1.2.20

Martin Krynický: Reakce na argumenty Daniela Münicha proti státní maturitě z matematiky

Martin Krynický reaguje na sociální síti Facebook na argumenty Daniela Münicha proti státní maturitě z matematiky: "Místo toho, aby se porovnával současný stav a změny, které mohou nastat, se plánovaná změna porovná s nějakým naprosto nereálným ideálem, což samozřejmě vede k její naprosté nepřijatelnosti a neustálému konzervování stávajícího stavu. Typickou ukázkou tohoto postupu je váš příspěvek o státní maturitě. Zcela pomíjí současnou praxi ve školách a trhá státní maturitu kvůli tomu, že v ideálním světě ideálních dětí a ideálních učitelů v ideálním státě by to fungovalo lépe bez ní (což mimochodem nepopírám, ale bohužel tam nežiju). Já netvrdím, že představa nějakého ideálu není důležitá, ale nesmí být paralyzující."

Vezmu to popořadě.

Bod 1: Ve Finsku mají až maturitu a je to u nás dáváno za vzor. Studijní pokrok je třeba sledovat průběžně, ale v současnosti se v ČR nesleduje vůbec. Vše záleží na konkrétním učiteli a v naprosté většině případů sledování pokroku znamená opakování příkladů spočítaných v sešitu do písemky. Kdyby to fungovalo, tak by se nemuselo diskutovat o tom, že výuka matematiky u nás není v pořádku. O tom, jakým způsobem probíhá na mnoha školách u mnoha učitelů "sledování pokroku" bych mohl napsat román. Samozřejmě to není výsledek nějaké výzkumu, ale žádná podobná data o tom, jak písemky na školách vypadají Daniel Münich nemá, takže nemůže tvrdit, že to funguje. Vzhledem k tomu, že výsledky dětí z našeho okresu, nijak nevybočují z výsledků ve zbytku republiky, není důvod předpokládat. že to jinde vypadá výrazně jinak než u nás.

Bod 2: Žáci mají tři pokusy, v životě je čeká mnoho úskalí, kde bude pokus jenom jeden. Jinak pokud srovnám výsledky státní maturity u žáků, které znám (ať mých žáků, nebo žáků učených kolegy), výsledky státní maturity korelují s tím, jak bych ohodnotil jejich matematické schopnosti, lépe než naše známky (v maturitním testu nehraje roli snaha o známku). Pan Daniel Münich nepodkládá své tvrzení v tomto bodě žádnými fakty.

Bod 3: Naprostá většina přípravy na normální testy probíhá na daleko omezenější rozsah látky i typy příkladů (většinou látka maximálně čtrnáct dní zpátky, pouze typy příkladů spočítané v sešitě). Poučné je už jen to, jak velké procento dětí se v prvním okamžiku připravuje na maturitu tak, že si spočítá jeden test, naučí se příklady, které neumělo a předpokládá, že další test už zvládne. V bodě není nijak specifikováno kolik času u kolika studentů maturita domněle odvádí a jaké jsou ty intelektuální dovednosti, které by se jinak trénovali. Opět žádná fakta k tomu nejsou, z mé zkušenosti by mohlo ve většině případů jít maximálně o dovednost naučit se posledních dvacet stránek v sešitu.

Bod 4: Pokud bychom srovnali, co se testuje na školách mimo maturitní testy došli bychom k tomu, že jde o ještě daleko užší spektrum. Stejně jako v předchozích bodech, nejsou k tomu žádná data, pouze dva názory - výzkumník s CERGE proti učiteli z gymnázia. Mimochodem pranýřování naprosto nesmyslných písemek je poměrně častou zábavou na různých serverech, které se zabývají vzděláváním.

Bod 5: Maturitní test je víceméně test minima. V tom smyslu těžko může unifikovat vzdělávání. Pokud existují obory, pro které je toto minimum zbytečně vysoko, stačí pro ně povinnost maturitní matematiky nebo maturity jako takové zrušit. Rozhodně to neznamená, že není dobré, aby maturitní zkouška jako osvědčení o dosaženém vzdělávání znamenala i ověření alespoň nějaké dosažené úrovně v některých předmětech. Bez státní
maturity jde pouze o potvrzení o tom, že dotyčný byl zapsán na nějaké střední škole. Nic dalšího vysvědčení negarantuje, dokud se nezačnete zabývat tím, jakou z jaké školy je a jací učitelé dotyčného studenta učili.

Bod 6: Nevím, jak tento problém vyřeší zrušení státní maturity. Vzhledem k tomu, že známky nejsou srovnatelné ani uvnitř jednotlivých škol, bez státních maturit nemáme žádná data.

Bod 7: To není pravda. Hlavním důvodem zavedení státních maturit bylo zavedení nepodkročitelné základní laťky. To SM plní. Je možné diskutovat jak vysoko by měla být a pro koho, ale bez SM nebylo garantováno vůbec nic. Data ze SM asi nejsou ideální, ale pořád lepší než naprosté nic bez SM.

Bod 8: To je citové vydírání ne rozbor situace. Vzdělávací systém by měl být nastaven tak, aby u co největšího počtu dětí vedl k co největšímu vzdělávacímu pokroku. Děti jsou různé a předchozí požadavek bohužel znamená u dětí, které pocházejí z prostředí, které pracuje s vnější motivací, potřebu existence srozumitelné a dohlédnutelné vnější motivace. Jsem osobně přesvědčen (ale data samozřejmě nemám), že jedním z důvodů, proč český systém selhává ve vyrovnávání vstupních nerovností, je právě její neexistence. Bylo by dobře si uvědomit, že u nezanedbatelné části společnosti je největším hrdinou ten, kdo dosáhne největšího vnějšího efektu (třeba to vysvědčení) s nejmenší námahou. Zkuste si zajít na burzu středních škol a udělejte si statistiku, kolik z nich jako svou přednost uvede, že to na nich Vaše dítě, které není tak úplně studijní typ, bude mít jednodušší. Jinak osobně si myslím, že ideální vztah mezi učitelem a žákem je "učitel je pomocník, který se snaží žáka vytrénovat tak, aby mohl překonávat ty nejtěžší překážky". Bohužel většina dětí a často ani rodičů nevidí jako tu překážku budoucí uplatnění v životě nebo konkurenci studentů z východní Asie, ale obtížnost nadcházejícího testu (a pak je naprosto logický požadavek, aby to nebylo těžší než to je u toho nejméně náročného učitele v okruhu 15 km). Jinak možná by bylo dobře se zamyslet nad tím, zda jsou učitelé ve škole kvůli dobrému pocitu z vlastní ušlechtilosti (pak samozřejmě nemůžou k ničemu nikoho nutit) nebo kvůli tomu, aby se děti co nejvíc naučily (a v takovém případě u některých dětí to nucení potřeba je, i když je samozřejmě dobré se snažit o to, aby se časem našel lepší důvod).

Bod 9: Stejné jako výše. V SM (ač není ideální) je ta izolace rozhodně menší než v běžných písemkách.

Bod 10: Zažil jsem jako předseda, místopředseda a třídní několik maturitních tříd a ačkoliv to není statisticky významný vzorek tvrdím, že kvůli státní maturitě došlo v češtině a angličtině k výraznému posunu od dopředu vypracovaných a nabiflovaných maturitních otázek k něčemu, co připomíná alespoň mně opravdové používají skutečného jazyka (čímž nepopírám, že většina kolegů to může vnímat jako pokles úrovně, protože nabiflovat se dopředu je samozřejmě možné na zdánlivě daleko vyšší úrovni). Stejně tak mám pocit, že se v hodinách daleko víc čte a méně diktují poznámky. Minimálně v mém okolí se tedy zdá, že SM ke změně vedla. Podobně existence vnějšího tlaku může vést ke změnám výuky matematiky. Rozhodně mě to přijde pravděpodobnější než všechna zmiňovaná opatření, například dělení hodin, které budou učit neexistují učitelé, nebo různá školení, na která přijdou jen ti, kteří chtějí.

Bod 12: Myslím, že diskuse o maturitách nikam pozornost neodvádí, jen dobře ilustruje některé zásadní problémy toho, co se u nás tváří jako diskuse o vzdělávání:

A) Místo toho, aby se porovnával současný stav a změny, které mohou nastat, se plánovaná změna porovná s nějakým naprosto nereálným ideálem, což samozřejmě vede k její naprosté nepřijatelnosti a neustálému konzervování stávajícího stavu. Typickou ukázkou tohoto postupu je Váš příspěvek o státní maturitě. Zcela pomíjí současnou praxi ve školách a trhá státní maturitu kvůli tomu, že v ideálním světě ideálních dětí a ideálních učitelů v ideálním státě by to fungovalo lépe bez ní (což mimochodem nepopírám, ale bohužel tam nežiju). Já netvrdím, že představa nějakého ideálu není důležitá, ale nesmí být paralyzující.

B) Účastníci diskusí se ani tak nesnaží najít nějaké řešení, které prospěje pokud možno co největšímu počtu dětí (a ublíží pokud možno co nejmenšímu), ale snaží se ukázat, jak ušlechtilými bytostmi jsou. U maturit se neustále řeší kolika lidem by jejich zavedení zabránilo ve studiu (a vůbec nepadají tyto otázky: Jaké procento propadlíků nechodí do školy? Není pro ty propadlíky lepší, když na jaře maturitu neudělají, ale přes prázdniny se to doučí? Dá se vůbec smysluplně studovat VŠ, když neumíte matematiku na úrovni SM? ...). Nikdo z těchto diskutérů ani na okamžik nezalituje těch, kteří si vyberou nějakou prestižní střední školu, kde se matematika příliš neřeší (ale na VŠ z ní mohou jít stejně dobře jako z gymnázia), státní maturitu z matematiky obejdou přes angličtinu a pak se po krásných čtyřech letech pohodlného života přihlásí na ekonomku nebo ČVUT. Po čtrnácti dnech studia zjistí, že se svými znalostmi ze sedmé třídy ZŠ vůbec netuší, co se před nimi děje. Ač nedoučuji, potkal jsem takových několik. Všechno to byli chytrý kluci, všichni to vzdali a nikdo tu VŠ nedodělal. Proč tenhle typ lidí nezaslouží slitování.

19 komentářů:

L.snirch řekl(a)...

Bod 1
"O tom, jakým způsobem probíhá na mnoha školách u mnoha učitelů "sledování pokroku" bych mohl napsat román."
Za špatnou výuku některých škol a některých učitelů trestáme studenty. Nebo si snad naivně myslíme, že bič povinné maturity tyto školy a učitelé změní, když 9 let nezměnil? Nemá jak, nic se jim nemůže stát. Geniální nahrávka na smeč se tomu říká - proto jak ministr říká, změňme nejdříve výuku na ZŠ, SŠ, učme kvalifikovaně a aprobovaně, jinak to logicky odnesou ti, co to změnit nemají jak.
Srovnávat studenty gymplů a učnáku jednou maturitou, kdy mají různá RVP, různé hodinové dotace, srovnávat stejným testem ty, co mají maturitu jako mezikrok k VŠ s těmi, co mají maturitu "jen" jako podmínku podnikání či podmínku práce, kterou dávno dělají (nástavby, učnáky =>živnosťák), je postavené hlavu jak už správně přiznávají i politici. Bylo to chybně nastavené od roku 2011. Který stát má povinnou jednotnou jednoúrovňovu maturitu z matiky od učňáku až po gympl? Do roku 2012 byly volitelné 2 úrovně, což nic neřešilo a navíc, když Certmat totálně nezvládl vyšší úroveň matiky 2012, už by do toho nikdo nešel.
Pokud novela projde, konečně se to aspoň trochu zlidští - každý udělá 2 didaktické testy a má od státu pokoj, zbytek už jen smysluplná školní maturita, která ať z hlediska kvality je kontrolována státem, nic proti. Bylo to funkční a smysluplné mnoha desetiletí, bylo to neskutečně levné proti dnešnímu stavu, neskutečně méně byrokracie, učilo se ve 4. ročníku ještě na konci května (já končil 25.5.), dnes se končí o víc jak měsíc dříve.
Chápu, že jako učitel gymplu na to máte svůj pravdivý pohled, ale podívejte se na to i jiným pravdivým pohledem. Chápu, že gymplům státní maturita těžce nahrává a protěžuje je (rozdílné RVP, mnohem více hodinových dotací všeobecných předmětů, nemáte žádnou odbornou praxi, žádné odborné předměty, o jednu praktickou maturitní zkoušku méně). Když se na to podíváte z pohledu společnosti, tak je nesmysl, aby stát platil ročně 6 tisíc studentům 4 leté studium a pak je na 3 pokusy vyhodil (stav do teď, dokud není povinná maturita ze 3 předmětů, pak se to zhorší) a nechal jim základní vzdělání (a často, jak jste uvedl v bodě 1, jen vinou školy a učitelů) Očekával bych od státu v roce 2011 aspoň krok, že bude uznávat středoškolské vzdělání bez maturity. Neuznává.
Mohl bych pokračovat další body bodu po bodu - nemám na to nyní čas, musím dělat podstatnější věci.
Váš pohled respektuji. Ale není komplexní. Existují i jiné pohledy stejně pravdivé jako ten Váš.

Eva Adamová řekl(a)...

"Bylo to funkční a smysluplné mnoha desetiletí..."

No, právě že v desetiletí od roku 2000 už to moc fukční nebylo.

Josef Soukal řekl(a)...

Naopak, pane Šnirchu, pohled p. Krynického je na rozdíl do pohledu Vašeho vel mi komplexní a argumentačně přesvědčivý. Už jsem Vám psal jinde, že podle vaší logiky bychom museli zrušit jakékoli hodnocení, protože přece nechceme "trestat studenty za špatnou výuku".
Říkáte-li, že srovnávat všechny studenty jedním maturitním metrem, "je na hlavu", pak je ovšem třeba říci to prvotní - že je na hlavu předstírat, že tlačit sedmdesát procent žáků z populačního ročníku ke zkoušce, která z hlediska zákona rovněž všem měří jednotně. Tahle jednoduchá souvislost kupodivu nedochází ani některým matematikům.

"zbytek už jen smysluplná školní maturita, která ať z hlediska kvality je kontrolována státem, nic proti."
Tohle tvrzení je nedoložitelné a maturitní výsledky ukazují, že přímo lživé.

L.snirch řekl(a)...

"No, právě že v desetiletí od roku 2000 už to moc fukční nebylo."
Takže místo návratu k dobrému jsme to ještě zhoršili. Je to možnost.

L.snirch řekl(a)...

Pana Soukale, školní maturita z matematiky není již 10 let (vyjma některých gymplů, ale výsledky nejsou veřejné, nevím, jaké jsou) - tedy nejsou žádné maturitní výsledky, tedy jak může tvrzení lživé, to tušíte jen Vy.
Pan Krynický je argumentačně přesvědčivý, to nepochybně, psal jsem. Komplexní ani omylem. Ale máte tomu právo věřit.
Zrušení jakéhokoliv hodnocení , natož podle mé logiky, to je váš konstrukt, který nemá v logice oporu.

Lenka Pokorná řekl(a)...

"Takže místo návratu k dobrému jsme to ještě zhoršili."

Že se to zhoršilo, je jen Váš názor, který, jak vidno, nesdílejí všichni.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Šnirchu,

děkuji za názor o tom, co má v logice oporu, ale pokud ho nezdůvodníte, nemá smyslu se jím zabývat.
Co se týče školní maturity, především Vy musíte doložit tvrzení, že školní maturita byla smysluplná: Jsem opravdu zvědav, o jaká fakta se opřete. Já o smysluplnosti školní maturity pochybuji na základě maturitních dat - tam, kde je hodnocení v rukou škol, dochází většinou a) k vylepšení výsledků, b) k nepochopitelnému snižování rozdílů mezi výsledky maturantů z různých typů škol. O metodickém ošetření zkoušky ze strany škol lze rovněž oprávněně pochybovat.

L.snirch řekl(a)...

Pane Soukale
oba víme, že se neshodneme.
Vy oplýváte touhou porovnávat gymnazistu- budoucího matfyzáka, bohemistu, filozofa, právníka, lékaře, stejným metrem, jako budoucí kadeřníci podnikající na živnost, učitelku v mateřské školce, zemědělce a to stejným znormalizovaným metrem tu logaritmickou rovnici, tu epizeuxis přes rozdílné RVP a přes zcela rozdílné zaměření škol, přes rozdílné odborné předměty a praxi a dokonce v tom vidíte logiku.
Já vidím logiku ve školních maturitách podle zaměření škol, podle jejich RVP a ŠVP, podle jejich budoucích zaměření. Aby všichni na maturitní písemku nesmažili palačinky, ale psali třeba u ekonomů úvahu z oblasti ekonomiky apod.
Ve školní maturitě (systému) byly osmdesátky nesrovnatelně lepší než ten byrokraticky moloch, který žere jen peníze, nervy všech učitelů (o studentech nemluvě) a skoro nic z něho není. Za tolik peněz a tolik byrokracie tak málo falešné muziky. Jsme bohatá země, když si to můžeme dovolit. Možná považujete školní maturity roku 1980 za nesmyslné, dobře, neberu Vám to. Dokonale určitě nebyly. Ale ve srovnáním s dneškem se to srovnat nedá.
A to by dneska byly možnosti kontroly mnohem větší než tehdy.

Nicka Pytlik řekl(a)...


Kdo nepotřebuje maturitu z matematiky, nepotřebuje maturitu vůbec!

Lenka Pokorná řekl(a)...

"Aby všichni na maturitní písemku nesmažili palačinky, ale psali třeba u ekonomů úvahu z oblasti ekonomiky apod."

V těch určených 200 slovech by to mohla být třeba ekonomická úvaha o tom, za co proboha na minulé diskotéce utratili pětistovku.

"Ve školní maturitě (systému) byly osmdesátky nesrovnatelně lepší než ten byrokraticky moloch, který žere jen peníze, nervy všech učitelů (o studentech nemluvě) a skoro nic z něho není. Za tolik peněz a tolik byrokracie tak málo falešné muziky. Jsme bohatá země, když si to můžeme dovolit. Možná považujete školní maturity roku 1980 za nesmyslné, dobře, neberu Vám to. Dokonale určitě nebyly. Ale ve srovnáním s dneškem se to srovnat nedá."

Ňo to nemyslíte vážně, pane Šnirchu, cca před čtrnácti dny jste tady vzdělávání za totáče pomlouval, až se Vám od huby prášilo.

L.snirch řekl(a)...

Paní Pokorná,
vy fakt nevidíte rozdíl mezi obsahem 13 let trvajícím vzdělávání (o kterém jsme se před 14 dny bavili) a organizaci a provedením jednoho dne školní maturity?
Myslím to vážně, to první stalo za starou belu, ten jeden den byl za totáče vynikající a hlavně smysluplný, osobní a tedy nezapomenutelný.

Josef Soukal řekl(a)...

"Vy oplýváte touhou porovnávat gymnazistu- budoucího matfyzáka, bohemistu, filozofa, právníka, lékaře, stejným metrem, jako budoucí kadeřníci podnikající na živnost, učitelku v mateřské školce, zemědělce (...)"

Fakt neoplývám a píšu o tom horem dolem.

L.snirch řekl(a)...

Tak se nedivte, když stavba na velmi podivných základech je taková stavba-nestavba, furt žádá změny, žere peníze a dívat se na ni stále nejde. Okleštit na minimum (novela říká 2 didaktáky a hotovo), zbytek školní maturita. To je pro mě přijatelné a snad to v dubnu projde.
Nebo aspoň až moje vnučka bude maturovat (má 1 rok).

Lenka Pokorná řekl(a)...

"vy fakt nevidíte rozdíl mezi obsahem 13 let trvajícím vzdělávání (o kterém jsme se před 14 dny bavili) a organizaci a provedením jednoho dne školní maturity?"

A Vy zas pane Šnirchu vůbec nechápete, že některé věci se dějí tak jaksi ruku v ruce. Nebo tady chcete opravdu na plnou hubu tvrdit, že školní maturita za totáče, která vycházela podle Vás ze zcela nesmysluplného obsahu vzdělávání, mohla být smysluplná?

Jiri Janecek řekl(a)...

"Říkáte-li, že srovnávat všechny studenty jedním maturitním metrem, "je na hlavu", pak je ovšem třeba říci to prvotní - že je na hlavu předstírat, že tlačit sedmdesát procent žáků z populačního ročníku ke zkoušce, která z hlediska zákona rovněž všem měří jednotně. Tahle jednoduchá souvislost kupodivu nedochází ani některým matematikům."

No ale to, ze tam tlacime tech 70 % rocniku taky plyne z nejakych zakonu. Na rozdil od maturity to tam sice neni explicitne, ale o to hur to lze resit. Oproti tomu, prizpusobit SM jednotlivym skolam (dle oboru, ne podle individualni situace) jedna veta do zakona a trochu vic prace pro Cermat.

A zpatky na prvni stranu - SM nema srovnavat, ale overovat… V jedne urovni bohuzel overuje jen prekroceni nepodkrocitelne urovne (ale aspon neco).





Mirka S. řekl(a)...

Nemůžu se zbavit dojmu, že udělat dva typy zkoušek na úrovní ukončení středního stupně vzdělání, tedy maturitu a polytechnickou zkoušku - kterou pokud vím ze stáží mají i v tom opěvovaném Finsku - a tím jednoznačně odlišit všeobecné vzdělání, umožňující jít kamkoliv, jen ne do praxe a vzdělání zaměřené, kdy pro studium na VŠ bzde povinnost absolvovat např. dvouměsíční intenzivní kurz předmětů, nosných pro dané studium, nemůže být až takový problém...

L.snirch řekl(a)...

Paní Pokorná,
organizace a provedení(tedy forma maturity) nemá s obsahem nic společného.
Vy to jen hrajete, že jo, že nerozumíte textu?
Chválil jsem totalitní organizaci a provedení maturity (tedy formu).

Dnes je mizerná forma, organizace překonává byrokracii a náklady i start raketoplánu.


Vít Tomis řekl(a)...

pro studium na VŠ bzde povinnost absolvovat např. dvouměsíční intenzivní kurz předmětů,
Ve Francii tento "kurz" po maturitě netrvá 2 měsíce, ale většinou 2 roky, pro mimořádně schopné rok.

Lenka Pokorná řekl(a)...

Tak hlavně pane Šnirchu, že jste si tu totalitní smyslně-nesmyslnou, ani nahou ani oblečenou a ani bosou ani obutou maturitu užil. A na vaší škole nemáte školní část maturity, aby si totéž mohli vychutnat i vaši žáci?

Zkuste se tak trochu pozajímat o to, jak probíhá maturita ve Francii, jak je to časově a organizačně náročné tam, a polezou Vám oči z důlků. A ještě doporučuji k přečtení postřehy Štěpána Kmenta o školství ve Velké Británii (viz ČŠ), abyste si nemyslel, že jenom u nás nesmyslně testujeme.

Okomentovat