17.11.18

Jiří Mach: Někteří poslanci chtějí zmírnit maturitu z matematiky

Pohromu v podobě vysokého propadu studentů a žáků u povinné maturity z matematiky se mnozí poslanci snaží odvrátit. Podle některých by se mohla rozšířit oblast oborů, která by maturitu z matematiky neměla za povinnou, podle jiných je třeba zkoušku zjednodušit. Ale s jinými zákonodárci ani dosavadní hrozivé výsledky nehnuly.


Z článku na Novinky.cz vybíráme:

„Bavíme se o tom, jestli má stát plíživě snižovat laťku, nebo dělat šest různých druhů zkoušek, tedy že by si maturant mohl vybrat například jen maturitu z tělocviku a bude to stačit,“ naznačil jednu z cest šéf sněmovního školského výboru Václav Klaus ml. (ODS).

„Anebo nechat stát ověřovat jen maturitní testy bez dalších dílčích zkoušek a udělat z toho vstupenku na vysokou školu? Ti ostatní by si pak třeba udělali jen školní část a třeba nepůjdou na vysokou,“ dodal pro Právo.

I s řadou dalších poslanců se shoduje, že na maturitní obory nastupuje příliš mnoho mladých lidí, kteří pak nemohou zkoušku dospělosti na dané úrovni zvládnout. Připustil ale, že je chybou státu, že maturitní i vysokoškolský diplom je požadován na příliš mnoho pozic, a proto je po nich poptávka.




79 komentářů:

Miroslav vaněk řekl(a)...

To je ta katastrofa. Problém neřeší odborníci, ale amatéři. Zvolený amatér si myslí, že se tím okamžikem stal nejchytřejším v republice a svou genialitou národ spasí.
To, že někdo dělal ředitele či učitele neznamená, že rozumí celému školství.

Místo aby poslanci a vláda pověřili odborné instituce vypracováním několika modelů a pak si vybrali ten nejlepší, budou sami vymýšlet, jak rozbít to co fungovalo. A to tady probíhá už 20 let.

Eva Adamová řekl(a)...

"...podle jiných je třeba zkoušku zjednodušit."

A ví vůbec jak ten test vypadá. Dobrá polovina úkolů je z učiva základní školy a úkoly ze středoškolského učiva ty nejzákladnější ze základních. To už by ten test musel být celý z učiva základky a mám obavy, že ani to by pravděpodobně nepomohlo.

Petr řekl(a)...

Je to jednoduché: zavést do státní maturity povinnou část, na které vypadne 30+ % maturantů, nemůže žádná vláda přežít. Že se povinná maturita z matematiky buď zase zruší, nebo se její zavedení bude odkládat z roku na rok jako v případě samotné státní maturity, bylo zřejmé už v době, kdy se tento nápad do zákona dával. Nechápu, jak to může někoho překvapovat.

Ivo Mádr řekl(a)...

Gaussova křivka rozložení hodnot IQ v populaci je odpovědí. Musíme se tedy rozhodnout. Vyhovíme většímu nebo menšímu vzorku populace ohledně maturity? Je to politické rozhodnutí.

V. řekl(a)...

pověřili odborné instituce
Které například?

Jiri Janecek řekl(a)...

"Ale s jinými zákonodárci ani dosavadní hrozivé výsledky nehnuly."

Co je na dvaceti procentech z dvaceti procent tak hrozivého?

Petr řekl(a)...

Nevím teda, na jaké otázky v případě maturity Gaussova křivka odpovídá, zdá se mi, že skoro na žádné.

Rozhodnutí samozřejmě bude politické, protože organizace vzdělávacího systému je ze své podstaty politické téma. A naštěstí žijeme stále v demokratické zemi, kde o politických tématech prvního řádu rozhodují volení zástupci a nikoli nevolení odborníci. Ne vždy se nám musí výsledek líbit, ale celkově je to ten nejméně špatný ze všech modelů.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

pověřili odborné instituce
Které například?

EDUin. Elf je ve všem in.

Josef Soukal řekl(a)...

Volení zástupci by ovšem měli rozhodovat na základě odborně zpracovaných podkladů. U nás ale "analýza" spočívá v konstatování typu "máme málo středoškoláků a vysokoškoláků, jinde jich mají víc". Přidám k němu znovu své otázky:
K čemu nám je maturitní potěmkiáda se žáky, kteří nevyplodí víc než jen velmi jednoduchý text, a to ještě s řadou nedostatků? K čemu nám je ústní zkouška, kde řada žáků hovoří o knihách, jež nikdy nečetla? K čemu nám jsou záplavy vysokoškolských diplomů za diplomky opsané a sestříhané z jiných diplomek nebo diplomky koupené? Můžete uvést JEDINÝ DŮVOD, k čemu je tohle všechno dobré a jak se to příznivě projevuje na stavu vzdělanosti této společnosti?

Josef Soukal řekl(a)...

Jestli něco opravdu NENÍ PROBLÉMEM českého školství, pak nedostatek středoškoláků a vysokoškoláků. Základními problémy jsou nedostatek peněz (zdaleka nemluvím jen o platech), výrazně oslabená autorita školy a kvalita výuky; z nich pak vyrůstají problémy další. První problém zjevně trápí kromě škol a učitelů málokoho, druhý je prý samozřejmost, řešení třetího postrádá systémový základ a materiální podporu.

Petr řekl(a)...

Mně opravdu nevadí s Vámi diskutovat, samozřejmě ani v případě, že na mnoho věcí budete mít zcela jiný názor než já. Předpokládám jediné: že si dáte tu práci a budete poctivě hledat argumenty a protiargumenty, nikoli si to usnadňovat nálepkováním.

Josef Soukal řekl(a)...

No ona to ani diskuse není, protože vy argumenty ignorujete: Vysvědčení a diplomy neodpovídající deklarovanému vzdělání? Nevadí, jde přece o to, že jsou více vzdělaní. /
Nebylo by lepší, kdyby u nás byli žáci a studenti vzdělaní bez toho, abychom jim, sobě a všem cosi nalhávali? Je lež prospěšná vzdělání, pomáhá vidět vzdělání v dobrém světle, upevňuje povědomí o tom, co to vlastně vzdělání je?

Petr řekl(a)...

Odzadu:

Souhlasím s tím, že nedostatek středoškoláků není problém českého školství, dokonce to není problém vůbec. Nedostatek vysokoškoláků nepochybně JE problém české společnosti a české ekonomiky (pokud něco takového vůbec existuje), ať už si o tom české školství myslí cokoli.
Všechna dostupná data ukazují, že mít více vysokoškoláků (na tomto místě nechme stranou jejich kvalitu) je výhodné jak pro ty, kteří na vysokých školách studují, tak pro celou společnost. To není žádný obecný železný zákon, který by platil všude na světě stejně. Ale data pro ČR tohle prostě potvrzují. Prosím, podívejte se do posledních vydání Education at a Glance na příslušné indikátory.

Nedostatek prostředků nepochybně problém českého školství je, v různé míře na různých stupních, ale obecně ano. Má technicky poměrně jednoduché řešení, pokud bude existovat politická vůle.

Oslabená autorita školy je fakt, z nějaké perspektivy asi i problém. Je to popsáno všude na světě, OECD toto modelovalo už někdy okolo roku 2000 a vytvořilo tuším tři scénáře, které mohou následovat. Z mého pohledu není realistické předpokládat, že by se škole kompletně vrátila autorita, kterou měla dřív. Ale z mého pohledu škola obecně je potřebná instituce (nepatřím k těm, kteří adorují údajně nekonečně efektivnější vzdělávání jinými formami), která ke svému dobrému fungování potřebuje jistý stupeň nezávislosti a autority. Řešení asi existují, ale podle mého názoru je moc nelze prosazovat shora od státu. Nevím, upřímně tohle je extrémně složité.

Kvalita výuky problém českého školství nepochybně je, je ovšem různě palčivý na různých stupních a ve školách stejného typu lze vedle sebe běžně najít případy excelentní výuky, případy průměrné výuky i případy mizerné výuky. Jestli na něčem opravdu záleží, tak na tomhle. Můžeme mít bohaté školy, moderně postavené, školy s autoritou etc., ale pokud se na nich nebude kvalitně učit, tak je to celé špatně. Řešení? Žádné jednoduché neexistuje. Podstatou kvalitní výuky je velmi intimní vztah mezi učitelem a žákem v konkrétní třídě, to je tak 5 úrovní pod tím, kam reálně dosáhne státní moc (naštěstí). Žádná velká jednorázová státní reforma nezlepší kvalitu výuky. Kvalitní výuku mohou rozvíjet jedině profesionálové-učitelé, nejlépe ve vzájemné spolupráci, s důvěrou veřejnosti a s nějakou přiměřenou podporou státu. Ale u nás se to nikdy nepovedlo dobře nastartovat. Věřím, že by to šlo, ale nedůvěra mezi jednotlivými aktéry je neskutečně malá a bez ní to prostě provést nejde.












Petr řekl(a)...

Oprava: důvěra je samozřejmě nízká



Tajný Učitel řekl(a)...

Ale, ale...někteří maturanti nic neumí (krom vyplňování cermatestů). A někteří vysokoškoláci opisují diplomky. Vzdělaní je znásilňováno davy. Není třeba zlepšovat výuku, anóbrž je třeba odklonit žáky jinam. 50000 žáků s neukončeným sš vzděláním od 2011 nestačí, chceme víc. Aby nevinná vzdělanost mohla spat bez strachu ze špinavých prstů lůzy.

Petr řekl(a)...

"Vysvědčení a diplomy neodpovídající deklarovanému vzdělání"

Já si ale prostě nemyslím, že tato teze je obecně pravdivá. Čím ji chcete doložit? Tím, že existují firmy, které zhotovují vysokoškolské práce na zakázku (a jelikož existují, asi mají zákazníky, i když je těžké odhadnout, kolik takových je)?

Pravdivé je podle mě trochu jiné tvrzení: že některé diplomy neodpovídají deklarovanému vzdělání, a že tudíž bez dalšího zkoumání nelze za každý diplom dát ruku do ohně. To nepochybně platí.

Nevím ovšem, na základě jakých údajů bychom se mohli dobrat nějakého odhadu, kolik takových případů je - jestli je to zcela okrajový nebo obecnější jev, jestli se vyskytuje spíše na některých typech škol nebo víceméně všude... upřímně, na tohle fakt nemáme zatím skoro žádná data, která by stála za řeč. Jediné, co se o tom za současného stavu poznání dá říct, je že s tím bojujeme stejně, jako s tím bojují všude ve vyspělém světě.

Osobně jsem přesvědčen, že špičkově vzdělaných lidí vychází z našich vysokých škol dnes víc než v 90. letech (vycházím z této úvahy: mnohem více studentů vysokých škol se dnes dostává do kontaktu s evropsky a světově relevantním výzkumem, přístrojové vybavení univerzit nám v mnohých oborech mohou závidět i na západ od nás, mnohem více studentů má vlastní zahraniční studijní zkušenost, mnozí absolventi českých vysokých škol se skvěle uplatňují v prestižních profesích v zahraničí, obecně netrpíme žádnými problémy s nezaměstnaností absolventů)

Ano, souhlasím, ta masifikace přinesla i vážné negativní jevy do 90. let prakticky neznámé. Ale znovu se ptám: co váží víc?
1) To, že za úplně každý diplom budeme schopni dát ruku do ohně (což opravdu dnes nelze), nebo
2) to, že díky masovosti vysokého školství budeme mít více velmi dobře vzdělaných lidí (a vedle toho teda nějaké množství lemplů s diplomem, kteří ho neměli nikdy získat)?

Pokud je vaše odpověď 1), tak mi prosím zkuste nějak věcně, bez emocí vysvětlit, proč je to důležitější než 2). Neberte to jako útok, prosím, jedno z možných pojetí kvality vzdělávání tvrdí, že quality = perfection, tj. zvulgarizováno do slovníku průmyslové výroby, že z fabriky nevypustíte žádný zmetek. Vztaženo ke vzdělávání: proč by zrovna tohle mělo být to nejdůležitější? Zkuste mi to prosím vysvětlit.


Petr řekl(a)...

A ještě oběcnější teze do diskuze: průměrná doba, kterou čeští žáci a studenti stráví ve vzdělávacím systému, se za poslední období významně prodloužila. Shodli bychom se aspoň na tom, že to je dobře (a nechme teď stranou v jakých typech škol se vzdělávají)?

Nicka Pytlik řekl(a)...

průměrná doba, kterou čeští žáci a studenti stráví ve vzdělávacím systému, se za poslední období významně prodloužila.

Paráda. Stát jistě vítá, že se oddaluje chvíle, kdy se bude muset postarat o svoje občánky místo jejich rodičů.
Otázka zní, po kolika letech učení, průměrně, dokončí žáci devátý ročník základní školy, po kolika letech se s konečnou platností vyučí v nějakém oboru, po kolika letech složí už konečně nějakou tu maturitu a po kolika letech studií a na kolikáté vysoké škole dosáhnou nějakého titulu. Kdo v dnešní překotně měnící se době dokončí magisterská studia před svým osmadvacátým rokem věnujíce se soustavné přípravě na svoje budoucí povolání? Mají o tom přehled alespoň výzkumníci z eduínu?

P. Vršecký řekl(a)...

Osobně jsem přesvědčen, že špičkově vzdělaných lidí vychází z našich vysokých škol dnes víc než v 90. letech (vycházím z této úvahy: mnohem více studentů vysokých škol se dnes dostává do kontaktu s evropsky a světově relevantním výzkumem, přístrojové vybavení univerzit nám v mnohých oborech mohou závidět i na západ od nás, mnohem více studentů má vlastní zahraniční studijní zkušenost, mnozí absolventi českých vysokých škol se skvěle uplatňují v prestižních profesích v zahraničí, obecně netrpíme žádnými problémy s nezaměstnaností absolventů)

Je to sice marný, marný, marný, ale takové pitomosti mne spolehlivě nastartují.Z čeho konkrétně proboha vyplývá, že " mnohem více studentů vysokých škol se dnes dostává do kontaktu s evropsky a světově relevantním výzkumem, přístrojové vybavení univerzit nám v mnohých oborech mohou závidět i na západ od nás"?! Vy si myslíte, že když se masově jezdí na Erasmus, tak se na těch výjezdech pěstuje nějaká věda? Znáte vůbec osobně a trochu blíž někoho, kdo takový výjezd absolvoval? Špičkové přístroje žádné masy vědců nevychovají. Myslete konečně hlavou a přestaňte tady jen papouškovat neomarxistické kraviny. Nezaměstnaností absolventů fakt netrpíme. Máte nějaká relevantní data, jestli to náhodou není proto, že pracují zcel mimo obor a na místech, kde by stačila maturita? Nebo si fakt myslíte, že ty stovky sociologů, politologů nebo archeologů najdou místa ve svých oborech?

Josef Soukal řekl(a)...

Chcete-li tedy skutečně diskutovat, tak vezměte v potaz, že

tvrzení o třetině slabých maturitních písemných prací vychází z řad skupiny češtinářů, kteří mají o standardu maturitních písemek zdaleka největší přehled a z nichž část patří ke špičkám ve svém oboru, tudíž nejde o výkřik do tmy či odborný názor proti názoru,
že část češtinářů otevřeně hovoří - tedy mezi kolegy - o tom, že své svěřence na maturitní zkoušku připravuje nacvičováním, tedy např. tak, že je dopředu seznámí s výňatky z uměleckých děl, jež mají žáci při zkoušce analyzovat, a současně jim připravuje odpovědi na předem známé otázky,
že stesků středoškolských a vysokoškolských učitelů na to, že jejich žáci nebo studenti nezvládají ani poměrně snadné učivo nižšího stupně škol rozhodně není v nejrůznějších diskusích málo a týkají se rozličných škol,
že těmto hlasům nikdo z vysokoškolských kantorů neoponuje,
že už jen odkaz, který jsem uváděl, svědčí o tom, že podvodně vznikají ročně přinejmenším stovky prací,
že medializované skandální případy nevyhovujících diplomových prací vysokoškolští pedagogové neoficiálně potvrzují jako běžný standard; jsou to práce, kde se nejenom čaruje s citacemi, ale kde se dá rozeznat, kde i laik podle stylu textu pozná, že dotyčný právě odněkud opisuje apod.;
že i skalní zastánci zvyšování počtu studentů nepřímo přiznávají, že už část dnešních studentů na standard nedosáhne, viz poznámka O. Šteffla o tom, že studenti by potřebovali středoškolské pedagogy, či návrh B. Kartouse, aby bakalářský atest měl formu jakéhosi praktického projektu.

Co je zásadní: Nazývání věcí pravými jmény neznamená, že by někdo chtěl bránit mládeži ve vzdělávání. Nechť je po střední škole běžné pokračovat studiem nástavbovým - rozšiřujícím a specializovaným studiem na středoškolské úrovni. Totéž platí pro část žáků učebních oborů.

Josef Soukal řekl(a)...

K autoritě:
Problém to je nikoli v jistém, ale v každém pohledu. Efektivita vzdělávání by nepochybně výrazně vzrostla, kdyby žák na vlastní kůži pocítil důsledky toho, že si např. záležitosti typu autoškola vyřizuje zásadně v době výuky, nikoli ve svém vlastním volnu. Kdyby škola mohla skutečně vymáhat, aby opakující se absence typu rodinné problémy či nevolnost byly důsledně podloženy relevantními a ověřitelnými důvody, popř. lékařským vyšetřením. Kdyby školu nesvírala nutnost držet ve výuce i ty žáky, kteří přes snahu jim pomoci nestačí či nechtějí studovat. Kdyby nevěděli, jakým způsobem a s jakou kvalitou lze TAKÉ získat příslušné vysvědčení či diplom.
Neznám mezi svými vrstevníky nikoho, kdo by volal po autoritě založené na předlistopadových normách. A neznám nikoho, kdo by nevzpomínal na realitu prvních polistopadových let.

Josef Soukal řekl(a)...

Co se týče oné výhodnosti vyššího vzdělání, v principu samozřejmě platí. Problém je, že část absolventů po škole zcela konkrétně neumí nic. Náboráři ve firmách vám řeknou, že je velký rozdíl mezi jedinci, kteří jsou v něčem REÁLNĚ vzdělaní, a mezi těmi, jež vystudovali jakési mlhavé nic, resp. vystudovali svůj obor tak, že se mu stejně nemohou věnovat.
Statistiky týkající se pouze vyučených či dokonce nevyučených jsou zkresleny tím, že do této kategorie často spadají lidé, kteří nejsou - třeba i navzdory slušným studijním předpokladům - dokončit nic.

Josef Soukal řekl(a)...

"Žádná velká jednorázová státní reforma nezlepší kvalitu výuky."
V oblasti státní maturity je čeština příkladem opaku. Ve slohové části je obrovským přínosem zavedení hodnotících kritérií, celá maturita pak narovnala poměry mezi výukou jednotlivých složek předmětu a vedla k práci s textem. Platí to i přes oprávněnou výhradu k literární části ústní zkoušky (ohledně interpretace). Negativní jevy, na něž si část učitelů stěžuje - zejména nutnost "nacvičovat" -, jsou dány pouze nedodržováním smyslu a metodiky zkoušky z jejich strany nebo tím, že jejich žáci nejsou schopni se na zkoušku připravit (nejsou schopni požadavkům zkoušky dostát).

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici se hned zkraje vsadili, že k žádné maturitě z matematiky nedojde. Nikdy. Kdyby svoji sázku prohráli, jsou povinování spořádat celou pečenou husu s hrncem česnekové omáčky.
Naštěstí se vždy najde nemálo dětí, které dříve nebo později zatouží se něco naučit. Pytlici vidí, jak by rády, ale základů nemaje se moří. Pytlikům by takových dětí bylo i líto, ale za ta léta okorali ti pytlici. Všechno chce svůj čas. Jednoho dne lidé prozřou. Pytlici to vidí na ještě takových dvacet blouznění. Celá jedna ztracená generace.

Petr řekl(a)...

1) Obecně mám dojem, že se vám pojem vzdělání dost zužuje na jednu jedinou věc, a to je kvalita písemných prací. Uznávám, že je důležité se umět adekvátně písemně vyjádřit, a velkými iluzemi o této schopnosti u současné generace středoškoláků a vysokoškoláků netrpím. Obecně mnohem méně čtou, takže se jim pak logicky blbě píše v žánrech, které znají jen z vyprávění. Nemám z toho žádnou radost, ale vzdělání je na druhou stranu mnohem víc než schopnost psát práce.

2) Mám rovněž bohužel značné pochyby o kvalitě výuky psaní na základních, středních a ostatně i vysokých školách. Nestudoval jsem to nikdy do velké hloubky, ale zdá se mi, že se u nás strašně moc zabýváme otázkou, kdo na psaní má a kdo nemá vlohy. V jiných kulturách mnohem víc vycházejí z přesvědčení, že se ty praktické řemeslné základy může a má naučit každý. My si hýčkáme premianty, kterým to jde tak nějak víceméně samo, a nad ostatními začneme hrozně brzo lámat hůl. Ti, kterým to samo od sebe nejde, se musejí vést doslova za ručičku. Opravte mě, jestli se mýlím, ale řekl bych, že náš vzdělávací systém obecně není nijak dominantně zaměřen na rozvoj schopnosti se písemně vyjádřit (přinejmenším ve srovnání s Francií nebo s USA, kde do úmoru pilují psaní argumentovaných esejů). V tomhle kontextu se mi důraz na písemnou práci ve státní maturitě jeví značně přehnaný a každopádně neadekvátní tomu, co se ve většině typů škol učí. Přestaňme si nalhávat, že český školský systém je schopen bez naprosto dramatické kurikulární reformy vést majoritu studentů k dobré kvalitě písemné produkce v tolika různých stylech. To by na tom ta výuka musela stát od základní školy, samozřejmě na úkor jiných částí kurikula. Já bych byl v zásadě pro, ale obávám se, že nic tak radikálního se prosadit nedá.

3) Pokud by závěrečných prací na zakázku vznikaly stovky ročně, bylo by to na 70 tisíc absolventů ročně ještě dobré. Obávám se, že to bude víc.

4) V řadě bakalářských oborů nedává velký smysl bakalářskou práci vyžadovat (zákon takový přístup umožňuje). Současný stav, kdy zdravotní sestry, budoucí učitelé nebo některé právnické profese atd. předstírají na bakalářské úrovni "výzkum", není moc rozumný a paradoxně to švindlování podporuje. Někde dává větší smysl jiné zakončení než klasická bakalářská práce (projekt, kazuistika, právní podání).

Petr řekl(a)...

"Statistiky týkající se pouze vyučených či dokonce nevyučených jsou zkresleny tím, že do této kategorie často spadají lidé, kteří nejsou - třeba i navzdory slušným studijním předpokladům - dokončit nic."

Tohle jsem asi nepochopil. Osoby pouze se základním vzděláním řešit nemusíme, těch je zanedbatelné množství. Co ti vyučení?

Petr řekl(a)...

"V oblasti státní maturity je čeština příkladem opaku. Ve slohové části je obrovským přínosem zavedení hodnotících kritérií, celá maturita pak narovnala poměry mezi výukou jednotlivých složek předmětu a vedla k práci s textem. Platí to i přes oprávněnou výhradu k literární části ústní zkoušky (ohledně interpretace). Negativní jevy, na něž si část učitelů stěžuje - zejména nutnost "nacvičovat" -, jsou dány pouze nedodržováním smyslu a metodiky zkoušky z jejich strany nebo tím, že jejich žáci nejsou schopni se na zkoušku připravit (nejsou schopni požadavkům zkoušky dostát)."

Prosím??? Tohle je teda dokonalý chucpe, pane Soukal. Takže jinými slovy, vy beze studu přiznáváte, že státní maturitu, která má ověřovat znalosti a dovednosti žáků po 13 letech v systému, využíváte teprve k reformě obsahu výuky? Jakkoli pokládám za rozumné posilovat práci s textem, fakt, že si při disciplinaci učitelů berete ty studenty jako rukojmí, je prostě nehorázný. Nezdá se vám, že patrně bude existovat nějaká souvislost mezi údajně třetinou slabých maturitních prací a touhle vaší svatou válkou? TOHLE vy pokládáte za příklad hodný následování?

Každý druhý si tu stěžuje na ten zlý stát, který neumí (re)formovat školství. Neumí. A víte proč? Protože přinejmenším v tomhle resortu si ani politici ani úředníci nevytvářejí samostatnou expertízu a jen papouškují různé dojmy a klišé. A pak se každých pár let dostane blízko k opuštěnému kormidlu nějaká sekta, která má ten či onen recept na spásu a pokouší se ho naordinovat nejlépe rychle a nejlépe všem. O podstatě školství nerozhoduje žádný silný stát, ten s důkladností sobě vlastní řeší všechno okolo, hygienickými normami počínaje a výkaznictvím konče. O podstatu školství se prostřednictvím ministerstva přetahují různé vzájemně si konkurující a částečně se potírající kliky učitelů. Mainstream proti alternativě, druhý stupeň proti víceletým gymnáziím, liberálové proti hardlinerům, učitelé z praxe proti teoretikům z fakult... Kdy už konečně pochopíte, že takhle se opravdu žádné trvalé zlepšení nedá dosáhnout?

Josef Soukal řekl(a)...

K vyučeným: Mám na mysli žáky, kteří by mohli vystudovat střední školu, ale jejich pohodlnost apod. je dovede na "učňák".

Josef Soukal řekl(a)...

Já státní maturitu k ničemu nevyužívám, jen konstatuji, že její zásluhou - ač se to nedeklarovalo jako cíl - se výuka češtiny zásadně změnila, a to pozitivním směrem. Prostě tím, že maturita začala ověřovat to, co dávno ověřovat měla. Je to nepřímý důsledek.
Chucpe je je vědomé zkreslování např. toho, co se hodnotí u slohové práce. Tedy to, co od počátku předvádí zejména EDUin a spol. Co se týče efektivity výuky, jistě se dá zvýšit pouhým zlepšením kvality práce učitelů; tohle zlepšení má ovšem svoje hranice. Můžete se naučit, jak má vypadat určitý slohový útvar v určité komunikační situaci, ale vylepšit svoje schopnosti v oblasti slovní zásoby, větné stavby a schopnost něco vymyslet je primárně otázkou osobních dispozic.
O tom, co dokáže či nedokáže stát, se přít nebudu, sám jsem ostatně vynaložil a vynakládám spoustu energie na boj s vadami současné školské a vzdělávací politiky. Jen konstatuji, že je možné prosadit i věci, které mají pozitivní důsledky.

Josef Soukal řekl(a)...

Co se týče písemné práce, dovolím si opravit vaše laická vyjádření:
U současné maturity se žáci nevyjadřují "v žánrech, které znají jen z vyprávění", ale naopak mají možnost se vyjádřit prostřednictvím útvarů běžných, praktických. Schopnost psát - a schopnost ústně se vyjádřit - samozřejmě neznamená celé vzdělání, ale bez těchto fundamentálních schopností vzdělání neznamená nic.
U maturity má žák na výběr ze šesti zadání (s očekávatelným okruhem útvarů a funkčních stylů), což je dostatečný prostor pro to, aby si zvolil to, k čemu má alespoň minimální předpoklady. Už během výuky by si měl ujasnit, do čeho se u maturity může/nemůže pouštět.
Co se týče bakalářských prací, vím, že se praktická zkouška využívá na uměleckých školách (možná i jinde, nezjišťoval jsem si to). Pokud by se tato praxe rozšířila na všechny bakalářské obory, jsme tam, kam směřuji - u nástavbového středoškolského studia prohlubujícího odbornost. Tedy nikoli u studia, které vyžaduje i další schopnosti.
-
Tisíce falešných vysokoškolských prací nevadí? Na okraj: Zaznamenal jsem už vyjádření několik učitelů, podle nichž je situace výrazně lepší v oborech spojených s matematikou apod.; na takové práce si "agentury" většinu netroufají.
-
Ale ono zdaleka nejde jen o čisté podvádění. Máte-li vzdělání v humanitní oblasti, vyberte si nějaké již zpracované téma např v oblasti politologie či ekonomie a dohledejte si nejrůznější obdobné či tematicky příbuzné magisterské a diplomové práce. V řadě z nich najdete
a) dále nereflektované "výcucy" ze skutečně odborných prací, někdy s věcnými chybami nebo deformované,
b) výcucy z výcuců,
c) řadu stylizačních a pravopisných nedostatků (včetně shody přísudku s podmětem v jednoduchých případech),
d) jen jednoduché závěry, s nimiž měl autor dále pracovat.

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě se vyjádřím ke "strašáku" v podobě maturitní matematiky:
Pokud by u ústní zkoušky byla všude skutečně dodržována metodika hodnocení a elementární smysl zkoušky (tj. žáci by nedostávali otázky a odpovědi dopředu), byla by neúspěšnost u maturity z češtiny mnohem vyšší než dnes, možná stejná jako ta z matematiky. O cizích jazycích přehled nemám, v diskusích jsem ovšem zaznamenal i vyjádření (učitelů či maturantů) obsahující podobnou zkušenost; soudím ovšem, že motivace naučit se cizí jazyk je vyšší, tudíž rozdíl nebude tak markantní.

Eva Adamová řekl(a)...

Já se také z dovolením vrátím k matematice. Osekání učiva na základce (lomené výrazy a goniometrické funkce v RVP ZV nenajdete) vedlo k nutnému osekání učiva na gymnáziích a středních školách, kde už do základního čiva nepatří celý diferenciální počet tedy derivace, limity a základ integrálů, což s některými dalšími vynechávkami v podstatě tvoří učivo na celý školní rok. Navíc nepovinnost maturovat matematiky vedla k tomu, že ani žáci na gymnáziích a technických školách, kteří ji ve VŠ studiu budou potřebovat, se matematice důrazně nevěnují. A důsledek? Ten jsem zjistila v diskuzi s kolegou - čerstvým absolventem učitelství M-F na přírodovědě, v diskuzi s děvčetem, které u nás nyní koná souvislou pedagogickou praxi a v diskuzi s prof. Eduardem Fuchsem. V prvním a druhém semestru jsou místo VŠ učiva věnovány v každém čtyři hodiny matematiky předmětu Repetetorium středoškolské matematiky, kde se učí to, co dřívější maturanti uměli. Ani v matematice a ani ve fyzice pak neabsolvují delou řadu zkoušek, které byly dříve povinné, a mají je pouze ve skupině předmětů volitelných. Nu což na učitelském oboru se zase až tak moc něděje, jenže pokud se takto děje i na odborných oborech, což se samozřejmě dle několika vyjádření učitelů VŠ v článcích i diskuzích děje, je to už horší. Dalším důsledkem je, že podstatná část studentů nastoupivších na tyto VŠ obory hned v prvním semestru zjiŠťuje, že nemá ani na ten základní diferenciální počet, natož aby měla na to, co navazuje. Nás na M_F začílo 55. Ne že by nebyl v prváku a v dalších ročnících odpad, byl, odešlo 15 lidí. Jenže dnes se z těch 50 dostane k magisterskému titulu sotva pět lidí, a to ne po pěti letech, ale jsou v tom zahrnuti i ti, kteří ukončí celé studium za více let. Před 30 lety absolvovalo na přírodovědě v Brně 100 učitelů matematiky v různých aprobacích, dnes je to sotva deset. A pak se divme, že dlouhodobě chybí fyzikáři a že začínají chybět už i matikáři.

Návrat k povinným pěti hodinám matematiky v každém ročníku na základce a k povinné maturitě z matematiky se kontextu výše uvedeného, jeví jako nutnost.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Návrat... se v kontextu výše uvedeného, jeví jako nutnost.

Odborníci na vzdělání, konzultanti, auditoří a trdla to v té dnešní překotně měnící se době vidí jinak. A Vás se, paní Adamová ve vší úctě, nikdo neptá, natož aby Vás někde citoval nebo k nějakému rozhovoru pozval.
Pytlici společnosti dávají na prozřejí ještě tak dvacet let. Což bude nakonec té společnosti platné, jak elfům logaritmické pravítko.

Eva Adamová řekl(a)...

Neptá? Myslíte? Mám echo z parlametu, že poslanci zajímající se o školství, si v diskuzích na ČŠ a PI brouzdají.

Ivo Mádr řekl(a)...

Návrat k povinným pěti hodinám matematiky v každém ročníku na základce a k povinné maturitě z matematiky se kontextu výše uvedeného, jeví jako nutnost.

V tomto s Vámi naprosto souhlasím, protože model v RVP na 2.stupni ZŠ garantuje dotaci 4+4+4+3 hodiny, je samozřejmě možné matematiku podpořit disponibilní časovou dotací. A to je sakra málo. Na SPŠ je to ještě o kapánek horší. Na matematiku navazuje fyzika, elektrotechnika,...a je tu obrovský problém. Jen tak přemýšlím k čemu slouží tzv. "výchova ke zdraví" na 2.stupni. Obsah tohoto předmětu klidně může pokrýt výchova k občanství. Za tyto názory se však ze strany "aktivistů" kamenuje.

Nicka Pytlik řekl(a)...

poslanci zajímající se o školství, si v diskuzích na ČŠ a PI brouzdají

Takže zatím se to z povzdálí sleduje. Pak by mohla násladovat fáze toho ptaní se. Pak patrně fáze vyslyšení. A někdy v budoucnosti možná fáze uskutečnění.
Jak pytlici říkají, dvacet let. Dvacet...

Eva Adamová řekl(a)...

Ona ta výchova ke zdraví alias rodinná výchova byla i dříve, ale největší paseku v hodinách nadělaly povinně volitelné předměty, ze kterých se následně přelilo 6 hodin na povinný druhý cizí jazyk. Důsledek? Třetina děcek druhý cizí jazyk vůbec nezvládá, další třetina děcek se v něm topí, a všechna děcka bez rozdílu šla v matematice díky sníženému počtu hodin dolů. Škol, kde ve všech ročnících na
2. stupni zachovali pět hodin je málo pramálo.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Ale pytlici to zase nevidí až tak dramaticky. Nedávno vyšlo najevo, že žáci druhého ročníku gymnázia se poměrně slušně orientují v prioritě početních operací. To pytlikům pro výpočet rozměrů snímku tak, aby se vešly dva snímky na list formátu A4 i s pěti milimetrovým okrajem, stačí. A protože se zvládla i přímá úměra, pořešilo se to i v pixelech pro zadané rozlišení. Jupííí!

Vladimír Stanzel řekl(a)...

"Prosím??? Tohle je teda dokonalý chucpe, pane Soukal. Takže jinými slovy, vy beze studu přiznáváte, že státní maturitu, která má ověřovat znalosti a dovednosti žáků po 13 letech v systému, využíváte teprve k reformě obsahu výuky? Jakkoli pokládám za rozumné posilovat práci s textem, fakt, že si při disciplinaci učitelů berete ty studenty jako rukojmí, je prostě nehorázný. Nezdá se vám, že patrně bude existovat nějaká souvislost mezi údajně třetinou slabých maturitních prací a touhle vaší svatou válkou? TOHLE vy pokládáte za příklad hodný následování? "

Nějak jste, Petře, nepochopil, co měl kolega Soukal na mysli. Už v roce 2012, kdy byly poprvé maturitní písemné práce hodnoceny centrálně, se při odvoláních ukázalo (dle svědectví mnoha rozčilených rodičů), že na nezanedbatelné části SŠ se učila hlavně literatura, resp. literární historie, jazyk + sloh a komunikace pak takřka vůbec. To je hlavní příčina neúspěšnosti mnoha maturantů (spolu s jejich mentální insuficiencí). Vámi naznačená souvislost je naprosto mylná a absurdní.

Možná jste již také zapomněl, jak jste ústně maturoval z češtiny Vy sám, ale před zavedením společné části MZ byl na většině SŠ podstatou pohovor z literární historie = odříkání telefonního seznamu autorů a děl v rozsahu nejstarší literární památky-současná literatura. Někde se při tom ještě stihla analýza či mírná interpretace ukázek. Dnešní ústní maturita z ČJ vychází z práce s textem (z knihy, kterou měl maturant přečíst), od něj se vše odvíjí, na něj je vše navázáno. Je to obrovský posun vpřed - pokud se ovšem pracuje metodicky čistě. Žádní rukojmí opravdu neexistují.

Abych doložil úroveň některých uchazečů o maturitu, zde je malý kousek maturitní práce - mělo jít o vypravování na téma jak mohl vzniknout název obce:

Když bychom se vrátili např. do světové války tam lidé neměli absolutně žádný práva a také byla jiná doba. V této době již existovaly obce ale měli mnohem jednoduší názvy: Mrkev, starobilý kůň, dřevené dveře, mýdlo, obývák, linka, kuchyň, dřevěná deska, dřevěné hračky, dřevěné stoly. Všechny věci nebo nářadí bylo většinou ze dřeva.
[...] Dnešní obce se mohou nazývat velmi složitěji a také moderněji: údolí, lyšejník, mariánské údolí, karlovy vary, vinohrady, kohoutová, Mikulčice, Morava, slepičková, Karlova, Mendlova, řeka, most, chodník, rostliny, kostel, kaple.


Myslet si, že neúspěšnost tohoto "maturanta" padá na vrub špatné práce pedagoga, by bylo vskutku pošetilé a bláhové, protože kde nic není... A jsme u základního problému - proč člověk tak nevybavený k duševní práci, dospěl až k maturitě? Odpověď je jasná - kapitační platba.

Dle mého soudu je pak nesmysl řešit maturitu bez návaznosti na vysokoškolské studium; jak jsem již několikrát psal - schody se zametají odshora. Pokud vznikne všeobecný bakalariát, může maturita doznat zásadnější změny i v rámci legislativního rámce. Ale to by vyžadovalo vytvoření dlouhodobé školské koncepce, která by byla respektována většinou politických stran. Mám však neodbytný dojem, že v ČR jde o oblast sci-fi...

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě dodám, že státní maturita nespadla z nebe, v roce svého zavedení nebyla žádným metodickým překvapením, a hlavně předpokládá výuku, která je plně v souladu s obsahem předmětu. Část učitelů se stejně Kostečka tímto směrem ubírala. Pokud někdo v počátcích selhal - nebo dodnes v obsahu a stylu výuky selhává - nebyl to kupodivu stát, ale samy školy. Je to bohužel v tomto směru rozdělené na všechny strany, dobře či špatně postupují všichni aktéři, kteří mají do vzdělávání co mluvit. Pročtěte si diskuse v učitelských skupinách na FB.
Navíc s nekompetentností se často snoubí demagogie a manipulace.

Petr řekl(a)...

Děkuji za dovysvětlení. Mám teda jen obavu, že jsem už před tím dost přesně pochopil, co jste měli na mysli. Tak ještě jednou. V reakci na mou tezi, že žádná jednorázová státní reforma nezlepší kvalitu výuky mi pan Soukal oponoval těmito slovy:

"V oblasti státní maturity je čeština příkladem opaku. Ve slohové části je obrovským přínosem zavedení hodnotících kritérií, celá maturita pak narovnala poměry mezi výukou jednotlivých složek předmětu a vedla k práci s textem."

Což pan Stanzel doplnil následovně:

"Už v roce 2012, kdy byly poprvé maturitní písemné práce hodnoceny centrálně, se při odvoláních ukázalo (dle svědectví mnoha rozčilených rodičů), že na nezanedbatelné části SŠ se učila hlavně literatura, resp. literární historie, jazyk + sloh a komunikace pak takřka vůbec. To je hlavní příčina neúspěšnosti mnoha maturantů (spolu s jejich mentální insuficiencí)."

Když obojí spojím (vzhledem k tomu, že se zdá, že i vy dva se vzájemně doplňujete a nespatřujete mezi sebou v téhle věci rozpor):

1. Za neúspěch mnohých (nikoli všech) maturantů může skutečnost, že je školy, ve kterých se vzdělávali, dobře nepřipravovaly na produkci vlastní písemné práce.

2. Některé školy začaly této oblasti věnovat náležitou pozornost až pod tlakem centrálního hodnocení písemných prací.

3. Je možné, že někteří učitelé v tomhle stále selhávají, a část maturujících tedy možná stále doplácí na to, že v době zavedení konceptu státní maturity, resp. centrálního hodnocení prací, nebyly střední školy jako celek připravené.

4. Stát za to nemůže, jeho úlohou je testovat výsledky, nikoli učit školy a učitele učit.

5. Přesto je pěkným vedlejším efektem státní maturity v oblasti českého jazyka to, že i ti méně nadšení učitelé opustili nudné výklady literární historie a začali pracovat s textem, čímž se narovnaly poměry mezi jednotlivými částmi předmětu.

6. Celkově vzato je to pěkný příklad toho, jak stát umí, když chce, jednorázovou reformou zásadně zlepšit kvalitu výuky.

Tak jo. Má to jen pár slabých míst:

- rámcové vzdělávací programy vyhlašuje... stát
- školy do rejstříku zařazuje a financuje... stát
- soulad školního vzdělávacího programu s RVP prostřednictvím inspekce kontroluje... stát
- státní maturitu vymýšlí a provádí... stát
- celkovou odpovědnost za organizaci školství má... stát

A nějak řekl bych, že stát tím pádem taky odpovídá za stav, kdy se vám může přihodit, že u maturity vyletíte z písemné práce, protože vás na to nikdo před tím nepřipravoval, čehož si nikdo neráčil ani všimnout, natož zjednat nápravu dřív, než se do té situace dostanete.

Samozřejmě, nejjednodušší vysvětlení pro veřejnost je tvrzení, že hlavní chybou je vaše mentální insuficience.

A nejjednodušší řešení tohoto problému je ty, u kterých lze na základě nějakých indicií předpokládat, že se psát slohy nenaučí i bez pomoci učitele, nepustit vůbec do maturitních oborů.

Pěkně děkuju, to přece nemůžete myslet vůbec vážně? Nebo máte dojem, že takhle by se měla zavádět třeba ta povinná maturita z matematiky? Že by bylo normální za deset let přijít a říct: hele, za to nemůže stát, že tolik lidí vypadlo na matematice. Někteří učitelé to jen úplně neuměli učit, ale nevadí. Ono jak jim začaly vypadávat celé maturitní ročníky, tak oni se to mezitím doučili...











Petr řekl(a)...

Jinak díky za tu ukázku. Jorge Luis Borges hadr.

Petr řekl(a)...

"Pokud vznikne všeobecný bakalariát, může maturita doznat zásadnější změny i v rámci legislativního rámce. Ale to by vyžadovalo vytvoření dlouhodobé školské koncepce, která by byla respektována většinou politických stran. Mám však neodbytný dojem, že v ČR jde o oblast sci-fi..."


Jak jsem psal, ta situace se hodně proměnila a vyžadovala by změny ve školském systému jak na středoškolské, tak na bakalářské úrovni. Všeobecnější bakalářské studium by mohlo být adekvátní reakcí a některé univerzity o tom už aspoň mluví. Ale šance, že by se to masově prosadilo jsou mizivé, v čisté formě to takhle funguje jen v USA (od 19. století), evropská univerzitní tradice vede k rozdělování studentů do specializací hned od vstupu na vysokou školu (výjimky existují, ale jsou to fakt výjimky, u nás v podstatě jen FHS UK). Dá se to trochu upravit, ale proti obrovské lobby vysokých škol to nepůjde nikdy komplet překopat.

Z obdobného důvodu je ale velice obtížné, ne-li nemožné, udělat něco s oborovou strukturou středního školství. To by jednoznačně mělo být obecnější, obecně pokládám za předčasné žáky v maturitních oborech příliš specializovat, prostě by měli mít silnější společný fundament (pokud nechceme rovnou říct, že středoškolské vzdělání má být jen jedno - všeobecné).

Vladimír Stanzel řekl(a)...

"Samozřejmě, nejjednodušší vysvětlení pro veřejnost je tvrzení, že hlavní chybou je vaše mentální insuficience.

A nejjednodušší řešení tohoto problému je ty, u kterých lze na základě nějakých indicií předpokládat, že se psát slohy nenaučí i bez pomoci učitele, nepustit vůbec do maturitních oborů."


ad 1) Napsal jsem "To je hlavní příčina neúspěšnosti mnoha maturantů (spolu s jejich mentální insuficiencí)." Je vidět, jak čtete nepozorně či spíše překrucujete napsané. Platí ovšem, že na maturitních oborech nyní studuje tuším kolem 75 % ročníku. Dle Gaussovy křivky je zcela jasné, že v tomto množství jsou žáci, kteří nemají předpoklady pro složení maturity už jen tím, že nedokáží sestavit smysluplný souvislý text (co to znamená pro kvalitu myšlení snad není třeba rozvádět), protože k tomu nemají předpoklady. Pokud máte za to, že autora citované práce dokáže někdo dovést k úspěšnému napsání maturitní PP, je to pravděpodobné asi tak, jako že se Miloš Zeman stane moudrým starým mužem.

ad 2) Nikdo nic takového netvrdil. Opět manipulujete. Maturitu ať získá každý, kdo je toho schopen. Učitel - hodný tohoto označení - učí. Češtinář tedy v hodinách stylistiky učí, jak psát a komunikovat. Všechny ve třídě, bez rozdílu, víc se věnuje právě těm méně disponovaným. Tyto triviálnosti snad není třeba uvádět... Že se mnozí výuce slouhu a komunikační výchovy nevěnovali, je problém, který by možná mohla zjistit hloubková inspekce, a je to chyba především vedení škol (a špatně nastaveného systému). Já jsem byl v roce 2012 poměrně dost vyděšený z toho, o jakých banalitách a samozřejmostech se vášnivě diskutovalo (nutnost dodržení tématu například). Nikdo tady nepopírá vinu státu na mnoha školských problémech, pouze jsme poukázali na to, co pozitivního přinesla společná část MZ do výuky češtiny.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Od českých češtinářů by se mohl učit leckterý dobyvatel. Aktuálně jsme svědky, kterak anektovali debatu o zmírňování povinné maturity z matematiky.
Podle pytliků by se mělo ve společné části povinně maturovat z matiky a ruštiny. Jazyk český a debata o něm, zdá se, nezanedbatelně zvyšuje agresivitu.

Tajný Učitel řekl(a)...

Petře, to, čeho jste si v této diskuzi s elitáři všiml, už delší dobu registruje řada učitelů.

Josef Soukal řekl(a)...

Rozumím-li tedy tomu dobře, stát je povinen nejprve zajistit, aby všichni učitelé a všechny školy vyučovali absolutně stejně kvalitně, pak teprve může kontrolovat, do jaké míry jsou žáci vzdělaní. Nějak mi to připomíná vývody jiného zakukleného diskutéra, Tajný Petře.

Petr řekl(a)...

Pane Stanzel, já jsem nemusel ničím manipulovat. Jen jsem jpřevyprávěl to, co jste sami napsali. Rozumím tomu, že pro vás váží víc prosadit vlastní představu o výuce oboru než nezamýšlené (pevně věřím) důsledky, které to s sebou přináší živým lidem. Rozumím, ale nechápu, a to navzdory tomu, že vaše představa o výuce českého jazyka je mi mnohem bližší než papouškování seznamů autorů a děl.

Rád hodíte odpovědnost na jakýsi abstraktní "stát", na vedení škol, v nejhorším i na učitele, kteří neučili, co měli. A co třeba vyvodit nějakou osobní zodpovědnost? Vy jste se na tom přece aktivně podílel a podílíte (přinejmenším jako učitel, jako lobbista ASČ, zřejmě i jako zaměstnanec CERMATU). A pokud na tohle nemáte, přestaňte nám aspoň věšet na nos, že státní maturita z češtiny je zářný příklad úspěšné státní intervence ve prospěch kvality výuky. Přesně vzato je to příklad toho, jak jedna klika učitelů ve svatém zápalu využije impotentní státní instituci k prosazení svých cílů bez velkého ohledu na následky. Vaše cíle mohou být možná ušlechtilé, ale to nijak neomlouvá jejich dosahování těmito prostředky.


"Dle Gaussovy křivky je zcela jasné, že v tomto množství jsou žáci, kteří nemají předpoklady pro složení maturity už jen tím, že nedokáží sestavit smysluplný souvislý text (co to znamená pro kvalitu myšlení snad není třeba rozvádět), protože k tomu nemají předpoklady."

Přiznávám, že nechápu, co je na vtahu Gaussovy křivky a předpokladů pro složení maturity "zcela jasné". Pokud je to podle vás nějaký přírodní zákon, tak mi vysvětlete, proč se tedy podíl žáků zakončujících vyšší sekundární vzdělání ekvivalentem naší maturity tak dramaticky liší v různých státech? Jsou naše děti nějak pronikavě méně disponované než jinde?

Petr řekl(a)...

"Rozumím-li tedy tomu dobře, stát je povinen nejprve zajistit, aby všichni učitelé a všechny školy vyučovali absolutně stejně kvalitně, pak teprve může kontrolovat, do jaké míry jsou žáci vzdělaní."

Hrajte, prosím, fér.

Maturita není test, kterým stát kontroluje, do jaké míry jsou žáci vzdělaní. Maturita je nástroj, který rozhoduje o tom, zda se konkrétnímu člověku otevřou, nebo zavřou dveře k výkonu některých profesí a k dalšímu vzdělávání.

A přesně proto si stát rozhodně nemůže dovolit takový nástroj dramaticky reformovat, dokud nemá přiměřenou jistotu, že školy a učitelé jsou na to připraveni. Sami připouštíte, že při přechodu na tenhle model mnoho škol připraveno nebylo. To, že kraje nejsou schopny rozumně spravovat systém středního školství, nemůže být přece legitimní důvod pro vytváření státního systému s tolika vedlejšími efekty.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Maturita je nástroj, který rozhoduje o tom, zda se konkrétnímu člověku otevřou, nebo zavřou dveře k výkonu některých profesí a k dalšímu vzdělávání.

Maturita je nástroj, který konstatuje, zda si konkrétní člověk otevřel, nebo zavřel dveře k výkonu některých profesí a k dalšímu vzdělávání.
A pokud zavřel, pak nanejvýš na jeden rok. Zdůrazňují pytlici pro zarytě nechápavé.

Josef Soukal řekl(a)...

"Maturita není test, kterým stát kontroluje, do jaké míry jsou žáci vzdělaní. Maturita je nástroj, který rozhoduje o tom, zda se konkrétnímu člověku otevřou, nebo zavřou dveře k výkonu některých profesí a k dalšímu vzdělávání."

1) Tedy předpokladem třeba pro vysokoškolské studium není např. schopnost sestavit ucelený, logicky vystavěný text odpovídající dané komunikační situaci, nýbrž čistě rozhodnutí politiků.
2) Cíle vzdělávání jsou ve vzdělávání irelevantní, hlavní je papír.
Skvělá ukázka naprostého nepochopení smyslu vzdělávání.

-
Dnes je zřejmé, že stát maturitu "dramaticky reformoval" tak, že se
a) podstatně zvýšila kvalita výuky,
b) hodnocení výkonu je mnohem objektivnější než dříve,
c) počet neúspěšných zůstal stejný.
Skvělý příklad nezvládnuté reformy.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Nemohu si pomoci, manipulujete. Já jsem žádnou svou představu o výuce oboru nikde neprosazoval, nemám o to zájem a hlavně k tomu nemám žádné mocenské nástroje. Jediné, co veřejně hájím, je současná podoba maturitní zkoušky z ČJ. Vycházím z toho, že čeština má 3 rovnomocné části, a je proto nutno učit jazyk, sloh a komunikaci a literaturu. Takto nás vedli naši metodici na VŠ a takto jsou nastaveny i základní dokumenty - podívejte se na RVP G 5.1.1. Jestli to nechápete, nemohu sloužit.
Označit mě pak za lobbistu je z Vaší strany poněkud unapetitlich. Podílím se na centrálním hodnocení, což jsem nikde a nikdy neskrýval, již od otevřeného dopisu ministru Fialovi z roku 2012. Tím nikomu a nic nenutím. U vzniku celkového konceptu SM jsem nestál ani se nepodílel vzniku jakékoliv její části, účastnil jsem se jedné mikrokonference k hodnocení písemných prací ještě hluboko před spuštěním společné části MZ. A když mě pak ANONYM mustruje a a volá po vyvození osobní odpovědnosti, dělá se mi nevolno. Já mám svědomí čisté a na rozdíl od Vás se nebojím své názory prezentovat veřejně pod svým jménem. Pokud nejste češtinář, pak nemáte sebemenší potuchu o tom, jak mohla SM ovlivnit kvalitu výuky (o jejíchž cílech nevíte nic) a už vůbec nemůžete v této věci někoho vinit z věšení bulíků na nos. Zkrátka a dobře - viníte bez důkazů. To ale anonymové dělají často. Asi nemáte zájem na opravdové diskusi - o čemž svědčí naprostá většina Vašich příspěvků - jsou trollingem. Doufal jsem, že tentokrát to bude jiné - spletl jsem se. Mea maxima culpa.
Na stát tady házíte všechnu vinu Vy - viz Váš příspěvek z 16:36. Ujasněte si to, prosím. Pomněte také na §164 ŠZ:
Ředitel školy:
a) rozhoduje ve všech záležitostech týkajících se poskytování vzdělávání a školských služeb, pokud zákon nestanoví jinak,
b) odpovídá za to, že škola a školské zařízení poskytuje vzdělávání a školské služby v souladu se ŠZ a vzdělávacími programy uvedenými v § 3 ŠZ,
c) odpovídá za odbornou a pedagogickou úroveň vzdělávání a školských služeb,

Takto to prostě definuje zákon - takže tam, kde se na SŠ kašlalo na výuku slohu a jazyka, nese za tento neuspokojivý stav odpovědnost kromě učitelů i ředitel. Kde je jaké házení?
A pokud chcete tvrdit, že SM si prolobbovali sami učitelé, nějaká jedna jejich klika, pak vstupujeme na pole čirého dada či do hájemství doc. Chocholouška.
Svůj poslední dotaz opravdu myslíte vážně? Pokud chcete narovnat podíl, snižme cut-off score a je po starostech. Nebo - jak píše kolega poste.restante - dávejme maturitní vysvědčení s rodným listem a zavládne u nás pedagogická hoj hoj pohoda. Kolega Soukal Vám již několikrát k tomuto i v jiné diskusi psal, Vy jste ale jeho argumentaci zcela ignoroval. Nehodlám totéž zbytečně podstupovat.

Josef Soukal řekl(a)...

"Vy jste se na tom přece aktivně podílel a podílíte (přinejmenším jako učitel, jako lobbista ASČ, zřejmě i jako zaměstnanec CERMATU). A pokud na tohle nemáte, přestaňte nám aspoň věšet na nos, že státní maturita z češtiny je zářný příklad úspěšné státní intervence ve prospěch kvality výuky. Přesně vzato je to příklad toho, jak jedna klika učitelů ve svatém zápalu využije impotentní státní instituci k prosazení svých cílů bez velkého ohledu na následky."

Má-li kolega Stanzel vyvodit nějakou osobní zodpovědnost za to, že se zlepšila výuka češtiny, aniž by to mělo pro žáky fatální důsledky, určitě se k tomu rád přihlásí.
Vaše další urážlivé vyjádření neomlouvá ani to, že diskutujete o něčem, o čem nemáte ani páru, jak je ostatně v českých maturitních luzích zvykem. To, k čemu učitele směřuje nynější maturita, odráží úsilí několika generací češtinářů, ty nejvěhlasnější v to počítaje. Žádný relevantní argument pro návrat k dřívějšímu stavu, tj. k zúžení obsahu předmětu, k odklonu od práce s textem a k relativizaci hodnocení, neexistuje.
-
Ještě k ASČ: Vznikla na sklonku r. 2012 jako reakce na demagogii a manipulace EDUinu a jiných. Byla a je sdružením bránícím hodnoty, nikoli spolkem aktivistů či lobbistů. Od začátku se věnovala i jiným tématům, než je maturita, přesněji maturita představovala jen menší část jejích aktivit.

Eva Adamová řekl(a)...

Myslím si, že zde diskutujeme pravděpodobně celkem zbytečně. Nezmaturovaných a nepřipuštěných k maturitě je sice 37 %, ale prvomaturantů asi jen 28 %, no a těch, kteří nedají maturitu ani napotřetí jsou údajně jen chabá 4 %. Zvýší-li se toto číslo po zavedení povinné matematiky a připomínám, že tím i povinného cizího jazyka, na což se stále zapomíná, na 10 %, tak se zas až tak moc nestane. Ono totiž mezi žáky odcházejícími na maturitní obory je těch, kteří v podstatě neumí číst a ani do pěti napočítat, rozhodně víc než ta 4 %.

Josef Soukal řekl(a)...

"A přesně proto si stát rozhodně nemůže dovolit takový nástroj dramaticky reformovat, dokud nemá přiměřenou jistotu, že školy a učitelé jsou na to připraveni."
Příprava na státní maturitu trvala několik let, píšu teď o té nejintenzivnější části.
-
Na základě čeho je stát přesvědčen, že učitelé na středních školách byli a jsou schopni hodnotit výkony žáků a svěřenců v různých předmětech? Byli na to nějak připravováni? Existují např. standardy a metodika hodnocení pro ústní zkoušku z matematiky, dějepisu, chemie?

Petr řekl(a)...

V této diskuzi jsem si všiml mimo jiné toho, že kdykoli s nimi někdo nesouhlasí nebo jim připomene věci, které nechtějí slyšet, pak uslyší, že

a) není češtinář, a proto do toho nemá co mluvit, a/nebo
b) je manipulátor a troll.

Vážení pánové, maturita fakt nepatří češtinářům, ani těm z ASČ, ani jejich metodikům z vysokých škol. Ano, můžete se jako češtináři vyjadřovat ke kvalitě slohových prací, což bych od vás tak nějak čekal. Taky bych čekal, že budete dbát o to, aby vaši kolegové uměli učit to, co vy pak v dresu CERMATU opravujete. Vyjádřit se k otázce, kolik lidí může jít studovat na maturitní obor nebo na vysokou školu, jste zhruba tolik kompetentní jako kterýkoli jiný občan této země. Nepleťte si ty dvě zcela odlišné role.

Jinak mě příležitostně poučte, co znamená Gaussova křivka a co je z ní vzhledem k maturitě a vysokoškolskému studiu "zcela jasné". Vzhledem k tomu, že bývalý ředitel CERMATU vždycky zářil nadšením, kdykoli rozložení výsledků testů připomínalo Gaussovu křivku, soudím, že ty testy byly konstruovány s cílem takové rozložení výsledků získat. Nechápu, k čemu je to u ověřovacího testu dobré. Každopádně není překvapivé, že když ty testy konstruujete takhle, že ty výsledky mají gaussovské rozložení. Potud ještě jakž takž chápu. Ale vzít potom ty výsledky jako důkaz, že to vlastně věrně odráží skutečné dispozice věkové kohorty pro další studium, je naprosto nehorázné.






Josef Soukal řekl(a)...

Pro Pytlika: V duchu názorů páně Šteffla by o maturitě z matematiky měli rozhodovat nejen češtináři, ale i další odborná veřejnost. Hlavně proto, že matematikům chybí odstup a mají tendenci maximalizovat požadavky. Takže například: Ty odvěsny si ještě učte, ale přepona už je přes čáru.

Josef Soukal řekl(a)...

Jedva jsem dopsal komentář pro Pytlika, už tu máme potrefenou husu. Maturita z češtiny zkrátka nepatří češtinářům, protože u ní nerozhoduje dosažení vzdělávacích cílů, ale vůle politiků. A basta.
Soudím, že Petrovy soudy ohledně konstruování maturitních testů není třeba komentovat. Vyznačují se stejnou mírou argumentační přesvědčivosti jako jeho vyjádření k češtině.
Bohužel nejen pro maturitní téma je příznačné, že si někteří jedinci pletou kompetence s právem mluvit, do čehokoli se jim zamane.

Petr řekl(a)...

Tak už jen poslední komentář dnešního dne:

1. Zásluhou státní maturity se výuka češtiny zásadně změnila, a to pozitivním směrem.

2. Třetina slohových prací je dle odhadu centrálních češtinářů slabá.

Jsem sám, komu se zdá, že v téhle rovnici něco poněkud hapruje? Nebojte, dá se to zachránit bulharskou konstantou, která pro tento případ vystupuje pod krycím názvem "podíl nevzdělatelných" v maturitních oborech.

Dobrou noc, milé děti.

Nicka Pytlik řekl(a)...

maturita fakt nepatří češtinářům

Toť! Měla by být zapsána na seznam světového dědictví Unesco.
A nebo být alespoň přijata jako exponát do muzea kuriozit v Pejřimově.

Nicka Pytlik řekl(a)...

komu se zdá, že v téhle rovnici něco poněkud hapruje?

Co by v tom mělo haprovat? Jako...
Před státní maturitou byla slabá polovina slohovových prací.

Josef Soukal řekl(a)...

Až na to, že nejde o "nevzdělavatelné", ale o ty, kteří nemají na to dosáhnout úrovně maturitního vzdělávání - mají-li mít tyto cíle smysl - to zřejmě dochází i Petrovi.

Jiri Janecek řekl(a)...

"Mám echo z parlametu, že poslanci zajímající se o školství, si v diskuzích na ČŠ a PI brouzdají. "

Obavam se, ze se vetsina z nich ale nebude inspirovat u Vas, Pytlika ci poste.restanteho…

K tem procentum nezmaturovanych - aspon v mem okoli bylo tech 10 % a vic pred deseti, dvaceti i triceti lety pomer tech, kteri neukoncili zadnou stredni skolu. Takze opravdu zadna katastrofa se nekona…

Jana Karvaiová řekl(a)...

Matika je dobrá věc. Ale také nejsem pro, aby z ní maturoval každý.I za mých mladých let byla volitelná, pokud byl na gymplu tzv. pedagogický směr. Povinnou jsme ji měli jen my,co jsme byli zařazeni v přírodovědné větvi. Což považuji za rozumné i ve chvíli, kdy třeba právě já jsem nebyla zrovna matematický tip a celkem jsem bojovala. Takže bych tu nediskutovala o snížení úrovně. Diskutovala bych o tom, jestli opravdu musí každý tu matiku nutně mít u maturity a nastavila bych matiku jako volitelný předmět. Ten, kdo chce jít na vysokou třeba na ČVUT, tak to asi volit bude. Ale zvolil ji i můj syn, nyní studující psychologii. Úroveň bych nechala stejnou, jako je dnes.

Nicka Pytlik řekl(a)...

...se zas až tak moc nestane.
...
Jak hluboce lidské.


Je to velmi hluboce lidské.
Neúspěšné absolventy nebude nikdo zvát k pohovoru na uliční výbor, totiž, aby tam absolventi vysvětlili, jestli čistě náhodou svým lajdáckým přístupem ke studiu nevyjadřují odpor k našemu pokrokovému společenskému zřízení, uvědomělým spoluobčanům naší vlasti a boji za internacionalismus a světový mír.
A naopak. Neúspěšnému absolventu jsou vytvořeny podmínky, aby napravil, co zanedbal. Pokud má zájem, samozřejmě.
Takže ta poznámka o krásném příkladu nadhledu je typicky tajně pitomá.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

A co jiného než troll či manipulátor je ten, kdo formulaci "Pokud nejste češtinář, pak nemáte sebemenší potuchu o tom, jak mohla SM ovlivnit kvalitu výuky (o jejíchž cílech nevíte nic) a už vůbec nemůžete v této věci někoho vinit z věšení bulíků na nos." transformuje na "není češtinář, a proto do toho nemá co mluvit"? Asi máte, Petře, čtenáře PI za lidi ducha mdlého, kteří nedokáží pomocí ctrl+f hledat, že před ně jdete s takovou pokrouceninou. Že byste zareagoval na svá vyvrácená tvrzení (viz lobbing ad.), to - jak vidno - nehrozí. Vy zkrátka často vymýšlíte straw many a ty pak s velkou vervou rozmetáváte. Že to diskusi neprospívá, je nasnadě.

Petr řekl(a)...

"ASČ se zformovala v době vzrušených maturitních diskusí z podnětu Jiřího Kostečky s cílem korektně informovat odbornou i širokou veřejnost o problematice výuky českého jazyka a literatury na středních školách a o otázkách spojených s maturitní zkouškou, a současně tyto oblasti pozitivně ovlivňovat. Můžeme konstatovat, že svému závazku dostála: Navázala úzkou spolupráci s institucemi a organizacemi (MŠMT, Ústav pro jazyk český, Cermat, katedry didaktiky ČJL na vysokých školách, AMATE, CZESHA), zřídila úspěšnou Poradnu ASČ ve spolupráci s ÚJČ AV ČR, připravila flexibilní návrh maturitní zkoušky reagující na nedostatky jiných modelů a v návaznosti na to zorganizovala Maturitní fórum v Hradci Králové, její členové výrazně zasahovali do veřejných diskusí vztahujících se nejen k problematice výuky ČJL, aj."

https://www.ascestinaru.cz/podekovani-jirimu-kosteckovi-asc-pokracuje-ve-svem-programu/

Já vím, to rozhodně není lobbing... vy přece jen "hájíte hodnoty"

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

(jde)o ty, kteří nemají na to dosáhnout úrovně maturitního vzdělávání

A umíme tu úroveň opravdu smysluplně stanovit?

Petr řekl(a)...

Samozřejmě, je to jednoduché. Bude-li CERMAT vycházet z axiomu "Na maturitu má x % populačního ročníku", bude tím určena obtížnost testu, na základě kterého pak řekneme konkrétním lidem, zda na maturitu mají, či ne. Je to klasická definice kruhem.

Tvrdím, že maturitní testy z českého jazyka se této logiky drží. A to je to hlavní, co mě na tom štve.

Josef Soukal řekl(a)...

A nehájíme? Na našem webu najdete dnes skoro tisíc příspěvků, z toho jistou část autorských; popularizujeme, šíříme informace a příklady dobré praxe, informujeme o výukových materiálech, sami takové materiály vytváříme. V rubrice Maturita jsem těch příspěvků našel jen 89, z toho 21 pracovních listů (a to se některé z příspěvků objevují ve více podrubrikách, takže skutečný počet bude nižší). Já a Jiří Kostečka jsme v r. 2013 spolupráci s Cermatem omezili na ojedinělé expertní aktivity, v mém případě jsou od přípravy tzv. kánonu nulové. Část našich členů s Cermatem nikdy nespolupracovala. Čerstvě jsme začali s organizováním seminářů. To vše bezplatně k dispozici všem. Web si platíme ze svého, o žádné granty apod. jsme nikdy nežádali. Zřejmě typičtí lobbisté.

Eva Adamová řekl(a)...

"Zvýší-li se toto číslo po zavedení povinné matematiky a připomínám, že tím i povinného cizího jazyka, na což se stále zapomíná, na 10 %, tak se zas až tak moc nestane.

Krásný příklad učitelského nadhledu. Jak hluboce lidské."

A ono je hluboce lidské trápit někoho, kdo na to nemá předpoklady, čtyři roky na maturitním studiu? A ono je hluboce lidské, i když tu maturitu nakonec napotřetí snad i nějak dá, nechat dotyčného zjistit, že ji má úplně zbytečně a že se zbytečně čtyři roky trápil, protože se intelektuální prací prostě není schopen živit maturita nematurita? Těch, kteří si až následně po maturitě dělají výuční list totiž docela přibývá. Já myslím, že je rozhodně lidštější vést tyto žáky k včasnému sebepoznání a k tomu, že ten, kdo se živí rukama, rozhodně není méněcenný. Ono by skutečně bylo nejlepší, kdyby tito žáci na maturitní obory vůbec nenastoupili. U maturity je totiž na toto sebepoznání už docela pozdě, ale jak to jinak chcete udělat, když kvůli přijímačkám na SŠ řvete úplně stejně? V dané situaci se nedá říct nic jiného, že je to na zodpovědnosti žáka a jeho rodičů. Každý je hold svého štěstí strůjcem. A že by někteří byli rozhodně spokojenější a šťastnější na učebních oborech a v životě pak, když v zaměstnání budou pracovat manuálně, o tom žádná.

Tajný Učitel řekl(a)...

A jsme zpátky u kalibrace testů. Ó všemocný Gaussi, posvěť se jméno tvé.

Paní Adamová, někteří žáci by tam neměli být, respektive neměli by být na škole, která učí ve velké většině předmětů teoretické odborné znalosti. Mohli by uspět na škole, která krom všeobecně vzdělávacích teoretických předmětů, nabízí také praktické rukodělné dovednosti a kde by měli možnost volit mezi mistrovskou zkouškou a maturitou, nebo obojí. Nyní je to maturita nebo učňák. To má za následek

a)absolventy s maturitou, kteří postrádají rukodělné dovednosti
b) absolventy učilišť, kteří nemají motivaci a postrádají všeobecný základ

Toto by ale šlo poměrně snadno napravit, změnou struktury středního školství, například dle vzoru Německa, nebo Slovenska. Pak bychom se nemuseli bavit o cut off skóre ani o povinné matematice. Žáci by studovali tak daleko, kam by jim předpoklady stačily a byli by podle toho certifikováni. Je to jen jiný úhel pohledu, jiný přístup ke vzdělání a vzdělávání. Ne oddělování zrn od plev, nýbrž rozvíjení potenciálu každého žáka kam až to jde.

Eva Adamová řekl(a)...

Vaše představa o tom, jak třeba v Německu neoddělují zrno od plev a jak tam rozvíjejí potenciál každého žáka, je dost naivní. Jediné, co tam mají odlišné je, že některé učňáky mají při fabrikách, a od toho se odvíjí lepší vybavení a lepší odborný výcvik.

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Podstatné na této diskusi je to, kterým skutečnostem a argumentům se zde někteří vyhýbají.

Petr řekl(a)...

To máte pravdu.

Já třeba stále čekám na nějaký argument, proč by pro společnost měla být větší hodnota výlučnost diplomů (za cenu, že se ke vzdělání nedostanou někteří, kteří by na něj měli) než více vzdělaných lidí (za cenu, že diplomy dostanou sem tam i nějací lemplové, kteří by je dostat neměli).

Kdybyste aspoň třeba napsal, že lemplové odčerpávají peníze, které pak chybí na špičkovou výuku...

Nicka Pytlik řekl(a)...

že lemplové odčerpávají peníze, které pak chybí na špičkovou výuku

Problém systému spočívá v tom, že leplové přinášejí peníze, které by mohly padnout na přiměřeně slušnější podmínky k výuce posledních zbytků přiměřeně snaživých žáků, kdyby ji ovšem ustavičně nenarušovali ti lemplové. Pytlikům pořád nejde do hlavy, proč by mělo vadit, kdyby leplové do té školy vůbec nedocházeli, a tedy ani neprudili.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Žáci by studovali tak daleko, kam by jim předpoklady stačily a byli by podle toho certifikováni.

To by se pytlikům tuze líbilo. Kuchař s certifikací na drškovou polévku, bílé omáčky a vařené fazole, řidič s certifikací na dojezdovou vzdálenost 275 kilometrů, právník s certifikací na trestní zákoník do paragrafu 184, lékař s certifikací na záněty provázené horečkou do 40 stupňů a popáleniny prvního stupně. A nakonec odborník na vzdělání s certifikací na průměrně čtyři kraviny na deset minut nesouvislého ústního projevu.

Ne oddělování zrn od plev, nýbrž rozvíjení potenciálu každého žáka kam až to jde.

Jen ať si každý rozvíjí svůj potenciál dle libosti a svých potřeb.
Stát si pak ověří, kam až se mu to povedlo...

Jana Karvaiová řekl(a)...

No comment:
https://vesmir.cz/cz/on-line-clanky/2018/01/soumrak-ceskeho-skolstvi.html

Okomentovat