeština zřejmě ano. Jak jinak si vysvětlit, že stále víc písemných projevů vysokoškoláků, kteří povinně maturovali z češtiny, se hemží pravopisnými chybami na úrovni prvního stupně základní školy? Neznalosti tohoto kalibru v češtině prokazatelně projdou. V matematice ne. Matematika se opravdu nedá ani nabiflovat, ani okecat. V matematice se musí myslet. A to je celý rozdíl."

Tento pozitivistickým školstvím tradovaný absolutní nesmysl výmluvně představuje jednu z hlavních příčin výsledků, které pan Martišek uvádí. Vštípíme-li do hlav i veřejnosti to, co o češtině píše, pak se jen těžko můžeme divit, že to tak i dopadne. Pan Martišek a bohužel i řada dalších (nejen matematiků) berou tento blud jako samozřejmý. Jenže si nepřipustí, jak moc škodí vzdělávání obecně. Dávají také najevo, že o jazyce toho moc nevědí. Přitom by bez něho nemohli myslet. Podstatou přirozeného jazyka je, že jeho význam neplyne z algoritmů a pouze jednoznačných kauzálních vztahů, že plyne z mnoha významotvorných souvislostí, které nejsou při povrchním pohledu často ani vidět. Na to není třeba myslet? To se dá okecat a nabiflovat? Ano, ale pouze v případě, že nerespektujeme často velice komplikovanou racionalitu postupu při hledání (pravdivostní optimalizaci) významu daného textu. V tom je přednost, ale i limit matematiky. Přednost v tom, že chyba se snadno pozná, limit ale spočívá v exaktnosti, která je abstraktní a odpovídá přirozenému, reálnému světu jen zčásti. Spousta důležitých (někdy i životně) věcí se spočítat nedá a setkáváme se s nimi na každém kroku. A jazyk je vždy "přítomen". Pan Martišek nám ukázal, jak jím přesto pohrdat. Neměl by si potom stěžovat.

Eva Adamová řekl(a)...

"Byla to práce při nejhorším na dvojku, dostal čtyřku. Vyzval jsem ho, aby se odvolal, ale on jen mávl rukou."

A toho by se češtináři měli držet. Vypadá to, že študáci si ještě i po jejich působení dokázali zachovat špetku zdravého rozumu. A to je to, o co tady jde.

Veronika Valíková řekl(a)...

Myslíte, paní Adamová, vykašlat se na nespravedlnost, vždyť jde jen o maturitní písemku?

Tak tohle uvažováními bylo vždy cizí. Naštěstí se odvolali jiní...

Kritéria centrálního hodnocení jsou velice pružná a umožňují přidávat a ubírat body podle potřeby. Také jsou stejná pro mnoho odlišných útvarů.

Karel Lippmann řekl(a)...

Nevím, jak si paní Adamová reakci maturanta vysvětlila, takže ještě upřesním. Jeho velice zajímalo hodnocení moje, rukou mávl nad tím "cermatím". Ano zachoval si zdravý rozum. Šlo mu na prvním místě o vzdělání, ne o známku. A to je to, o co tu jde.
Rovněž nevím, které češtináře jste měla na mysli svým postřehem, že "i po jejich působení si (študáci) dokázali zachovat špetku zdravého rozumu". A třeba pro "působení" matikářů to neplatí?

Silvie A. řekl(a)...

To se dá okecat a nabiflovat? Ano, ale pouze v případě, že nerespektujeme často velice komplikovanou racionalitu postupu při hledání (pravdivostní optimalizaci) významu daného textu. V tom je přednost, ale i limit matematiky.

Děkuji panu Lippmannovi za názornou ukázku okecávání a blábolení, což je obor, ve kterém je pan Lippmann jednička.
Na svém mateřském webu pan Lippmann předvádí takovýchto okecávání a blábolení mnohem víc, a zdařilejších, ale tam není dovoleno jej za to chválit.

Karel Lippmann řekl(a)...

Paní Silvie, snažíte se jen urážet i za pomoci vynechání mé následující věty. Důvod neznám. A na skutečné "bláboly", při jejichž sepisování si autor nepřipustí, že sám strašně blábolí, reagovat nelze. Vyznačují se totiž výhradně tím, že kromě urážek nic jiného neobsahují. A jejich autor si patrně myslí, že se jimi adresáta skutečně dotkne, a má z toho asi dobrý pocit. Jinak je dost těžké pochopit, proč to dělá.

Přeji Vám intelektuální uspokojení.

Váš KL

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ne, při vší úctě, paní Adamová. Maturant se MĚL odvolat. Ten centrální hodnotitel či hodnotitelka tedy patrně udělal(a) chybu. To se může stát. A jak jsem už mnohokrát psal, takovou chybu dokáže centrální hodnocení napravit dalším posouzením. Na rozdíl do školního, kde si může školní češtinář dělat, co chce. A tam odvolání není.

Karel Lippmann řekl(a)...

V případě slohové práce si češtinář nikdy nemohl dělat, co chce.

Veronika Valíková řekl(a)...

Školnímu češtináři může kdokoli kdykoli nahlédnout do písemek. Ty naše se skladovaly asi pět let, možná více. Kolegové se běžně chodili dívat na hodnocení. A kdykoli může přece přijít kontrola.

Proti cermatímu hodnocení se odvolávají jen ti opravdu stateční. Často to za ně dělají rozzlobení rodiče, který si sloh přečetli. Dokud se student neodvolá, neví, kde udělal konkrétně chybu.

Prakticky všichni, kteří se odvolali (a jejichž práce jsem četla) dostali body navíc. Z výjimkou slečny z roku 2012, která napsala krásné vypravování o tanečních soutěžích prakticky bez chyb a dostala nulu za útvar. Měla psát reportáž. Kterou běžně zvládají i učitelé češtiny. Za dvě hodiny.:)

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Proti cermatímu hodnocení se odvolávají jen ti opravdu stateční. - paní kolegyně Valíková opět pobavila. Podívejme se na data r. 2016 (hodnocení maturitních písemných prací z ČJaL na školách) a r. 2017 (hodnocení centrální v CZVV):

V roce 2016 konalo v jarním zkušebním období písemnou práci 62 748 žáků. V roce 2016 požádalo o přezkoumání 186 žáků, přitom jich u písemné práce neuspělo 926 , v roce 2017 1092, přitom jich u písemné práce neuspělo 2637. (v roce 2017 konalo v jarním zkušebním období písemnou práci 67 825 žáků; zdroj dat - ČŠ).

Takže v rozmezí jednoho roku vzrostl počet "těch opravdu statečných" takřka šetinásobně (5,9 zaokrouhleně). S ohledem na to, že počet neúspěšných prací vzrostl meziročně přibližně 3x (2,8 zaokrouhleně), by měl být počet odvolání v r. 2017 oproti reálnému stavu maximálně poloviční. Pozoruhodný nárůst statečnosti, jen co je pravda! Kletá data...

Josef Soukal řekl(a)...

"V případě slohové práce si češtinář nikdy nemohl dělat, co chce."
To samozřejmě nikdo netvrdí. Ale v případě vágně formulovaných kritérií - a která škola je kdy veřejně prezentovala - je reálná možnost rozporování školního hodnocení téměř nulová. Nebo se lze úspěšně odvolat v případě, kdy češtinář deklaruje, že práce nelze objektivně hodnotit, jen "kvalifikovaně posoudit"? A kdy jako nejvyšší hodnotící autoritu představuje sám sebe, s tím, že je připraven zohlednit názor kolegů?

Hlavní problém je ale v tom, že zatímco centrální hodnotitelé mají sjednocená hodnotitelská východiska a úroveň hodnocení, školám tenhle ukotvující prvek chybí.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro pana Stanzela:

2016 bylo hodnocení na školách. Studenti mohli své chyby vidět v opravených slozích.

2017 bylo po pěti letech hodnocení centrální. Studenti netušili, kde udělali chybu, dostali jen body. Publikovali jsme za SUČJL dvě podhodnocené práce, viděli další. Odvolávali se studenti, kteří téměř neměli pravopisné chyby, byly jim strženy body v gumových kritériích 1A,B, 3B. Jedna práce skočila dokonce z trojky na jedničku.

Omlouvám se matematikům. Tohle řešíme deset let. Ale chyba je v lidech, nikoli v systému.:)

Vladimír Stanzel řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Vladimír Stanzel řekl(a)...

Paní kolegyně, naprosto nechápu, jak Váš poslední příspěvek souvisí s tím, nač jsem upozornil já - tedy s faktem, že čísla jdou jednoznačně proti Vaší tezi o statečných, kteří se odvolávali. Z dat vyplývá celkem jednoznačně, že je to přesně naopak - více odvahy potřebuje žák, má-li se odvolat proti hodnocení písemné práce učitelem, jenž jej bude zkoušet u ústní části MZ. Proti hodnocení centrálnímu se odvolává velmi lehce a bezpečně - proto mezi oběma jarními termíny došlo k popsaným změnám v počtu odvolání.

A vrátím-li se ke svému prvnímu příspěvku - náprava hodnocení prací, o nichž teď píšete, byla učiněna podle platných kritérií, takže nemůžete uvést nic, co by, řečeno slovy Josefa Soukal, zpochybňovalo kvalitu kritérií centrálního hodnocení. A opět musím upozornit na fakt, že za celá ta léta, co kritéria kritizujete, jste v SUČJL nepodnikli ani pokus předložit nějaká jiná. Pořád dokola recyklujete vágní prohlášení o "gumovosti", ale víc nic.

Mimochodem - na základě čeho chcete různě hodnotit různé útvary (a jak)? Copak existují nějaké, v nichž nelze hodnotit téma, útvar, pravopis, slovní zásobu, větnou stavbu a soudržnost? Popište nám prosím, jak si takové hodnocení představujete a o které útvary jde - konkrétně. Děkuji.

Silvie A. řekl(a)...

To samozřejmě nikdo netvrdí

Netvrdí mylně, a samozřejmě také mylně.
Tvrdí to m.j. pan Jiří Kostečka ve vstupu 15. května 2020 14:28

Nejsem žádná češtinářka, ale líbilo by se mi, kdybyste k té diskusi přistupoval pečlivěji, pane Soukal.

Karel Lippmann řekl(a)...

Východiskem k diskusi musí být nezpochybnitelný fakt, že každý text je v různé míře vágní. Jiná varianta zkrátka není a např. pan Stanzl to dokazuje i ve kritikách na stránkách Hostu (v dialogu s dalšími kolegy).
Z tohoto důvodu lze kvalitu každého textu jen kvalifikovaně posuzovat, tedy posuzovat z hlediska adekvátní optimalizace jeho vágnosti. Do hry vstupují různé styly, různé slohové útvary, adresáti sdělení, funkce sdělení atd. Lze samozřejmě stanovit jistá obecná kritéria. A proti těm, která obsahuje katalog požadavků pro písemnou část zkoušky, obecně nic nemám. Také proto, že jsou obecná a vágní (nebo ne?) Problém nastává s aplikací těchto kritérií, s jejich použitím při hodnocení konkrétní slohové práce. Lze je např. uplatňovat odděleně, nebo v z hlediska celkové struktury textu? Nejblíže se exaktní optimalizaci vágnosti blíží jen některé mluvnické jevy. Daleko větším problémem hodnocení je ale posuzování "čistoty" témat a slohových útvarů. Typickým příkladem bylo kdysi zadání "Jak jsem se stal pověrčivým" či vyžadování prostého popisu v případě zadání "Zapadlé nádražíčko" či prostý popis Ladovy obrázku.
Tohle ale není ten hlavní problém. Ten spočívá v tom, že chceme po všech žácích stejná témata, že obecná vágní kritéria jsou v praxi optimalizována k exaktnosti tak, že vytvářejí jakousi slohovou "krabičku" (maturantům je nutné klást především na srdce, aby nebyli příliš tvořiví, aby se drželi s tvořivostí v "mezích zákona", jehož působnost je ovšem ve složitějších situacích předem neodhadnutelná, leč svým dopadem na klasifikaci velmi tvrdá. Místo aby sloh rozvíjel myšlení v celém rozsahu svých podob a cílů (od ryzí odbornosti až po poetickou tvořivost), je takto účelově stěsnán, kvůli údajné spravedlnosti v hodnocení. I z časového hlediska. Témata a slohové útvary vůbec nerespektují různá zaměření škol, což je mimořádně velké negativum.

Tohle jsou hlavní důvody, proč se s rozpaky pouštím do diskusí o jednotlivých pracích. Protože se tím tak trochu odvrací pozornost od uvedených mnohem důležitějších problémů. To, že se žáci dříve tolik neodvolávali (nic bližšího o tom ale nevím) proti známce, mohlo být logicky způsobeno tím, že znali požadavky konkrétního učitele.
Optimalizaci hodnocení slohových prací lze např. zajistit metodickými pokyny, namátkovou kontrolou hodnocení jiným češtinářem (třeba z jiné školy) povinností školy žákům (možná i rodičům?) práce posléze ukázat a hodnocení vysvětlit, odbornou inspekcí (možná by se ještě něco našlo). Za všech těchto okolností by se podle mne možná dalo i uvažovat o centrálním zadávání slohů. Zdůrazňuji že s ohledem na různé typy škol. Gymnazisté by podle mne měli být schopni napsat esej v pravém slova smyslu. S různým zaměřením. Protože esej ukazuje na schopnost myšlení v souvislostech a jazykovou obratnost. Kdo ji umí napsat, jistě zvládne i recept na palačinky či stížnost na podlého souseda. Naopak to půjde těžko. Problém je však v tom, že svou naprostou převahou pozitivistická (v humanitních oborech spíše kvazipozitivistická) výuka s něčím takovým nepočítá.

Zasláno bez úpravy.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pan Stanzel - velice se omlouvám.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro pana Stanzela:

Opakuji - v roce 2016 studenti své chyby viděli. Učitelé jim přece své opravy mohli ukázat. Odvolávat se, když vím, že tam ta chyba je, není statečnost, ale pitomost.

V roce 2017 dostali po pěti letech zase ty instantní formulky, které se vážou k určitému počtu bodů. Absolutně nechápali, za co jim kde ty body byly strženy. Jediný způsob, jak něco zjistit, bylo odvolání. Což platilo do loňska. (Pamatuji se na výraz své dcery, když mi ukazovala sloh s malinko popatlanou poslední větou, jinak bez chyby, za pětadvacet, a ptala se, kde těch pět bodů vidím. Po odvolání dostala dva navíc a z čjl jedničku.)

Kritéria:
Dodržení tématu a útvaru vnímáme přece každý jinak. Navíc útvary jsou dnes už poněkud přežité, v době prolínání stylů a žánrů. To potvrzují i lidé, kteří se psaním živí. Mnozí češtináři nenapíšou článek ani za půl dne, ale po studentech chceme texty s určitým zabarvením a v pevné formě za dvě hodiny.

Kritéria 1A a 1B spolu s 3B (soudržnost můžeme lépe hodnotit u racionálních útvarů) mají stejnou váhu jako pravopis, lexikologie a stavba vět. A tak se stává, že práce bez zjevných a viditelných chyb jsou ohodnoceny trojkou.

http://www.ceskaskola.cz/2017/08/veronika-valikova-vera-madalena-dve.html

To mísení pevných a gumových kritérií považuji za nejpodstatnější vadu systému.





Veronika Valíková řekl(a)...

PS: Oprava - Rovnocennost pevných a gumových kritérií považuji za největší vadu systému.

Veronika Valíková řekl(a)...

15. 5. 14:51
Oprava - rodiče, kteří si sloh přečetli... nemám psát z mobilu v lese, omluva.

Josef Soukal řekl(a)...

Pro paní Silvii A.:
Děkuji vám za upozornění, komentář kolegy Kostečky jsem přehlédl. Je to samozřejmě chyba.
Nicméně dovolím si upozornit, že můj komentář ukazuje, že navzdory nadsázce JK jsme názorově ve shodě.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

kolega Stanzel vám jistě zasvěceně odpoví, vyjádřím se je k jednomu aspektu vašeho vyjádření: Píšete o tom, že se do diskuse o konkrétních pracích pouštíte "s rozpaky". To vám ovšem nebrání vyslovovat zcela bez rozpaků zásadní tvrzení, např. že "maturantům je nutné klást především na srdce, aby nebyli příliš tvořiví, aby se drželi s tvořivostí v "mezích zákona"". Ta ovšem bez zcela konkrétních příkladů nelze přijmout. Představte si, že bych totéž tvrdil o vaší výukové či hodnotitelské praxi - také byste se spokojil s tím, kdybych zůstal v mezích obecnosti?

Josef Soukal řekl(a)...

"Opakuji - v roce 2016 studenti své chyby viděli. Učitelé jim přece své opravy mohli ukázat."
Ale to vůbec nic nemění na tom, co jsme o aspektech školního hodnocení napsali.

Karel Lippmann řekl(a)...

Ale lze, pane Soukale. Protože tyto meze nikdo nedokáže přesně stanovit, je nutné, aby žák mohl předpokládat, jak je chápe ten, kdo práci hodnotí. A zcela konkrétním příkladem bylo např. již zmíněné téma "Jak jsem se stal pověrčivým". A proč má být "příznakový" název Zapadlé nádražíčko realizován bezpříznakově? A co týž případ Ladova obrázku? Stejně těžko se dá bez předchozí zkušenosti odhadnout, jaký význam přisuzuje neznámý hodnotitel jednotlivým kritériím, která stanoví katalog. Křiklavý případ jsem výše také uvedl. Ale i bez příkladů je tento problém z povahy věci logicky naprosto jasný a srozumitelný. To jen Vy, jenž nikdy nic konkrétního neuvedl, se opětovně snažíte jen mlžit.
O mojí výukové a hodnotitelské praxi toho víte více než dost. Výuka odpovídá mé učebnici, kde jsou dokonce i otázky k interpretaci (lze je samozřejmě ještě doplňovat dalšími, mohou je klást a často kladou i žáci, ty dané jsou hlavně vstupem do dialogu), a obsahu mých článků na České škole i v ČjL. Strukturu i akcenty hodnocení z toho lze snadno vyvodit.

Jinak by mi bylo za daných okolností Vaše případné hodnocení bohužel zcela lhostejné. Klidně si poslužte.

Protože meze sofistické vágnosti (pravda je to, co řeknu nebo napíšu, a basta) nikdy neopouštíte, je mírně řečeno s podivem, že právě Vy mě žádáte o konkrétnost. Neměl byste v tomto případě raději mlčet jako hrob? Dříve jsem se divil. Teď už nějaký čas ne.

Je přirozený jazyk jako celek vágní, nebo exaktní, pane Soukale? Ještě jste nám svůj odborně podložený názor nesdělil. A přitom je to klíč k jeho pojetí a výuce.
Pokud se nevyjádříte k této základní otázce, nepokládám za potřebné s Vámi dále o slohových pracích (ukázkově vágní povahy) diskutovat. Vím ale, že toho využijete.

Josef Soukal řekl(a)...

Takže asi takhle: Nedokážu sice uvést žádný nesmysl K. Lippmanna, ale klidně můžu tvrdit, že KL píše nesmysly?

Karel Lippmann řekl(a)...

Podle mého přesvědčení samozřejmě můžete, pane Soukale. Vždyť to máte s nebývalou pílí nacvičené a skvěle Vám to jde.

Josef Soukal řekl(a)...

Právě že nejsem Karel Lippmann.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne,

Zapadlé nádražíčko bylo zadání z r. 2016, kdy se hodnotilo na školách, učitelé měli stejnou informaci jako žáci - Zpracování: popis vlakového nádraží a jeho okolí založený na výchozím obrázku. Nikdo nepožadoval, aby šlo o prostý popis. V centrálním hodnocení pak platila tato zásada - pokud se v v textu vyskytnou prvky líčení a jejich zařazení do textu je funkční, není to důvodem k penalizaci. Penalizuje se pouze stav, kdy je celá práce líčením, z něhož si není možné utvořit ucelenou představu - v daném případě nádraží na obrázku. Totéž platilo u popisu Ladova obrázku Srpnová noc.

Jednotlivá kritéria se hodnotí i s ohledem na celek práce, např. nespisovné prvky ve vyprávění v promluvách postav jsou plně akceptovatelné, ve stylu administrativním či odborném vůbec; platí zásada uvedná např. v Metodickém materiálu z r. 2016: Chybu postihnout pouze v jednom kritériu; některé jevy svojí podstatou mohou spadat do více oblastí hodnocení, hodnotitel se tedy musí na základě kontextu práce rozhodnout, do kterého kritéria daný jev zařadí. Základním principem je daný jev postihnout pouze v jednom kritériu. Příkladem takového jevu mohou být například jevy morfosyntaktické: chybně zvolená koncovka, která ovlivňuje konstrukci celé věty (3A), lze ji však považovat i za chybu morfologickou (2A). Také opakování slova, které se promítne do syntaktické konstrukce, lze hodnotit v rámci podkritérií 2B, nebo 3A."

Tvrzení, že maturantům je nutné klást především na srdce, aby nebyli příliš tvořiví, aby se drželi s tvořivostí v "mezích zákona", jehož působnost je ovšem ve složitějších situacích předem neodhadnutelná, leč svým dopadem na klasifikaci velmi tvrdá. neodpovídá skutečnosti, platí jen v jedné situaci, o níž jsem mluvil i v novinách - vypravování podané formou proudu vědomí. Tady prostě centrální hodnotitel nepozná, jestli experimentuje žák literárně talentovaný, nebo zda nepíše někdo pod vlivem omamných látek či žák neschoppný sestavit funkční jazykový text. Takovéto experimenty se samozřejmě mohou dělat v hodinách, nicméně platí, že kreativní žáci bez jakéhokoliv problému napíšou "standardní" vyprávění se zápletkou, s užitím paralelního děje, lineárního toku příběhu, s retrográdní kompozicí, se začátkem ab ovo či in medias res atd. Na každém typu škol pak musí žáci umět napsat myšlenkově ucelený, strukturovaný a koherentní text, odpovídající komunikační situaci (útvaru) a tématu. Zadání CZVV poskytovala prostor gymnazistům i žákům odborných škol; je také nutné brát v potaz, že naprostá většina textů, které v životě píšeme, vzniká ne z potřeby psát, ale z nutnosti. To vše bylo Centrem při tvorbě témat zohledňováno.

Hodnocení Cermatu v oblasti útvaru/komunikační situace a tématu pak bylo nesmírně vstřícné - akceptována byla např. i zpráva, která měla podobu pozvánky, což bych já hodnotil jako zjevné nenaplnění útvaru. U recenze pak stačilo, že obsahovala nějaké hodnocení, byť nebyly dodrženy jiné podstatné znaky atd. Pokud se téma v práci objevilo byť jen na minimální ploše, obdržela tato vždy 1 bod. Co chtít víc?

Množství odvolání se odvíjelo mj. od toho, že při centrálním hodnocení mnoho učitelů své žáky vybízelo, aby se odvolali, jakmile byli s čímkoli nespokojeni, takže se řešila i odvolání u prací, které nedosáhly rozsahu 200 slov či prací, které získaly 2-10 bodů a u nichž bylo zjevné, že naprosto nedosahují minimálního středoškolského standardu. Ono je vždy jednodušší odvolat se proti "škaredé, zamindrákované anonymní úče" než proti autoritě vyučujícího.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Ideální stav pro centrální hodnocení by jistě byl 1+1, tedy centrální hodnotitel a hodnotitel školní. Jenže tím by vzrostla finanční náročnost, což by bylo opět použito jako argument proti CH. Šlo o neřešitelný problém, protože školství je pro politiky prioritou pouze na papíře, nikoliv v praxi.

Nemohu s Vámi souhlasit stran esejů - pokud máte na mysli esej v české či francouzské tradici. To jsou velmi náročné útvary a přiznám se, že za dlouhá léta psaní jsem se sám do eseje nepustil, navzdory tomu, že mám jistý drobný literární talent a odborný fundus. Něco jiného je ovšem argumentační či anglo-americký esej, ale ty jsou také svázány dost pevnými pravidly a žáky je na ně nutno dlouhodobě připravovat. A nejsem ani náhodou přesvědčen o tom, že kdo esej zvládne, poradí si i s popisem pracovního postupu - ten totiž, má-li být funkční, vyžaduje zkušenost. Vidím to každý rok na tak jednoduchých zadáních jako je mytí oken nebo ruční mytí nádobí. I schopní "psavci" na nich pohoří, podcení je a ignorují systematičnost, která je jejich základem. Mnozí žasnou, když jim po přečtení názorně vysvětlím, jak by dopadl ten, kdo by se jejich návodem řídil.

Josef Soukal řekl(a)...

Váš styl diskuse dobře ladí s dalšími mimořádnými myšlenkovými výkony typu vašeho chápání maturitních zadání. Ani v uměleckém textu si nemůžete dovolit zadání popřít - ledaže byste to popření ústrojně zakomponoval do svého záměru. To ovšem tisíckrát omílaná práce - i to svědčí o faktu, že skutečné argumenty maturitní kritice chybí - nenaplňovala. A nezaznamenal jsem, že by si to za ta léta některý z kritizujících vůbec uvědomil.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pak tedy, paní kolegyně Valíková, jest mezi středoškoláky nemalé množství pitomců, což vyplývá z mého příspěvku určenému panu kolegovi Lippmannovi.
U Vaší dcery pak jde opět o příklad, kdy byla práce přehodnocena dle stávajících kritérií, jež nebyla hodnotitelem zcela korektně aplikována (bohužel zde dva body stály na rozhraní jedničky a dvojky, jinak jde o malý rozdíl).

Ano, dodržení útvaru a tématu může být vnímáno různě, ale právě proto byli centrální hodnotitelé trénováni v jednotném náhledu na ně. Jak jistě víte, hodnocení se neopíralo jen o slohové útvary, ale také o slohové postupy a komunikační situace, což odpovídá pojetí, jež se v českém školním prostředí vyučuje od škol základních po školy vysoké. Argument SUČJL, že funkční stylistika je 100 let stará a přežilá, je tedy spíše úsměvný.

Češtináři, které popisujete, by na školách neměli učit, ale ani jejich existenci nelze použít tak, jak to děláte Vy. Žák si musí umět vybrat to zadání, které je schopen zvládnout v daném čase - i to je součást "zkoušky z dospělosti". On rozhoduje, ne někdo jiný. Práci bez zjevných chyb nelze při korektní aplikaci metodiky hodnotit trojkou. Ta má horní hranici přibližně na 21 bodech, což by znamenalo např. 1A - 2b (text se od zadaného tématu v některých pasážích odklání
a/nebo jsou některé textové pasáže povrchní.), 1B - 2b (Text vykazuje nedostatky
vzhledem k zadané komunikační situaci a zadanému útvaru.), 2A - 5b, 2B - 5b, 3A - 5b, 3B - 2B (Kompozice textu je spíše nahodilá. V členění textu se často vyskytují nedostatky. Argumentace je občas nesrozumitelná. Organizace textu má vliv na čtenářský komfort adresáta.). Popis pásma 2 bodů vylučuje, aby chyby nebyly zjevné.

Opětovně připomínám, že při odvolání proti výsledku CH četli práci 2-3 hodnotitelé, češtináři, zpravidla vedoucí hodnotitelských týmů a vedoucí hodnocení předmětu - tedy nadprůměrně, dá se říci, že elitně vyškolení a zkušení hodnotitelé. Co nabízí žákům budoucí hodnocení školní? Odvolají se na kraj a kdo tam rozhodne? Úředník? Kraje nemají prostředky na své týmy, nehledě k faktu, že co škola, to jiná kritéria. Žáci se tedy od příštího školního roku ocitnou v mnohem slabším postavení. A Vy se z toho radujete a píšete v diskusích hurá. No nevím. A pořad je lepší, mít "gumová a pevná" kritéria než žádná či naprosto vágní, jak tomu bylo v dobách před zavedením CH.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzle,

i Vy byste měl nejdříve před těmito výklady sdělit, zda respektujete, že přirozený jazyk je vágní. Teprve potom lze věcně diskutovat např. o tomhle: "Zapadlé nádražíčko bylo zadání z r. 2016, kdy se hodnotilo na školách, učitelé měli stejnou informaci jako žáci - Zpracování: popis vlakového nádraží a jeho okolí založený na výchozím obrázku. Nikdo nepožadoval, aby šlo o prostý popis. V centrálním hodnocení pak platila tato zásada - pokud se v v textu vyskytnou prvky líčení a jejich zařazení do textu je funkční, není to důvodem k penalizaci. Penalizuje se pouze stav, kdy je celá práce líčením, z něhož si není možné utvořit ucelenou představu - v daném případě nádraží na obrázku. Totéž platilo u popisu Ladova obrázku Srpnová noc."
V případě "Zapadlého nádražíčka a Ladova obrázku, je zkrátka zadání matoucí bez ohledu na to, kdo sloh opravuje. To, co píšete o centrálním hodnocení, pak jen potvrzuje, co říkám. Jak má maturant v obou případech tušit, kde je mez přípustná v případě tématu a slohového útvaru. Obecně je jistě dána, ale při hodnocení konkrétní práce už ne. Zadání nemá být matoucí ani v případě, že práci hodnotí žákův učitel. "Na každém typu škol pak musí žáci umět napsat myšlenkově ucelený, strukturovaný a koherentní text, odpovídající komunikační situaci (útvaru) a tématu." Meze těchto obecných požadavků nejsou pevně dané a žák má mít nějakou předchozí zkušenost. Tyto meze nelze nikdy sjednotit. Lze je jen sblížit. A žák to "sblížení" musí znát. A jak je sblížit? Vzděláním učitelů a diskusemi na toto téma. Protože učitel je v tomto případě rozhodující. Školení k maturitě, kde se práce hodnotily, alespoň to, kterého jsem se zúčastnil, ukázalo, že odlišnosti v hodnocení jsou až příliš velké. A tohle žáci nemohou "odnést".

Esej je jistě velice náročný útvar, proto v současném pozitivistickém a kvazipozitivistickém systému výuky, by ji napsali jen někteří (to jsem si i několikrát ověřil). Kdyby se na gymnáziích měně biflovalo a "drtilo" a mnohem více přemýšlelo v souvislostech, potom by to šlo. Na výuce, jejímž vyvrcholením jsou testy a standardizované zkoušky, to ale žáky naučit nelze. Kromě výjimečných jedinců, kteří riskují, jak jsem výše uvedl, že na svou přemýšlivost doplatí.
A znovu opakuji, budeme-li žáky učit především myslet, své myšlenky adekvátně vyjadřovat a hledat smysl učiva, pak "myšlenkově ucelený, strukturovaný a koherentní text, odpovídající komunikační situaci (útvaru) a tématu" napíšou snáze než teď. Imitací témat a slohových útvarů to nepůjde a stoupenci současného stavu budou mít vždy argument, že nic těžšího po žácích nemůžeme chtít, vždyť nezvládnou ani to jednodušší. Jenže takhle primitivně mozek člověka nefunguje. Nepřemýšlí totiž jako "stavebnice", přemýšlí v mnoha souvislostech, často bez ohledu na náročnost, jak si ji představuje pozitivistická tradice. Podle ní takto fungují jen od souvislostí izolované části, např. stroje. Člověk ale není stroj.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

opět tady suverénně cosi tvrdíte, aniž byste se zabýval tím, zda jste schopen to nějak doložit. Standardizované zkoušky zjevně nejlépe zvládají žáci, kterým samostatné myšlení dělá nejmenší potíže (samozřejmě je nutný také poznatkový základ). Kdyby tomu tak nebylo, rozdíly by bylo možné alespoň zčásti setřít "biflováním".
Chcete-li ty, kteří dosahují slabších výsledků, posunout vzhůru prací s "neimitovanými" tématy a slohovými útvary, musíte nejprve uvést, co si pod "neimitací" představujete. Maturitní slohová práce je totiž vždy imitací, žánrem pro sebe sama, nikdy nevzniká z osobní potřeby žáka (a kromě školy ji nikdo po maturantovi nepožaduje), nemá praktické využití (pokud je třeba publikována, je to ex post, mimo původní účel). Pokud se téma práce úzce dotýká žákova studia či odbornosti (jak jste navrhoval), je to pro žáka jistě výhoda, lze očekávat, že se bude v tématu lépe orientovat. To ale neznamená, že to ovlivní jeho schopnost logického myšlení, a obecně to nevyřeší další aspekty žákovy práce postihované dalšími kritérii hodnocení. Navíc - a jsme zase u podstaty certifikace - diferencované zadání znemožňuje srovnání prací.
Co se týče mezí tématu a slohového útvaru, stavíte - výjimečně - na konkrétních příkladech, nicméně je to stejné jako v případě hodnocení prací, kdy hodnotitelé nedodrželi metodiku: Z méně kvalitních zadání nelze nijak obecně vyvozovat, že by centrální zadávání a jednotná aplikace hodnotících kritérií v principu vedly k nějakým nespravedlnostem (pomíjím fakt, že jak je zjevné z kolegova vyjádření, ani v tomto případě to žáci "neodnesli"). Pokud se liší míra přesnosti vymezení útvaru, je to dáno typem útvaru samotného; přičemž cermatí praxe je v daném ohledu dosti liberální. Přijímat jako samozřejmost, že lze obsah tématu zaměnit za jeho obsah, je názorový extrém i v případ útvaru směřujícího k umělecké literatuře. Vyložil jsem to v předchozím komentáři.
Zkrátka, skutečně nelze cosi tvrdit a nedokladovat to argumenty. Zkusím to znova ukázat na vaší práci, aby to pro vás bylo jasnější: Když jste zde publikoval příklad svého maturitního zadání, ukázal jsem v polemice s vašimi představami, kde jsou obecné meze tematicky pojaté maturity a kde jsou meze dnešní podoby ústní zkoušky vůbec; nicméně když jsem poukázal na vady vašeho příkladu, ani náhodou mne nenapadlo uchylovat se k nepodloženým vývodům vašeho typu a tvrdit, že vaše zadání vykazují vady z principu.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, je hezké, jak se na mne V útrobách ASČ střídáte, ale už jsem napsal, že dokud mi neodpovíte na zásadní otázku, kterou jsem Vám opakovaně položil, diskutovat s Vámi o slohu nebudu. Mohl bych Vás sice požádat, abyste specifikoval, kde že je ve Vaší poslední sofistice alespoň jeden argument, ale bylo by to naprosto zbytečné. Je vidět, že slohové práce jsou tématem ze "svaté trojice" SM nejvágnější, proto se Vám toto téma líbí, poskytuje Vašim sofismatům široké možnosti. Pořád tvrdíte, že jste mi něco vyložil. Patrně si myslíte, že tímhle tvrzením je to vyřízeno. Hluboká omyl. Nevyložil jste vůbec nic. Jen napsal.
Ano SM vykazuje "vady z principu". Protože její pojetí je v podstatném rozporu s vágním pojetím jazyka a literatury. Aby bylo jasné, vágnost není slabost těchto oborů, ale přednost. Protože se zabývají přirozeným světem. V úplnosti světa pak stejně důležitou roli hrají i vědy exaktní. Tvoří dohromady celek světa, v němž žijeme. Tak je utvořen jeho smysl. Pokud nesouhlasíte, vyvraťte to skutečnými věděckými argumenty, ne zdánlivě odborným slohovým cvičením. Imitovat téma a slohový útvar znamená psát něco jen proto, že musím, přičemž samotné téma mě jinak většinou vůbec nezajímá a není pro to ani obhajitelný důvod. S klidem to mohu za různě dlouhý čas z velké části zapomenout. A na takovéto imitaci je založena valná část obsahu současné maturity. Myslet vágně i exaktně o faktech a jejich smysluplných souvislostech ale nezapomenu nikdy. Naopak mám šanci to rozvíjet.

Valikova řekl(a)...

Pánové, omlouvám se, ale je neděle. Pro pana Stanzela:

Ano, na případné vrácení slohu a ústního říkam: "Hurá, konečně." Pro anglicky typ esejů hlasuji. Jednoduché zamyšlení by se vešlo i do DT. Pěkný jarní večer.

Silvie A. řekl(a)...

Jednoduché zamyšlení by se vešlo i do DT

Tohle prosím upřesněte. IMO je to šílenost.
Ve stávajících DT se v otevřených úlohách má vyplnit nějaké slovo nebo výraz s jasným, jednoznačným významem,
takže i osoba, která není školeným centrálním hodnotitelem snadno posoudí splněno-nesplněno.
Jak by podle vás mohlo vypadat zadání, a jak správná odpověď?

Silvie A. řekl(a)...

vyvraťte to skutečnými věděckými argumenty

No, pane Soukal, teď se ukažte! Vyvrátit Lipmannovy nesmyslné cinty "skutečnými věděckými argumenty", toť úkol přímo herkulovský.

Ale očekávám, že se tomu spíš vysmějete, jako všichni ostatní. Kromě komárkovské klaky.

Josef Soukal řekl(a)...

Ne, pane Lippmanne, vám se nic vyložit nedá. Ani to, že v seriózní debatě člověk svá tvrzení prostě MUSÍ dokládat konkrétními fakty a argumenty, jinak jeho vyjádření nemá relevanci. Vy ovšem takovou debatu jen imitujete - stejně jako to činí ministr, jehož rozhodnutí podporujete, a v zásadě všichni ti, s nimiž názorově souzníte.
Klidně si zůstaňte ve svém světě vágního nebo exaktního nesmyslu, já se budu raději věnovat tomu, co má smysl.

Karel Lippmann řekl(a)...

Paní Silvie A, když už mě častujete do té míry hřejivými slovy, že je nepochybně ocení i vágněexaktní či exaktněvágní (či jaká vlastně?) mysl po smyslu (nebo nesmyslu?) dychtícího pana Soukala, jistě by Vám nevadilo, kdybyste odhalila svou identitu.

Veronika Valíková řekl(a)...

Silvie A.:

Navrhovali jsme jednoduché eseje (krátká zamyšlení s argumenty) kdysi dávno. Pokud bude zrušeno centrální hodnocení, je to asi zbytečné, školy si slohy postaví samy.

Šlo nám o to, aby, když už se musí hodnotit centrálně, hodnotil se jeden útvar - aby se studenti učili psát jednoduché argumentační esej(ky). A pořádné slohy by si dali v rámci školy.

On by kratší útvar šel i na konci DT, musel by se opravovat ručně. Až testy přejdou do online podoby, bylo by to asi jednodušší. Vidím to na classroomu, jak se zjednodušilo přijímání a vracení slohů, i kratších, jak se celý ten proces zrychlil a zpříjemnil. Dobrý ajťák by to jistě uměl vyřešit.

Ale tím se teď nezabývejme...





Silvie A. řekl(a)...

musel by se opravovat ručně

Aha, vy nevíte, co je to DT.

Ani ten nejlepší ajťák nic nevyřeší, když nedostane rozumné zadání. Což od vás, paní Valíková, nedostane.

Silvie A. řekl(a)...

kdybyste odhalila svou identitu

Vzpomínám, že na Neviditelném psovi kdysi působil jakýsi Karel "kajan" Janyška, přesvědčený (a často opakující), že názory komentátorů používajících nick jsou z jakéhosi (neupřesněného) důvodu méně hodnotné, nežli názory komentátorů uvádějících své plné jméno, příjmení, ulici, číslo popisné a rodné číslo.

Vaše duševní výkony (a obzor, a dosah, a argumentace), pane Lippmann, jsou s kajanovými výkony zcela srovnatelné.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pátým pádem oslovujeme "pane Lippmanne" ("pane Soukale"), to byste snad vědět mohl(a). Jinak Vaše hloupé a primitivní pokusy o urážku nestojí za reakci, paní (nebo pane?) Silvie A (Vaše způsoby jsou totiž poněkud drsnějšího charakteru). S kým by se tak daly srovnat? Vůbec se nedivím, že chcete zůstat v anonymitě. Budu Vás už nadále jen ignorovat. A panu Soukalovi blahopřeji k další spřízněné duši.

Valikova řekl(a)...

Silvie A.:

Ale vím, co je DT. Pevně věřím, že podobá testů se časem změní.

Já ajťákům zadání dávat nebudu. 😁 Mně stačí ten classroom a fakt, že se slohy a ústní vrátí do škol. Jste se špatně vyspala, paní Silvie?

Valikova řekl(a)...

Podoba.

Okomentovat