6.7.19

Martina Fojtů: Lingvisté vytvářejí téměř dokonalý korektor češtiny

Na pravopisném, gramatickém a typografickém korektoru, který pro český jazyk zatím neexistuje, pracují odborníci z Masarykovy univerzity.

Novinku, která by měla pomoct vyřešit většinu nejistot při tvorbě česky psaných textů, chystají odborníci z Ústavu českého jazyka Filozofické fakulty MU. Spolu s kolegy z dalších škol a společnosti Seznam.cz začali vyvíjet nový pravopisný, gramatický a typografický korektor pro český jazyk, který bude časem volně dostupný online.




Různorodých nástrojů, které opravují česky psané texty už při jejich tvorbě, existuje dnes v různých počítačových programech spousta. Ani jeden v sobě ale v současnosti nemá všechny vyjmenované funkce, neumí opravovat zároveň třeba typografii a pravopis. „Udělat korektor překlepů není těžké, přidat další funkce už chce ale větší tým a je to výrazně složitější. Při vývoji toho našeho proto využíváme nejnovější jazykové nástroje, zdroje dat a postupy, které jsou v současné době pro češtinu k dispozici,“ říká Dana Hlaváčková, vedoucí celého projektu.

S nápadem se do něčeho takového pustit přišel její kolega Vojtěch Kovář z Fakulty informatiky MU, který pracuje se studenty oboru počítačová lingvistika. „Postupně začali skládat části budoucího korektoru, až nám došlo, že by z toho mohl být jeden velký projekt, který vyřeší spoustu problémů,“ doplňuje Hlaváčková.

Mimo dvou zmíněných fakult a jejich studentů se nakonec při práci potkávají ještě lidé z Ústavu pro jazyk český Akademie věd ČR a Ústavu teoretické a komputační lingvistiky Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Jsou mezi nimi i ti, kteří vytvářeli původní a asi nejznámější český korektor, který je implementovaný v programu Microsoft Word a je už přes 13 let starý.

Projekt je zatím v počátcích, první verze nové pomůcky by měla být k dispozici k testování v říjnu. „Průběžně si nástroj budeme testovat sami, ale v určitých fázích je v plánu i testování s koncovými uživateli. Jde o to, aby si ho skutečně vyzkoušeli i lidé, kteří píšou texty ve velkém,“ zdůrazňuje Hlaváčková.

Výsledek by se měl zrodit i za pomoci společnosti Seznam.cz, která má v projektu financovaném Technologickou agenturou České republiky roli takzvaného aplikačního garanta. Není to ale tak, že by korektor měl být vytvářený konkrétně pro tuto firmu, která by pro něj našla široké využití. Výsledek bude sloužit všem a zdarma. Z projektu vzejde webové rozhraní, do kterého bude možné psát přímo nebo do něj vkládat už hotové texty na kontrolu. Finální verze by měla být hotová v polovině roku 2022.

Převzato z em.MUNI.cz pod licencí Creative Commons Uveďte autora 3.0 Česko.

58 komentářů:

Oldřich Botlík řekl(a)...

Skvělé!

Hotový produkt – získá-li opravdu ohlášené vlastnosti – uvolní ruce češtinářům, kteří mají na víc než na cepování žáků v interpunkci, i/y, mě/mně, bje/bě nebo v psaní velkých písmen. Budou se moci plně věnovat rozvíjení schopností žáků vyjádřit srozumitelně myšlenku ve vlastním ústním nebo písemném projevu a vnímat krásu i obsah toho, co slyší nebo čtou.

Z matematiky je zřejmé, že změna neproběhne ze dne na den. Matematici si vytvořili počítačové nástroje pro úpravy algebraických výrazů, řešení rovnic či zobrazování grafů funkcí už dávno. Kdokoli si je může zadarmo stáhnout do mobilu, výuka se ale příliš nemění.

I pro Cermat, dokud mu někdo nenařídí opak, je pořád výhodnější takové pomůcky při testu zakázat – místo aby vymýšlel úlohy, ve kterých by žáci zapojili svůj mobil do řešení.

Změnu nakonec zařídí žáci, kteří odmítnou brát vážně instituci, jež nebere vážně jejich svět a pořád je učí, jak se správně zapřahají koně do kočáru.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Ale maturita se bude psát ručně pořád dál.

Zdeněk NUTZ řekl(a)...

Pane Boltíku to s tou matematikou, to mě zajímá, nemůžete to hodně rozvést v samostatném článku? Nejsem matematik, pouze koordinátor ve využívání digi techniky, ale tak nějak podvědomě cítím, že je něco hodně špatně. Už třeba to, že od matematiků neustále slyším to omílaní - excel učit nemůžeme, nevešel by se do hodin.
Jenže zdaleka nejde jen o excel. Hezky jste to nakousl. Musí opravdu všichni umět nazpaměť všechny definice, poučky, vzorečky, zkracovat zlomky a algebraické výrazy, když počítačům je to dávno jedno.
Jak vlastně reagovala za posledních dvacet let výuka matematiky na to, že tu existuje běžně dostupný stroj, který se kdo ví proč, jmenuje počítač. Nad aplikacemi typu Photomat opravdu žasnu. Děti jej opravdu znají a hojně používají. A je to zařazeno do výuky? Nebo je snad jeho požívání zakázáno? Nebo jak to tedy je s tím využíváním digi techniky v praxi. Pár matikářů jsem se ptal. Odpověď je někdy bohužel - já smartphon ani nemám.

Zdeněk NUTZ řekl(a)...

A výuka češtiny s povinnou četbou Puškina? A s větnými rozbory, které děti ovládají na výbornou, ale textu nerozumí a sami napsat nic pořádného nedokážou, mají prachmizernou slovní zásobu, s tím ani editor s umělou inteligencí, který rozezná jestli někdo je, nebo ho někdo bije nic nenadělá. No snad jednou budou kraviny jako třeba atribut verbální a vid nedokonavý sprosté slovo.....

Oldřich Botlík řekl(a)...

Už jsem to před nějakým časem rozvedl, pane Nutzi.

O. Botlík: Poučme se z osudu logaritmického pravítka – část I.

O. Botlík: Poučme se z osudu logaritmického pravítka – část II.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

a vid nedokonavý sprosté slovo.....

A dá se něco pořádného napsat, když nebudeme rozlišovat vid?

Zdeněk NUTZ řekl(a)...

Jo a bez rozlišení činného a trpného rodu už nemůžu ani mluvit.

Zdeněk NUTZ řekl(a)...

Hezké jeto pana Boltíku, zejména ten argument - učí se to dvěstě let.....jo jo.
A osobně nabývám dojmu, že právě nenápadné vymizení kdysi povinných "logár" bylo a je jedinou změnou ve výuce od příchodu kalkulaček. (V době "logár" tak vehementně zakazovaných).
To je jako když odmítám páťáky učit princip pevný disk a RAM. Jenže tohle někteří "klasici" nechápou a češtináři? Asi jak kde?
A existuje třeba vůbec možnost, jak naplácat na zadek někoho, kdo navzdory RVP narval do ŠVP věci, které tam vůbec nemusely být? A teď je dalších deset let platnosti ŠVP do těch dětí stále rvou, hlava nehlava?
Osobně jsem třeba prosazoval přidat ve třeťáku hodinu informatiky, ale se prostě nevejde do rozvrhu, protože 5 hodin češtiny, třeba.

Zdeněk Bělecký řekl(a)...

To samé bude co nevidět s cizími jazyky, online překladače skryté třeba v brýlích.

Oldřich Botlík řekl(a)...

Je třeba si uvědomit, že nová situace především zcela změní nároky na učitele.

Těm, kteří umějí víceméně jen to, co dokážou počítače, už nikdo nebude chtít přidávat a možná je ani nezaměstná. Protože se zaměstnavateli nevyplatí. Jejich práci zastanou stroje a nekvalifikovaný dozor v učebnách. Pokud škola vůbec přežije v dnešní podobě a nějaké učebny budou zapotřebí.

Eva Adamová řekl(a)...

"Z matematiky je zřejmé, že změna neproběhne ze dne na den. Matematici si vytvořili počítačové nástroje pro úpravy algebraických výrazů, řešení rovnic či zobrazování grafů funkcí už dávno. Kdokoli si je může zadarmo stáhnout do mobilu, výuka se ale příliš nemění."

A doufejme, že se nezmění, protože to bychom za několik desítek let byli světem naprostých blbů, kteří by netušili jak to oni matematikové vůbec před nějakým časem vytvořili a kteří by naprosto nebyli schopni vytvořit něco podobného, nového. Pokud připustíme, aby se většina lidí přepla jan do uživatelského módu, ať už využíváním grafických kalkulátorů nebo nástrojů na opravu pravopisu či překladačů z cizího jazyka, tak se nedočkáme ničeho jiného než že lidem zakrní mozky a zdegenerují.

Zdeněk NUTZ řekl(a)...

Letí jakási planeta kolem Země: Tak co jak to jde?
Ale zrovna jsem chytila nějaký lidi.
Neboj, to přejde, tak se brzy uzdrav!!!

Starý, ale poučný...

Oldřich Botlík řekl(a)...

A doufejme, že se nezmění, protože to bychom za několik desítek let byli světem naprostých blbů, ...

Moudrá to žena.

Oldřich Botlík řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Nicka Pytlik řekl(a)...

téměř dokonalý korektor češtiny

Pytlici by docala rádi uměli představit, co znamená to 'téměř dokonalý'.
Jak velké, nebo lépe, jak malé je to 'téměř'. Pytlici měli vždycky za to, že zcela nefungující systém je bezpečnější, než systém ne úplně správně fungující.
Takový korektor ja vynikající věc. Jen do něj ještě nasypat nějaká ta smysluplně poskládaná slova. To je jako s těmi spredšíty. Spočítají kdeco. Stačí jen smysluplně poskládat potřebné početní úkony. Na netu je k mání kdejaká informace. Smysl ale ty informace mají teprve, až si je člověk přeuspořádá v hlavě.
Pytliky ale poněkud mate skutečnost, že věžně k netu přisátá dítka toho prý vědí čím dál tím méně. Nějaký ten výpočetní nástroj má dnes k dispozici kdekdo, ale z představy povinné maturity z matematiky se ten samý kdekdo hroutí.
Pytlici doporučují češtinářům, aby se připraqvili na to, že nedlouho po roce 2022 se začne uvažovat o zrušení povinné maturity z českého jazyka, protože začne každoročně narůstat počet neúspěšných maturantů.

protože to bychom za několik desítek let byli světem naprostých blbů

Soudě například podle výsledků voleb a nakonec i obsahu mnohých diskusních příspěvků na různých fórech to vypadá, že takový vývoj je nezvratitelný. Pytlici to ale nevidí zase až tak chmurně. Příroda má mnohé regulační nástroje k udržení přijatelně vyváženého stavu. Člověk si vymyslel nemálo zařízení, která mu významně zjednodušují třeba přemisťování z místa na místo. A prý také roste počet obézních lidí. To se jistě dá prokázat. Zvláštní je, že současně nejspíš roste i počet lidí, kteří pravidelně běhají. Mnohé běžecké podniky vyloženě praskají ve švech. Tisíce hobíků...

Zdeněk Bělecký řekl(a)...

"Uživatelský mód" užíváme už dávno, asi tak od neolitické revoluce, a graduje to.

Oldřich Botlík řekl(a)...

Takový korektor ja vynikající věc. Jen do něj ještě nasypat nějaká ta smysluplně poskládaná slova.

Moudrý to muž.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Az. Ude svet plny udelatek, lidstvo nebude. Protoze postupne ta udelatka nebude mit kdo vynalezat, potom opravovat. Zatim to vypada dobre. Postupne nas to ovlada a to je spatne.
Vse musi zustat v rovine: je to muj sluha. A sluhu ovladnu tak, ze sam jsem na vysoke urovni rozumu, logiky, komunikace.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Nutzi,

než se pustíte do mudrování o výuce češtiny, zkuste ji prosím nejprve sám dobře zvládnout - občas totiž píšete jako nerodilý mluvčí (odmítám páťáky učit princip pevný disk a RAM). Pak si možná uvědomíte, k čemu je dobrá znalost slovesného vidu a slovesného rodu, včetně jejich praktického využití v běžné komunikaci nebo ve výuce cizích jazyků. Když je totiž pro někoho doplněk sprosté slovo, není se co divit, že napíše A s větnými rozbory, které děti ovládají na výbornou, ale textu nerozumí a sami napsat nic pořádného nedokážou....

Eva Adamová řekl(a)...

"Pytlici doporučují češtinářům, aby se připraqvili na to, že nedlouho po roce 2022 se začne uvažovat o zrušení povinné maturity z českého jazyka, protože začne každoročně narůstat počet neúspěšných maturantů."

Jelikož mám možnost dlouhodobě pozorovat vývoj čtenářské gramotnosti, vývoj schopnosti vyjádřit několika větami myšlenku a vývoj schopnosti soustředit se na základní gramatická pravidla u dětí nastupujících na druhý stupeň ZŠ, nezbývá mi, než s Pptlíkem souhlasit.
A jen tak na okraj, problém nezmaturovaných z matematiky je z podstatné části zapříčiněn nízkou čtenářskou gramotností, což jim znemožňuje pochopit matematický text a zadání vůbec.

¨""Uživatelský mód" užíváme už dávno, asi tak od neolitické revoluce, a graduje to."

Pane Bělecký, o všechny vymoženosti se v historii lidstva postarali lidé, kteří se do uživatelského módu nepřepli.

Josef Soukal řekl(a)...

Ani geniální korektor výuku pravopisu nevymaže, není s ní nijak v rozporu. Doporučuji nekazit si léto hloupostmi a podívat se třeba sem:
Studentka stvořila překladač ve stylu Oprásků
https://www.em.muni.cz/student/6322-studentka-stvorila-prekladac-ve-stylu-oprasku

Eva Adamová řekl(a)...

Čázt bótlígova gomentáře fobráskovém břegladači.

"hotowí brotúgt – zíkza-li órbawtů ovhlášené wlatsnózti – wuolňí růce češtniařům, gteří máji na fic nž na cepofáni žáug finterpůngci, i/y, mě/mňě, bjé/bě nbo v pzaňi felkýhc bismén. butóú se moci plňe věnówat rozvíěni shobnotsí žakú fyjáťiřt srozumitelňe mýšélnůg vé wlaztňím úztňim nnbo písemném projevú a vňimát krásu i obzah tohó, có zylži nébo čtóú. "

Byla by to legrace, kdyby ale dost velká část dětí takto nepsala i bez překladače.

Ivo Mádr řekl(a)...

Ohledně matematiky jde o pěkné sci-fi. Nedosahuje to však kvality vědecko fantastické literatury. Vizionáři stále nejsou k dispozici. Škoda.

Nicka Pytlik řekl(a)...

'Jen do něj ještě nasypat nějaká ta smysluplně poskládaná slova.'

 bMoudrý to muž.


Aby pytlici dospěli k obdobnému zjištění, nemusejí být bůhvíjací mudřeci.
Mělo by postačit myšlení běžné úrovně.

Pytlikům to ale připomnělo otázku, kterou se kdysi zabývali asi tak tři minuty:
'Je hloupý člověk schopen posoudit chytrost jiného člověka?'
Zvláště pak, když si vlastní hloupost zpravidla ani neuvědomuje. Kdyby si ji uvědomoval, totiž, nebyl by zase až tak moc hloupý. Je to pro pytliky značně zapeklitá věc, nejsouť to žádní filosofové.
Onomu sókratovskému 'vím, že nic nevím' nejspíš předchází 'nevím, co všechno nevím'. Tady bude role učitele zřejmě ještě nějakou dobu nezastupitelná. Kdo z žáků ale v té dnešní překotně měnící se době unese učitelovo konstatování:
'Nevzdělanost z tebe čouhá jak užovka z penálu!'

Jiri Janecek řekl(a)...

"Musí opravdu všichni umět nazpaměť všechny definice, poučky, vzorečky, zkracovat zlomky a algebraické výrazy, když počítačům je to dávno jedno."

Promiňte, to jako někde někdo musí?

Mně vždycky stačil chápající spolupracující výraz během semestru a pak předvést u zkoušky dvě tři naučená salta jako cvičená opička... A to jsem na matiku nejlepší v naší vesnici a málem jsem se stal i učitelem matiky (resp. prolezl jsem 3/4 vyhazovacího jádra beze ztráty kytičky), takže se mi těžko věří, že někdo někde po někom chce nazpaměť všechny definice a věty... Maximálně tak chápat je...

Nicka Pytlik řekl(a)...

Musí opravdu všichni umět nazpaměť všechny definice, poučky, vzorečky...

Proč by to museli umět nazpaměť??? Doprkvančíc už jednou...
Ať si to všechno odvodí!

Karel Lippmann řekl(a)...

Nástroje dílčí povahy (což je i zmíněný korektor), mohou být dobrým pomocníkem, ale "přerodí-li se" z pomocníka v pána, začnou škodit. Řeč a jazyk nám umožňují pochopit svět ve kterém žijeme, a řešit problémy, které před nás staví. Jsou velmi složitým organismem, v němž vůbec nestačí znát jednotlivě části. Významy těchto částí vznikají totiž v jejich kontextu a spějí k celkovému smyslu, kdy části a celek se vzájemně osvětlují. Současná výuka je tradici založena na osvojování částí a velice zúženého pojetí jejich souvislostí (jde většinou jen o suvislosti bezprostřední, přímočaře kauzální). Výsledkem není smysl, ale skládanka. Nevede proto k pochopení řeči a jazyka v té podobě, kterou běžně užíváme. Protože, jak už jsem řekl, jde vždy o vztah celku a částí, zaměřením na části trpí pochopení celku, ale i naopak. Můžeme potom do nekonečna tvrdit, že napřed musíme naučit ony části a pak teprve jejich "vyšší" souvislosti a poté konstatovat, že žáci stále méně ovládají i ty nezbytné části. Důvody jsou obecně dva: jednak částí přibývá, což se týká předevěším přírodovědných předmětů, histori, literatury apod., jednak absencí smyslu se oslabuje motivace žáků to či ono se učit. V případě jazyka se vytrácí úcta k jeho významu, což je vidět nejen v běžné komunikaci, ale i v té oficiální. Takový jazyk je zneužíván k manipulaci myšlením druhých a velice znesnadňuje vzájemné porozumění, např. i v diskusi mezi učiteli.
Zmíněný korektor může tedy poslužit k tomu, aby se žáci nebiflovali nazpaměť to, co s velkou mírou pravděpodobnosti záhy zapomenou (do pravidel pravopisu, do mluvnice a slovníku češtiny občas nahlédnou i učitelé češtiny, já alespoň ano, zejména v případě méně častých či ne zcela jasných jevů). Daleko více by však bylo zapotřebí zabývat se sémantikou a smyslem řečeného. A to tradiční výuka i současná podoba testů neumí. Tento problém se ovšem zdaleka netýká jen češtiny. Typickým je v rámci tradičního paradigamtu výuky beznadějně bezvýsledný spor o maturitu z matematiky. Buď bude příliš lehká, nebo příliš mnoho žáků propadne. Úroveň matematického vzdělání se nezlepší, spíše naopak. Většinou se budou žáci učit jen to, co bude maturita požadovat.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Většinou se budou žáci učit jen to, co bude maturita požadovat.

To je ale tak nezřízená pitomost, že by to pytlici ani od lippmanů nečekali.

Tajný Učitel řekl(a)...

"Většinou se budou žáci učit jen to, co bude maturita požadovat."

To je ale tak nezřízená pitomost, že by to pytlici ani od lippmanů nečekali.

...protože pytlíci nechápou, co ta maturita od žáků vlastně požaduje, poněvadž kdyby to pytlíci skutečně chápali, nemohli by plodit tak nezřízené pitomosti.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pronikavým a vždy na kořen věci jdoucím důvtipem hýřící "pytlici" by si mohli příště alespoň všimnout, jak se píše mé příjmení.

Josef Soukal řekl(a)...

"...protože pytlíci nechápou, co ta maturita od žáků vlastně požaduje, poněvadž kdyby to pytlíci skutečně chápali, nemohli by plodit tak nezřízené pitomosti."

Dokonalá Tajného sebecharakteristika. Jenže jedincům, kteří se umí držet svého názoru, ale nikoli se s něčím pořádně seznámit a už vůbec ne o věcech přemýšlet, je marné cokoli vysvětlovat.

"Daleko více by však bylo zapotřebí zabývat se sémantikou a smyslem řečeného. A to tradiční výuka i současná podoba testů neumí. Tento problém se ovšem zdaleka netýká jen češtiny. Typickým je v rámci tradičního paradigamtu výuky beznadějně bezvýsledný spor o maturitu z matematiky. Buď bude příliš lehká, nebo příliš mnoho žáků propadne."

Tradiční Lippmannovo nepochopení. Počet neúspěšných - a mezi ně řadím i ty, kteří maturitu složí jen "v zájmu" či z milosti učitelů - je a bude dán v první řadě tím, že na střední školu naháníme ty, kteří na ni nemají. A žáci, kteří se dokáží a chtějí zabývat smyslem řečeného a studovaného, mají u maturity vždy výhodu před těmi kteří učení pojímají čistě pragmaticky.

Jiri Janecek řekl(a)...

"Úroveň matematického vzdělání se nezlepší, spíše naopak. Většinou se budou žáci učit jen to, co bude maturita požadovat."

Moc nechapu, proc by se mela spise zhorsit, ale vim, ze to ani nikdy nepochopim, proto mi to prosim nikdo nezkousejte vysvetlovat.

Ja bych mohl jen doufat, ze by se byla byvala mohla zlepsit uroven matematicke odbornosti, kdyby ta povinna maturita byla…

Tajný Učitel řekl(a)...

Přikládám info z UK, gratis. 97% britských učitelů na zš je pro zrušení high-stakes testů.
Asi tomu taky nerozumí. Je to útok na Českou republiku..

https://www.theguardian.com/education/2019/jul/09/primary-school-teachers-want-to-see-sats-scrapped

Karel Lippmann řekl(a)...

Tradičně chápající pan Soukal je jako opět tradičně naprosto věcný a logický. Nebýt milostivých učitelů nevím, jak by současní přísně spravedlivě třídící kolegové na SŠ dopadli. Ale pan Soukal by jistě dnes bez problému složil maturitu i z matematiky či "ochmýřených sosáčků" pana profesora Matulky. Je zkrátka odborníkem na všechno. Musím se přiznat, že já ne, pane Soukale. Maturitu z matematiky sice mám (za dvě a na potítku mi jinak velmi přísný pan profesor trochu pomohl), jenže téměř všechny ty vzorečky a mechanické postupy řešení jsem zapomněl, protože jsem je nikdy nepotřeboval, a o matematice jsem se jinak nic jiného nedozvěděl. Musel jsem se až po škole prodrat mnou několikrát zmíněným prof. Vopěnkou, abych konečně pochopil, co je to matematika, jak je matematika důležitá, co všechno ovlivňuje, i když neřešíme konkrétní matematické úlohy. A to platí, pane Soukale, třeba i pro literaturu. Že se jistá forma opakování slov nazývá epizeuxis, mohu klidně zapomenoput, měl bych ale umět přemýšlet o tom, proč se ta slova opakují a jaký to má význam v různých souvislostech, nejen literárních. To je ten vzdělanostní přesah, který nutně potřebují budoucí češtináři i nečeštináři. To je ona interpretace, kterou maturita nevyžaduje a patrně si ji Cermat plete s analázou, tedy plete si výklad s rozhladem, které jsou sice nerozlučnými, ale nutně odlišnými "blíženci". Tohle je vzdělání, protože tohle děláme dennodenně. "Pragmatiky" z nás činí studium a činnosti, které kromě známek a certifikátů nemají pro život jiný smysl.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Většinou se budou žáci učit jen to, co bude maturita požadovat.

Je pitomost všech pitomostí královna.
Tak, jako se doposud žáci učí, se i nadále budou alespoň dostatečně učit vše, co je požadováno, aby se k té maturitě vůbec dostali. Kdyby se žáci doopravdy učili vše, co maturita požaduje, byly by jejich výsledky u maturity výrazně lepší, než aby k tomu odborníci na vzdělání, konzultanti, auditoři a lippmannové neustále vyhlašovali pitomostě. Ledaže by žáci byli v té dnešní překotně měnící se době neméně hloupí.

Josef Soukal řekl(a)...

Tradiční Tajného postup - jednak neodpovídá na to, o čem jsem psal, jednak situace s testováním v Británii a u nás je nesrovnatelná. Přestaňte ostatním vnucovat svůj názor a začněte respektovat argumenty.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pronikavým a vždy na kořen věci jdoucím důvtipem hýřící

Když se chce, leccos jde.
Dokonce i lippmannové jsou byť ojediněle schopni přiměřeně bystrého úsudku.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

první třetina Vašeho komentáře je nesmyslná, protože se týká maturity ve zcela odlišných podmínkách.
K čemu jsou určité znalosti a jaký je smysl vzdělání, to si ujasňujeme po celý život, s narůstajícími zkušenostmi.
O ústní maturitě jsme si psali tolikrát, že nemá smyslu se opakovat.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, které argumenty máte na mysli? Já ne a ne je ve Vašich vstupech najít. Asi jsem si smysl vzdělání, přirozeně na rozdíl od Vás, dosud neujasnil. Také jsem si za 48 let nevšiml, že by se pojetí maturity a předchozí výuky nějak zvlášť změnilo. Jen viditelně přibylo maturantů, biflování, testů, mechanického (bez)myšlení a "pragmatismu". Zejména v posledním desetiletí. Prozraďte nám, jak Vy to děláte. Proč před námi své "narůstající zkušenosti" tak tajíte? Testovanou maturitu z matematiky byste přece dnes zajisté udělal. Hravě.


Nu, na hromadící se"pitomostě" tady máme spoustu pitliků. Třídících, i s obrázkem.

Tím v debatě pod tímto příspěvkem, pánové, končím. Tak vysoká úroveň argumentace je nad moje kognitivní schopnosti, jak by určitě pravil pan Doležel.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Tím v debatě pod tímto příspěvkem, pánové, končím.

Pytlici děkují, hezký den!

Tajný Učitel řekl(a)...

Jak nesrovnatelná? Že je toho tam o něco víc? No to je. Předtím toho tam bylo míň, pak se tam toho ujali lidé jako vy, teď je ho víc a vidí se, že to velmi není dobře. Proč musí generace českých žáků projít tou samou opičí dráhou?

Před deseti lety bylo u nás testování taky míň. Myslíte, že to, co jste vypustili z klece se spokojí s málem?

Josef Soukal řekl(a)...

Potvrdil jste, co jsem napsal, a ještě se hodláte dohadovat? A nikdy jsem neplédoval pro rozšíření testování, naopak - kritizuji praxi vysokých škol, které by mohly místo Sciotestů využívat testy maturitní, nesouhlasím s testovacím rozmachováním ČŠI (tenhle jejich záměr je zřejmě dán tím, že se zde objevují bývalí zaměstnanci Scia) a vyslovuji se kriticky k osmiletým a nebilingvním šestiletým gymnáziím.

Josef Soukal řekl(a)...

Soukalové se připojují k Pytlíkovým díkům.

Zdeněk NUTZ řekl(a)...

Pro: Vladimír Stanzel
Ted jste mě dostal. Ona existuje nějaká povinnost psát příspěvky spisovnou češtinou? Místo abyste se vyjádřil k tématu, tak mě osočujete z psaní pravopisu?

Zdeněk NUTZ řekl(a)...

Ve výuce na základkách a středních školách panuje od zavedení "neosnov" nehorázný bordel. Neustálé okecáváni, že ŠVP navazují na RVP, ve kterých je učivo naznačeno, jsou úplná pitomost. V RVP není nic naznačeno, ani nastiňováno a už vůbec tam nejsou žádné rámce.
Moje dcera se v páté třídě biflovala asi 30 panovníků českých zemí včetně kdo byl koho boček či levoboček. Stejně tak se biflovala všechny nejvyšší hory a mraky přítoků českých řek. Je to stále jen dokola. Stanovte přesně co má žáček té které třídy umět a ne kompetentnit. A nenechte všelijaké "nadlidi" v učitelských sborech, aby po dětech chtěli takovou spoustu kravin. Vždyť to všichni vidí. Proč potom vůbec máme nějakou školní docházku, když se na každé škole učí něco jiného a hlavně stále porovnávat, soutěžit a trestat za chyby. A teď mě kamenujte, když nemám pravdu!!!

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Nutzi,

já jsem se vyjádřil k některým aspektům Vašeho příspěvku. Že jste to nepostřehl, není můj problém. Ale nešť.
Povinnost psát příspěvky spisovným jazykem samozřejmě neexistuje. Jenže o tom jsem nepsal. Oba příklady Vašeho neovládnutí češtiny, které jsem uvedl, nesouvisejí s nespisovností (věřte, že i nespisovné útvary se řídí jazykovou normou). Věta odmítám páťáky učit princip pevný disk a RAM je psána spisovným jazykem, ovšem závadně v oblasti větné stavby - korektně má znít třeba ....učit princip pevného disku a RAM. Nespisovnost by pronikla do oblasti zvukové stránky (např. proteze v - vodmítám) nebo koncovek (pevnej). Slovesná valence je ale stejná jak ve spisovné, tak třeba v obecné češtině.
Druhý uvedený příklad se týkal znalosti pravidel shody přísudku a doplňku s podmětem, což opět nesouvisí se spisovností. Uvedl jsem jej proto, že jste napadl potřebu znalosti doplňku. Snažil jsem se Vám ukázat, že možným důsledkem tohoto Vašeho postoje je pravopisná chyba. Celkově - jak jsem psal už v prvním příspěvku - mi šlo o to, že ten, kdo se chce pouštět do revize učiva českého jazyka, by jej měl nejprve sám ovládat, nejlépe být jeho učitelem. Vy nesplňujete ani jedno.
Nejsem v žádném případě grammar nazi, v diskusích mi nevadí pravopisné překlepy a chyby, i já sám se jich občas dopouštím, když si příspěvek důkladně nezkontroluji. Ale Vy jste se pustil do oblasti, v níž nejste silný (jako kdyby požadoval revizi učiva matematiky někdo, kdo neovládá řešení kvadratických rovnic). I Vaše poslední věta tak mě osočujete z psaní pravopisu není zrovna dvakrát smysluplná - osočovat bych Vás mohl z dělání pravopisných chyb, či ze psaní, které neodpovídá pravopisným pravidlům, ale ze psaní pravopisu to zkrátka nejde, to je nonsens.
Nicméně za Vaše příspěvky děkuji, protože jasně ukazují hranice, které má odborná diskuse s amatéry, a přeji Vám příjemnou dovolenou.

Tajný Učitel řekl(a)...

"A nikdy jsem neplédoval pro rozšíření testování, naopak - kritizuji praxi vysokých škol, které by mohly místo Sciotestů využívat testy maturitní, nesouhlasím s testovacím rozmachováním ČŠI (tenhle jejich záměr je zřejmě dán tím, že se zde objevují bývalí zaměstnanci Scia) a vyslovuji se kriticky k osmiletým a nebilingvním šestiletým gymnáziím."

Myslíte krom centrálních maturit jste neplédoval? Co jednotné přijímačky? Také jste proti?
Víte, testování, jednou se zavede, má tendenci bujet a to tak že hodně, jak se nebožáci přesvědčili v UK a v Americe, za cenu generací do neuróz ztestovaných dětí. Ono se totiž testování velmi líbí úředníkům, je tak rozkošně snadno použitelné ke statistikám, řebříčkům, zkrátka různým tabulkám, které úředník miluje a potřebuje aby vykazoval činnost. Odtud testokracie. Tohoto džina jste vypustili z lahve, pánové. Drbat se teď za uchem a umývat si ruce, je přinejmenším, jak bych to vyjádřil, však jste češtinář, s něčím přijdete.


Josef Soukal řekl(a)...

Pokud vím, testování u nás rozšířily zejména společnosti Scio a Kalibro, a bývalí zaměstnanci Scia se dnes v tomhle ohledu činí v ČŠI. Žebříčky se velmi líbily některým školám, ačkoli před nimi představitelé Cermatu varovali. Takže je to jinak, než líčíte.
Přijímací a maturitní testy znamenají pokrok nejen z hlediska objektivity zkoušky, ovlivnily - z valné části v dobrém - i hodnocení školních prací a samotnou výuku češtiny. Negativní jevy jim připisované jdou většinou na vrub něčemu úplně jinému, totiž zmasovění středoškolského studia a je ho důsledkům.
Vzhledem k výše uvedenému nemám důvod k jakýmkoli kajícným gestům apod. Naopak se dnes jeví jako nanejvýš prozíravé, že se testovacímu byznysu do cesty postavil stát a omezil tak rizika se soukromým testováním spojená. Problémem je evidentní propojení soukromého testovacího byznysu, EDUinu a vlivných publicistů a vliv tohoto neformálního společenství na stát.

Tajný Učitel řekl(a)...

Scio a Kalibro testy nabízely na volném trhu a bylo na vedeních škol, zda je zakoupí, či nikoli. Školy které za něco stojí si uvědomují negativa spojená s předvídatelností testových zadání i omezenou vypovídající hodnotu testů ve vztahu k žádanému profilu uchazeče, jak se údajně nedávno přesvědčila i fakulta žurnalistiky UK. Malé procento škol, které si to uvědomují a mají luxus možnosti výběru, nabízí u přijímaček také pohovory. Lobování za plošné uvedení cermatestů jako certifikačního a řadícího nástroje do českého školství je snad jasně dohledatelné.

Negativní jevy spojené s rozšířením standardizovaných testů jsou neoddiskutovatelné a výzkumy mnohokrát potvrzené. Na tom nic nezmění pokusy alokovat příčiny jinam. Jaké je propojení Eduinu a soukromého testovacího byznysu? Myslíte, že Kalibro a Scio motivuje Eduin, aby se vymezoval proti testování z dílny cermatu, aby po jeho zrušení mohly vyplnit mezeru na trhu? Víte o plánu uvést standardizované testy do základních škol v nejméně dvou uzlových bodech?

Možná jste si na začátku neuvědomovali, co vaše prosazení jednotných maturit zapříčiní. Teď už to víte, ale nadále

Tajný Učitel řekl(a)...

je zarputile obhajujete.

Josef Soukal řekl(a)...

"Scio a Kalibro testy nabízely na volném trhu a bylo na vedeních škol, zda je zakoupí, či nikoli."
A O. Šteffl x let prosazuje plán tzv. přístupových maturitních testů s evidentním zájmem je realizovat. Právě on a O. Botlík prosazovali myšlenku testování u maturity.
"Školy které za něco stojí si uvědomují negativa spojená s předvídatelností testových zadání i omezenou vypovídající hodnotu testů ve vztahu k žádanému profilu uchazeče, jak se údajně nedávno přesvědčila i fakulta žurnalistiky UK."
Tváříte se, jako by vám na tohle nikdo neodpověděl. Na test je omezena pouze maturitní zkouška z matematiky, u přijímaček mají školy k dispozici dvě pětiny hodnocení; většina škol stejně nikdy ústní pohovory nedělala.
"Lobování za plošné uvedení cermatestů jako certifikačního a řadícího nástroje do českého školství je snad jasně dohledatelné."
Spolupracovat s Cermatem jsem začal tuším až v r. 2008 a do maturitních polemik se výrazně zapojil až po spuštění maturity, takže u předchozích - zásadních - debat jsem nebyl. Kdo všechno maturitu prosazoval, je jistě dohledatelné, aktivita O. Šteffla určitě.
"Negativní jevy spojené s rozšířením standardizovaných testů jsou neoddiskutovatelné a výzkumy mnohokrát potvrzené. Na tom nic nezmění pokusy alokovat příčiny jinam."
Vždy v tomto ohledu odkazujete na zkušenosti ze západních zemí, kde je situace jiná než u nás. Příčiny problémů maturity u nás - jakékoli maturity, i kdyby byla nestátní - tkví v tom, o čem jsem psal. Jedna úroveň nemůže vyhovovat vzhledem k obrovským rozdílům v studijních předpokladech středoškoláků, nejrůznější formy nacvičování na zkoušku a obcházení metodiky jsou příznačné zejména pro školy se slabšími žáky. Svoji roli hraje způsob financování škol.
"Jaké je propojení Eduinu a soukromého testovacího byznysu? Myslíte, že Kalibro a Scio motivuje Eduin, aby se vymezoval proti testování z dílny cermatu, aby po jeho zrušení mohly vyplnit mezeru na trhu?"
Propojení je evidentní ve frontálním útoku na Cermat a současně "nevšímavosti" k testům soukromých společností, např. k problematickým jevům užívání Sciotestů pro přijímací řízení na VŠ.
"Víte o plánu uvést standardizované testy do základních škol v nejméně dvou uzlových bodech?"
A prosazuje ho kdo? ČŠI, jež se současně kriticky vyjadřuje k testům Cermatu.
"Možná jste si na začátku neuvědomovali, co vaše prosazení jednotných maturit zapříčiní. Teď už to víte, ale nadále."
Opakujete nepravdu, vysvětlil jsem to v předchozím komentáři.




Eva Adamová řekl(a)...

Lippmann::"Jen viditelně přibylo maturantů, biflování, testů, mechanického (bez)myšlení a "pragmatismu".

Jen jestli toho biflování a mechanického (bez)myšlení náhodou nepřibylo, protože přibylo maturantů, a to takových, jakým je i téměř dokonalý korektor k hovínku.

Zdeněk NUTZ řekl(a)...

Pro: Vladimír Stanzel
No dobře, tak jsem to přehnal, omlouvám se, také beru a jsem to i napsal, že učím ICT a nikoliv češtinu nebo matematiku, takže ano, jde o diskusi s amatérem.
Ale ve svém příspěvku ze dne 9. července 2019 v 15:39, jsem napsal své názory také jako rodič. Mohl byste mě vy, nebo někdo další na mé otázky a názory odpovědět? Děkuji předem.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Mohl byste mě vy, nebo někdo... odpovědět?

Příště, pane Nutzi, radši napište alespoň 'Mohl byste mi... odpovědět?'
Nebo Vás, nic ve zlém, začnou cupovat i pytlici.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Jen viditelně přibylo... biflování

Vskutku?
Odkdy, kde a jakou měrou přibylo?
Viditelně, slyšitelně, hmatatelně, čichatelně, chutětelně, potutelně, tulitelně...

Karel Lippmann řekl(a)...

Paní Adamová, ten problém je tady už velice dlouho. Dobře si jej pamatuji už z dob své školní docházky (maturoval jsem v r. 1966). Potíž je v tom, že téměř každý, kdo odmaturuje či vystuduje VŠ, podlehne hrdosti z úspěchu a zapomene, za jakých okolností jej často dosáhl. Svým dětem pak říká: Když jsem to zvládl já, zvládneš to i ty. Proto se tradice nemá šanci změnit. Tím, že přibylo maturantů a že nový společenský systém rozvolnil kázeň a poslušnost žáků obecně, se tento problém jen více odkryl. Za 48 let na různých typech SŠ jsem nepotkal žáka, pro kterého by platilo to, co píšete na konci svého příspěvku. Zkrátka tradiční systém výuky není dobrý, je nutné jej změnit a nesvalovat vinu na vnější okolnosti. Ty jistě svůj vliv mají, ale škola musí začít daleko více přemýšlet sama nad sebou, ne jen utužovat to, co problémy evidentně neřeší, ale prohlubuje.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Tím v debatě pod tímto příspěvkem, pánové, končím.
Blogger Karel Lippmann, 9. července 2019 11:45

Což pro dámy samozřejmě neplatí!
Připodotýkají pronikavě hýřící pytlici.
48 hodin a 32 minut... slušný výkon. Leč to svrbění, to ale fakt nedalo.

Nicka Pytlik řekl(a)...

téměř dokonalý korektor češtiny

Ještě by to chtělo nějaký korektor myšlení.
Nemálo učitelů pořád ještě nemyslí spráně. Alternativně, ponovu!
Poslední kurikulární reforma nic moc a odborníci na vzdělání, konzultanti, auditoři i šéfredaktoří aby se přetrhli v té dnešní překotně měnící se době.

Okomentovat