6.10.18

Zdeněk Sotolář: Čeká žáky základních škol nekonečné testování?

Testokrati jsou totiž jako ty Jezinky: nabídnete jim prstíček a chňapnou celého Smolíčka. Plošné přijímačky byly tím prstíčkem. A všichni žáci základních škol budou Smolíčky.


Plošné přijímačky na střední školy byly jen pověstnou první vlaštovkou, kterou testokrati nedávno vypustili, aby si omrkli terén a dodali odvahy. Dnes přicházejí s tzv. minimální úrovní, která odřízne část absolventů základních škol od maturitního studia. Ale jak se dalo očekávat, už se ozývají další a další tvůrci s novými nápady na nová testování. Někteří zastánci minimální úrovně dokonce naivně věří, že jednorázová přijímací zkouška z matematiky a českého jazyka ověřuje studijní předpoklady.

Takové přímočaré propojení úspěšné jednotné přijímací zkoušky a úspěšné jednotné státní maturity se dá sotva doložit. Jde jen o zbožné přání testokratů. Na nedávné valné hromadě Asociace středních průmyslových škol se alespoň na okamžik zastavil zdravý rozum, který přinesl tento závěr: „Přijímací zkouška z matematiky a českého jazyka nehodnotí studijní potenciál uchazeče ale pouze momentální stav jeho vědomostí v těchto předmětech, nikoliv jeho studijní předpoklady.“

Pak ale zdravý rozum odešel a prosadili se testokrati, protože stejná valná hromada zašla svým návrhem ještě dál za přijímačky: chce totiž plošné testování v uzlových bodech! Dnes tedy ve 3., 5. a v 9. ročníku základní školy? A to se v souvislosti s revizí RVP ZV mluví o dalším uzlovém bodu v 7. ročníku. Na hlavu žáků by dopadl přímo kobercový nálet testů a základní vzdělávání by se proměnilo na pouhé cvičiště testování. Ale ke vzdělání se nedá protestovat. Proti tomu musíme protestovat.

Převzato z autorova blogu na iDNES.cz

58 komentářů:

V. řekl(a)...

minimální úrovní, která odřízne část absolventů základních škol od maturitního studia.
Ano. Souhlasim.

Simona řekl(a)...

Pan Sotolar nema snad takovou demagogii zapotrebi. Pokud nechce ( a to rozumny clovek ani nemuze) aby na stredni skolu postoupila cela populace, pak je logicke, ze vzdy bude existovat nekdo, kdo bude odriznut od maturitniho studia. Nejlepsi je, ze nejvic bojuji o co nejsirsi ucast v maturitnim studiu ti, kteri druhym dechem napadaji soucasnou podobu maturit jako absolutne nevyhovujici. At si autor udela jasno.

Josef Soukal řekl(a)...

Velmi podobné komentářům p. Nutze, velmi úzký úhel pohledu ignorující podstatné okolnosti a také spoustu dalších věcí, které byly na dané téma vyřčeny.
K vypovídací schopnosti přijímacího řízení: I dřívější, školní přijímačky - většinou testy - jakkoli nedokonalé a v testové části méně kvalitní než dnešní testy centrální - z pohledu výsledků maturitních testů poměrně přesně rozvrstvily žáky. Už jsme to tu psal několikrát, ale zopakuji: Daleko nejvyšší úspěšnost na víceletých gymnáziích, daleko nejmenší na učebních oborech s maturitou; a vsadím klobouk, že kdybychom se podívali na testovou úspěšnost u škol bez rozdíly typu, které braly každého, čísla by byla ještě výmluvnější.
Až za tři roky odmaturují první z těch, kdo absolvovali centrální přijímačky, bude možné srovnat přijímačkové a maturitní testy z češtiny a matematiky. Pak se ukáže, že všechna tvrzení o zbytečnosti či irelevantnosti CT jsou u zbožným přáním, ale spíše fatou morgánou a pro jiné pouhou demagogickou figurou v boji proti "centralismu".
Plošné testování "v uzlových bodech" považuji za nesmysl, ale nesmyslné názory, návrhy a postoje se šíří z nejrůznějších stran a bohužel zdá se spíše bují.

Eva Adamová řekl(a)...

„Přijímací zkouška z matematiky a českého jazyka nehodnotí studijní potenciál uchazeče ale pouze momentální stav jeho vědomostí v těchto předmětech, nikoliv jeho studijní předpoklady.“

Jenže stav vědomostí a schopností žáka na konci devátého ročníku v češtině a matenatice se studijním potenciálem žáka úzce souvisí. Zdůrazňuji ovšem, že do studijního potenciálu nepatří jenom inteligenční předpoklady, jak se mnozí domnívají, ale i schopnost soustředit se a volní vlastnosti. Může samozřejmě nastat situace, kdy je stav vědomostí a shopností žáka negativně ovlivněn mizerným učitelem, ale to je prosím problém ředitelů a rodičů, aby si úroveň vzdělání ve "své" škole ohlídali, to není problém oněch neustále kritizovaných přijímačkových testů.

Ze své zkušenosti s přípravou na současné přijímací testy z matematiky mohu zcela zodpovědně říct, že žáka, který má s matematikou problémy, nad 35 bodů nevytáhnete, že žák, kterému to solidně myslí většinou nespadne pod 25 bodů a pod 20 bodů se nedostane, ani kdyby se na přijímačky vůbec nepřipravoval, a žák, který zvládá napsat testy pod 10 bodů, nemá na maturitním oboru co pohledávat. Na tento počet bodů mi zkušebně píší žáci, které hodnostím na konci roku pětkou, či ti, kteří tzv. uniknou hrobníkovi z lopaty na poslední chvíli. Podle mého by na gymnáziích a na průmyslovkách byla rozumná minimální hranice 20 bodů, a na ostatních školách by pak neměla být pod 10 body.

Miroslav vaněk řekl(a)...

Pan Soukal se nezamyslel nad problémem.
Asociace průmyslových škol hájí své zájmy. To je pochopitelné. Pokud by bylo nastaveno jednotné Cut off score pro všechny školy odnesou to především odborné školy a průmyslovky. Nejlepší žáci zvládající vše, se hlásí na gymnázia. Těch se to téměř nedotkne(u gymnázií co i můžou vybírat). Slabší žáci, často jednostranněji zaměření jdou na odborné školy - někteří na technické a někteří na humanitní. Ty by to postihlo. No a nejslabí žáci se hrnou na maturitní obory s odborným výcvikem v domění, že nepůjdou na VŠ a půjdou s maturitou do praxe. Nepochopili, že státní úředníci už řadu let žijí v představě, že co maturant to vysokoškolák a majíce před očima lepšího gymnazistu předlistopadové éry, kdy sami takovými byli, budou kácet les až třísky lítají.
A tedy když jsou testy postaveny jako srovnávací - cílem je seřadit žáky podle výkonnosti, tedy tak, jak přijímací testy postaveny být musí, Pak vždycky bude někdo nejhorší i kdyby to byl Friedman mezi Einsteiny. V tom okamžiku je cut off score omezující podmínka vzdělávání mající jen nepřímou spojitost s kvalitou testovaných. Tedy žáci odborných škol u státní maturity neuspějí(třeba mají velké potíže se čtením či psaním a i když mají čas navýšen, nestačí to)) i když jinak jsou ve svém oboru šikovní.
Důsledek: Testy musí být ověřovací. Musí ověřovat, zda žák umí to, co má umět. Bez ohledu na to, jestli je kamarád vedle lepší či horší(může být lepší v úplně jiné oblaszi, než je ta testovaná). Musí zkontrolovat výsledek vzdělávacího procesu za který je zodpovědný žák, rodiče i škola. Musí zmapovat vývoj vzdělávání během celého vzdělávacího procesu. Pokud "výrobu" platí stát měl by vědět, co mu za ty peníze " vyrobí". Pak může nastavovat úroveň, kdy už žák není schopen zvládnout další navazující stupeň vzdělávání.

Tajný Učitel řekl(a)...

https://tajnyucitel.blogspot.com/2016/12/pliziva-orwellizace-ceskeho-vzdelavani.html

Josef Soukal řekl(a)...

Testy svým obsahem jsou ověřovací.
-
Už jsem psal, že mi primárně nejde o to, aby se zavedla hranice pro přijetí, ale o zahájení vážné diskuse, kde se budou řešit všechny problémy, které se studiem na střední škole souvisí. Hysterické výlevy objevivší se už při vyjádření ochoty zvážit jistý záměr ukazují, že právě takovéto diskuse se mnozí spasitelé obávají a že takováto diskuse je životně důležitá.
Jinými slovy, zatím mne nezajímá, kdo s něčím přišel, ale co tento návrh přináší.

Nicka Pytlik řekl(a)...

odřízne část absolventů základních škol od maturitního studia

Život bývá krutý. Z člověka udělá odborníka na vzdělání bez předchozích příznaků natotata. A tak, aniž by co tušil, se celkem normální člověk ráno probudí, a najednou ví naprosto přesně, co spasí českou vzdělanost. Urputný nával prozření.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Nejlepsi je, ze nejvic bojuji o co nejsirsi ucast v maturitnim studiu ti, kteri druhym dechem napadaji soucasnou podobu maturit jako absolutne nevyhovujici. At si autor udela jasno.

Jasno by si měla udělat paní Simona. Především v tom, co vlastně Sotolář říká a od koho sem vane demagogie. Tím, že odmítám tzv. nepodkročitelné minimum, ještě nevolám po tom, aby studovali všichni (ačkoliv mi to tady někteří předhazují): směju se tomu, že střední školy právě toto rozhodování samy chtějí přenechat Velkému Bráchovi. Přemýšlejte o tom, proč. A současná podoba maturity mi je vlastně ukradená: směju se tomu, že namísto skutečné debaty o smyslu maturity (státní či nestátní) její zastánci jásají nad trapným navýšením časovéhom limitu. Ale rizikům nepodkročitelného minima se smát nedovedu.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

diskuse je životně důležitá.

A proto je opačný názor na jistý záměr označován jako hysterie?

Josef Soukal řekl(a)...

Hysterie je zastřešující označení pro vlnu kritiky argumentující kdečím, jen ne úrovní vzdělání. Bohužel nacházím nepochopitelné urputné lpění na svých názorech za současného ignorování názorů a postojů jiných i u těch, kde mne to nemálo a nepříjemně překvapuje.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Pane Soukale, úzký úhel pohledu možná mám. Ale jak víte, v současné době jsou přijímačky , tedy ty státní taková fraška. Jak chcete za tři roku něco srovnávat? Stejně jsou přijímáni všichni jako dříve. Kde braly s čtyřkami, berou zase. Jak jste dospěl k názoru, že jednotné státní svěcené nebo jaké přijímačky něco změnily?
A co říkáte testování výběrovému, dříve plošnému od ČŠI? Byl jste někdy přítomen?

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Problémem je moc míst a kvalita škol. Testy to nezmění a basta.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Vždyť přece musí existovat přesné statistiky. Na co bychom potom jako tupci odesílali každý půlrok do nějakého superpočítače výstupy z matrik a to i s rodnými čísly? Někde musí existovat přesná čísla, o kolik procent méně bylo se zavedením Jednotících přijímaček přijato dětí na SŠ?
Máte pane Soukal takové statistiky v ruce, nebo to sypete z rukávu? Ve skutečnosti jsou to jen zbytečně vyhozené peníze. Není tam systém, jak dítěti s nízkým počtem bodů zabránit, aby se na nějaké té "střední" neuchytilo. A to, že tam ten systém není je při úrovni těch "testů" jejich jedná výhoda.
Už i asociace škol, pedagogická komora a další jasně vidí, že dáte-li tam nyní laťku, že to pro ty děti košér nebude.

Ivo Mádr řekl(a)...

Josef Soukal

Diskuze o reformě se musí týkat nejen SŠ, ale celého regionálního školství. Házet chyby jen na ZŠ je špatné. ZŠ se nyní potýkají s inkluzí po českém způsobu. Kantoři jsou zavaleni zbytečnou administrativou. Současné učitele druhého stupně ZŠ můžeme směle označit za "Hrdiny současné doby". Výborné a chvalitebné žáky na ZŠ vyluxují víceletá gymnázia. Dokážete si pak představit úroveň některých tříd na ZŠ? A žáci z těchto tříd pak směřují na průmyslovky a další SŠ. A zvrátí tento stav nějaký limit u přijímacích zkoušek? Pokud ano, pak je třeba říci kolik SŠ zavřeme. Nakonec se zjistí, že i mnoho VŠ je zbytečných.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Nakonec se zjistí, že i mnoho VŠ je zbytečných.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Tak to jste si dovolil..... to se nesmí ani vyslovit.
Jenže holá pravda zní asi takto:
70% středoškoláků nastupuje na VŠ, někteří i na několik zároveň nebo po sobě.
40% z nich školu nedokončí.
Kolik stojí studium jednoho vysokoškoláka daňové poplatníky jsem nikde neviděl, ale můj odhad je že několik milionů.
Kolik stojí studium jednoho vysokoškoláka jeho rodiče si netroufám odhadnout ale zadarmo to asi není.
A pak všude chybí lidé. Aha. Kde jsi, celo noc? A ty tu nejsi, jsi na VŠ.....

Kateřina Nováková řekl(a)...

Ano, už je načase, aby se ti, kdo pořádně ani nesčítají, na maturitní obory nedostali. Loni se žákyně, která získala pouhé 2 body z matematiky v pohodě na maturitní obor dostala...

Nicka Pytlik řekl(a)...

Výborné a chvalitebné žáky na ZŠ vyluxují víceletá gymnázia.

Přijímací zkoušku na střední školu má skládat každý, kdo se na střední školu chce dostat. Tedy i žáci nižšího stupně šesti a osmiletých gymnázií. Jinak je to naprosto nehorázné selektivní zvýhodňování.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Jo jo, jenže víceleté gymnázium je a není střední škola. Má dva stupně. V tom prvním, i když třeba v budově se středňákama, stále jen plní základní školní docházku a dokud nedojde na konec devítky, tedy kvarty na osmiletkách a sekundy na šestiletkách, je považován za žáka základní školy se základy vzdělání, nikoliv se základním vzděláním.
Proto jsou z hlediska zákona jednotné přijímačky pro páťáky nesmyslem. Pro pana Soukala - jde pouze o můj úzkopohledový názor, pro paní Simonu - nevyhazujte mě ze školství a pro kohosi z facebooku, opravdu se nemyslím, že diskutuju na novinkach.cz.

Josef Soukal řekl(a)...

Kolegové, už řadu měsíců, v některých otázkách řadu let, se vyjadřuji konzistentně v tom smyslu, že
je potřeba na prvním místě vidět vzdělání, nikoli statistiku,
problémy nelze řešit jednorázovým opatřením, ale v souvislostech,
připravit vyhovující maturitu je za stávajících podmínek iluzorní,
osmiletá gymnázia neprospívají českému školství jako celek,
učitelé na ZŠ a na části SŠ to mají nepoměrně těžší než učitelé gymnázií (podotýkám, že od r. 1995 učím na víceletém gymnáziu),
rozhodnutí "centra" hodnotím podle toho, zda jsou dobrá nebo špatná,
snažím se vyjadřovat především k tomu, čemu se věnuji a co mám profesně "ochozeno".
Proto považuji některé výtky na mou adresu za liché.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Osmiletá gymnázia neprospívají českému školství jako celek
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Aha tok to jo, sám učí na VG a oni neprospívají, tak to je fakt střelba do vlastních řad. Možná jak, které co pane Soukal......

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Když tak přijeďte na návštěvu, právě tento týden slavíme čtvrtstoletí neprospívání našeho gymnázia českému školství jako celek.

Josef Soukal řekl(a)...

Víte, pane Nutzi, proč vůbec diskutujete na PI? Nechcete se raději pohádat někde v hospodě, když už to zjevně ke svému životu potřebujete? Ono asi nejde o maturitu.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Protože mě baví, jak se čílíte na každého, kdo nemá stejný názor jako vy pane Soukale. Ale já nejsem Váš nepřítel. Mám jen názor, že je státní maturita:
1. Zbytečná
2. Předražená
3. Hloupá
4. Stresující
5. Nespravedlivá
6. Nezaplacená
7. Nic neřešící
Jdu to vytisknout a pověsit do hospody nad stůl rejpalů....

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Nutzi, mne rozčilují manipulace a demagogie, apriorní postoje bez argumentů. Se slušně uváděnými vadnými argumenty nemám problém.
K vašim názorům:
1. Proč?
2. jak v čem. Testeři a hodnotitelé určitě přeplaceni nejsou.
3. Proč?
4. Žáky stresuje každá zkouška, pokud to není "dávačka". Pokud jste měl na mysli učitele, pak stresuje hlavně ty, kteří vědí, že jejich žáci nejsou na maturitu připraveni (což nemusí být dáno prací učitelů). Pokud jste měl na mysli ty, které zasahuje administrace maturity, pak to chápu, ale nejsem schopen posoudit, do jaké míry je možné organizaci maturity zkvalitnit.
5. Probůh v čem? Že srovnává děti např. s různými počty hodin češtiny? Ale vysvědčení má stejnou hodnotu a platnost.
6. Můžeme po státu chtít leccos, v daném případě nechám řešení povolanějším, tedy těm, jichž se práce s organizací bezprostředně týká; na druhé straně stát maturitou školám, tedy i učitelům, něco poskytuje.
7. Samozřejmě že řešící, ať už ve vztahu k žákům, kteří skutečně nejsou schopni předvést ani to málo, co se po nich chce, tudíž přece jen pojmu vzdělání dává jistý smysl; v češtině znamenala zásadní zlom v přístupu k textu (po němž se dlouho volalo), přinesla kvalitní metodiku hodnocení písemných prací; že se to v rukou části učitelů z různých důvodů pokroutilo, resp. před zavedením CH měnilo v cár papíru, je jiná věc - ale všimnete si, je to věc UČITELŮ.

Do hospody si nechte hlouposti, jimiž jste mne častoval, věcné diskusi se nebráním.

Eva Adamová řekl(a)...

Soukal - "Až za tři roky odmaturují první z těch, kdo absolvovali centrální přijímačky, bude možné srovnat přijímačkové a maturitní testy z češtiny a matematiky."

Nutz - "Stejně jsou přijímáni všichni jako dříve. Kde braly s čtyřkami, berou zase. Jak jste dospěl k názoru, že jednotné státní svěcené nebo jaké přijímačky něco změnily?"

Pane Nutzi, domnívám se, že pan Soukal vůbec nechtěl vyjádřit názor, že přijímačky něco změnily. Toho bohužel bez cut skóre nejsou v současné situaci na SŠ při současném způsobu financování ani schopné. Ale myšlenka přijímačky nerušit a po prvních čtyřech letech vše vyhodnotit a srovnat výsledky žáků při přijímačkách a při maturitních testech je velmi zajímavá. Ať se ukáže, jaké zázraky se čtverkaři a skoropropadlíky se na maturitních oborech udály, ať se ukáže, zda jsou na místě vize některých, že lze vzdělávat prakticky nevzdělavatelné, kteří se vlastně ani vzdělávat nechtějí. Ať se ukáže, zda by ono cut skóre situaci alespoň částečně neřešilo. Nevidím důvod, proč se tohoto vyhodnocení bát. Pokud se státní přijímačky ještě několik let udrží při životě a data se relevantně vyhodnotí, bude to rozhodně lepší, než návrat k přijímačkovému maglajzu, který byl před státními přijímačkami.

Josef Soukal řekl(a)...

Děkuji p. Adamové za doplnění, tohle jsme přehlédl. CP řeší určitě alespoň kvalitu testů.

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě k přijímačkám:
https://www.ascestinaru.cz/kvuli-jedine-chybe-se-spustila-lavina-pritom-testy-pripravene-cermatem-nemaji-rovnocennou-nahradu/

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Snažím se, opravdu se snažím vysvětlit jednu, podle mě zcela zásadní věc. Vycházíme asi všichni z toho, že z různých důvodů (nárůst počtu míst - ztráta motivace se na základce snažit, zrušení osnov a zavedení vágních RVP se zrušením povinných tematických plánů - těžko kontrolovatelné, systém financování placením za žáka - boj za každou cenu a přijímání kohokoliv) došlo časem ve středním školství opravdu jak paní Eva píše, maglajzu a to nejen přijímačovém.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
A teď co chci říct. Řeší JP nebo SM některý z těch důvodů, které k tomu vedly, nebo neřeší? Odpovím si, když dovolíte, neřeší ani jeden z nich. Došlo někde vůbec k výměně vedení, snížení počtu žáků nebo snad ke zrušení nějaké školy? Proto nejsem příznivcem ani JP ani SM. Protože se snaží jen něco hasit, ale nic podstatného neřeší, protože spíše trestá a to způsobem kolektivní viny. Co všechny ty špičkové školy s trvalým převisem, co berou maximálně s jednou dvojkou, proč musí státně přijímačkovat a maturovat, aby ty flákající se dostaly na zadel.
Prosím o věcnou diskusi a předem děkuji za opačné názory.

Josef Soukal řekl(a)...

Hlavním úkolem maturity je objektivní hodnocení, další možné cíle viz odkaz. Maturita nemůže řešit to, co mají činit ti, kteří jsou za řízení školství zodpovědní.


https://www.ascestinaru.cz/vychodiska-a-cile-maturitni-zkousky/

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Já jsem nepokládal otázku, co je hlavním úkolem maturity. Otázka zní , Nestačila nám ta školní maturita, postavená mimochodem na ŠVP dané školy a nikoliv na nějakém z prstu vycucaném katalogu požadavků, jak to je u té státní?

A mám ještě jednu zajímavou otázky na Vás, jako předsedu asociace češtinářů, existuje někde seznam doporučené literatury ke státní maturitě? Rád bych si jej přečetl. A také jakým způsobem si jej může škola upravovat nebo neupravovat.
Pěkně prosím třeba za navedení, nebo přímo za odkaz a předem moc děkuji.
Zajímalo by mě, jestli si musí žák "Dobytí severního pólu" přečíst, nebo stačí vidět divadlo a další věci.

Ivo Mádr řekl(a)...

A nyní k názvu článku: Čeká žáky ZŠ nekonečné testování?

Stále si myslím, že systémová chyba je zde podsouvána základním školám. Na vině je dle mého dvojkolejnost základního školství na úrovni druhého stupně a do toho přimíchaná "inkluze po českém způsobu". A je vymalováno. Co potom můžeme očekávat od žáků průměrných a podprůměrných u přijímacích zkoušek na SŠ? Cílem velké části rodičů je dostat svou ratolest za každou cenu na víceleté gymnázium nebo na soukromou školu. A proč asi? Je to nejenom otázka prestiže rodičů, ale také otázka inkluze po českém způsobu. Tím neříkám, že osmiletá gymnázia by měla být zrušena, ale měly by přijímat jen výborné(spíše vynikající) žáky. Takových by se určitě na každém okrese našlo nejméně 30-60.

Petr řekl(a)...

Zdeněk Nutz 6. října 2018 18:38 řekl:
"Problémem je moc míst a kvalita škol. Testy to nezmění a basta."

Když se zaváděla státní maturita, řekl jsem tenkrát panu radnímu Juránkovi, že si myslím, že je to "škrabání se pravou rukou za levým uchem". Že je moc škol s MZ a kvalita šla dolů. Že si prostě myslím, že by se měly střední školy se špatnými výsledky a malými počty žáků prostě zrušit. Nemusela by se pak zavádět žádná státní maturita, žáci na ZŠ by se vís snažili, aby udělali přijímačky a dostali se na maturitní studium.
Pan radní mi tekkrát řekl, že mám sice pravdu, ale nikdy k tomu nebude politická vůle. Tak se vážení nedivte, že stát zavádí různé obezličky v podobě státní maturity, centrálních přijímaček s nepodkročitelným minimem a jiné "prostocviky".
ČŠI je bezzubá, může jen navrhovat zřizovateli různá opatření. Pokud vyhlásí konkurz na ředitele, politici je v komisi většinou vždy přehlasují.
Je to prostě zoufalá situace, která se ještě komplikuje byrokratickou legislativou.
Prostě není vám, tzv. v činné službě co závidět.
PetrK

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Dobrý den pane Mádr. Za svoji školu (VG) mohu potvrdit Váš názor. Před inkluzí jsme sice převis měli, ale nijak markantní, primu jsme otvírali tak pro 22 dětí a hlásilo se 26, dva jsme nevzali kvůli prospěchu a jeden nebo dva pro kapacitu. Měli jsme svoje zkoušky a brát trojkaře jsme neměli důvod. Vím osobně, že na propagaci školy jsme nic nezměnili. Dva dny otevřených dveří, brožura, besedy s vědci no co se tak pro zviditelnění školy dělá.
Dnes v době Valachovské a po ní z ničeho nic, dětí víc je, ale ní to drama, máme dvakrát víc zájemců, bereme jen se samými jedničkami a museli jsme přidat další kritéria, abychom je vůbec seřadili. JP mají sice minimální zákonnou váhu, ale ti jedničkáři s ní nemají problém.

Josef Soukal řekl(a)...

NM je kvalitativně jinde než školní maturita, jak už jsme opakovaně psal.
K dalším otázkám: Vše najdete na www.novamaturita.cz. Odkazuji na tyto stránky proto, že prostudováním příslušných materiálů byste třeba mohl pochopit, že je třeba nejprve znát a pak se teprve k věcem vyjadřovat.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Pro Petra. Přesně tak. Není vůle školy rušit, není vůle jim zmenšovat maxima, dokonce i Kateřina Valachová se vyjádřila k otázce, proč nemají JP nastavenou laťku tak, že není politická vůle.
Na krajích se dělá jenom politika. Mohu potvrdit. Tady obhájila ředitelka výběrové řízení ve škole, která má 50% naplněnost. Je členkou té správné strany. Místo zrušení zbytečné školy se jen slučuje, aby to na oko vypadalo. A to třeba specka s učilištěm. Počty se nezmění, hospodářky zůstanou, přibude jeden ředitel toho "holdingu". A máme to. Když chtěli jeden gympl zavřít, tak šli jeho žáci házet na krajský úřad vajíčka a rajčata, tak se to zametlo.
Pokud jsme chtěli vědět, jaká je úroveň žáků SŠ, stačilo udělat průzkum a nemusel se celý ten blázinec Sado maso vůbec zavádět.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Omlouvám, se, že se vyjadřuji k něčemu, co neznám, tak jsem se tedy seznámil. Katalog požadavků, aha a tady je ta tabulka doporučené literatury. Děkuji. Již jsem tedy seznámen a mohu se vyjadřovat.
1. S tím 60 knihovým seznamem jsou žáci seznámení kdy? Na počátku studia, nebo až nyní na začátku maturitního ročníku?
2. A to by nešlo, aby si mohli zvolit i mezi filmem a divadlem. Trochu ta tabulka připomíná spíše středověk.
3. Píšeme opravdu rok 2018 nebo 1918, že jsou pro nás důležitá ta literární díla? Proč neučit třeba české a světové režiséry?
Já nejsem proti tomu, aby děti četli, naopak. Ale že zrovna tohle je má zaujmout?
A to ještě nemluvím o tom, co si někteří ti pravý češtináři vyberou. Evžena Oněgina?
Jéžíš to zase dostanu na držku......

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Nutzi, z vašich dotazů vyplývá, že jste pořád někde na začátku. Tím víc mne překvapuje, s jakou suverenitou se k maturitě vyjadřujete. Nezlobte se, ale na tohle nemám čas.

V. řekl(a)...

Na druhou stranu - maturita je takový byrokratický moloch, že proniknout do jejich tajů - ať už "pedagogických" nebo "úřednických" - vyžaduje delší a soustavný přístup. Pravidla se mění každý rok, maturitní byrokracie podstatně narušuje výuku...

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Ano je to přesně tak jak říká pan v. Zcela naopak vy pane předsedou mě připadáte, že jste nikdy nebyl u celé té mašinérie v nějaké škole přítomen. Moloch to je!!!

Josef Soukal řekl(a)...

Ale vy s formou zavrhujete obsah, o němž toho málo víte.

Eva Adamová řekl(a)...

Pane Nutzi, na vyšším počtu zájemců o studium na osmiletých gymnázií se podílí především síla populačních ročníků. Inkluze má vliv spíše marginální. Ono totiž právě v letech 2007 až 2010, což jsou ročníky, které se letos a v příštích dvou letech budou drát na osmiletá gymnázia, je zaznamenáno nejvíc narozených, a to každoročně téměř 120 000. Což je oproti 90 000 až 100 000 v letech 1996 až 2006 slušný nárůst. Tvrdit tedy, že za nárůst přihlášek na osmileté gymply může především inkluze, je poněkud zavádějící.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Ana máte pravdu pane Soukal, češtinu opravdu neučím a mnoho o ní nevím. Ale mám v kvartě dceru, tak vím jaký pitominy se v češtině učí. Takové ty pracovní listy, které rozebírají ty verbální atributy a já nevím co ještě. A ty doporučené četby je kapitola sama o sobě. Jenže vy mě na moje otázky neodpovíte. Přitom jste jedna z nejpovolanějších osob. Proč si třeba polovinu knížek nemohou děti vybrat sami, proč, když jsme tedy v češtině musíme číst i zahraniční autory. Proč se úplně přehlíží, že jsou tu také jiné dnes převažující kulturní obory, jako je divadlo a hlavně film. Opravdu jsem na jedné škole viděl jako doporučenou četbu Zdeněk Svěrák: Dobytí severního pólu. Po dotazu prý vidět divadlo nestačí. Musí si přečíst ten scénář. Tak jsem letmo hledal na netu, sám víte, kde to děti stejně nakonec opisují. Tož se přátelé Cimrmana smíchy asi neudrží. Kam se hrabou Hrdobci.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Dobytí severního pólu

spoluautorství Ladislav Smoljak

Drama o dobytí severního pólu Čechem Karlem Němcem, z něhož se svět - bohužel pozdě - dovídá, že čtveřice pražských otužilců stanula na nejsevernějším bodu naší planety o celý den dříve než Američan R. E. Peary.

PROSTŘEDÍ:

Severní pól

NÁMĚT:

Dobývání severního pólu českým národem

DĚJOVÁ LINIE:

Stejně jako u většiny divadelních her slavného českého velikána Járy Cimrmana, je i toto drama, odehrávající se na severním pólu, složeno ze dvou částí, z níž ta první je hlavně výkladová.
Tentokrát se jedná o sérii jistých tematických referátů o životě a tvorbě Járy Cimrmana. Druhou částí je pak samozřejmě již samotná divadelní hra Dobytí severního pólu.

Seminář obsahuje několik témat, jež jsou přednesena pokaždé jinou postavou z příběhu. Jsou jimi: Nově objevená báseň, Zkouška nové technické síly, Objev arktického sněžného člověka, Cimrmanova záhadná hra Přetržené dítě, Živé obrazy Járy Cimrmana - rekonstrukce několika živých obrazů, Masová scéna "Škodu nezjistí, kdo se pojistí" - rekonstrukce živého obrazu.

Hra začíná tím, že se magistru Šofrovi nepodaří zpočátku získat otužilce za účelem dobytí severního pólu. Teprve později se přihlásí Fryštenský, Poustka, Němec.
Za vedoucího výpravy je určen náčelník Karel Němec, jejími dalšími členy jsou: lékárník Vojtěch Šofr, Varel Fryštenský či učitel Václav Poustka, jehož citace z deníku doprovázejí celou hru.

Na této cestě zažijí spoustu napjatých i veselých situací. Například když se učitel pokusí rozveselit své společníky svým převlekem, nebo když je naplánováno, že Fryštenský bude sněden.
Cestou nalézají zmrzlé kusy ledu, jež jsou ve skutečnosti profesor McDonald a jeho sluha. Náčelník rozhodne, že je vezmou s sebou.

Na pokraji fyzického vytížení a hladu se dne 5. dubna roku 1909 dostanou jako vůbec první na severní točnu. Zde je taktéž učitelem poukázáno na zajímavý fakt, který se týká pohybu ze severu na jih a obráceně. Fryštenského to však nezajímá a poznamená, že má hlad.

Výprava se nakonec rozhodne sníst profesorova sluhu a upéci si jej na ohni. Při tom jej nedopatřením rozmrazí, tudíž se jich zeptá, jaký je letopočet. Po zjištění, že byl kusem ledu pouze jeden rok, se zděsí, a přikáže zanechat profesora na severním pólu samotného. To mu výprava nakonec rozmluví, a proto spolu všichni odcházejí na jih.

HLAVNÍ POSTAVY:

Vojtěch Šofr - lékárník české výpravy; veselý, zábavný, uvolněný, hovorný
Václav Poustka - pomocný učitel, co patří do skupiny otužilců, kteří se přihlásili na výpravu; učený, rozumný, mírně zábavný, originální, vede si deník
Karel Němec - náčelník celé české výpravy; vůdčí, temperamentní, disciplinární, rázný
Varel Fryštenský - takzvaný "americký Čech", co zastává ve skupině převážně hrubou sílu namísto psů, které s sebou nevzali; mírně přihlouplý, oddaný, komický, zvláštní

HLAVNÍ MYŠLENKA:
Rekonstrukce cesty české skupiny na severní pól.
MOTIVY:
Cíl, snaha, patriotismus, humornost
JAZYKOVÉ PROSTŘEDKY:
Ve hře se objevuje místy personifikace, ironie, alegorie, satira. Převážně je psána spisovnou hovorovou češtinou.



Zdeněk Nutz řekl(a)...

Ještě k obsahu, kterému nerozumím. V počátcích SM se začalo uvažovat i o SM z Informatiky. A to až tak, že byly vydány katalogy požadavků i učebnice. Nakonec to vše přišlo v niveč, hlavně že někdo dostal dobře zaplaceno. A když dovolíte, tento obor je pro mě po 30 letech tak nějak prozkoumaný. V tom katalogu znalostí bylo nesmyslů, že až. Například oktanová soustava o které nikdo nikdy neslyšel. Dávno nepoužívaná a zastaralá schémata počítačů, historie požadována dle představ autora, prostě bomba. Snažili jsme se to nějak srovnat s RVP, ale to opravdu nešlo. Chtěli jsme to někde rozporovat, ale nebylo s kým. Naštěstí se to nerozběhlo. Možná i proto, že se studenti něčeho takového nechtěli zúčastnit.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
A stejně, Vás nepobavila ta letošní diskuse o trpělivosti, která růže přináší? Jak někdo někde vyhrabal informaci, že může přinášet i čas!
Proč se vůbec takové blbiny v maturitě řeší. Jen výsledek nesmyslných testů, místo pořádného diktátu.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Nutzi,

žáci si vybírají ze školního seznamu, ten má předepsán minimální počet položek, samozřejmě může být bohatší (u nás přes 300 titulů). Zkouška je z literatury, vychází se tedy z textu, i v případě divadelních her (zkouška by se měla dotknout i okolností divadelního ztvárnění vyplývajících z psaného textu, konkrétní divadelní zpracování pochopitelně předmětem zkoušky být nemůže). Úroveň přípravy na zkoušku JE PLNĚ V RUKÁCH UČITELŮ, stejně jako celá výuka. Že je nejlepší smysluplná výuka, nikoli biflování odpovědí na otázky předem známých textů či odkazování na nejrůznější materiály nejrůznější úrovně, je nabíledni. Pokud by měla být dodržena metodika zkoušky, měl by žák předvést analýzu ukázky a s ní související analýzu díla, tj. nikoli pouhou registraci prvků, ale také pochopení toho, který z prvků je pro dílo podstatný. Tohle ovšem bohužel neumí ani část učitelů (a proto také dříve maturita zahrnovalo především převyprávění literárněhistorického výkladu). Ještě dodám, že s dnešní podobou ústní části zkoušky nejsem plně spokojen a že nebýt toho, že zřejmě dojde k zásadním změnám zkoušky právě v češtině, už bych se aktivně zasazoval o změnu (náměty z diskuse mezi členy ASČ jsem vedoucí češtinářské sekce zaslal již před časem).

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Paní Evo, děkuji za názor, my máme poměrně přesné údaje o místní demografii. Ale ten nárůst dětí byl tady v těch kopečcích si 10%. Kde se vzal najednou tak velký zájem, to nikdo netušíme. Samozřejmě se ta inkluze nedá dokázat, ale nám se to jako vysvětlení prostě nabízí. Možná za to ale může i celková atmosféra ve společnosti a v médiích, která neustále omílá, jak se na základkách špatně učí. Ale naše obě místní základky jsou školy na velmi vysoké úrovni. Opravdu. My jim ty děti nevysáváme, je to pár jedinců, ostatní jsou z jiných měst. My hledáme talenty. A když Vám student přiveze zlatou medaili z USA z Intel ISEF, tak to potěší. A rozhodně není sám...

Josef Soukal řekl(a)...

Čas růže přináší je frazém známý tuším už v 16. století, dnes už ovšem zcela okrajový, historický. Zmínka o něm se ale vyskytuje myslím i ve Wikipedii.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Já vím, že vedete tu češtinu, nakonec jsem také viděl nedávno zveřejněné Vaše video a s myšlenkami jsem se natolik ztotožnil, že jsem ho rozesílal všude okolo. Manželka, také učitelka, která ale nedávno ze školství odešla, zdecimována způsobem řízení školy, kde pracovala, to viděla také a říkala - přesně. Stále to platí a platit bude. Cesta bez překážek nikam nevede. A ke vzdělání neexistuje žádná zkratka. Je to tvrdá dřina. A ta zodpovědnost rodičů za výchovu? No jako bych to tolik let netvrdil. Je daná zákonem i morálkou. Bohužel to někteří dnešní rodiče vidí jinak. Pletou si školu s výchovným ústavem. "Ten náš kluk doma neposlouchá, pančelko, udělejte s tím něco!"
Nakonec ještě podle mě nejlepší hláška z Dobytí pólu: Jak to má pochopit takový tupec, jako je tady Varel! Varel: Děkuji ti náčelníku, že jsi se mě zastal!
U nás v rámci češtiny děti sehrály celého Vizionáře. Bylo to opravdu super. Doufám, že k tomu nikdy neviděli nějaký "rozbor".

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Čas růže přináší. No mě to tehdy natolik zaujalo, že jsem to také dohledal. Skutečně jsem to našel, už bohužel nevím, ale bylo snad v nějakém spisku, tuším barokním. Dnes samozřejmě nikomu neznámé. A Wikipedie? Je dobrá věc, ale ne všechny informace v ní jsou úplně přesné. Zvláště výklady některých událostí z 20. století bývají poněkud mimo. Vždyť autor příspěvků není nikým kontrolován. Děti učím si to při sběru dat uvědomovat. Nakonec jako u většiny internetových zdrojů.

Josef Soukal řekl(a)...

I já děti učím orientaci v moři informací.
Jinak hra je hra a analýza analýza. Ale obojí se ovlivňuje.

Josef Soukal řekl(a)...

Jinak jsem pouze předseda malého češtinářského sdružení, jinak nevedu nic.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pokud vim, dozvi se studenti seznam literatury hned na zacatku studia. U nas napr. visi na strankach skoly, lze si ho vytisknout. Ucitel, ktery ucil me syny se nekolikrat studentu ptal, co by si predstavovali , aby v seznamu bylo a hodlal toto nejakym procesem prosadit do seznamu. Pripoustim, ze v seznamu je literatura, ktera mnohe neprilis zaujme. Ale asi neprestaneme poslouchat Mozarta nebo stredovekou hudbu jen proto, ze se to nekomu zda zastarale, ze.
Mimochodem velmi dobre vim, ze dva spokuzaci synu si do seznamu napsali i toho Sveraka a cimrmanovske hry.

Josef Soukal řekl(a)...

Na řadě škol to funguje podobně, jak popisuje p. Karvaiová (tímto děkuji za doplnění). Bohužel prý jsou i školy, které žákům "doporučí" stejné tituly, v zájmu úspěšnosti u maturity. Ale to je věc učitelů samotných a také vedení, jak si vlastně vzdělávání představuje.

Josef Soukal řekl(a)...

Něco snad pozitivního: https://www.ascestinaru.cz/seminar-k-vyuce-morfologie/

Jana Karvaiová řekl(a)...

Já si myslím, že právě na gymplu mých synů si sami něco vytvářejí, aktivně se podílí a není problém. problém je ve školách, kde lidé sedí jak pecky a přebírají cosi, co se jim třeba nelíbí, ňachtají, ale nic neudělají pro změnu. A přitom to jde a asi to ani není problém. jen lenost.

Simona CARCY řekl(a)...

Pane Nutzi, možná uniklo vaší pozornosti, že frazém ze 16. století a skutečnost, že jeho zaškrtnutí Cermat neudvedl mezi správnými odpověďmi stála ředitele Cermatu místo. On si (ve shodě s vámi) myslel, že ustálené spojení musí být ustálené, tedy používané soustavně, nikoli naposled v 16. století a včera zase.

Eva Adamová řekl(a)...

Informatici a matematici tvrdí, že se učí v češtině nesmysly, a jejich písemné projevy jsou plné gramatických chyb. Češtináři zase tvrdí, že se učí nesmysly v informatice a v matematice, a nejsou schopni vyřešit nejjednodušší problémy s počítačem či s půjčkou. Ba my už jsme v našem školství dospěli tak daleko, že si už i matematici myslí, že je nesmysl probírat v devítce goniometrické funkce, aniž by si zjistili, že tento matematický aparát potřebují prváci na SŠ ve fyzice hned na začátku školního roku. Prostě a jednoduše pomalu a jistě spějeme k naprosté dokonalosti a naše školství k totálnímu rozvratu a anarchii.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Paní Adamová, nemohu s Vámi zcela souhlasit - zatím jsem v diskusích nenarazil na češtináře, který by tvrdil, že se v informatice či matematice učí nesmysly. O češtině a její výuce si to ale čtu poměrně často. A ne dosti na tom, někteří liesmannovští školští "experti" a absolventi Matfyzu se zkouší vlamovat i do samotné výuky češtiny a udílejí nevyžádané a často nesmyslné rady. I to jeden ze symptomů dnešní doby - chybějící pokora a úcta k odbornosti druhých.

Okomentovat