7.12.19

Luděk Šnirch: Reakce na vystoupení poslankyně Kateřiny Valachové v Poslanecké sněmovně

Reakce na vystoupení poslankyně Kateřiny Valachové v Poslanecké sněmovně k projednávání Vládního návrhu zákona, kterým se mění zákon č. 561/2004 Sb., o předškolním, základním, středním, vyšším odborném a jiném vzdělávání (školský zákon), a k Návrhu poslanců Lukáše Bartoně, Lenky Kozlové, Martina Baxy, Františka Váchy, Jiřího Miholy a dalších na vydání zákona, kterým se mění zákon č. 561/2004 Sb., o předškolním, základním, středním, vyšším odborném a jiném vzdělávání (školský zákon) – sloučená rozprava, dne 6. 12. 2019

Valachová: „Proč se tedy v posledních letech, to tady zaznělo, myslím, že zase kolega Baxa, ten je velmi dobře vždycky připraven, pane předsedající vaším prostřednictvím, zmiňoval tady, četl sněmovně zkušenosti profesora matematiky na střední odborné škole. Upřímně řečeno věřím všemu, co tady četl včetně toho, že porovnáním se zhoršili studenti v matematice mezi rokem 2013 a 2019 v rámci maturit. A já vám řeknu, proč si myslím, že se to stalo. Stalo se to tím, že minimálně před několika lety došlo k zásadní změně otázek a didaktice v maturitních testech podotýkám na základě odborné shody, dokonce bych řekla i politické shody, že nemáme tedy naše studenty ověřovat jak cvičené opice, ale mají mít otevřené úlohy, tak abychom věděli, že skutečně matematiku uchopili jako vědu. Takže můj osobní názor je, že to zhoršení souvisí tady s tím.“
Reakce:
Od roku 2012 je počet bodů za otevřené otázky a uzavřené otázky v matematice neměnný, k žádné změně nedošlo. Je 25 bodů za otevřené otázky, 25 bodů za uzavřené otázky.
Jediné, co se změnilo, že byly zavedeny otevřené úlohy s postupem, kdy z 37 otázek jsou hodnoceny 4 otevřené otázky i s postupem.
K uvedené změně došlo, ale v didaktickém testu z ČJL.


Valachová: „A pokud se týká slovních úloh a aplikované matematiky, v maturitě je to jenom velmi dobře, že tam jsou, ale chtěla bych vás mírně uvést, vážené kolegyně a kolegové, do deprese, protože matematici, když se jich ptám, od čeho se domnívají, že působí tedy řekněme neúspěch našich studentů a studentek, tak se dozvím to, že za to může čeština. Ještě jednou: může za to čeština. Doufám, že jste všichni nepopadali ze židlí, protože bychom měli okamžitě rozšířit ten návrh, zrušíme i češtinu, všechno zrušíme. Nic neumíme, proto to zrušíme. Tak tenhle argument samozřejmě odmítám. A jenom vysvětlím, o co jde. Jde o to, že samozřejmě ve slovních úlohách je důležité, abyste porozuměli obsahu slovního sdělení. Pokud máme nějaký problém, a já si myslím, že je vážnější než v případě matematiky, tak je to ten, že naše děti se zhoršují ve čtenářské gramotnosti. Ony vlastně neporozumí slovně, na co se jich daná slovní úloha ptá. Ale ta chyba je ve čtenářské gramotnosti, nikoli v matematické dovednosti. Tohle je realita. To se dozvíte.“

Reakce:
Test z matematiky má 37 otázek na 120 minut, tedy na otázku jsou 3 minuty a pár vteřin.
Zadání těchto 37 otázek, obrázků a grafů a nabízených odpovědí k uzavřeným otázkám je na 15 stránkách formátu A4.
Pro každého studenta ze 120 minut (do roku 2018 bylo na test jen 105 minut, proto taky po přidání 15 minut došlo v roce 2019 k snížení neúspěšnosti z testu matematiky) podstatnou část ukrojí četba a pochopení zadání otázek, zejména u slovních úloh a tedy u úloh, které testují schopnost aplikovat matematické znalosti.
Není to test z přemýšlení a ani nemůže být – není na to čas.
Je to test z rychlosti počítání bez velkého přemýšlení – ale žádná taková kompetence není v RVP u matematiky požadována.



50 komentářů:

Josef Soukal řekl(a)...

Příspěvek PK na FB:

Ministr školství Robert Plaga lže poslancům?

Sněmovna o zrušení povinné maturity z matematiky zatím nerozhodla
"Plaga k případnému dvouletému odkladu řekl, že neúspěšnost studentů u maturity z matematiky je nyní 24 procent."
https://www.ceskenoviny.cz/…/snemovna-o-zruseni-pov…/1829221

CERMAT: Maturitní zkouška 2013-2019
MATEMATIKA (od str. 35)
- Ve zkoušce z matematiky došlo v jarním ZO roku 2019 meziročně k výraznému poklesu
neúspěšnosti – neuspělo 15,5 % prvomaturantů konajících zkoušku, což je o 6,3 p. b. méně než v roce 2018.
- Po podzimním ZO se výsledek dostal na úroveň 11,7 %, což je hodnota o 2,5 p. b. nižší než v roce 2018.
- Dívky vykazují v matematice tradičně vyšší míru neúspěšnosti než chlapci. Na jaře i na podzim 2019 byl rozdíl mezi chlapci a dívkami srovnatelný – na podzim činil 5,8 p. b. a na jaře 5,9 p. b.
- Celková čistá neúspěšnost se v jarním, resp. po podzimním ZO 2019 dostala poprvé, resp. podruhé pod úroveň, které dosahovala v roce 2013.
- Míra čisté neúspěšnosti meziročně poklesla ve všech typech škol, a to jak v jarním, tak i po podzimním ZO 2019

L.snirch řekl(a)...

Cermat Maturitní zkouška analýza po podzimním termínu 2019 str. 38:
- k zlepšení v roce 2019 došlo díky přidání 15 minut
- ve všech oborech je přesto neúspěšnost horší než v roce 2013

Pane Soukale, umění říkat půl pravdy z analýzy Cermatu umíte dokonale.
Blahopřeji.

Josef Soukal řekl(a)...

Nevím, o jaké pravdě to mluvíte, pane Šnirchu, jen konstatuji, že místo toho, abyste se jasně distancoval od ministerské lži, pokoušíte se ji překrýt. Blahopřeju vám k definitivnímu vstupu do klubu pokrytců.

L.snirch řekl(a)...

Komentuji pouze analýzu maturity z matematiky.
Od kterého politika a proč se mám či nemám distancovat, je mé svobodné rozhodnutí.
Nejste diktátor, abyste mi nařizoval, co musím.
Jste snad v klubu pokrytců předsedou, že mi blahopřeje k nějakému fiktivnímu vstupu?

krtek řekl(a)...

"Na otázku jsou 3 minuty a pár vteřin"
A proto jsou diskriminováni žáci, kteří za tři minuty a pár vteřin nepřečtou zadání, nepochopí zadání, neznají odpověď. A proto pryč s maturitou z matematiky. Pryč se zkouškami. Každý má právo na dostatek času i právo neodpovědět. Včetně práva na špatnou odpověď. A nikdo ho za to nesmí diskriminovat!

Jirka řekl(a)...

Pane Krtku,
neblbněte. Všichni čtenáři tohoto blogu nečtou s porozuměním.

Josef Soukal řekl(a)...

L.snirch řekl(a)...
Komentuji pouze analýzu maturity z matematiky.
-
Nekomentujete, odvádíte pozornost od obsahu mého komentáře, a navíc mne nesmyslně obviňujete.


Od kterého politika a proč se mám či nemám distancovat, je mé svobodné rozhodnutí.
Nejste diktátor, abyste mi nařizoval, co musím.
-
A já vám tu svobodu nijak neberu. Pokrytectví a podpora lháře je čistě vaše volba.



Jste snad v klubu pokrytců předsedou, že mi blahopřeje k nějakému fiktivnímu vstupu?
-
Zažvanit svoje pochybení umíte. Ale vaši kamarádi ze skautu by se za vás znova styděli.

Josef Soukal řekl(a)...

Příklad p. Šnircha ukazuje, jaké prázdno stojí za většinou útoků na dnešní maturitu. Ubohost je v tomhle ohledu velmi nakažlivá.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Na otázku jsou 3 minuty a pár vteřin

Sto osmdesát dvě vteřiny je doopravdy málo!
Ale to je tím, že se ve školách jede na výkon a pořád jen soutěží.
Žáci pak mají ale naprosto nezvladatelnou potřebu nebýt jiní, než výborní. A pak při zkoušce vyšilují.
A ještě to vědomí, že když u maturity neuspějí, budou navždy segregování na pracovním úřadu. To by se pytlici bývali u maturity obavami z vyobcování ze společenství slušných lidi úplně pominuli.
Kdyby si maturanti promysleli, kolik správných odpovědí nejméně potřebují na to, aby maturitní zkoušku právě složili, jistě by toho času na otázku bylo průměrně nezanedbatelně víc. Maturanti by byli v klidu a sama zkouška by byla už jen takovou formalitou pro ukrácení dlouhé chvíle.

Radek Sárközi řekl(a)...

Nebylo dříve na maturitu z matematiky 15 minut na 4 příklady? Bohužel už si přesně nevzpomínám. Maturoval jsem v roce 1992. Kdyžtak mě opravte...

L.snirch řekl(a)...

Chcete srovnávat ústní zkoušku s písemnou?
Klidně budu pro povinnou ústní z matiky, ta je férová.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Výlučně ústní maturita nemusí být férová, a to v jakémkoli předmětu.
V době mých SŠ studií (70. léta) se ta z matematiky skládala ze dvou losovaných příkladů (každý musel být z jiné matematické disciplíny) a trvala u tabule 15 minut, s tímtéž časem na přípravu na potítku.

Měli jsme na gymnáziu skvělého matematikáře, kterému nestačilo, že žák příklad vyřeší – musel u toho taky hovořit. A běda, když se vyjádřil nepřesně, nejednoznačně nebo mlhavě. Po tvrdé dřině v přípravě jsem vybojoval dvojku, ale když jsem slyšel od kamarádů z jiných gymplů, co jim stačilo na jedničku, pokoušely se o mě mrákoty. Ano, jsem tomu učiteli dodnes velmi vděčný za to, jak uměl naučit a co nás naučil, ale férová ústní maturita ve velkých číslech prostě není. Centrální zadání s jednotnou metodikou vyhodnocení je nesrovnatelně objektivnější, a to ve všech předmětech.

Bohužel současný maturitní paskvil, který odstartoval příšerný ministr školství Fiala, a to zejména (ale nejen) zrušením dvou úrovní, je všechno jiné než žádoucí zkouška dospělosti.

Josef Soukal řekl(a)...

"Klidně budu pro povinnou ústní z matiky, ta je férová."


Férová podle Šnircha? To se jí vůbec nemusíme zabývat.

poste.restante řekl(a)...

"3 minuty a pár vteřin"
Jojo.
A teď si představte, že v písemce z češtiny nám vychází sotva dvacet vteřin na slovo.
Vždyť to je přímo nelidské.

"Průměrný čas na úlohu" je pouze ORIENTAČNÍ hodnota, která o náročnosti maturitní zkoušky, ani potřebném času neříká téměř nic.
Ví to každý, kdo zná alespoň základy statistiky.
Je trapné, že toto téma neustále omíláte. Kolik už? Pět let, či víc?

Zadání letošního DT z MAT v jarním termínu:

1. (1 bod)
Z je množina všech celých čísel, A = (-2;3>.
Určete všechny prvky množiny A průnik Z.

2. (1 bod)
Vypočtěte 50 % z čísla 2^1000. (= dvě na tisíc)
Výsledek vyjádřete rovněž ve tvaru mocniny.

4. (max. 2 body)
Pro a element R - {-3;0;3} zjednodušte.
(1 + (3/a)) / ((a^2/3) - 3)

viz např. https://www.statnimaturita-matika.cz/reseni-testu-2019-jaro

Kolik času potřebuje maturant na vyřešení těchto úloh?
Jsou tři minuty na jednu dost, nebo stačí méně?
Obzvláště na úlohu č. 2. je třeba kolik času?
Mně vyšlo, že za "tři minuty a pár vteřin" mám už 4 body.
Podle Vaší vlastní logiky stačí už jen kolik "křížků" k tomu, aby žák odmaturoval?

Podobného stupně náročnosti je několik dalších úloh, jejichž řešení, včetně čtení zadání!, by maturantovi nemělo zabrat víc než minutu, či minutu a půl.
A ano, jsou tam vcelku logicky i úlohy, které zaberou i více minut.
Kdyby ale většina úloh byla "z přemýšlení", jak byste asi chtěl, tak Vám garantuji, že neodmaturuje víc než polovina maturantů.

Test z matematiky má 37 otázek na 120 minut, tedy na otázku jsou 3 minuty a pár vteřin.
Zadání těchto 37 otázek, obrázků a grafů a nabízených odpovědí k uzavřeným otázkám je na 15 stránkách formátu A4.
Pro každého studenta ze 120 minut (do roku 2018 bylo na test jen 105 minut, proto taky po přidání 15 minut došlo v roce 2019 k snížení neúspěšnosti z testu matematiky) podstatnou část ukrojí četba a pochopení zadání otázek, zejména u slovních úloh a tedy u úloh, které testují schopnost aplikovat matematické znalosti.


Podle této logiky se nabízejí i jiné "logické" otázky. Třeba:
Kolik procent z oněch 15 stran tvoří bílý papír?
Kolik je to "podstatná část", kterou ukrojí četba?
A neměl by se navýšit čas žákům, kteří čtou pomaleji a ještě pomaleji chápou?

Mně by vůbec nevadilo, kdyby se celkový čas na zkoušku prodloužil a souhlasím i s tím, že maturita nemá být o závodu s časem.
Dokonce bych považoval za správné, kdyby CERMAT dokládal u jednotlivých úloh kromě správného řešení také jejich "časovou náročnost", zjištěnou například z pilotáže.

Ale dovozovat podobné závěry jen z průměrného času, to je nepřijatelné.
Je to úplně stejné, jako říci, že průměrný plat učitele je přes 39 000, takže učitelé si nemají nač stěžovat.
Bez kontextu s jinými fakty je to prostě demagogie, nedůstojná inteligentního člověka.

Kdybyste třeba vzal jednotlivé úlohy, zkusmo je zadal čtvrťákům někdy v pololetí a pak prezentoval třeba vlastní zjištěné časy na konkrétní úlohy, dalo by se to pochopit.
Jenže argumentovat POUZE průměrným časem na úlohu je pitomost.

Když to udělá politik, mohu si myslet, že je hloupý.
Když totéž dělá matematik, musím to interpretovat jako záměrnou a účelovou manipulaci.
Což je pikantní právě s ohledem na to, jak zdůrazňujete věcnost ve svých tvrzeních a jak rád ji zpochybňujete a napadáte u oponentů.

Jestli Vy jste "ředitel Saturninova spolku", pak si nejdřív udělejte pořádek sám u sebe, než začnete obviňovat jiné.
Raději nebudu domýšlet, co by skutečný Saturnin s autorem podobných tvrzení učinil.


Jo a jen tak mimochodem.
Vaši "argumentaci" už přejímají i politici, přesně jak jsem předpovídal už před časem.
Stáváte se tedy spoluzodpovědným za důsledky.

https://www.parlamentnilisty.cz/profily/Mgr-Martin-Baxa-3189/clanek/Souhlasim-s-redukci-na-didakticke-testy-100041

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad PR
"Mně by vůbec nevadilo, kdyby se celkový čas na zkoušku prodloužil a souhlasím i s tím, že maturita nemá být o závodu s časem."

- Naprostý souhlas. Nejméně deset let navrhuji, aby ústní část maturitní zkoušky z češtiny měla dotaci 20 minut a týkala se jen literatury. Pak by bylo možné smysluplně interpretovat literární dílo, jak žádají odpůrci současného modelu. Samozřejmě dodávám, že jazykovou a stylistickou část by prověřoval centrálně zadávaný a vyhodnocovaný jazykový test a centrálně zadávaná a vyhodnocovaná slohová písemná práce. Podle norem IB maturity, jak to dnes vyžadují (už nejen špičkové) university našeho civilizačního okruhu.

Na matematiku nechť je poskytnuta taková časová dotace, která umožní ukázat i pomalejším maturantům, že příkladům rozumějí a jsou schopni je vyřešit.

Pan současný ministr školství Plaga si bere za poradce lidi z EDUinu a přilehlých organizací. No nazdar.
Jestli se ještě vrátím do českého školství, budu učit češtinu podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, bez ohledu na pitomce, kteří zadupávají českou vzdělanost. Před třídou budu mít zodpovědnost jen a jen za žáky a za jejich vzdělání. "EDUexperti" a jim podobní mně můžou... řekněme... himbajs, plantážníci.

Knut Klapka řekl(a)...

Pane Kostečko, učitel není Sókratés. Nemá žádné vědomí a svědomí. Učitel státní školy je státní úředník. Jako takový učí, co je mu předepsáno, a to způsobem, který je nadřízenými a kontrolními orgány schválen jako správný. Jinak nemá v českém školství co pohledávat. Zeptejte se na ČŠI.

Pepouš řekl(a)...

poste.restante: Naprosto s Vámi souhlasím. Nepochopím, jak je možné, aby se učitel matematiky opíral o aritmetický průměr, který o některých situacích nevypovídá vůbec nic. Ostatně, stačí si jenom připomenout statistiku v podání Felixe Holzmanna https://texty-scenky.webnode.cz/news/statistika-holzmann/

Neustále se zaměňuje smysl maturity a jednotných přijímacích zkoušek. U maturity stačí překonat hranici úspěšnosti a u přijímací zkoušky stačí být lepší než určitý počet dalších uchazečů. Ani v jednom případě není potřeba získat plný počet bodů ...

L.snirch řekl(a)...

Valachová vyjádřila názor, že studenti neumí matiku proto, že je češtináři nenaučili čtenářské gramotnosti.

Souhlasím s Pepoušem, stačí se naučit čtvrtinu matematiky s tím, že test udělám a jsem za vodou. Toto je smysl vzdělávání. Akorát musím ze zadání 37 otázek na první dobrou poznat, kterou látku umím a tyto musím se 100 % úspěšnosti zvládnout. Ty ostatní nesmím ani číst, abych neztrácel čas. To je tak si celé, co lze k tomu seriozně napsat.


L.snirch řekl(a)...

Ústní je férová v tom, že nejen něco vím, ale umím to obhájit, napsat postup.
Což je mimochodem smyslem matematiky.

Nyní stačí udělat 9 křížků a mám maturitu z matematiky. Naprosto geniální forma.
9 křížků a je to. Jak snadné, že?

Pepouš řekl(a)...

Souhlasím s Pepoušem, stačí se naučit čtvrtinu matematiky s tím, že test udělám a jsem za vodou. Toto je smysl vzdělávání. Akorát musím ze zadání 37 otázek na první dobrou poznat, kterou látku umím a tyto musím se 100 % úspěšnosti zvládnout. Ty ostatní nesmím ani číst, abych neztrácel čas. To je tak si celé, co lze k tomu seriozně napsat.

Nic z toho jsem ve svém příspěvku nenapsal. Našel jste si tam něco, co jste asi najít chtěl.

Josef Soukal řekl(a)...

"Nyní stačí udělat 9 křížků a mám maturitu z matematiky. Naprosto geniální forma.
9 křížků a je to. Jak snadné, že?"

Tak snadné, že to část studentů nedokáže. Čím to asi je? Pročpak si dopředu těch devět křízků nenacvičí, když to na maturitu stačí?
A proč má ministr - o Kartousovi a dalších nemluvě - ohledně novely potřebu soustavně školského zákona lhát? To byste nevěděl, pane Šnirchu? Proč k téhle špíně vytrvale mlčíte? Když už jste tedy pro tu férovost.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Bohužel současný maturitní paskvil, který odstartoval příšerný ministr školství Fiala…

K „maturitnímu paskvilu“ ČJL: Ministr, který udělá cokoli proti „příšerné“ maturitní centralizaci češtiny a tím i proti „příšerným“ češtinářům, kteří ji podporují, nemůže být jiný než skvělý. To je jasný!!!


Poznámka: Zajímavá je potřeba některých maturitních centralistů nevynechat příležitost, aby mohli „ukázat ostatním, jací jsou pitomci“.

Poznámka k poznámce: Nelíbí se mně příliš, když se o lidech mluví jako o pitomcích, blbcích apod. Nicméně někdy je potřeba přizpůsobit se místním komunikačním standardům.

L.snirch řekl(a)...

Pane Soukale po lopatě uvádím axiom:
Každý, kdo se zasadí o to, aby současnou formu jednotné státní maturity očesal, či nejlépe zrušil, tak ho v této věci podporuji. To nemá nic společného s hodnocením osob či dokonce s podporou osob. Prostě je to jen spojení stran jedné jediné věci.
Furt se do toho snažíte narvat nějakou vaši nesmyslnou formu morálky, čí čert ví čeho.
Axiom je věc, který se v matematice přijme bez podmínek. S morálkou ani s podporou někoho nemá nic společného.
Vím, že to budete omílat dalších 100 let a potřebujete osobně útočit, když vám berou oblíbenou hračku. Utočte si, jak je libo.

Radek Sárközi řekl(a)...

Tím komentářem, jak se maturovalo z matematiky dříve, jsem chtěl jen demonstrovat, že také nebylo na 1 úlohu příliš mnoho času. Ale je samozřejmě rozdíl počítat 15 minut a dvě hodiny - únava tam udělá své... Prodloužení času letos vedlo ke skokově vyšší úspěšnosti maturujících z matematiky. Kdyby bylo méně úloh, opět by se zvedla úspěšnost...

Současný model s Matematikou+ (nepovinnou) vlastně dvouúrovňový je. Nebyla by cesta, aby vznikla zároveň nepovinná Češitna+ a Cizí jazyk+?

Nebo nebyla by cesta, aby se maturovalo ze tří předmětů a započítaly by se jen dva nejlepší?

poste.restante řekl(a)...

Každý, kdo se zasadí o to, aby současnou formu jednotné státní maturity očesal, či nejlépe zrušil, tak ho v této věci podporuji.
Poněkud "svérázný" výklad pojmu axiom.

To nemá nic společného s hodnocením osob či dokonce s podporou osob. Prostě je to jen spojení stran jedné jediné věci.
Axiom je věc, který se v matematice přijme bez podmínek. S morálkou ani s podporou někoho nemá nic společného.

Aha. Takže takže ty, kdo se zasazují o "správnou věc", tedy alespoň podle mne správnou, budu všemožně podporovat.
A proti těm, kdo jsou na opačné straně, je každá rána, každý způsob boje také naprosto v pořádku. Jedno, zda jde o manipulaci či demagogii, či prokazatelnou lež.
Nesmysly a nejasnosti u jedněch rozeberu, rozpitvám a zveličím.
A u těch druhých o nich pomlčím a vůbec je neřeším, protože oni chtějí to "správné".

Poněkud svérázný pohled na svět od člověka, ohánějícího se věcností a objektivitou.

S morálkou a etikou to nemá nic společného.
Poněkud svérázný pohled od někoho, kdo se odkazuje na své skautské kořeny.

Nebo jsem snad něco pochopil špatně?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Nelíbí se mně příliš, když se o lidech mluví jako o pitomcích

Zamlčovat někomu, že je pitomec, když vše nasvědčuje tomu, že si to dotyčný evidentně neuvědomuje, zavání čirým pokrytectvím.
A to není hezké ani dost málo.
O lidech ne. Ale o pitomcích se jako o pitomcích mluvit musí.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Axiom je věc, který se v matematice přijme bez podmínek. S morálkou ani s podporou někoho nemá nic společného.

Pochopili to pytlici správně, když se opováží vyslovit:
"Tvrzení, že morálka není axiomatická, je axiom."

L.snirch řekl(a)...

Napište kdokoliv, v čem přispěl prokazatelně jednotný maturitní test z matematiky či češtiny typu zaškrtni právě jedno správné ABCD k zvýšení vzdělanosti, pak vám uvěřím.
Do té doby trvám na tom, že to snižuje vzdělanost, omezuje přemýšlení a pochopení souvislosti, přispívá k manipulaci.
Pomíjím drobnosti typu, že to stojí zbytečné sta miliony a zvýšilo šíleným způsobem byrokracii ve školství.

Nicka Pytlik řekl(a)...

stačí se naučit čtvrtinu matematiky s tím, že test udělám a jsem za vodou

Vypadá to, že v tomto přístupu logika tak nějak drhne.
Naučit se musejí všech čtyři čtvrtiny, aby se u zkoušky rozpoznalo, které body získat by nemělo být nemožné. Pokud časovou dotaci zkoušky podělíme počtem nezbytných bodů, plus asi tak dva body jako rezerva, pak na jeden potřebný bod úspěchu vychází průměrně podstatně víc času.
Nění to zase nic až tak moc komplikovaného. Pytlikům to umožňuje vyslovit tzv. pytlikovic domněnku, že kdyby žáci nebyli hloupí, měli by větší šanci maturitu z matematiky složit bez problému. A když ne letos, pak příští rok už určitě.

Pokud jsou šnirchové učitelé matematiky, pak se jich pytlici ptají, proč setrvale učí žáky tu matematiku natolik špatně, že chudák ministr školství je schopen si povinnou maturitu představit až za nějakých deset let. Nepochybně takovým stavem jako osoba odpovědná dost trpí...

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Šnirchu, z toho se nevymotáte. Prostě jste se zařadil do maturitních "komunikačních standardů", tak jak je nastolili O. Botlík, T. Feřtek, B. Kartous a další.

L.snirch řekl(a)...

Ve společnosti pana Botlíka, pana Lukáše, pana Hausenblase, pana Lippmanna a dalších stran kritiky maturity se cítím velmi dobře a je mi ctí tam být zařazen. Děkuji.
Kocovinu bych měl, kdybych se stran pohledu na maturity ocitl na jedné lodi s Vámi.
To bych šel do sebe. Tak slibuji.

Nicka Pytlik řekl(a)...

v čem přispěl prokazatelně jednotný maturitní test z matematiky či češtiny typu zaškrtni právě jedno správné ABCD k zvýšení vzdělanosti, pak vám uvěřím

Pytlici maturitní zkoušku vždycky vnímali jako společenskou událost nejméně okresního významu. Obdobně jako například maturitní ples nebo maturitní večírek. Ani jedno už dávno společenskou událostí není, a tak se pytlici těchto akcí vesměs neúčastní. Svobodná volba.
Pytlici to vidí tak, že cílem maturity není zvyšování vzdělanosti. Pak by mělo smysl zařazovat maturitu na začátek i v průběhu studia. Pokud k něčemu maturita slouží, pak k ověření, jestli je vzdělanost alespoň dostatečná. O navyšování vzdělanosti se hovořit nedá, neboť se neví přesně, jaký byl stav na začátku vzdělávacího procesu.
Ústní maturitní zkouška je něco jako desetiboj, kdy si při závodě atlet vylosuje disciplinu, a pak sportovním komisařům předvede svoje pojetí té discipliny co možná nejelegantněji.
"Při tom odvrhu koule jste, Karle, málo vytrčil loket. Takže ještě chvalitebně."

poste.restante řekl(a)...

Napište kdokoliv, v čem přispěl prokazatelně jednotný maturitní test z matematiky či češtiny typu zaškrtni právě jedno správné ABCD k zvýšení vzdělanosti, pak vám uvěřím.

Napište kdokoliv, v čem přispěl prokazatelně jednotný test v autoškole typu zaškrtni právě jedno správné ABCD ke zvýšení bezpečnosti provozu na veřejných komunikacích, pak vám uvěřím.
:-)

Když nic jiného, tak pro část maturantů znamená maturitní zkouška z matematiky nutnost se matematice učit a částečně se i naučit. Aspoň tu "čtvrtinu", kterou potřebují, aby odmaturovali. Je to přínos vzdělanosti, nebo není?


Do té doby trvám na tom, že to snižuje vzdělanost, omezuje přemýšlení a pochopení souvislosti, přispívá k manipulaci.

A když to zrušíme, co bude pak? "Vzdělanost" a znalosti matematiky snad stoupnou?
To jako fakt?

Takže jo.
Zrušíme testy v autoškole a zavedeme "objektivní" ústní zkoušky.
Jízdy pro jistotu raději ponecháme.
Uchazeči o řidičák se dozajista soustředí na znalost značek a dopravních situací. Začnou "přemýšlet".

Pane Šnirchu, kdy už konečně pochopíte, že současná státní maturita není nic jiného, nežli záchranná brzda, za kterou bylo nutné zatáhnout a zabránit katastrofě.
Že její účel je jediný. Aby maturant prokázal MINIMÁLNÍ NEZBYTNOU ZNALOST "středoškolských počtů".

Ke "zvyšování vzdělanosti, rozvoji přemýšlení a pochopení souvislosti" nemá přispívat maturita, ale čtyřletá výuka matematiky.
A pokud žák absolvoval čtyři roky výuky matematiky, podle Vašeho gusta - skutečné matematiky, která rozvíjí vzdělanost, rozvíjí přemýšlení a pochopení souvislosti - pak se současným didaktickým testem z matematiky nemůže mít sebemenší problém.

Vy tvrdíte, že současná státní maturita "snižuje vzdělanost, omezuje přemýšlení a pochopení souvislosti". A to prostě není pravda.
Je to stejné, jako tvrdit, že když v tělesné výchově stanovíme v deváté třídě minimální hranici pro skok do dálky dva metry, tak že tím omezujeme rozvoj tělesné zdatnosti žactva a vrcholový sport.

poste.restante řekl(a)...

A hele.
Zdravím kolegu Pytlíka.
Už zase (pořád) uvažujeme stejně. ;-)

Josef Soukal řekl(a)...

Nic mi slibovat nemusíte, pane Šnirchu, je to vaše věc, kde se cítíte dobře, když na to máte žaludek. Věnuji se vám jen z toho důvodu, že na vaše a vámi sdílené manipulace a hlouposti doplácíme všichni.

Radek Sárközi řekl(a)...

A jak si, pane Šnirchu, představujete, že by maturita z matematiky měla správně vypadat?

Robert Čapek řekl(a)...

Pročetl jsem diskuzi pozorně a konstatuji, že předseda Soukal použitím patřičných slov v diskuzi, jako je například "lhář", "pokrytec", "zažvanit", "ubohost", "špína", "manipulace" a "hloupost" nejen že přispěl k věcnosti diskuze, ale ukázal i jazyk dnešního bohemisty, úroveň Asociace středoškolských češtinářů, kterou vede a slavně eticky zvítězil. Tomu se říká reprezentovat!

Jana Karvaiová řekl(a)...

A hele, moralista vstoupil!

Státní maturita je záchranná brzda. Souhlasím. Je to něco jako KPZ. protože kdyby vše zůstalo na školách, máme zde opět maturanty typu 1+1=22. Ale s blaženým úsměvem na rtech těch žáků. pak si ovšem musíme osvětlit, zda chceme, aby škola byla zařízením, které pouze socializuje a poté poklepává všem na ramínko, aby vykouzlila en úsměv, protože cílem jsou šťastné děti. Problém nastane ve chvíli, kdy chvála se stane nudou a poruší se tak tisíciletý princip jing a jang.
Já jsem pro to, abychom principy celistvosti zachovali a byli stále vzdělávacími ústavy. A to s sebou nese i to, že ne všichni se budou usmívat, že mnozí se budou muset setsakra potit a namáhat a pár lidí půjde z kola ven (lépe řešeno, najde si jinou cestu, pro něj vhodnější).
Maturita a z matiky:
-státní
-s velkou časovou rezervou pro všechny
-doplněná ústní zkouškou ve škole )např. rozborem ze dvou vylosovaných příkladů, které se vyskytly v písemné části)
-celkově zlevněná, protože by se dalo odbrourat dost "přidané hodnoty"

Jakub Žytek řekl(a)...

Rád bych upozornil, že podle návrhu prováděcí vyhlášky v případě češtiny nepůjde o decentralizaci maturity jako takové, nýbrž jen o decentralizaci (rozuměj: rozvolnění) hodnocení: ministerstvo de facto pouze přesouvá ústní a písemnou část maturity do škol, ale v povinně předepsané podobě. V ústní tak opět najdeme požadavek na seznam četby a 20 titulů (ale hodnocení je na škole, Zk trvá 15 minut), v písemné práci stanoven čas na 90 až 150 minut (témat pět, určuje škola, metodika hodnocení opět na škole); ministerský úředník taky pevně stanovil poměr mezi PP a ústní na 40:60. (Proč ne 50:50? Možná proto, že takto lze i s nedostatečnou z PP odmaturovat.) Jinými slovy to bude trvat všechno prakticky stejně dlouho, písemky si opravíme zdarma sami a taky si uděláme vlastní kritéria hodnocení.

Radek Sárközi řekl(a)...

Letos v prvním termínu dopadla matematika lépe než čeština. Tak proč se pořád řeší jen maturita z matematiky?

- Ve zkoušce z českého jazyka se potvrdil v jarním ZO roku 2019 růstový trend v míře čisté neúspěšnosti, kdy neuspělo 16,2 % prvomaturantů konajících zkoušku.

- Ve zkoušce z matematiky došlo v jarním ZO roku 2019 meziročně k výraznému poklesu neúspěšnosti – neuspělo 15,5 % prvomaturantů konajících zkoušku, což je o 6,3 p. b. méně než v roce 2018.

https://data.cermat.cz/files/files/2019/MZ1319_vysledky_jaro_jap_final.pdf

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Jak dopadlo těch 15-16 % neúspěšncýh u opravek? Jak u přijímaček na VŠ?

Nicka Pytlik řekl(a)...

proč se pořád řeší jen maturita z matematiky?

Proč například žáci průmyslových škol nemohou jednotně maturovat z anglického jazyka a matematiky?

Josef Soukal řekl(a)...

Už jsem zde R. Čapkovi vysvětloval, zjevně marně, že expresivita a hodnotící výrazy mohou být zcela věcné, pokud jsou adekvátní tomu, co pojmenovávají. Což v tomto případě jsou. A je tomu tak v mém případě vždy, protože na rozdíl od Čapka je nepoužívám jen tak; v jeho případě se nepěkné výrazy, pomluvy a lži objevují se železnou pravidelností - když má někdo jiný názor, když Čapek neví kudy kam nebo když s ním prostě zacloumá jeho sprostota.
Všemožná pochybná tvrzení páně Šnircha zde přesvědčivě rozmetali poste.restante a další - asi po stopadesáté. To neznamená, že je nebude opakovat příště a že je po něm nebudou opakovat jiní. Řešení maturitních a jiných problémů to ovšem jenom ztěžuje.

Josef Soukal řekl(a)...

Diskuse s R. Čapkem jsou tak překvapivé jako děj Ordinace v růžové zahradě. Patří k nejzbytečnějším na kterémkoli učitelském fóru.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad „Učitel není Sókratés. Nemá žádné vědomí a svědomí. Učitel státní školy je státní úředník. Jako takový učí, co je mu předepsáno, a to způsobem, který je nadřízenými a kontrolními orgány schválen jako správný. Jinak nemá v českém školství co pohledávat.“

Hezky formulovaný sarkasmus!
Tvůrce ŠVP (tj. učitel) má ovšem jedinou povinnost: napsat školní program tak, aby nebyl v rozporu s rámcovým. Což znamená, že nesmí vypustit vyučovací téma, které je v RVP explicitně stanoveno a že by neměl ignorovat kompetence, které RVP stanoví. (K tomu druhému: hloupé kompetence však lze v praxi úspěšně sabotovat). Neznamená to ale, že ŠVP nesmí jít v něčem NAD požadavky RVP. Jestliže tedy nějaký chytrák očeše RVP ČJL o polovinu, dodám si zpět do ŠVP z toho očesaného vše, co uznám za vhodné. Navíc RVP nestanovuje hodinovou dotaci na to které téma, takže se nebudu s žádným inspektorem – a to ani v případě, že bude češtinář – bavit o tom, proč neučím Čelakovského a zatajuju žákům Slávy dceru, když ten čas potřebuju na Bulgakova. Takhle jsem to myslel.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Dvojitý doktor a pasovaný rytíř moderní didaktiky je opět v ráži a předvedl nesmírně hodnotné diskusní příspěvky. Jen bych jej rád upozornil, že v žoldu Cermatu jsem já, nikoliv Josef Soukal. Chápu, že rytíři udatně bojující na diskusních fórech občas mívají problémy s brněním ("Sem rytíř pasovaný, mám v hlavě brnění" zpívával v Sociální baladě J. Hutka), ale mohli by být schopni udržet nějakou informaci, když ji chtějí použít. Jinak totiž upadají do podezření, že lžou. Bohužel se jim to stává často, aniž by si, chudáci, uvědomili, že se tak z rytířů mění v pouhé lapky. Nezlobíme se na ně proto, víme, že je to důsledek onoho brnění...

L.snirch řekl(a)...

Každý průměr vždy vypráví jen o průměru, je to orientační veličina. Něco spočtete rychleji, něco pomaleji. Něco má delší zadání, něco kratší zadání. Na tom se shodneme.
Průměr jsem nevymyslel, je to to uznávaná veličina, které každý rozumí. Tedy krom P.R., který ji zpochybňuje. To není můj problém.

Procentní plochu bílého místa na 15 stranách A4 zadání rád přenechám výpočtu P.R., stejně tak výpočet času na přečtení a pochopení textu jako nezbytné podmínky vyřešení úlohy.
Zaznamenal jsem i silnou kritiku paní Vlachové, která kritizoval češtináře za to, že nevybavili maturanti čtenářskou gramotnosti.

"Mně by vůbec nevadilo, kdyby se celkový čas na zkoušku prodloužil a souhlasím i s tím, že maturita nemá být o závodu s časem.Dokonce bych považoval za správné, kdyby CERMAT dokládal u jednotlivých úloh kromě správného řešení také jejich "časovou náročnost", zjištěnou například z pilotáže."
100 % souhlas.

Ano, vystoupení pana Baxy v Poslanecké sněmovně jsem sledoval, jsem rád, že můj článek přednesl (dopředu jsem o tom nevěděl). Poděkoval jsem mu. Jsem za to pochopitelně rád.
Sleduji Parlament, ne parlamentní listy.

Čímž jsem vyhověl velké prosbě pana Stanzela, i když v podstatě nebylo nač reagovat.

L.snirch řekl(a)...

Valachová, maturanty - za překlepy se omlouvám, psal jsem mezi jinou podstatnou činnosti.
Abych měl klid od urgenci na chybějící vyjádření.

poste.restante řekl(a)...

Průměr jsem nevymyslel, je to to uznávaná veličina, které každý rozumí. Tedy krom P.R., který ji zpochybňuje. To není můj problém.

Ale no tak, pane kolego.

P.R. významu i pojmu "průměr" vcelku rozumí. A význam této veličiny samozřejmě nijak nezpochybňuje.
Opravdu máte zapotřebí takto trapné manipulace?
To je mi líto.

Jenže právě proto, že průměru rozumí, tak také ví, že ho nelze používat způsobem, který činíte Vy. Tedy tvrdit, že když vychází průměr na jednu úlohu 3 minuty, tak je to na jednu úlohu málo.
Já chápu, že když jste si před léty tento "argument" zkonstruoval, tak je pro Vás těžké a vlastně nemožné uznat relevantnost mých námitek. Ale to už zase pro změnu není můj problém.

Takže ještě jednou.
Když jsem měl na oběd celé kuře a Vy nic, přesto jste měl, podle Vaší logiky, polovinu kuřete a nemůžete se tvářit hladově. :-)
Když bude v 120minutovém DT 39 úloh na sčítání a násobení jednociferných čísel a jedna na určitý integrál, vyjde nám průměr také 3 minuty. A k čemu nám asi taková "uznávaná veličina" bude?

Jako ORIENTAČNÍ hodnota má průměr svůj význam.
Ale o faktické náročnosti maturitního testu vypovídá průměrný čas na úlohu jen pramálo.


Toto tvrdím celou dobu a je z Vaší strany dost pod úroveň vzdělaného (a slušného) člověka to zpochybňovat a snažit se podsouvat mi opak.
Popravdě, když jsem před časem s Vámi začal diskutovat, očekával jsem od Vás víc.

A propos.
Na Vaši výzvu:
Napište kdokoliv, v čem přispěl prokazatelně jednotný maturitní test z matematiky či češtiny typu zaškrtni právě jedno správné ABCD k zvýšení vzdělanosti, pak vám uvěřím.
i na další Vaše tvrzení jsem odpověděl.
Mám tedy za to, že jsme se s Vašimi argumenty vypořádali.
V tom případě děkuji za diskusi.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici měli dojem, že tady bylo ještě dopoledne 51 komentářů.
Teď, bez toho, jen 49. Zázrak...

Okomentovat