17.2.20

Karel Lippmann: Literární historie v diskusi

Josef Soukal ve svém článku Poznámky a doporučení ke školnímu seznamu literárních děl mj. napsal: „Svého času jsem – budu mírný – kroutil hlavou, když jsem mezi položkami nacházel třeba sedm dílů Harryho Pottera, Rukopis zelenohorský či Bibli; nemluvě o tom, že v seznamech se objevovaly chyby ve jménech autorů i názvech děl. I přesto byla už sama existence takovéhoto seznamu doslova zjevením – nejvýraznějším dokladem toho, že nová maturita má mj. představovat rozchod se stávající výukovou praxí spočívající v naprosto neúměrné preferenci literární historie“.


Reagoval jsem v odstraněné diskusi na jeho tvrzení o „literární historii“ takto: „Použiji slovník pana Soukala, i když z něj čiší pocit výlučnosti autora. I já "kroutím hlavou" nad jeho pojetím literární historie. Za tu totiž nelze pokládat výčet časově uspořádaných literárních děl a směrů, dále pak životopisy autorů, redukovaný výčet jejich děl, obsahy těchto děl, pojmenování jejich témat atd. A to vše bez četby a interpretace děl a ukázek. Literární historií je totiž literární reflexe historického vývoje kultury v nejširším slova smyslu. Tím se podobá filosofii, na rozdíl od ní ale ukazuje, jak byl vývoj kultury reflektován v běžném životě. Historie literatury stojí na tradičních tématech (od antiky až po dnešek), sleduje jejich vývoj, obohacování i ochuzování a proměny (smysl života, hledání pravdy apod. duchovní vývoj, víra, věda atd.). Kvůli tématům je literatura psána a čtena. Nelze její smysl zúžit na "smrsklou" encyklopedii literární historie a naopak rozšířenou encyklopedii literární teorie (tuto terminologii používám pro názornost obrazně). To neznamená, že význam literární teorie podceňuji. Naopak. Každý jazykový prostředek je významotvorný, úzce souvisí s tématem díla. Pokud k němu přistupujeme takto, dáváme mu smysl. Dalším nepominutelnou součástí literární historie jsou tematické a výrazové souvislosti jak synchronní, tak diachronní. Takto se výuka literatury stává vzděláním a její význam přesahuje rámec izolované odbornosti.“

Upozorňuji, že před časem se pan Soukal o literární historii vyslovil v článku Maturitní kánon spisovatelů a literární historie na střední škole takto: „V prvních třech ročnících nové maturity se literární historie objevovala především u ústní zkoušky. Žák se na základě volby děl pro svůj seznam četby mohl připravit na určité výseky z literárních dějin a zbytek pominout. Jakás takás celistvost byla garantována tím, že se díla vybírají povinně z různých období, na druhé straně penzum poznatků požadovaných u zkoušky – vyjdeme-li z vyjádření objevujících se v různých maturitních diskusích – nebývalo velké a stačilo třeba několik prostých fakt. Žáka prakticky nemohlo nic překvapit, ‚nehrozily‘ mu problémové otázky zaměřené např. na srovnání díla či jeho prvků s jinými díly daného období apod. (Pomiňme, že metodika zkoušky podobné otázky nezapovídá.)“

Povšimněme si, že tradiční výuku literární historie („třeba několik prostých fakt“) hodnotím jen jinými slovy a šířeji shodně. Problém je ovšem v tom, jak na to výše upozorňuji, že skutečná literární historie vypadá jinak. V prvně jmenovaném článku se pan Soukal snaží můj názor vyvrátit. Používá k tomu ale velice podivné metody. Uvedu konkrétní příklad:

Snaží se např. čtenáře přesvědčit tím, že mi podsouvá následující závěr, které sám velkými písmeny formuloval (uznává alespoň, že já jsem jej nevyslovil): „ČLOVĚK RESPEKTUJÍCÍ ABSOLUTNO NACHÁZÍ V LIDSKÉ EXISTENCI SMYSL, OSTATNÍ NIKOLI. Je přitom zjevné, že absolutno je v Lippmannových ukázkách ztotožněno s křesťanským světonázorem. A v neposlední řadě: Co jakákoli další tvorba, v níž je světonázorový aspekt upozaděn? Budeme ji mechanicky členit podle Lippmannova konstruktu?“ Mou dílčí interpretaci jednoho díla – Komenského Labyrintu – („Křesťan Komenský… Opouští… nejen přirozený svět, ale i živého člověka, tím se mu stává bohočlověk Ježíš“) mi pan Soukal poněkud záludně podsouvá (je to jeho příznačná taktika) toto: „Výše citovaná Lippmannova slova dokládají to, že se obrací spíše k těm, kdo s ním sdílejí stejnou víru; pro žáky s jinou světonázorovou orientací a zájmy mohou být některé formulace méně srozumitelné.“ Snaží se mi tak podsouvat ideologický cíl mé výuky. Jsem na to zvyklý. Je úsměvné, že někteří permanentní oponenti ve mně vidí „sluníčkáře“, jiní poetické epigona filosofa K. Kosíka, pan Soukal zase demagogického křesťana. Mám opravdu úctyhodný ideologický rozsah.

Nevím, jak charakterizovat své pojetí absolutna např. ve zveřejněné interpretaci Švejka, kterého např. katoličtí autoři vskutku nemilovali: „Může nám v labyrintu různých, dokonce až protichůdných názorů na tuto „záhadnou postavu“ nějak pomoci jazyk, kterým promlouvá? V první ukázce pronáší Švejk prostinkou, ale v kontextu doby nesmírně významnou větu: „Mně na pár krocích nezáleží.“ V době, kdy karteziánská racionalita, pozitivistická vědotechnika a dominance počtářství odstranily z cesty komeniánskou humanitu a zdegenerovaly v obrovskou ničivou sílu, kdy se člověk stal pouze jednou z částí válčící „množiny prvků“, jejím „lidským zdrojem“, Švejk „lidově“, bez okázalosti a křiku, zato zcela autenticky sdělí tomuto světu, že jeho svět je jiný. Protagonisté světa tohoto si s ním nemohou vědět rady. A posléze v blázinci pro srovnání nacházíme reprezentanta soudobé elity a dědice v renesanci zrozené pýchy subjektu, vrženého z vlastního rozhodnutí do středu vesmíru – profesora, který je přesvědčen, že ´uvnitř Země je ještě jedna mnohem větší než ta vrchní´ .

Ke generálmajorovi hovoří Švejk stejným jazykem, jakým vypráví o zcela nevýznamném panu Pulkrábkovi, a nadporučíka Lukáše, který mu chce nafackovat, odzbrojí jako vždy prostinkým příběhem. Ten se však i díky stejně prostinkému jazyku stává v daném kontextu součástí „velkého vyprávění“ o světě, kde sice mohou padat hospodské facky, ale kde by lidé mezi sebou nikdy neválčili.

Švejk je autentický. Jeho jazyk je takový, jaký je on sám, a on sám je takový, jaký je jeho jazyk. Dá se totéž říci např. i o nadporučíku Lukášovi či holohlavém generálmajorovi?“

Jaké pojetí absolutna tady vnucuji svým žákům? A pan Soukal zná i mou učebnici (zdarma přístupná na stránkách Biskupského gymnázia J. N. Neumanna, České Budějovice). Křesťanstvím ovlivněná literatura je tam jen jedním z jedenácti hlavních témat. A kdyby si pozorněji přečetl otázky k interpretaci, které pod ukázkami z knih nabízím žákům (ty je navíc možné, ba žádoucí dále rozšířit a modifikovat), snadno by poznal, že žádné odpovědi nevnucuji žákům předem. Svůj názor ale s jeho dovolením mám. Jak učit žáky udělat si vlastní názor, kdybych já žádný neměl? Jen chci, aby svůj jakýkoli, tzn. i odlišný pohled na daný problém uměli racionálně vysvětlit.


75 komentářů:

E.Kocourek řekl(a)...

o světě, kde sice mohou padat hospodské facky, ale kde by lidé mezi sebou nikdy neválčili

Nikdy jsem výrokům pana Lippmanna nerozuměl, a nerozumím jim ani tentokrát. Pouze odhaduji, že výše zmiňovaný svět je podle pana Lippmanna ten Švejkův. ////

IMO není. Pouze existuje desetiletí tradované klišé, že Švejk je mírumilovnější, nežli npor.Lukáš či hejtman Ságner. Nemá to oporu v textu knihy. ////

Neboť součástí Švejkova světa je i svět sapéra Vodičky. A sapér Vodička by Maďary nejen ochotně zfackoval v hospodě, ale neméně ochotně by proti nim válčil. Což ostatně, v menším měřítku, v ulicích Királyhidy předvede. Společně se Švejkem. ////

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Jak si může laskavý čtenář ověřit, v pořadí první odkazovaný článek J. Soukala neobsahuje nic z toho, co mu K. Lippmann ve své ocitované diskusní reakci vyčítá (pomiňme fakt, že reakce začíná argumentací ad hominem, nikoliv ad rem) - jak jsem upozornil již v oné odstraněné diskusi, šlo o typický off-topic příspěvek, protože z textu Soukalova článku nelze o způsobu, jakým JS přistupuje k výuce literární historie, zjistit vůbec nic. Navíc pan Lippmann tvrdí, že že Soukalovo pojetí odmítá četbu a interpretaci textů ( A to vše bez četby a interpretace děl a ukázek.), což je buď nepochopení, nebo obyčejná manipulace.

Rád bych pana Lippmanna ještě upozornil, že jeho tvrzení V prvně jmenovaném článku se pan Soukal snaží můj názor vyvrátit. Používá k tomu ale velice podivné metody. Uvedu konkrétní příklad: Snaží se např. čtenáře přesvědčit tím, že mi podsouvá následující závěr, které sám velkými písmeny formuloval (uznává alespoň, že já jsem jej nevyslovil): „ČLOVĚK RESPEKTUJÍCÍ ABSOLUTNO NACHÁZÍ V LIDSKÉ EXISTENCI SMYSL, OSTATNÍ NIKOLI. se nezakládá na pravdě, protože v onom článku daná citace prostě vůbec není.

Veronika Valíková řekl(a)...

Děkuji, pane Lippmanne.

Ano, i mně na stávajícím modelu ústního zkoušení nejvíce vadí, že se opírá pouze o jednu knihu, nedovoluje hlouběji srovnávat s jinými, podobně tematicky zaměřenými díly (příklady: Anna Karenina - Paná Bovaryová - Maryša - Gazdina roba - Nora - Saténový střevíček; Oresteia - Hamlet - Smutek sluší Elektře; Nový zákon - Faust - Mistr a Markétka - Poslední pokušení).

Opakuji, pan Lippmann to má v článku, nedovoluje srovnávat ani díla výrazněji interpretovat. Předkládá učiteli jakýsi recept, podle něhož má zkoušet. Velmi omezený a formální recept.

A k tomu slavnému seznamu děl - školní seznamy maturitní četby byly hodně špatný nápad, který možná vznikl proto, aby školy mohly snadno měnit češtináře nebo ho nahradit, pokud onemocní. Také nad nimi často kroutím hlavou, jako pan Soukal, ale z jiného důvodu. Objevují se v nich stále tytéž tituly, nikoli nejlepší díla daného autora, ale ty, které jsou na internetu stokrát rozebrané (opět příklady: Na západní frontě klid (místo Tří kamarádů); Zbabělci (místo Miráklu);Stařec a ryba (místo studentům bližší Sbohem armádo atd.) Učitelé průměrují četbu (co četli všichni) a tím samozřejmě trpí světová, především moderní literatura. Ta v seznamech často končí u Eca a prasečích ocásků (Sto roků samoty).

Z toho všeho jasně plyne, že stávající maturitní model literatuře ve škole, studentům ani češtinářům neprospívá a je zapotřebí ho změnit, respektive ústní a slohovou část přenechat školám. Pěkný den.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pan Stanzel jistě dobře ví, že onen citát pochází z jiného článku, který pan Soukal zveřejnil na stránkách ASČ. Ten článek se jmenuje "Literární historie jako kladivo na maturitu? Jen trefa do vlastního palce". Předpokládám, že jej četl. Omlouvám se ale, že jsem nedopatřením název článku neuvedl. Citace je ale naprosto přesná. Okopíroval jsem ji (a pro jistotu též pořídil (fotografii).

V úvodu článku pana Soukala (ten má pan Stanzel na mysli) čteme: "Svého času jsem – budu mírný – kroutil hlavou, když jsem mezi položkami nacházel třeba sedm dílů Harryho Pottera, Rukopis zelenohorský či Bibli; nemluvě o tom, že v seznamech se objevovaly chyby ve jménech autorů i názvech děl. I přesto byla už sama existence takovéhoto seznamu doslova zjevením – nejvýraznějším dokladem toho, že nová maturita má mj. představovat rozchod se stávající výukovou praxí spočívající v naprosto neúměrné preferenci literární historie."
Je tedy jasné, že jsem jen v úvodu pana Soukala citoval. Hned poté, jak se lze snadno přesvěsdčit, jsem pokračoval zcela věcně.

Pokud jde o výuku literární historie, reagoval jsem na výtku pana Stanzla a pana krtka (stejnou jako zde) v cenzurované diskusi takto: "Pane krtku a pane Stanzle, to je ona logika souvislostí a smyslu, kterou poněkud opomíjíte. Když si uvědomíte, proč pan Soukal tak hájil dosavadní podobu maturity, snadno se dozvíte, co myslel literární historií, jak se tradičně učila. V tomto pojetí její historie a jeho kritice, se s panem Soukalem dokonce zcela shoduji. Popsal jsem jej výše. Ale s tím, co pan Soukal místo toho hájil v případě současné maturity a nadále hájí i v případě její předpokládané nové podoby, s tím nesouhlasím a napsal jsem proč. (...) "Ještě krátkou poznámku. Je troch divné, pánové krtku a Stanzle, že jste se napřed nezeptali pana Soukala, co je podle něho literární historie, když o ní píše a vám přitom není jasné, co tím myslí."

Zasílám z časových důvodů bez korekce. Čas tlačí.

Karel Lippmann řekl(a)...

Ještě jeden citát z článku pana Soukala. O tradiční maturitě píše: "Žáka prakticky nemohlo nic překvapit, ‚nehrozily‘ mu problémové otázky zaměřené např. na srovnání díla či jeho prvků s jinými díly daného období apod. (Pomiňme, že metodika zkoušky podobné otázky nezapovídá.)“

Ano, metodika současné maturity nic takového výslovně nezapovídá. Jenže ani nevyžaduje a svou strukturou kladení takových otázek velice limituje. Na co asi žáci, ale i učitelé mají zaměřit větší pozornost? Na to, co se nezapovídá, nebo na to, co se vyžaduje?

Simona CARCY řekl(a)...

...Stařec a ryba (místo studentům bližší Sbohem armádo atd.) ....

Stařec a ryba, to je něco od Ortelu?

Veronika Valíková řekl(a)...

Ne, takhle říkám Starci a moři. :) Omluva, dělám to neustále. Zde vysvětlení.

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=208066

Jiří Klabal řekl(a)...

Paní Valíková,
nebylo toho ve 20. století napsáno mnoho lepšího než jsou Vámi zmíněný Stařec a moře a Sto roků samoty.

Nad těmito kusy bych rozhodně nos neohrnoval...

P. Vršecký řekl(a)...

Já jsem Starce a moře četl jako středoškolák a líbil se mi. Asi jsem byl (měřítkem paní Valíkové) nějaký divný. Četl jsem dlouhé roky, všechno možné a četl jsem opravdu hodně. Po rozvodu jsem si časem přestěhoval do nového domu obrovskou knihovnu. A teď nečtu skoro vůbec. Jenom jsem nepřišel na to, jestli za to mohou zhoršující se oči, které si prostě chtějí odpočinout, nebo jsem dospěl v životě k nějakému novému stadiu.

Josef Soukal řekl(a)...

S pramalou chutí komentuji další zmatečný atak ze strany pana Lippmanna. Podrobněji budu reagovat později buď delším komentářem, nebo samostatným článkem. Prozatím konstatuji, že K. Lippmann se zcela minul s tématem mého článku, o němž v úvodu píše, a že plně platí postřeh kolegy Stanzla na téma údajné absence četby a interpretace textů (zde se pan Lippmann skutečně překonal, neboť mému článku téma četby a práce s ní dominuje). Dále je třeba říci, že jsem určitě nepolemizoval s tím, co K. Lippmann uvádí v souvislosti s naší předchozí diskusí,
ale s úplně jinými věcmi (na něž K. L. nedokázal odpovědět a jež nově úplně vynechal). Stejně tak nepravdivé je tvrzení o mých údajně "velice podivných metodách", což lze doložit už prostou citací Lippmannova maturitního příkladu. Naopak velice podivné je argumentovat něčím, co původní text vůbec neobsahoval (viz Švejk). Atd. Zmatečnost a manipulativnost nynějšího článku ukáže už prosté seznámení se s texty, na něž K. Lippmann odkazuje.

Valikova řekl(a)...

Pane Klabale, pane Vršecký, já nad zmíněnými tituly nos neohrnuji. Jen jsem chtěla upozornit, že čteme hlavně proto, že nás to baví. Mám od Hemingwaye i Márqueze raději jiné knihy, tyhle mě prostě bavily méňě. A především mám raději i jiné spisovatele. A knihovnu mám velikou, věřte mi.

Jiří Klabal řekl(a)...

Paní Valíková,
jenže knihy s duchovním přesahem zpravidla nebývají zábavné... Sto roků samoty je dílo, které stylem, jakým je napsané, prakticky nemá ve světové literatuře obdoby.

Budeme-li žáky učit utíkat k tomu, co je baví, můžeme Dostojevského smazat z učebnic a skončíme u Rowlingové. A to by byla myslím škoda...

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Klabale, znám mnoho knih s přesahem (jsem katolička, se slovem "duchovní" bych u levicově orientovaných intelektuálů tolik neházela), které pro mě zábavné jsou. I mnoho skvělých autorů, kteří mi mají co říci.Namátkou: Claudel, Mauriac, Tolkien, Bulgakov, Fitzgerald, Steinbeck, Pasternak, Wilder. Abych se držela první poloviny 20. století. Nemusíte mě poučovat o tom, jak vypadá dobrá kniha.

Problém je, že ta školní četba konzervuje knihy, které se četly ještě za totáče jako jediné ze světovky, a dál studenty mnohdy nepustí. Není tam většinou Potok, Singer, Pamuk, Irving, Nabookov, Fowles... atd.

Ale chceme-li, aby studenti četli opravdu s láskou, musí je čtení především bavit. Musí je postavy, o nichž čtou), zajímat. Nebo vy čtete knihy jen kvůli duchovnímu přesahu? Můj zpovědník říká, že se mu ze slova "duchovno" občas dělá blbě. Pěkný den.

Veronika Valíková řekl(a)...

PS: Moji studenti četli Dostojevského rádi a hodně. Možná proto, že jsem neupozorňovala na "duchovní přesah", ale ukázala jim ty krvavé vztahy, které ten geniální hříšník uměl jako nikdo jiný, i vize, které jsou aktuální i dnes. Zatím.

Jiří Klabal řekl(a)...

Paní Valíková,
vůbec Vás nepoučuji, to bych si nedovolil...

Zarazilo mě pouze, že jste jako "odstrašující" příklad povinné četby označila Starce a moře, který by měl dle mého názoru patřit do zlatého fondu každého učitele literatury (nemyslím si to jen já, ale evidentně taky pár chlapíků ze Švédské akademie pro udílení Nobelovy ceny). A Sto roků samoty je - ať chceme, či nechceme - Márquézův opus magnum.

Odpověď na Vaši otázku: Ano, já osobně čtu knihy hlavně z toho důvodu, že se v nich snažím něco najít. A když to v knize najde žák, může to navždy změnit jeho život.
K oddechové literatuře mám proto poněkud ambivalentní vztah. V rámci povinně volitelné četby žákům třeba vůbec neumožňuji číst Harryho Pottera, protože ačkoliv by je bezpochyby "bavil", chybí v něm jakýkoli myšlenkový přesah...

Valikova řekl(a)...

Tak Harry je kniha pro děti, že. Na rozdíl od Tolkiena.

Mnoho autorů, které jsem jmenovala a které tady vůbec neznáme a neučíme, tu Nobelovou dostalo také.

Není hanba říct, že mě Hemingway, konkrétně Stařec a moře, příliš nebere. Že znám knihy, které mě oslovily více, a v seznamech chybí, protože jsou tam už třicet let stále ta samá jména.

krtek řekl(a)...

A je problém ten seznam rozšířit? Stačí, aby se domluvila předmětová komise. U nás je 77 knih na výběr a každé čtyři roky nějaké jméno zmizí a nějaké se objeví. Jasně, že určité tituly jsou tu pořád - nějaký ten Romeo a Julie, Hamlet, Čapek, Ostře sledované vlaky, ... Bulgakova, Steinbecka a Tolkiena v seznamu máme.
Ad Harry - poslední díly jsou spíše pro dospívající a dospělé, co na Harrym vyrostli. Říká ten, co se k němu dostal až ve velmi dospělém věku. A pronikl i do novodobé popkultury - teď jsem v Juraji Červeňákovi objevil hlášku, že nějakým "ava kedavra" Kornelia Bathoryho neuzdraví.

Jiří Klabal řekl(a)...

Hanba to zcela určitě není. Každý máme trochu jiný vkus. Jen bych byl prostě opatrný v tom couvání z hloubky k zábavnosti.

Valikova řekl(a)...

Milý kolego, já rozhodně nikam necouvám. Některé Hemingwayovy texty považuji za modrou knihovnu pro muže, mám-li být upřímná (králíček!) A Claudel, Mauriac, Wilder i Pamuk dostali tu Nobelovku také. Každý rok ji někdo dostane - hloubka je i v Kiplingovych textech. A pokud jste četl můj blog, Tři kamarády snad za škvár nepovažujeme. A Jih proti severu je prostě geniální kniha. Asi tak

Karel Lippmann řekl(a)...

"I přesto byla už sama existence takovéhoto seznamu doslova zjevením – nejvýraznějším dokladem toho, že nová maturita má mj. představovat rozchod se stávající výukovou praxí spočívající v naprosto neúměrné preferenci literární historie." (J. Soukal ve svém článku)

"Za tu (literární historii) totiž nelze pokládat výčet časově uspořádaných literárních děl a směrů, dále pak životopisy autorů, redukovaný výčet jejich děl, obsahy těchto děl, pojmenování jejich témat atd." (K. Lippmann)

"Pane krtku a pane Stanzle, to je ona logika souvislostí a smyslu, kterou poněkud opomíjíte. Když si uvědomíte, proč pan Soukal tak hájil dosavadní podobu maturity, snadno se dozvíte, co myslel literární historií, jak se tradičně učila. V tomto pojetí její historie a jeho kritice, se s panem Soukalem dokonce zcela shoduji." (K. Lippmann zde v diskusi)

"Navíc pan Lippmann tvrdí, že Soukalovo pojetí odmítá četbu a interpretaci textů." (V. Stanzel)

"Prozatím konstatuji, že K. Lippmann se zcela minul s tématem mého článku, o němž v úvodu píše, a že plně platí postřeh kolegy Stanzla na téma údajné absence četby a interpretace textů (zde se pan Lippmann skutečně překonal, neboť mému článku téma četby a práce s ní dominuje)." J. Soukal)

Takže, pánové Soukale a Stanzle, To, že podsouvám panu Soukalovi odmítání četby a interpretace textů, je jen plodem Vaší fantazie. O důvodu Vašeho tradičního počínání nebudu spekulovat. Když si pozorněji přečtete zde uvedený třetí citát, snadno pochopíte, že nemluvím o Soukalově pojetí literární historie, ale o pojetím tradičním, které pan Soukal stručně chrakterizoval slovy - „třeba několik prostých fakt“ - a o němž jsem zde v diskusi napsal, že v tomto případě "se s panem Soukalem dokonce zcela shoduji."

Ze všeho, co jsem až dosud napsal, vyplývá, že můj nesouhlas se vztahuje k "léčebným metodám", kterými se pan Soukal a celá ASČ usilovně a centralizovaně snaží dané "neduhy" napravit. A protože literární historie je pro výuku literatury důležitým faktorem (jak si ji představuji jsem na rozdíl od pana Soukala uvedl a mnohokrát prakticky doložil) a pan Soukal ji ve svém článku zmiňuje, je logické, že ve své polemice pod jeho článkem nejsem ani trochu "off-topic".

Kdo chce, jistě pochopí, proč jsem uvedl svůj výklad Švejka. Pan Soukal mi totiž podsunul, že nenápadně indoktrinuji své žáky křesťanským světovým názorem. Z mého výkladu Švejka (a mohl bych uvést spoustu dalších příkadů) plyne, že pan Soukal mě obviňuje zcela neprávem. Zde už nejde z jeho strany jen o nepochopení, ale o vědomou záludnost. Plně v linii cenzorského zásahu pod jeho článkem.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Možná byste se mohl, pane Lippmanne, trochu zamyslet nad tím, jestli své názory formulujete jasně a srozumitelně. Napsal jste: „Použiji slovník pana Soukala, i když z něj čiší pocit výlučnosti autora. I já "kroutím hlavou" nad jeho pojetím literární historie. Za tu totiž nelze pokládat výčet časově uspořádaných literárních děl a směrů, dále pak životopisy autorů, redukovaný výčet jejich děl, obsahy těchto děl, pojmenování jejich témat atd. A to vše bez četby a interpretace děl a ukázek. Takto vedle sebe dané formulace působí dojmem, že kritizujete právě Soukalovo pojetí literární historie, a tak jsem to vnímal i já. Nejde tedy o výplod něčí fantazie, notabene záludný, ale o nedotaženost Vašeho textu, která je podtržena i tím, že se v něm odkazujete na jiný článek, než jste měl na mysli. Ke zbytku se jistě časem vyjádří Josef Soukal sám. Já mohu jen dodat, že vysvětlit si formulaci „Výše citovaná Lippmannova slova dokládají to, že se obrací spíše k těm, kdo s ním sdílejí stejnou víru; pro žáky s jinou světonázorovou orientací a zájmy mohou být některé formulace méně srozumitelné.“ jako snahu "podsouvat ideologický cíl mé výuky." je mimo mé schopnosti chápání. Jen se v ní jinými slovy pracuje s předporozuměním, které bude u studentů-křesťanů zákonitě vyšší než u ostatních. Vyvození, že je Vám podsouván ideologický cíl výuky, jde mimo interpretační rámec textu.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzle, příznačně jste opomněl citovat toto vyjádření pana Soukala (ovšem i to, co jste citoval, je bohapustý výmysl): "Další otázkou je platnost (nevysloveného) Lippmannova závěru (nikoli závěrů k jednotlivým textům, ty jsou vyjadřovány explicitně), který by se dal formulovat např. jako ČLOVĚK RESPEKTUJÍCÍ ABSOLUTNO NACHÁZÍ V LIDSKÉ EXISTENCI SMYSL,OSTATNÍ NIKOLI. Je přitom zjevné, že absolutno je v Lippmannových ukázkách ztotožněno s křesťanským světonázorem."

Rád bych Vás nyní už upozornil, že nepokládám za smysluplné s Vašimi i páně Soukalovými sofismatY nadále polemizovat, dokud nenapíšete něco věcného a konkrétního. Ve zkreslování obsahu toho, co jsem napsal, jste nedostižitelnými mistry /nic jiného ostatně ani neděláte), což si podstatně usnadňujete právě tím, že sami nic nepředvedete.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne, ani z Vámi uvedené citace rozhodně nelze vyvodit, že je Vám podsouván ideologický cíl výuky, že byste žáky nějak cíleně indoktrinoval. Je mi líto. Tady nejde ožádná sofismata, to jsou jen Vaše dojmy a úmorně se opakující obvinění. A přestaňte prosím psát lži o tom, že jsme nic nepředvedli. Paměť jsem Vám osvěžil v oné pozastavené diskuzi.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro krtka: Problém je také ten jízdní řád, který zkoušku váže k jedné knize. Respektive dvaceti knihám. A rozšiřování - ano, bývají s tím občas problémy.

Zkuste třikrát po sobě vyslechnout Válku s mloky. Pochopíte. Dávám přednost takové formě zkoušky, která nedovolí studentům předem se obsah "navrčet". Pěkný den.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzle, naposled. Paměť jste mi ničím neosvěžil, Vaše analýza sonetu není určena výuce na SŠ. Jde o pozitivistický odborný text, z něhož se učitel může po odborné stránce poučit, ale pedagogický a didaktický záměr ne v něm chybí.

V citaci z článku pana Soukala budu chtě nechtě, ale naposled pokračovat: "A co si v rámci Lippmannova tématu počít s groteskně vyhrocenými obrazy nesmyslného, ničivého lidského počínání vyvěrajícího z třeštění po Absolutnu a z Absolutna, jimiž si Čapek bere na paškál absolutizaci jakéhokoli absolutna? Tím se dostáváme i k otázce, proč K. Lippmann pominul absolutna spjatá s dalšími náboženstvími. Jak se vejdou do jím vytvářeného světa? Proč se autor tematického konstruktu vyhnul ne-křesťanské a celkově neevropské literatuře, když podle svých slov vychází z toho, že literatura „reflektuje kulturu v nejširším slova smyslu,“ tedy mj. neuzavírá ji do účelových škatulek?
A v neposlední řadě: Co jakákoli další tvorba, v níž je světonázorový aspekt upozaděn?
Budeme ji mechanicky členit podle Lippmannova konstruktu?"

Naprosto z toho vyplývá zcela absurdní páně Soukalův závěr, že jeden "tematický konstrukt", v tomto případě křesťanský, rozšiřuji obecně. Stačí se podívat do mé učebnice, abyste nesmyslnost jeho otázek, které současně predikují odpověď, pochopil.

Sepisujte svá sofismata dále už beze mne. Nebo buďte konkrétní. Jediná analýza sonetu ani náhodou nestačí. Takhle jej učíte své žáky? Pokud ano, co tím sledujete?

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne, smysl má polemika, v níž se naslouchá argumentům a reaguje se na ně. Vy si jen vyberete to,co se Vám hodí, na tom se točíte a obviňujete druhé z manipulací zákeřností. To opravdu nemá cenu. Tu část komentáře, v níž jsem Vás upozornil, že formulujete zmatečně, jste přešel bez povšimnutí; když jsem vyvrátil Vaše absolutizující tvrzení "nic nepředvedete", píšete o tom, že jeden text nestačí (ačkoliv bohatě stačí minimálně k tomu, aby popřel Váš obecný kvantifikátor), navíc článek pojednávající o proběhnuvší výuce na střední škole dle Vás není určen výuce na SŠ (což je vskutku velmi logické tvrzení); ačkoliv článek Josefa Soukala, který kritizujete, je jasně uveden slovy "Článek odpovídá na text Karla Lippmanna Literární historie a maturita, publikovaný na webu Česká škola.", dovoláváte se toho, že se měl podívat na jiné Vaše texty, popřípadě do Vaší učebnice (jenže Vy jste v daném článku, s nímž bylo polemizováno, o Švejkovi ani své učebnici nepsal) atd. atp. - to se pak opravdu diskutovat nedá. A nemá sebemenší smysl s podobnou "diskuzí" obtěžovat čtenáře PI, může klidně proběhnout neveřejnou cestou.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Zkuste třikrát po sobě vyslechnout Válku s mloky. Pochopíte.

Kupříkladu pytlikům nedocvakává.
Za časů jejich maturitního účastnictví se už vytažená čísla maturitních témat ten den už do pytliku nevracela a po druhém vytažení byla vyřazena. Takže třikrát leda při nedostatku zkoušení schopných učitelů.
Nezbude, než si dopočítat pravděpodobnost, s jakou zkoušející ve dvou třídach po třiceti maturantech pri dvaceti pěti tématech uslyší některé z témat třikrát.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Dávám přednost takové formě zkoušky, která nedovolí studentům předem se obsah "navrčet".

Jakože nachytat už tak vyklepaného maturanta na švestkách?
Tak to by si ani okorale suroví pytlici nedovolili. Nejsou si až tak úplně jisti, jestli zkouška tohoto typu má ověřovat míru intuitivní kreativity a schonosti flexibilně improvizovat... nebo improvizační intuice a kreativní flexibility?

E.Kocourek řekl(a)...

Dávám přednost takové formě zkoušky, která nedovolí studentům předem se obsah "navrčet".

Paní Valíková, nerozumím vám. Osobně dávám přednost situaci, kdy se studenti na odbornou část zkoušky (CJA) předem připraví. Slovní zásoba, nějaká ta fakta. Odborných MO je cca 30 a připravit se na ně kvalitně je dřina. ////

Vy od studentů chcete, aby MZ dali "z voleje" ? ////

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzle, nemám žádný důvod s Vámi diskutovat "neveřejnou cestou". Školství je věc veřejná a členové ASČ se dlouhodobě snaží podobu jeho důležité složky významně ovlivnit a až dosud ji i ovlivňovali. Kdo o to má zájem, má plné právo znát jejich postoje i způsob, jakým je prezentují.

krtek řekl(a)...

Třikrát po sobě nejde, maximálně jednou ráno a jednou odpoledne. Jako místopředseda maturitní komise vím své.

Veronika Valíková řekl(a)...

Během týdne třikrát lze. Ale i dvakrát je to dost. (Pro krtka)

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro ostatní - lze zkoušet z četby, kterou student přinese - nechytat na švestkách, nezkoušet navrčené. Ptát se, hledat souvislosti. Vím to, dělala jsem to. A ani jednou to nebylo stejné. Pěkný večer.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

každým dalším komentářem potvrzujete fakt, že diskuse s vámi nemá smyslu. Ukázalo se - alespoň pokud můžeme brát vážně to, co jste "dovysvětlil" - že jste v článku napsal nesmysl (formulace kolegy Stanzla o "nedotaženosti" byla velmi shovívavá), přesto jste to nijak nereflektoval a stále chrlíte nepodložená obvinění na adresu oponentů. K některým skutečnostem prostě mlčíte. Napadáte mne kvůli údajné dezinterpretaci svého maturitního příkladu, ale nejste schopen reagovat na konstatování, že si vypomáháte něčím, co ve vašem textu prostě není, a co tudíž nebylo možné reflektovat; nově v tom dokonce pokračujete odkazem na svoji učebnici.
Ostatně nepravdou je už vaše tvrzení, že vám cosi "záludně podsouvám" na základě vaší "dílčí interpretace jednoho díla – Komenského Labyrintu". Ve vašem příkladu se totiž objevuje nejen "křesťan Komenský", ale i "křesťan Březina" a dále W. Shakespeare (Hamlet), u nějž se o křesťanských východiscích rovněž nedá pochybovat. A vámi uváděné protipóly, Sartra a Camuse, lze bez ohledu na myšlenky, k nimž dospěli, rovněž těžko vypreparovat z křesťanského kontextu, jenž formoval evropské myšlení. Chcete-li argumentovat Švejkem či jinými příklady, měl jste je do předkládaného zadání uvést; žáky u maturity přece také nebudete hodnotit za to, co neuvedli.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne, ještě dodávám, že neustále směšujete výuku a maturitní zkoušku - souvisí spolu, ale nelze je ztotožnit.

Josef Soukal řekl(a)...

"Pane Stanzle, nemám žádný důvod s Vámi diskutovat "neveřejnou cestou"."

Když myslíte... Tady vůbec nejde o naše postoje a argumenty, ty prezentujeme opakovaně a jasně, ale o vás. Zkuste také někdy reflektovat to, co vám píší ostatní - a zdaleka nejde jen o mne či kolegu Stanzla.

Karel Lippmann řekl(a)...

Vážím si Vaší starosti o mou osobu, pane Soukale. Hřeje mne u srdce. Polepším se, slibuji. A budu naslouchat bedlivě třeba panu Kocourkovi, Doleželovi, Pelikánovi či Týřovi.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Polepším se, slibuji. A budu naslouchat bedlivě

Lepší pozdě, než nikdy!!!

Karel Lippmann řekl(a)...

Zapomněl jsem, omlouvám se: a Pytlikovi.

Nicka Pytlik řekl(a)...

takové formě zkoušky, která nedovolí studentům předem se obsah "navrčet"...
lze zkoušet z četby, kterou student přinese - ...nezkoušet navrčené.


Jo takhle!
To tedy za předpokladu, že si tu přinesenou četbu žák dopředu nenavrčel.
Tomu už pytlici rozumějí. Jak alenky v říších divů... Nádherňajs!

P. Vršecký řekl(a)...

Tak Harry je kniha pro děti, že. Na rozdíl od Tolkiena.

Tolkiena mohou, pokud neoloupají "horní vrstvu", číst i děti. Tedy ony ji stejně neoloupají, protože jim k tomu chybí sečtělost i životní zkušenost. "Jméno růže" od Eca lze v pubertě taky dobře číst, i když jenom jako historickou detektivku. Četba o dvacet a více let později je naprosto o něčem jiném. Rowlingovou jsem poctivě přelouskal, abych ten popkulturní artefakt zkusil pochopit a - neuspěl jsem :-)

Valikova řekl(a)...

Rowlingová je nejlepší ve školních scénách. Pán prstenů je veliký román.

Jiří Klabal řekl(a)...

Rowlingovou jsem v povinně volitelné četbě zařadil na index zakázaných knih. Smrt Harrymu Potterovi, ničiteli moderní prózy!

Veronika Valíková řekl(a)...

Rowlingová do maturitní četby nepatří. Je to kniha pro děti, už jsem to tu psala pětkrát. Ale já považuji za zrůdnost spíš povinnou četbu :)

Jiří Klabal řekl(a)...

Jak tedy žáky vrátíme od mobilů ke knihám, když povinná četba je zrůdnost..? Zdá se Vám, že děti dnes samy od sebe čtou?

Veronika Valíková řekl(a)...

Ano, pokud v nich vzbudíte zájem. Čtení je musí bavit. Musíte s nimi číst zajímavé pasáže, mluvit o postavách, klást příčetné otázky. Bohužel, naše katedry češtiny toto neučí...

Povinná četba vás nerozečte. Já jsem ji nesnášela. A četla jsem hodně. Nikoli povinnou četbu. Připouštím ještě četbu doporučenou, veliký výběr. Ale spojení "povinná četba" je zrůdnost. Zatím..

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

- Jak tedy žáky vrátíme od mobilů ke knihám?
- Čtení je musí bavit.
- Rowlingovou jsem v povinně volitelné četbě zařadil na index zakázaných knih.
- Hanba to zcela určitě není. Každý máme trochu jiný vkus.
- Čteme hlavně proto, že nás to baví.
- Budeme-li žáky učit utíkat k tomu, co je baví, můžeme Dostojevského smazat z učebnic a skončíme u Rowlingové.
- Vy čtete knihy jen kvůli duchovnímu přesahu?
- K oddechové literatuře mám poněkud ambivalentní vztah. Rowlingová je kniha pro děti.
- Poslední díly jsou spíše pro dospívající a dospělé, co na Harrym vyrostli.
- Rowlingovou jsem poctivě přelouskal, abych ten popkulturní artefakt zkusil pochopit a - neuspěl jsem.
- Musíte číst zajímavé pasáže, mluvit o postavách, klást příčetné otázky. Ptát se, hledat souvislosti.

Veronika Valíková řekl(a)...

Děkuji, pane Sotoláři. Tady je odkaz na rubriku na mém blogu - Literární seminář pro oktávu. Dá-li Pánbůh, tu učebnici možná také sesmolím. Nikoli chronologickou, ale tematickou. Aby byla změna.

https://valikova.blog.idnes.cz/?us=43104

Uvědomme si, že mnohé autory jsme se v dobách totality neučili, ani dnes je neznáme. Každý rok někdo dostane Nobelovku, my přesto učíme asi tři kousky, zbytek nás téměř nezajímá.

E.Kocourek řekl(a)...

Promiňte, vážení češtináři, že se vám pletu do velice zajímavé debaty.

Jak tedy žáky vrátíme od mobilů ke knihám

Nabádám vás k terminologické pečlivosti. Takto formulováno řešíte pouhou formu. Ale nechcete náhodou řešit obsah? Nechcete přesměrovat žáky lhostejno od čeho k četbě literatury, třeba i na mobilech?
A nemyslíte, že dnešním mladým čtenářům by literatura na mobilech mohla být milejší nežli "v papíru"? ////

V sousedství nedávno otevřeli velké knihkupectví, i šel jsem se podívat. Nádherné knihy! Vaňková, Čornej. A nahlédnu na e-shopy, a co vidím? Nic z toho není k dostání jako e-kniha! Nic!!

Jak tohle vidíte vy češtináři? Neprospělo by oblibě četby u mládeže, kdyby si dobrou literaturu mohli stáhnout do mobilu? V angličtině mohou - odhaduji, že VŠE co vyjde na papíru vyjde i elektronicky. (Nevím a pouze odhaduji - každopádně VŠE, co mě zajímá, MÁM v elektronické formě.) ////

Pane Sotolář, chápu vás správně? Vy chcete, aby žáci četli něco, co je nebaví? Proč by to dělali? (Dotaz míním vážně - proč?) ////

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Ne. Ne. -

Jiří Klabal řekl(a)...

Pane Kocourku,

necháme-li žáky číst jen to, "CO JE BAVÍ", nebudou se na základní škole číst jiné žánry než fantasy a young adult literature - a to by byla myslím veliká škoda. Mne kdysi také 578 stran nebavilo číst Dostojevského Běsi, ale už na straně 580 jsem děkoval Bohu, že jsem to "krajně nezáživné dílo" přečetl. Hodnotit vzdělávání podle toho, co žáky baví, to bychom toho moc nenaučili...

Ač rozumím Vašemu požadavku na četbu staženou do mobilu, pro učitele literatury zůstane vůně knihy z antikvariátu, jež prošla rukami desítek čtenářů, stejně navždy nenahraditelná... :-)

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kocourku, četba v mobilech a čtečkách je samozřejmě důležitá. Hlavně na cestách...

Pane Klabale, přečetla jsem všechny Dostojevského romány především proto, že mě bavily. Totéž platí o Shakespearových hrách či mnoha nobelistech, které české školství nezná.

A o to jde - aby studenty ty knihy bavily! Dávat jim seznamy a říkat: čtěte, toto je klasika... to nezabírá. Ale pořád se toho držíme, a tím nedomyšleným modelem to ještě utužujeme.

Kdybych dala Oněgina do povinné četby, kašlali by na něj. Ale mně ho pravidelně přečetla půlka třídy. Studenti, světe div se, čtou i Bulgakova, Pasternaka, Huga, Pamuka, Ishigura...ale musí se k němu dostat! Musí ho ty knihy BAVIT!!! Seznamy povinné četby nejsou vhodnou cestou.

Fascinuje mě ta rigidita některých diskutujících. Upřímně, pokud student odborné školy přečte sedm dílů Harryho Pottera, je to docela výkon. A přečte-li to navíc se zájmem, zatímco Starce a moře s nechutí a z povinnosti, má to větší cenu. Jakkoli Rowlingovou u maturity nechci.

C. S. Lewis (oxfordský profesor) má v Radách zkušeného ďábla krásnou kapitolu o tom, jak má Tasemník pokoušet svého pacienta. Ať čte jen knihy, které kritika chválí, ne ty, které se mu líbí...odříznout od všeho, co má rád... aneb kdybych mluvil jazyky lidskými i andělskými, ale lásky bych neměl...

Vaše rigidita a pýcha jde proti Bohu, přátelé. Ivan Karamazov na to doplatil. Pěkný den.

P. Vršecký řekl(a)...

Hmm. Kdopak je tady rigidní a proč?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Upřímně, pokud student odborné školy přečte sedm dílů Harryho Pottera, je to docela výkon. A přečte-li to navíc se zájmem, zatímco Starce a moře s nechutí a z povinnosti, má to větší cenu. Jakkoli Rowlingovou u maturity nechci.

A možná i gymnazista. Někoho prostě "baví" Harry Potter, někoho "baví" Běsi.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

pro učitele literatury zůstane vůně knihy

Budete se možná divit, ale vůni knihy dovedou ocenit i žáci na základce. Samozřejmě jen někteří. Jako jen někteří dospěláci.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Každý rok někdo dostane Nobelovku,

A Oskara. No a?

Jiří Klabal řekl(a)...

Divit se nebudu. Bohužel těch dětí na základce, které mají rády knihy, přiznejme si, je minimum...

Já si skoro neumím představit deváťáka (mimo gymnázium), kterého baví Běsi. Nehledě na to, že by je těžko mohl někdo pochopit.

Cu se týká diskuze o doporučené četbě, duch vs. zábava, navrhuji, aby Harryho s Frodem sežral k večeři Stepní vlk.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Ale pak přijde deux ex myslivec, rozřízne vlkovi (je jedno, zda je stepní, lesní nebo ze ZOO) břicho, Harry a Frodo vyskočí (patrně v objetí) ven a vlk stejně skončí ve studni. A postmoderní pohádky by byl konec, taťuldo, jenže musí ještě přijet expert na smrt ve studni, major Zeman, aby potrápil své šedé, zelené, ba i úplně rudé buňky mozkové.

Valikova řekl(a)...

😁 Pane Klabale, Austenovou či Huga mohou číst na základce. Bronteovky, Dickense... Knihy, které patří k jejich věku. Včetně Harryho Pottera.

Karamazovy jsem četla, abych dohnala studenta. I Potoka mi vnutil, jiný zase.

Hesse není špatný, ale Tolkien je v mě TOP trojce 20.stoleti. Pan prstenů možná není román duchovní (🤣), ale určitě je to veliký román křesťanský.

Jiří Klabal řekl(a)...

Všechno je to věc názoru. Že Hesse "není špatný"? Na Hesseho se může Tolkien jen závistivě koukat, jako osobák závistivě vzhlíží k rychlíku :-)

Hugo je pro základku prakticky nečitelný...

Valikova řekl(a)...

Huga jsem četla ve třinácti, terciáni ho čtou. Nikoli houfně, ale čtou.

Tolkiena bych nepodceňovala. Skutečně jste PP četl? Nesoudíte jen podle filmu? Ten text je mnohovrstevnatý, rozvětvená kompozice, skvělé vykreslené postavy, složitá křesťanská symbolika. A ještě je to baví😁

Jiří Klabal řekl(a)...

Doba se posunula, třináctiletý člověk dnes není na úrovni třináctiletého člověka kdysi.

Ale hovoříte o terciánech, tedy zřejmě působíte na gymnáziu. To je diametrálně něco jiného, než realita základek. Tam věřím, že lze s četbou pracovat mnohem lépe a dělat úplně jiné, zajímavější věci...

Veronika Valíková řekl(a)...

Na základce lze to, co čtou terciáni, číst třeba v devítce.

Třináctiletý člověk může být dnes i mnohem dále. Dumase a Dickense by osmáci a deváťáci ochutnat mohli. Někteří, samozřejmě.

Nevím, jakou četbu dáváte Vy. 19. století je pro ně pochopitelněnjší, 20. bližší časově. A také je důležité zjistit, co zajímá je.

Jiří Klabal řekl(a)...

JE, co se týká četby, nezajímá zpravidla nic. I když, láká je téma holokaustu, což je prakticky literatura faktu. Tak to jim teď servíruji do doporučené četby. Úroveň žáků na základkách je taková, že při posledním referátu žák špatně identifikoval autora knihy. Byl to Paolo Coelho.

Veronika Valíková řekl(a)...

Coelha bych na základce nedala. Nedávám ho ani dnes. :)

Dělala jsem se sekundou a tercií téma nacismus a komunismus v literatuře. Výborné jsou na to staré čítanky - Fraus. Orwellova farma. Drdův Vyšší priincip. Povídky Škvoreckého (Prima sezóna, sedmiramenný svícen), Aškenázyho, Fukse... Salivarové Honzlová, Douskové Budžes a znovu Škvorecký...je toho dost a dá se najít hodně knih. Chlapec v pruhovaném pyžamu. Zlodějka knih. Filmy - mám rozsáhlý soupis. Ráda pošlu, na blogu mám mail.

Jiří Klabal řekl(a)...

Coelho je podle mne docela snadná četba, proto zařazuji Alchymistu. Zlodějku knih, Chlapce v pruhovaném pyžamu také, nebo třeba Osud člověka, tisíckrát omletou Annu Frankovou atd.

Je toho mraky, co jim nabídnout, v tom problém není. Primárně je zádrhel v tom, že dnešní žáci většinově nehledají v knihách vyšší pravdu nebo zálibu. Vnímají je jako nutné zlo, které po nich dosud zodpovědní učitelé vyžadují. Není málo učitelů, co už četbu ani nevyžadují, "protože to nemá cenu".

Vyšší princip se deváťákům nelíbil...

Valikova řekl(a)...

Mám jinou zkušenost.








Jiří Klabal řekl(a)...

Vaší zkušenosti z gymplu rozumím. Moje zkušenost ze základek je odlišná...

O čem je podle Vás Stařec a moře..? (interpretace textu)

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Klabale, mě ta kniha nebavila. Člověk versus příroda? Statečnost? Nerada interpretuji knihy, k nimž nemám vztah, to nechávám jiným.

Jiří Klabal řekl(a)...

V pořádku. Jen jsem chtěl tak nějak uzavřít kruh naší debaty tím, čím vlastně celá začala...

Ta kniha právě zdaleka není o tom, co o ní mylně vypovídají naše literární učebnice a čítanky. Má zcela jiný, skrytý význam. Ale nepřekvapuje mě to, podobně jako Vy se kdysi vyjadřovala už i většina mých spolužaček na fakultě.

Ve spoustě věcí máte jistě pravdu. Ale vidět učitelku literatury hanět knihu s takovým přesahem, stojí minimálně za konstruktivní diskuzi :-)

Valikova řekl(a)...

Každý čtenář je jiný interpret. Hemingwaye ocení muži, ženy asi tolik ne. Já zase považuji Tolkiena za skvělého, Vám se nelíbí. A co třeba Claudelová hry, Saténový střevíček a Zvěstování panně Marii. Dostal Nobelovu cenu, psal neuvěřitelně.

Valikova řekl(a)...

Claudelovy ...

Jiří Klabal řekl(a)...

Souhlasím, každému (byť učiteli literatury) imponuje jiný druh četby a je to přirozené.

Já rozumím i Vašemu boji za vrácení literární části maturitní zkoušky do gesce škol. Každý učitel by si dokázal nastavit maturitně četbu tak, jak by měla podle něj vypadat, a bylo by to vesměs i ku prospěchu věci.

Nicméně do hry vstupuje druhý důležitý atribut. Ten, jenž hlásá tzv. "reformní pedagogika", a to: neznámkujme, netestujme, nepišme poznámky a zrušme maturitní zkoušku úplně.

Uvnitř škol mimo centrální testování by toho šlo opět mnohem více schovat. A že by se to dělo, je nepopiratelné. "Anička sice nic neumí, ale 4 roky byla hodná, ona to má doma těžké, tak jí to dejme." Tuhle emocionální složku centrální testování odstraňuje...

Valikova řekl(a)...

Pane Klabale, proti testování SUČJL není a nikdy nebyla.

Jiří Klabal řekl(a)...

To mě těší!

Okomentovat