14.11.18

Ondřej Šteffl: Poznámka #2 k DZV 2019–2023

Čtu pracovní verzi Dlouhodobého záměru vzdělávání a rozvoje vzdělávací soustavy České republiky. A napadají mě různé věci :-).

27 komentářů:

Josef Soukal řekl(a)...

Jde tedy o čísla, nikoli o vzdělání. Jen mi není jasné, proč tuhle sebevražednou stupiditu propaguje tolik lidí, kteří nejsou hloupí.

Petr řekl(a)...

Možnosti jsou dvě.
Buď se tolik lidí, kteří nejsou hloupí, fatálně mýlí a spolu s nimi vlády v celém vyspělém světě (a všechny naše vlády po roce 2000).
Nebo se o žádnou sebevraždenou stupiditu nejedná a jen se pár jiných lidí, kteří nejsou hloupí, mylně domnívá, že vědí víc než zbytek světa.
Prakticky je to poměrně jedno, naše vlády nemají reálnou možnost tenhle trend zvrátit. Tak jako tak si musíme všichni zvyknout, že do terciárního vzdělávání vstupují dvě třetiny populačního ročníku a míň to už nebude. Čili místo mudrování o tom, jestli bychom se nemohli vrátit k vysokému školství pro elity, je potřeba nové situaci přizpůsobit strukturu a obsah středního školství a samozřejmě taky školství vysoké, zejména na bakalářské úrovni.

Josef Soukal řekl(a)...

"Vysoké školství pro elity" je demagogická stupidita těch, kteří prostě neumějí odůvodnit fakt, že zvyšování počtu vysokoškoláků NEROVNÁ SE automaticky zvyšování úrovně vzdělání. Údajné "přizpůsobení" vysokého školství neznamená nic jiného, než že se pojem vysokoškolské vzdělání úplně rozmělní - ostatně sám Šteffl se nechal slyšet, že pro část vysokoškoláků by byli vhodnější středoškolští učitelé. Nemohli bychom se místo přizpůsobování zaměřit na to, jak žáky a studenty skutečně kvalitně vzdělat?
Masifikace středoškolského a vysokoškolského studia zatím přinesla zejména uspokojení potřeby mít v ruce papír nebo diplom, nivelizaci hodnot a etický rozvrat - žáci a studenti si samozřejmě uvědomují, zač jejich vzdělání stojí, podvod se stává standardem, a to už na úrovni docházky do školy. Rozumná čísla jsme tváří v tvář realitě dávno překročili, a na tom žádné hrátky s čísly nic nezmění.
Dříve než budeme chtít rušit třeba centrální maturity, měli bychom se seznámit s tím, jak maturitní výkony vypadají. Možná by pomohlo reality show natáčené tajnou kamerou, a to už během výuky. Jenže to by se ukázalo, zač stojí prázdné žvásty o vzdělání, které nás takřka dennodenně zaplavují.

Josef Soukal řekl(a)...

... formulační stupidita

Eva Adamová řekl(a)...

Jo, jo, přizpůsobit strukturu, to je to pravé ořechové. Na základce učit trivium, tedy číst, psát a počítat maximálně se zlomky. Učivo 2. stupně přesunout na střední školu, učivo střední školy přesunout do bakalářských ne-li navazujících oborů, no vysokoškolské učivo pravděpodobně do celoživotního vzdělávání, a bude spláchnuto. Tak s chutí do toho, Petře, a půl je hotovo.

Eva Adamová řekl(a)...

Vzdělanost národa bude zachráněna!!!

Petr řekl(a)...

Pojem vysokoškolské vzdělání se už samozřejmě rozmělnil dávno. Vadí to nějak fatálně? Jde o čistotu nějakého abstraktního pojmu nebo o to, co vysokoškoláci opravdu umějí? Studentů vysokých škol, kteří toho znají a umějí hodně, je v absolutním počtu určitě více dnes než před 20 lety. Ano, je taky v absolutním počtu více těch, kteří by před 20 lety žádný titul nezískali. Co je důležitější?
Mě opravdu tolik netrápí, že sem tam dostane titul i někdo, kdo tím studiem nějak propluje a žádná hvězda není. Studium mu neuškodí a diplom sám o sobě mu žádnou zásadní výhodu na trhu práce nepřinese - pokud nebude kromě vlastnictví papíru taky něco umět, žádnou snovou práci stejně nezíská. Předem dodávám, že jsou oblasti studia, kde tohle neplatí, typicky ty připravující na výkon profesí, v nichž jde o životy. Tam ale k žádnému snižování standardů opravdu nedošlo. Že občas dostane na nějaké pofiderní soukromé škole diplom nějaký mizerný politolog? Tak pak skončí někde v callcentru nebo v reklamce u kopírky a aspoň třeba nebude volit krajně pravicové strany (navzdory oblíbenému rétorickému klišé téměř žádné nezaměstnané vysokoškoláky nejenže nemáme teď, ale jejich nezaměstnanost nebyla nijak dramatická ani v pokrizových letech).
Jediné, co mi připadá důležité, je počet dobrých a vynikajících absolventů, protože právě ti budou pro budoucnost naší země rozhodující. A těch je čím dál víc, chválabohu. Jestli cenou za to je nějaký omezený podíl lemplů s diplomem, tak to je myslím pořád dobrý deal.

Petr řekl(a)...

"Na základce učit trivium, tedy číst, psát a počítat maximálně se zlomky. Učivo 2. stupně přesunout na střední školu, učivo střední školy přesunout do bakalářských ne-li navazujících oborů, no vysokoškolské učivo pravděpodobně do celoživotního vzdělávání, a bude spláchnuto."

No, sice to vyhrocujete, ale jako humornou zkratku to beru. Nějak tak to v průměru přibližně dopadne. Vadí vám to moc? Proč? Tak dovednosti někdejších maturantů získá řada lidi o tři roky později. Státu se ta investice časem vrátí na daních (podle výpočtů OECD se investice do vysokoškolského vzdělání u nás ryze finančně vrátí nejen jednotlivci, ale i společnosti, která to platí). Hlavně, že je budou mít, ne?

Petr řekl(a)...

Jinak "vysokoškolským vzděláním pro elity" nemíním nutně elity z hlediska sociologického, klidně si to přeložte jako "vysoké školství pro nejchytřejší". V debatách o terciárním vzdělávání je to zavedený terminus technicus, nic demagogického v tom nespatřuji.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Vadí to nějak fatálně?

Nevadí, samozřejmě. Ani fatálně, ani natálně. Teď ne... Teď pořád ještě ne.
Občas se stanou různé věci. Pytlikům třeba nikdy nevadilo, když u maturity byli společně s přísedícím přehlasováni zbytkem komise. Ob čas se to stane. Jde jen o to, jak krátký je interval mezi těmi časy a jaká je četnost výskytu. Problém nastává, když se délka intervalu blíží nule a relativní četnost výskytu se blíží jedné.
Počet lemplů není podstatný tam, kde stačí jeden lepl ve vysoké funkci.

Petr řekl(a)...

Pořád postrádám zásadní věcný argument proti tomu mít hodně vysokoškoláků. Jen plky.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Třeba takový diplomovaný asistent úklidu nepřekáží pytlikům ani dost málo.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Tak dovednosti někdejších maturantů získá řada lidi o tři roky později.

O tři roky později? To by ještě šlo.
Problém nastává, když se okamžik vyvrcholení limitně blíží k nikdy.
Některé značně nedůvěryhodné zdroje uvádějí, že prý bývaly doby, kdy si vyučený tesař spočítal na papíře parametry krovu tak, že mu nespadl na hlavu.
Podle pytliků lze takovou nehoráznou pomluvu považovat za poplašnou zprávu.

Josef Soukal řekl(a)...

Vysoké školy pro nejchytřejší a pro elity jsou prašť jako uhoď. Návrat k číslům z doby předlistopadové nikdo nepožaduje.

Josef Soukal řekl(a)...

Bagatelizace jevů, které jsem popsal, svědčí o tom, že vám jde jen o čísla, nikoli o vzdělání.

Jana Karvaiová řekl(a)...

A me to vadi uz ted.
Treba kdyz mi na trznici prodava maturant zbozi a ja mam z hlavy davno spocitano a pripraveny penize, kdezto on macka kalkulacku,
Vadi mi, kdyz absolventka stredni s maturitou pri vykladu v muzeu neni schopna rici, kolik bylo zene, kterou jako prvni v Losinach upalili jako carodejnici, a stoji pritom u panelu, kde je rok narozeni a jeji smrti.
Vadi mi, kdyz brigadnice v prvaku vysoke se omlouva navstevnikovi, ze nevi, kdo je ( byl) Cyril Bouda.
Vadi mi to a asi bude cim dal vic. Muj kolega to nazyva debilizace naroda. Jednoho dne konecne dozeneme Emeriku, az nasi vysokoskolaci si budou plesto Cesko a Cecensko a Pythagoras bude malir.
Vzdelanost je o sirokem rozhledu. Kdo ma siroky rozhled, nenecha se opit rohlikem, dnes od novinaru i politiku. Americky model povede k tomu, ze blbi lide budou snadno manipulovatelni.
A to je mozna cilem tzv. zvyseni vzdelanosti, ktere je dle pana Soukala spravne jen rozdavanim vysvedceni za nic.

Pepa řekl(a)...

Tak, tak, paní JK, souhlas. A pro případné šťouraly, ve skutečnosti nejde až tak úplně o znalost toho, kdo byl Cyril Bouda, ale o to, že ten, kdo to ví, musel věnovat jisté úsilí tomu, aby se to naučil a zapamatoval si to. Jde o to úsilí a ochotu pracovat a namáhat si mozek cvičením v zapamatování si něčeho. Bývaly doby, kdy tohle úsilí projevovala většina základoškoláků. Ve světle této debaty to vypadá, že úsilí se přesouvá do vyššího věku a jen pitomec nevidí, že to je pravá příčina devalvace vzdělání - chyba je totiž ve výchově, nikoliv ve vzdělávání. A výchova má základy v rodině, ne ve škole...

Petr řekl(a)...

Ano, samozřejmě že jde o čísla: konkrétně o to, aby se počet lidí s lepším vzděláním zvyšoval. To by snad měl chtít každý rozumně uvažující člověk.
Nevím, co podle vás znamená "vzdělanost národa" - podle mě jde o distribuci dovedností v populaci, ne o průměrně dosahovaný stupeň vzdělání.

krtek řekl(a)...

Takže jde o počet lidí s lepším vzděláním nebo vzdělanějších lidí? Protože papír se vzděláním souvisí jen v tom, že pro jeho obdržení je třeba vzdělání prokázat.
Vůbec bych se nebránil tomu, aby se na maturitu nedalo "nadřít", protože bude vyžadovat přečtení zadání, pochopení zadání, použití povolených nástrojů (slovníky, tabulky, kalkulačky, ...) a vyřešení. Ale to vlastně v dnešní společné části maturity je...
Jo, a ještě by mne zajímalo, které otázky dělají žákům větší problémy - ty, kde prokazují mechanické dovednosti nebo ty, kde se musí více přemýšlet. Nebo ty, kde se jen tipuje. A - paradoxně - v tomhle jediném bych uvítal zprávu Cermatu o úspěšnosti/neúspěšnosti.

Tajný Učitel řekl(a)...

Mě opravdu tolik netrápí, že sem tam dostane titul i někdo, kdo tím studiem nějak propluje a žádná hvězda není. Studium mu neuškodí a diplom sám o sobě mu žádnou zásadní výhodu na trhu práce nepřinese - pokud nebude kromě vlastnictví papíru taky něco umět, žádnou snovou práci stejně nezíská. Předem dodávám, že jsou oblasti studia, kde tohle neplatí, typicky ty připravující na výkon profesí, v nichž jde o životy. Tam ale k žádnému snižování standardů opravdu nedošlo. Že občas dostane na nějaké pofiderní soukromé škole diplom nějaký mizerný politolog? Tak pak skončí někde v callcentru nebo v reklamce u kopírky a aspoň třeba nebude volit krajně pravicové strany (navzdory oblíbenému rétorickému klišé téměř žádné nezaměstnané vysokoškoláky nejenže nemáme teď, ale jejich nezaměstnanost nebyla nijak dramatická ani v pokrizových letech).

Zde byl velice jasně vyjádřen rozdíl mezi skutečností a fiktivním strašákem hýčkaným čackými ochránci neposkvrněné čistoty vzdělání.

Josef Soukal řekl(a)...

Bagatelizace jevů, které jsem popsal, svědčí o tom, že s trolly diskutovat nelze.

Josef Soukal řekl(a)...

" V debatách o terciárním vzdělávání je to zavedený terminus technicus..."
Demagogie je debatách o vzdělání skutečně zavedená.

Ještě k té kvalitě a k neškodnosti:
https://www.ascestinaru.cz/cary-papiru-a-trosky-vzdelani/

Petr řekl(a)...

Když dojdou, případně nejsou myšlenky a argumenty, je samozřejmě nejsnazší řešení označit toho, kdo je má, za trolla. Poněkud ubohé, pane učitel.

P. Vršecký řekl(a)...

Jo jo, takhle to vypadá, když si někdo plete papouškování neomarxistických dogmat s myšlenkami a vlastní, ničím než přesvědčením podložená tvrzení, s argumenty. Troll ne. Jeho vlastními slovy a definicí "zhrzenej vocas".

P. Vršecký řekl(a)...

Studentů vysokých škol, kteří toho znají a umějí hodně, je v absolutním počtu určitě více dnes než před 20 lety.


Nemohl by mně někdo vysvětlit, jak na tohle mohl přijít? Pokud klesá volným pádem úroveň středoškoláků i žáků ZŠ, jak pro boha dobrého může někdo tvrdit něco takového? Že by docházelo k onomu známému procesu, pojmenovanému ideologickými předchůdci Petrů jako "přechod kvantity ve kvalitu"?:-)

V. řekl(a)...

Pokud mezi ty, kteri toho znaji a umeji hodne, pocitame i absolventy genderovych studii, tak to asi pravda bude :-(

Nicka Pytlik řekl(a)...

Není nad genderová studia. To pytliky vždycky bavilo. Zkoumat rozdíly mezi ženami a... ženami.

Okomentovat