6.5.20

Piráti: Konec nejistoty pro budoucí maturanty. Povinná maturita z matematiky nebude, žáci u maturity budou moci nadále volit mezi matematikou a cizím jazykem

Konec nejistoty pro budoucí maturanty. Povinná maturita z matematiky nebude, žáci u maturity budou moci nadále volit mezi matematikou a cizím jazykem


Poslanecká sněmovna dnes ve třetím čtení podpořila vládní návrh na zachování volby mezi matematikou a cizím jazykem ve společné části maturitní zkoušky. Piráti předložili návrh na zrušení povinné zkoušky z matematiky a zachování volby mezi matematikou a cizím jazykem u maturity již v červnu loňského roku v reakci na původní verzi vládního návrhu, která se zavedením povinné zkoušky z matematiky u maturitní zkoušky počítala. Ministr Robert Plaga o několik měsíců později předložil téměř totožný návrh vládní novely. Piráti tento návrh podpořili.

„Návrh na zachování volby mezi matematikou a cizím jazykem ve společné části maturity jsme předložili již na jaře loňského roku. Původní záměr vlády na náběh povinné zkoušky z matematiky v roce 2021 byl dnes definitivně přehodnocen a vláda nakonec převzala náš návrh na zachování volby za svůj. Pro studenty tím skončilo období nejistoty vyvolané nejasnou pozicí vládních poslanců, kteří se v průběhu projednávání novely stavěli proti vládnímu návrhu,“ uvedl pirátský poslanec Lukáš Bartoň, předkladatel původního pirátského návrhu novely.

Pirátská strana dlouhodobě poukazuje na to, že současný model maturity má řadu nedostatků, které je třeba řešit prioritně, pokud má mít maturitní zkouška smysl a výpovědní hodnotu. I z tohoto důvodu Piráti nesouhlasili s tím, že by měla být zkouška z matematiky povinná.

„V Pirátské straně považujeme matematiku, rozvoj matematického a logického myšlení za velmi důležité. V prvé řadě je nicméně nutné zaměřit pozornost na posilování kvality výuky. A to nejen na středních školách, ale i na druhém stupni základních škol. Výuka musí být rovněž víc zaměřena na aplikaci znalostí a dovedností. Z analýz MŠMT vyplývá, že právě s aplikací znalostí a dovedností mají žáci největší problémy. Zavedení povinné zkoušky z matematiky samo o sobě znalosti a dovednosti žáků v matematice nijak neposílí,“ dodává Bartoň.

Piráti ve Sněmovně rovněž iniciovali diskusi o tom, jak by maturita mohla do budoucna vypadat, a to právě ve vazbě na kritiku současného modelu. Maturita by měla být z pohledu Pirátů prostředkem ke zhodnocení toho, co se žáci na střední škole skutečně naučili. Neměla by vytvářet umělou bariéru, která žákům uzavírá jejich další vzdělávací dráhu či možnost následného pracovního uplatnění.

„Co je pro nás největším zklamáním je to, že se dnes nepodařilo prosadit náš návrh, aby bylo žákům, kteří u maturitní zkoušky neuspějí, z pohledu zákona přiznáno středoškolské vzdělání bez maturity. Považuji za tristní, aby žák, který úspěšně ukončil studium na střední škole, skončil pouze se základním vzděláním, pakliže nezvládne maturitní zkoušku,“ dodává Bartoň. Započtení úspěšně ukončeného čtvrtého ročníku, byť bez maturity, je největším deficitem vládního návrhu, a zároveň největším rozdílem oproti zamítnutému pirátskému návrhu.

83 komentářů:

Nicka Pytlik řekl(a)...

Jupííí!
Děti konečně už začnou matematiku mi-lo-vat!

Vít Tomis řekl(a)...

První krok k definitivnímu zrušení maturit úspěšně završen (téměř). Odborníci na vzdělání mají zas o něco volnější ruce ke své další destrukční činnosti.

Josef Soukal řekl(a)...

Dovolím si kopírovat dva své čerstvé facebookové posty:

V kterém titulku se objeví, že dnešní rozhodnutí PS o maturitách se zásadně týká i češtiny a cizích jazyků?
-
Dovětek k dnešnímu rozhodnutí PS o maturitách: Doba koronavirová ukázala, že vymlouvat se na nekvalitu učitelské práce znamená prezentovat dnešního maturanta jako žáka neschopného zadat do vyhledavače kterékoli výukové téma - objeví se tolik materiálů, počínaje těmi základoškolskými, že i kdyby polovina z nich byla mizerná, nelze se při troše úsilí a fištrónu nenaučit alespoň základy. Ale ono jde o ten fištrón a hlavně o to úsilí...

Přidal jsem odkaz na svůj loňský blog (Ne)maturita z matematiky aneb Když nás to ti učitelé nenaučí...

Veronika Valíková řekl(a)...

Pokud se skutečně vrátí sloh a ústní zkoušení z literatury zpět do kompetence škol, říkám pouze: HURÁ!

L.snirch řekl(a)...

Za ČJL: Hurá.
Za matiku: Hurá.
Doufám ještě Senát a prezident a konečně bude možné se věnovat zase skutečnému vzdělávání a nenechat se ničit nesmyslnou byrokracii a podivnými měřítky vzdělání.

mirek vaněk řekl(a)...

Piráti nepochopili. Kdo maturantům zaručí, že za 2 roky jim to zase někdo nezmění. To není konec nejistoty, to je její potvrzení!

Josef Soukal řekl(a)...

Páně Šnirchovi jsem tady někde předestřel některé skutečnosti a připojil: Ve světle těchto faktů může zrušení společné části maturity chtít jen úplný zaslepenec.

Aniž by se pokusil žblebtnout, předvádí znova své nesmysly. A to je základ pro všechny dnes schválené maturitní změny.

L.snirch řekl(a)...

Už jsem Vám pane Soukale psal, že Vaše subjektivní pocity nemají nic s objektivitou společného, takže pro Vás nesmysly, pro velkou většinu Poslanecké sněmovny a velkou řadu učitelů smysl.
Jestli ten, co nazývá jiné zaslepenci, není jim spíše sám? Zkuste o tom přemýšlet místo trapných osobních útoků.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Vaňku, pro změnu musí být nejen politická vůle, ale také peníze :) Respektive penězovody.

Josef Soukal řekl(a)...

Vaše subjektivní pocity ztrácí smysl tam, kde máte seriózně reagovat na argumenty. Nesmysl zůstane nesmyslem, hloupost hloupostí a demagogie demagogií, i kdyby je skandovaly davy. Trapnost je držet se jich navzdory všemu, nikoli trapnost pojmenovat.

L.snirch řekl(a)...

Věcné argumenty si umíte snadno vygooglit na tomto webu pane Soukale - napsal jsem je tady ve svých článcích dost.
Takže jste jen prokázal, že neumíte googlit nebo nechcete, přitom o kousek výše za to kritizujete studenty.
Místo toho taky opakovaně píšete slova jako nesmysl, hloupost, demagogie, trapnost.
Je to od Vás trapné.

Veronika Valíková řekl(a)...

Demagogii propadají většinou davy. Potřebuje kolektivní vědomí, aby se jí dařilo dobře.

Demagogie kolem maturity z čjl bylo za posledních deset let opravdu dost. Souhlasím. Proto je dobře, že se slohy a ústní vrátí do škol. Pěkný den.

Josef Soukal řekl(a)...

Vždycky mne zarážela ta absence sebereflexe, jež provází nemalou část maturitních kritiků. Nedokázal jsem říct ani bů? Nevadí, příště to tam napálím znovu a budu se tvářit, že názor rovná se argument. No nic, nic nového pod antimaturitním sluncem. Příští rok nám ubude témat, protože část maturitní reality pokryje kýžená tma. Jen se nám zvedne maturitní úspěšnost, zejména na některých typech škol; ale to vy si jistě dokážete pěkně vysvětlit.

Nicka Pytlik řekl(a)...

A kdy tedy bude volitelná i jednotná maturita z češtiny?
To aby ji začaly mít rády i děti, které na ni nemají ty správné buňky, a rády by si, až přijde jejich maturitní čas, zvolily matematiku a třeba angličtinu.
Co si pytlici vzpomínají, k takové možnosti silně tíhnou ajťácí, elektrotechnici, strojaři i stavaři. Možná by se rády přidaly i některé humanity.
Trošku diskriminace... či co.

L.snirch řekl(a)...

Argumentů najdete v mých článcích mna tomto webu mnoho. Nelze do každého komentáře vkládat odkazy. Tedy zase jen lžete.
A kupodivu ty samé argumenty, které tady 7 let píšu ve svých článcích, dnes padly v projevech mnoha poslanců. A protože poměrem 78:10 byla novela přijata, lze říci, že ty argumenty byly poslanci akceptovány. To je relevantní.
Že Vy je akceptovat nebudete, je irelevantní. Ztratil jste smysl pro vnímání věcných argumentů, místo toho s chutí už jen urážíte.

Josef Soukal řekl(a)...

"A kupodivu ty samé argumenty, které tady 7 let píšu ve svých článcích, dnes padly v projevech mnoha poslanců."
No právě! Kdyby zůstal diletantismus a demagogie omezen na jedince vašeho typu, nic zvláštního by se nedělo. Ale takhle se z frašky stává trochu tragédie. Ostatně ani ty poslance nezajímá nic jiného než jejich názor a vypáčit z nich věcnou odpověď na prosté otázky nelze.

Josef Soukal řekl(a)...

K Pytlikovi: Byla by to myšlenka k seriózní diskusi, jenže ta se u nás nepěstuje. To byste se musel nejprve infiltrovat do EDUinu, ovšem neznám Vaše schopnosti agenta.
Ta myšlenka je zajímavá i s ohledem na žáky s odlišným mateřským jazykem či pobývajícím delší dobu mimo české prostředí; pokud bychom je ztratili jen proto, že lépe než češtinou vládnou cizím jazykem, byla by to velká škoda.

Nicka Pytlik řekl(a)...

byste se musel nejprve infiltrovat do EDUinu, ovšem neznám Vaše schopnosti

Vystupovat i dlouhodobě jako pitomec nebo trdlo, nedělá pytlikům žádné problémy.
Za ta léta učitelování...
Teď to mají pytlici dokonce posvěceno z nejvyšších míst. Podle školní inspekce by se žáci měli zatěžovat i náročnějšími studijními situacemi, totiž.

Josef Soukal řekl(a)...

Tak každý si trochu na něco hrajeme. Někteří to ovšem berou tak strašně vážně, až nedokáží vystoupit z role.

L.snirch řekl(a)...

""A kupodivu ty samé argumenty, které tady 7 let píšu ve svých článcích, dnes padly v projevech mnoha poslanců." No právě! Kdyby zůstal diletantismus a demagogie omezen na jedince vašeho typu, nic zvláštního by se nedělo"
Namýšlených arogantních jedinců lidstvo zažilo, nějak se s tím vždy vypořádalo.
Nic se tedy neděje.

Josef Soukal řekl(a)...

Z lejna bič neupleteš, ze Šnircha slušné věcné slovo nevyrazíš.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Touhle novelou jsme se co do středního školství definitivně zařadili k rozvojovým státům.

Osobně bych neprotestoval až tolik proti tomu, aby se školám vrátila ústní část ČJL, tj. aby zde stát stanovil jen nejzákladnější kritéria zkoušky: dobu trvání, zda zkoušet jen literaturu, či (v nějakém rozumném poměru) literaturu i jazyk a konečně že v literární části se bude vycházet z analýzy (optimálně dílčí interpretace) nějakého titulu - nikoli z literárněhistorické faktografie.

Vrácení hodnocení slohů do škol je pak naprostá katastrofa. Psal jsem to už mnohokrát, ani jednou mně Šnirchové či Lukášové či Valíkové nedokázali odpovědět: při školním hodnocení, zvlášť pokud s novelou padne i rámcová hodnoticí tabulka, budou (masově!) stejně kvalitní práce hodnoceny naprosto různě a práce různé kvality stejně. To není předpoklad, to je jistota, daná zkušenostmi z dob, kdy se ve školách hodnotilo a kritéria nikdo nestanovil.
Ani O. Botlík se neodvážil zpochybnit ten příšerný zub v Gaussově křivce, který přišel, když hodnocení slohů vrátil školám před časem ministr Fiala.

Jako češtinář se zásadně nevyjadřuji ke konkrétním aspektům maturity z matematiky, ale jako vysokoškolsky vzdělaný člověk si troufnu říct, že její zrušení jakožto povinného předmětu je chyba srovnatelná se zrušením centrálního hodnocení slohů.
A ptám se, jak je možné, že dnes ani gymnazisté nedávají matematické učivo, které pro moji generaci bylo naprosto základní; o tom, že jsme probírali na gymnáziu i matice, derivovali a integrovali jako diví, brali i kotangens a řešili konstrukční úlohy, na které dnes koukají středoškoláci jako puci, nemluvě.

Jiří Kostečka řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
L.snirch řekl(a)...

Pane Kostečko,
v slepé zahleděnosti do státní maturity jste absolutně ztratil pojem, co to je katastrofa.

Jinak jste si odpověděl sám - jednotné státní maturity devalvují školní vzdávání, protože matice, derivace, komplexní čísla,analytická geometrie v prostoru, kuželosečky,limity, integrály, se dnes ba většině škol neučí proto, že to katalog Cermatu nežádá.
Státní maturita sráží dobré a nepomáhá slabším.
To je celý příběh.

Pepa řekl(a)...

...matice, derivace, komplexní čísla,analytická geometrie v prostoru, kuželosečky,limity, integrály, se dnes ba většině škol neučí proto, že to katalog Cermatu nežádá

Myslím, že nemáte pravdu, pane LS; v katalogu Cermatu to není, protože to není v RVP (až na kuželosečky), čili příčinná souvislost je přesně obráceně...

L.snirch řekl(a)...

Pane Pepo,
RVP nezakazuje mít více. Jest tak?
Ale školy to stále učily, měly v ŠVP, a od doby státní maturity to postupně ze ŠVP vyházely, protože vzdělávání se mění na přípravu na testy Cermat.
Proto státní maturita ve jménu testu (a ne vzdělávání) sráží.
Příčinná souvislost byla uvedená správně.

Jirka řekl(a)...

Vzdělávání se mění na politickou objednávku. Politiky si volí voliči. Líný a nevzdělaný volič je požehnáním pro líné a nevzdělané politiky.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Katalog Cermatu, pane Šnirchu, vychází z RVP, jestli to nevíte. Kuželosečky v RVP G jsou, další mnou zmiňovaná témata nikoli. Dál se k matematice vskutku nebudu vyjadřovat.

Jestli něco devalvuje školní vzdělávání, pak jsou to ústupky aktivistům, pro které je pohodlí žáka vším, a skutečné vzdělání ničím. Též fanatikům, kteří si nevidí dál než na špičku nosu, ale blogují o té špičce jen což.

Vyprosil bych si poznámky o nějaké "slepé zahleděnosti": na to mám příliš mnoho zkušeností odsud i z ciziny, čerstvě z Austrálie a Nového Zélandu. Právě proto, že jsem celý život koukal dál než za Krušné hory, vidím, že se řítíme do katastrofy. Prostě proto, že politici uhýbají neziskovým pijavicím a tátům parťákům, kteří nevědí, co činí.

Státní maturita pomáhala nastolit férovost a srovnatelnost v hodnocení. Teď si bude každý dělat, co chce - učitelé i žáci.
OK, pokud mně půjde důchod, mohl bych na to kašlat. Obávám se ale, že s tímhle přístupem státu tady budeme mít za deset let všeobecné mamánky a papánky, kteří budou vyžadovat a požadovat, namísto abychom měli suverénní frajery a frajerky, kteří prokázali ve férovém anonymním hodnocení, že něco umějí. A prosadí se pak u nás i ve světě.

Samozřejmě pokud jde o SOU, nechť maturita je dobrovolná, zatímco povinné by měly být mistrovské zkoušky, s navazující legislativou umožňující výkon povolání.

To jen tak k těm širším než zaslepeným obzorům, pane Šnirchu. Přemýšlejte o tom a poučte se, jak to chodí tam, kde se skutečně tvoří hodnoty. V Rakousku, Holandsku, Singapuru, ba i v té Číně. A jinde. Asi to tam dělají blbě, když mají státem kontrolované maturity, že?

A abych nezapomněl: ten zub v Gaussově křivce při školním hodnocení slohů, a to jako na potvoru a ausgerechnet na hranici cut-off score...: psal jsem o tom několikrát. Popasujete se s ním nějak?

L.snirch řekl(a)...

Předpokládán,pane Kostečko, když si to nepamatuje (to chápu), tak si umíte snadno vyhledat (to nechápu, že nechcete) a furt tu točíte věc dávno vysvětlenou.
Speciálně pro Vás tedy věc, kterou vědí mnozí:
Schod u červené čáry, který naznačuje míru přilepšování, se v roce 2017 zmenšil.
Přesto je zcela zjevný, což Jiří Zíka, ředitel Cermatu, komentoval v MF Dnes slovy:
„Není žádný výrazný nárůst neúspěšnosti, kterého se někteří hrozili. Hodnotitelé jsou lidé, když mají šanci, studentovi přidají.“
Toleroval tedy centrálním hodnotitelům to, kvůli čemu důvodová zpráva hodnotitele na školách kritizovala.
Takže kritikou externích hodnotitelů v roce 2017, kterou toleroval i šéf Cermatu, směřujete neustále prosím kam?

Josef Soukal řekl(a)...

To, co hloupě citujete, pane Šnirchu, ukazuje, že se musíte chytat každého stébla, které kdo na antimaturitní hromadu snese. On je totiž ten cermatí schod násobně menší než ten schod školní. A to je setsakramentský rozdíl.
Ještě bych vás rád upozornil, že ředitel Cermatu nebyl oprávněn jakkoli ovlivňovat hodnocení a jeho vyjádření nelze ztotožnit s oficiálním vyjádřením dané instituce.

Pepa řekl(a)...

Mé zkušenosti, pane LS, hovoří jinak... My to samozřejmě (gympl) učíme, jenomže se stále větším a větším úsilím, neboť jsme dříve (v době přípravy našeho ŠVP, který jde nad rámec minima RVP) nemuseli nastoupivší ze základek doučovat úpravy výrazů a goniometrické funkce, o schopnostech rychlých a správných výpočtů a úprav nemluvě, to je čím dál horší. Takže školy to vynechávají nikoliv kvůli Cermatu, ale kvůli něčemu úplně jinému.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Nic nebylo vysvětleno!

Za prvé: Ten schod u školních hodnotitelů byl NESKUTEČNĚ větší než u centrálních. Pan Zíka totiž tehdy zapomněl dodat, že průběžné kontrolování centrálního hodnocení 2011 ukázalo, že navzdory metodice opravdu někteří centrální hodnotitelé nepřípustně přidávají v pásmu cut-off. Vedoucí hodnocení tedy naprosto logicky následně poslala hodnotitelům pokyn, aby se nebáli dát "nedostatečně", když ta práce nedostatečná JE. Zároveň s tím, a ve stejném mailu, ale přišel i zcela explicitní pokyn, že to samozřejmě neznamená dávat hodnocení POD cut-off tam, kde je práce hraniční. Takže ve finále se nám při centrálním hodnocení Gauss slušně narovnal.

Za druhé: Všechny práce hodnocené těsně kolem cut-off score hodnotili i vedoucí hodnotitelského týmu, a pokud nedostatečnou odsouhlasili, pak každou nedostatečnou viděla i vedoucí celého hodnocení. Takže ta známka, pane Šnirchu, byla osvědčena celkem třikrát: hodnotitelem, vedoucím týmu a vedoucí hodnocení. Nemluvě o tom, že samozřejmě existovala možnost odvolání a pak tu práci viděl ještě i tým zcela nezávislých externích expertů - slohovka potenciálního propadlíka tedy byla posuzována celkem čtyřikrát!
O něčem takovém se může při školním hodnocení maturantům jenom zdát.
Co vy na to??

K panu Zíkovi: On přece komentoval obavy, že ŠKOLNÍ hodnocení bude přísnější než centrální. To je ale naprosto jiná otázka. Směřuju tam, že při školním hodnocení dojde za a) k masovému přidávání v pásmu cut-off; b) k totálnímu rozhození kritérií; c) tomu, že různě kvalitní slohovky se budou hodnotit stejně a stejně kvalitní slohovky různě - na což ovšem samozřejmě odmítáte reagovat, protože nemáte jak.

Jinak netuším, co se takhle montujete do češtiny, když nejste češtinář, ale prosím: zatančete si s paní Valíkovou kolem májových vater. Bude to tanec smrti českého školství.

L.snirch řekl(a)...

Pane Soukale, pane Kostečko
zub je zub a v roce 2016 i 2017 je velmi zřetelný. To víte.
V roce 2017 je skok mezi 11 a 12 body kolika násobný? To by nedal ani legendární Korok, takovou výšku.
Takže jeden zub podle škol je neobjektivní (2016) a druhý zub je podle Cermatu lidský (2017). To je krásný příklad manipulace, co? Vy fakt nezklamete.

V roce 2012 jste napsal: Jiří Kostečka: Rekviem za státní maturitu z češtiny
Nyní tanec smrti českého školství?
Začínám se bavit vašim strašením.


L.snirch řekl(a)...

Pane Pepo
"Takže školy to vynechávají nikoliv kvůli Cermatu, ale kvůli něčemu úplně jinému."
Je to váš postřeh, já z x škol okolo sebe vidím, že to vypouštějí kvůli maturitě Cermatu - oficiální zdůvodnění.
Oba na to nemáme statistiku, oba případy jsou pravdivé, neznáme četnost.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Šnirchu,

neuvěřitelně žvaníte a překrucujete. Podsouváte mně a kolegovi něco, co jsem netvrdili, odmítáte rozlišovat mezi zásadními rozdíly - to je, jako kdybyste svým žákům řekl, že buď dostane pětku x z nich, nebo třikrát více. Rozdíl mezi zuby je ve skutečnosti ještě větší, pokud budeme brát v potaz nejen hodnoty bezprostředně sousedící, ale podíváme se ještě o dílek či dva nahoru či dolů.

L.snirch řekl(a)...

Větší než velký rozdíl. Chápu.
Udělali velký zub centrální hodnotitelé roku 2017 - ano/ne?
ANO.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Jen se bavte, pane Šnirchu, bavte se. Vy jste totiž ty hrůzy, které jsou schopni napsat v maturitní slohové práci žáci po 4 letech středoškolského studia, nečetl ani neopravoval.

Kdyby centrální opravování PP neukázalo nic jiného než otřesnou vyjadřovací úroveň nejméně 50 % středoškolské populace a hodně špatnou u dalších 25 %, pak mělo svůj smysl.

Asi i proto, aby se tohle špinavé prádlo masifikace středního vzdělávání nepralo příliš veřejně, bylo nutno ho politicky zatípnout. A dál pojedeme po česku močálem černým kol bílých skal.

L.snirch řekl(a)...

Ale pane Kostečko čtu, každý rok čtu - co tam má zadavatel 2 a půl hodiny dělat, když to za hodinu odevzdají (někteří) a musíte tam sedět. Jen neopravuji.
Písemná práce podle Cermatu: Formu nadřazuje obsahu a logicky z toho plyne důsledek, je z toho zřejmý. Nikomu to nebrání napsat pořádnou písemku, ale je to zbytečný risk.

Gramatiku a pravopis určitě znají méně než my, ale už ani většina dospělých nezná - důsledek SMS,FB. Jaké hrubky jsou schopni poslat i učitelé v oficiálních dokumentech.

"Asi i proto, aby se tohle špinavé prádlo masifikace středního vzdělávání nepralo příliš veřejně, bylo nutno ho politicky zatípnout. A dál pojedeme po česku močálem černým kol bílých skal."
Vy uvažujete jako Nejvyšší konspirátor.
Tohle mě vždy pobaví číst. :-)
Zkušenosti jsou k ničemu, když člověk nemá nadhled a neumí to vyjádřit jinak, než směšně.

Já vidím budoucnost českého školství po včerejšku optimisticky a mám pro to věcné důvody. Vím, že v tom se nikdy neshodneme.
Už jen to, že Valachová, Klaus, komunisté byli proti, je ukazatel, který mnohé osvětluje.

Josef Soukal řekl(a)...

"Formu nadřazuje obsahu a logicky z toho plyne důsledek, je z toho zřejmý."

Ta suverenita, s níž se diletant vyjadřuje k tomu, čemu nerozumí... A dnes už to bohužel nabylo rozměru pandemie.

L.snirch řekl(a)...

Tak na požadavky písemek Cermatu reagovala část studentů.
Klidně si pište, co chcete.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Jistěže se neshodneme, pane Šnirchu. Protože o výuce češtiny víte prd.
Tak si alespoň laskavě nechte od cesty ty kecy o nadhledu a konspirátorech. Příliš inteligence tím neprokazujete.

L.snirch řekl(a)...

Co prokazuji či neprokazuji, to není k hodnocení pro Vás. Můžete si myslet cokoliv, pro mě je to irelevantní. O čem mám psát či nemám - to taky není Vaše zadání.
Ma tom se doufám shodneme.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pan Šnirch zjevně netuší nic ani o kritériích opravování maturitních písemných prací, protože jinak by věděl, že žádné nadřazení formy nad obsah (přistoupíme-li na tuto již překonanou dichotomii) se nekoná. Solidně vzdělaný češtinář hodnotil i v dobách před zavedením jednotných kritérií dodržení útvaru a tématu, což se děje i nyní. Jenže rok 2012 v plné nahotě ukázal, že na mnoha školách se rezignovalo na výuku složky jazykové a slohově-komunikační, učila se hlavně literární historie a trojsložkovitost předmětu byla potlačena. K této neblahé praxi se teď bohužel můžeme opět vrátit.
O úrovni vyjadřování velké části maturantů samozřejmě neví také nic, to, že si přečte pár prací průmyslováků, mu nemůže poskytnout relevantní obraz. Takovéto perly asi nečetl:
"Náš lékařský tean zjistil že štyry monstra se dostala Johnovi do krve a buňky se začali měnit k podobě monstroova strukturní buňky."
"S chutí otvírám banán a kuši do něho."
"Rybníček s vodníkovou vrbou a masitým dřevěným stavidlem obepínají kolem dokola opravené chaloupky."
"V noci onoho dne, když byla zábava v plném proudu a všichni už byly ve stavu podnapilém až skoro ve stavu, kdy tančili a pili ve spánku, se z ničeho nic objevila postava, která mířila přímo ke mě a v tu chvilku jsem si myslel že je to markýz, ale nebyl, byl to neznámí člověk, který nepatřil mezi nikoho."
"Oči ďábla, které zaujmuli snad každého k tomu plešatá tvář a nos plochý jako stěna se dvěmi delšími rovnými čáry pro dýchání. Barva jeho pleti a celého těla byla zvláštní ani slovy ji nelze popsat. Pleťová to nebyla a šedivá také ne něco mezi tím."
"Přivýtání hostů, vpuštění a odbavení zbytečného oblečení začíná v 18 hodin."

Určitě jde o důsledek pojetí písemné práce Cermatem...

L.snirch řekl(a)...

Nepsal jsem o relevantním obrazu písemných prací.
Pan Kostečka napsal, že je nečtu.
Napsal jsem, že jich pár čtu každý rok.
A jak studenti k písemkám přistupují?
To vím o stovkách z nich z desítek škol v našem regionu. Nesetkal jsem se s jiným přístupem než popsaným. I u premiantů.
Určitě ale existují i budoucí spisovatelé, kteří k tomu tak nepřistoupí.

Vaše ukázky slouží jen k zamýšlení, jak je možné, že autoři těchto prací se dostali k maturitě - kde a proč selhali učitelé a školy? Jak to vidíte?

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

"Vaše ukázky slouží jen k zamýšlení, jak je možné, že autoři těchto prací se dostali k maturitě - kde a proč selhali učitelé a školy? Jak to vidíte?"

Kdybyste se poctivě snažil odpovědět na to, co vám porůznu dokola píšeme, nemohl byste se takhle hloupě ptát.

"To vím o stovkách z nich z desítek škol v našem regionu. Nesetkal jsem se s jiným přístupem než popsaným. I u premiantů."

Vy si pletete "nadřazování formy obsahu" s nutností mít v patrnosti komunikační situaci (což zahrnuje i útvar) danou zadáním. Ani budoucí spisovatel nemůže vydávat vypravování za úvahu. A nikdo v další studijní a pak profesní praxi - to slovo zdůrazňuji - neuspěje s tím, když např. místo výkladu s popisem nabídne hodnotiteli, kolegům, svým zaměstnancům veselé historky ze svého života.
Opakuji se, ale právě tahle šnirchovská kombinace diletantství a sebevědomé hlouposti antimaturitní kritice dominuje.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Původně jsem taky měl chuť uvést zde pár maturitních slohových perel, zastoupil mně V. Stanzel. Když jsem před 10 lety citoval v Senátu ČR při svém veřejném vystoupení podobné, ba ještě horší otřesnosti z maturitních slohů, byli senátoři v naprostém šoku.

Vy nejste češtinář, pane Šnirchu, takže o tomhle nic nevíte. Za svůj 38 let trvající profesní život jsem opravil odhadem 3 000 maturitních slohů, o běžných ročníkových slozích nemluvě, to by šlo někam hodně nad 10 000. Tak laskavě sklapněte a věnujte se v diskusích čemukoli, ale jen ne tomu, jestli se mají maturitní slohy opravovat centrálně, nebo ne.

Opakuji: O tomhle a o výuce češtiny vůbec víte prd. A jen žvaníte.

L.snirch řekl(a)...

O tom rozhodli za nás námi volení poslanci.
Tedy ve škole. Je to tak?

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Šnirchu, nyní zcela věcně a bez emocí: Položil jste nanejvýš relevantní otázku, odpovím vám. Ta otázka zněla: "Vaše ukázky slouží jen k zamýšlení, jak je možné, že autoři těchto prací se dostali k maturitě - kde a proč selhali učitelé a školy? Jak to vidíte?"

Jak je možné, že se autoři těchhle prací dostali k maturitě? No jednoduše: Ředitelé SOŠ a SOU, v nichž vznikají takové perly, drtí češtináře jednoznačnými pokyny:
1. "Opovaž se nechat XY propadnout v prváku, druháku, třeťáku, čtvrťáku z češtiny, když projde v odborných předmětech."
2. "Opovaž se nedat maturitu XY, pokud odmaturuje v odborných předmětech.

A taková učitelka-samoživitelka samozřejmě sklapne podpatky a pololetní a závěrečnou slohovku výše uvedeného typu dá nejhůř za čtyři, jakož i známku na vysvědčení, jakož i školní hodnocení maturitní slohovky. To není spekulace, znám osobně řadu češtinářek, ba i češtinářů-chlapů, kteří čelili takovému nátlaku - a neučelili.

Prachy, prachy, prachy. Ať zhyne česká vzdělanost, hlavně když nám všichni odmaturují. A samozřejmě bez centrálního hodnocení - vsaďte se, pane Šnirchu - odmaturují i noví autoři podobných prací, z nichž citoval V. Stanzel. Patří jim podle vás maturitní vysvědčení do ruky?

Tomuhle vážně tleskáte? A divíte se, že nevěřím některým školám, že neudělají z maturity z češtiny dávačku? A že jsem v duchu s těmi kolegyněmi a kolegy češtináři, na které bude vyvíjen nepřípustný, ale přesto reálný nátlak, aby i takové hrůzy, které jste si právě přečetl, dali aspoň za čtyři?

A že se snažím vidět dál, kam tohle v naší zemi povede?

L.snirch řekl(a)...

Nebudu hodnotit chování ředitelů a učitelů - ani jedno, ani druhé (myslím nátlak ani ustrašenost). Toto ve školství nemá co dělat, ale nemá to napravovat státní maturita, protože to je šíleně drahá metoda, 4 roky platit a pak vyhodit u státní maturity se základním vzděláním - fakt Vám to nepřijde šílené? Tak bohatí jsme nebyli a tím tuplem teď nebudeme. Já bych rád dostával důchod, třeba. Na to je zřizovatel, ČŠI, rodiče. Pokud budeme stále vystrašení, nic nás stejně nezachrání.

Víte, můj syn, ing., opravdu odborník na elektro, můj plat učitele v kategorii 32+ je kapesné, a češtinu pořádně nezná. Takových jsou tisíce a tisíce. Mají mít podle Vás základní vzdělání? Komu tím pomůžete? Společnosti? Protože je matematik, k udělání ČJL to naštěstí stačí i bez znalosti pravopisu a gramatiky, selským rozumem to na trojec podle Cermatu dal.
Ať češtináři učí z češtiny to podstatné, ne ty ptákoviny z testu Cermatu, kterým otravují už ty, co se hlásí na VG. Já taky neučím všechny derivace, k čemu by jim to bylo? Já o nějakém epizeuxis nevěděl, že existuje. Podle vás to musí znát všichni. A pak se divíte, že napíšou klidně úterí. Ale znají epizeuxis.
To jsou pak ty paradoxy vzdělávání.
Gymply, prosím, ale SOŠ a SOU, divíte se, že ty testy jsou fakt nestravitelné? Já ne. Jsou nestravitelné i pro mě. Naštěstí je nemusím dělat, ale ten trojec z fleku dám taky vždy. Na to matika u testu ČJL stačí.

Já vím, že na to, co píšu, nepoužijete nadhled a zase se utopíte v argumentaci, jak se bez epizeuxis (a podobných perel) nedá žít.
Ale ono dá.Úplně v klidu.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Šnirchu, zkuste si nastudovat češtinářský katalog, nenajdete v něm až na drobnosti nic, co by bylo pro funkční zvládání jazyka zbytné. Obávám se ovšem, že vy to jako laik nepoznáte.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Šnirchu, nejste v obraze, jak se maturita vyvíjela.

Snad desetkrát jsem sem psal, že se hlásím jako spoluautor k původní podobě maturity, která měla dvě úrovně - a ujišťuji vás, že v ZÚ ČJL by se epizeuxis nevyskytla. Že se vysoké školy zachovají, jak se zachovaly, tj. že nebudou vyžadovat VÚ v předmětech odpovídajících profilu dané vysoké školy, jsme tehdy nepředpokládali. Bohužel, opět: prachy, prachy, prachy. Vezmeme každého, kdo projde vrátnicí, umí se podepsat a složil spánembohem jen ZÚ (základní úroveň). Klidně i z češtiny, i když se dotyčný hlásí na FF, PedF, PrávF. No...

Jinak: vy se stále vysmíváte epizeuxis. OK: můžete mně říct, kolik procent absolventů celostátního maturitního ročníku využije někdy v dalším životě Eukleidovu (nebo i Pýthágorovu) větu, úpravu mnohočlenu, konstrukci trojúhelníka, stejnolehlost či kosinovou větu? A vyženete tohle vše z učiva SŠ matematiky? Budete se tomuto učivu vysmívat stejně jako se vysmíváte epizeuxis?
A jen mimochodem: "úterí" by neměl napsat už žák 3. třídy ZŠ. Pokud to předpokládáte u maturanta, asi je něco shnilého ve školství českém. A bohužel: předpokládáte správně. Viz maturitní práce: "to je sýla", "o tom nemůžu pochibovat". Viděl jsem na vlastní oči. Atd., atp., aj.

Ano, jednoúrovňová státní maturita, stejná pro všechny tak rozdílné druhy našich středních škol, je paskvil, zhovadilost. To ale říkám už 10 let. A s tím se prosím obraťte na pana Fialu, který tuhle debilinu zbaběle prosadil.
To ale nic nemění na tom, že i při jednoúrovňové zhovadilosti je centrální opravování slohů nekonečně objektivnější a férovější než upatlávání téhož doma.

L.snirch řekl(a)...

Navrhoval jste 2 povinné úrovně nebo 2 dobrovolné?
Dobrovolné byly od začátku na kočku a je fajn, že tu drahou dobrovolnost pan Fiala zrušil - tím to aspoň zlevnil a zmírnil škody, co autoři projektu státní maturita napáchali.
Poté, co totálně zmastil Cermat vyšší úroveň matiky 2012 by si vyšší úroveň už nikdo nezvolil.
Takže 10 let se trpí jednotná úroveň, která poměřuje elitní gymply a učnáky. Napáchalo to tolik škod. Argument předpokládali jsme je fajn, ale realita od roku 2011 jiná nebyla. A nikdy by gymply nepřistoupily na to, že by měly povinně jinou úroveň než SOŠ a SOU - tak naivní snad nejste. Prachy, přesně proto 2 povinné úrovně byla jen fikce - nikdy by to nikdo nemohl prosadit.

Já test z matematiky kritizuji, jak víte.
Protože testuje stejné nesmysly jako čeština a ne to podstatné. Proto bychom já i Vy měli vědět, k čemu podstatnému výuka češtiny i matiky má směřovat. Díky Cermatu nesměřuje. Pak se divíme češtinářské a matematické negramotnosti?
Já se aspoň nedivím, vy tu píšete "směšné" věty z písemek.
Já tu nepíšu směšné příklady.
Protože to je důsledek, ne příčina.
Smát se důsledku a neřešit příčinu, k čemu to je?

"Ano, jednoúrovňová státní maturita, stejná pro všechny tak rozdílné druhy našich středních škol, je paskvil, zhovadilost." - ale takto byla zavedena od roku 2011 a už straší 10 let. Nikdy nebyla povinná pro gymply vyšší úroveň, i když mají jiné RVP a vyšší úroveň by se naprosto logicky předpokládala.
Proto projekt státní maturita je 10 let paskvil.
Víte to já i Vy, na to jsme se shodli.
A Valachová ten paskvil chtěla dorazit povinnou maturitou z matiky, zase jednotnou pro všechny.
Kdy jste proti tomu bojoval a kdy jste podporoval čtvrteční zrušení povinnosti?
Mlčel jste.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Nemlčel, bojoval jsem za maturitu evropského střihu, s objektivním hodnocením mimo školy a dvěma úrovněmi, inspirovanou IB, kde oboje naprosto perfektně funguje. K povinné matematice jsem se vyjádřil jen jednou, a to v tom smyslu, že by zavedena být měla. Hlouběji se k oboru, z nějž mám pouze maturitu, vyjadřovat nemůžu.

V poslední době jsem se přiklonil k tomu, že VÚ by skutečně měla být povinná pro gymnázia a volitelná pro SOŠ a maturitní obory SOU. Zdá se, že moje příspěvky čtete pečlivě, ba dokonce si z nich zakládáte archiv, určitě tohle někde dohledáte.

Vy, pane Šnirchu, stejně jako tolik jiných, prostě nepřipustíte, že když se něco zavádí na zelené louce, můžou se udělat chyby. Několikrát jsem psal o tom, jak ve Velké Británii jednou přešvihli náročnost testu z historie; a namísto hysterie a rušení celého modelu následovalo přehodnocení ve prospěch žáků a věcné metodické doporučení, jak se něčemu takovému vyhnout v budoucnu. U nás: doslova mediální štvanice, mj. na autory úloh s požadavkem na odtajnění jejich identity a jejich věšení za koule do průvanu (Botlík) - na vlastní kůži jsem zažil, resp. můj syn, co to obnáší.

Testy z češtiny i témata slohovek se rok od roku lepšily - a to v situaci, kdy bylo při jedné úrovni nutné nějak vybalancovat to, že máme naprosto rozdílné RVP pro různé typy SŠ, jak správně píšete. Centrální hodnotitelé slohovek i rateři pracovali rok od roku lépe, poprvé v dějinách oboru ČJL se sjednotila metodika hodnocení slohovek. To ovšem nikoho nezajímá.

A vy, nezlobte se, odmítáte jakkoli reflektovat argumenty, které vám nejdou pod nos. Prostě je ignorujete, popř. manipulujete s fakty, jako u Gaussovy křivky.

A jestliže pořád dokola argumentujete tím, kolik státní maturita stála, řeknu vám toto: Daleko dráž přijde tuhle zemi to, že maturitní vysvědčení budou dostávat do ruky i ti, kteří si ho naprosto nezaslouží; kteří se čtyři roky se flákají, protože vědí, že na škole to bude dávačka. Kolik já jsem už viděl naprosto jasných propadlických výkonů - a třídní dal(a) protinávrh (jak je podle nějaké zvrhlé tradice jeho/její "povinností"), přidal se místopředseda (který je ze školy) a pak už nebyl problém přesvědčit aspoň přísedícího, kdyby se snad náhodou zkoušející zaťal a předseda maturitní komise ještě větší náhodou nebyl kamarád ředitele školy.
Setsakramentsky dráž nás přijde potěmkiáda, která tady už byla a která bude po idiotském rozhodnutí našeho parlamentu následovat do té doby, než si zase někdo normální přečte, jaká je myšlenková a vyjadřovací úroveň 75 % našich maturantů. O matematice ani nechci domyslet. Propadá polovina maturitního ročníku? Fajn, tak to zrušme! Česká logika s kanýrama.

Dál se vyjadřovat nebudu, napsal jsem vše, co jsem chtěl. Jistě mě nebudete podezřívat, že odcházím po lippmannovsku, tj. když mně dojdou argumenty. Já jen ty svoje nebudu dokolečka opakovat. Místo toho začnu ještě jednou v životě bojovat za to, aby se maturitní vysvědčení dávalo za výkon a ten výkon aby posoudili nezávislí hodnotitelé. Jinak je to totéž, jako kdyby řidičák dávali rovnou instruktoři autoškoly po absolvování daného počtu jízd a stát by si podržel jen zadávání testu z pravidel.

L.snirch řekl(a)...

Pane Kostečko
děkuji za věcnou diskusi, jsem za ní rád, můžeme si vyjasnit, proč zastáváme tak odlišné postoje a co je tomu důvodem. I když ty postoje zůstanou asi rozdílné krom toho, že stávající státní maturita je paskvil.

IB maturita není pro celou 70 000 populaci ročníku. Je výborná, ale vzorem z tohoto důvodu pro SM být nemůže.

"K povinné matematice jsem se vyjádřil jen jednou, a to v tom smyslu, že by zavedena být měla." - to by byla tragédie, naštěstí tento týden zrušeno.

"V poslední době jsem se přiklonil k tomu, že VÚ by skutečně měla být povinná pro gymnázia a volitelná pro SOŠ a maturitní obory SOU." - trvalo Vám to 10 let, kdyby jste mě četl pečlivěji, už jste mohl se mnou 7 let bojovat, že stávající paskvil je neudržitelný.

Pečlivě čtu, pamět mám vynikající, archiv si nedělám. Ale používám Google a protože si pamatuji, co hledám (umím si propojovat do souvislosti), vždy najdu.

"Vy, pane Šnirchu, stejně jako tolik jiných, prostě nepřipustíte, že když se něco zavádí na zelené louce, můžou se udělat chyby."
Připustím, ale náprava nesmí trvat 10 let, nejpozději od roku 2012, kdy ty největší chyby napravil ministr Fiala, kterého za to kupodivu kritizujete, místo chválíte, měla být náprava. Pak je to opravdu absurdní, když se 10 let jede beze změny a je to už jen slepé hájení paskvilu, jak jste se správně vyjádřil o stávající formě státní maturity. Nyní konečně se to ořezalo na to, že každý student složí 2 testy a konec. Důsledek liknavosti nápravy paskvilu. Opravdu jste nikdy Vy ani ASČ nevystupovali hlasitě s tím, že stávající paskvil je třeba zrevidovat tak, jak uvádíte nyní - udělat 2 povinné úrovně. Mimochodem, nikdy by neprošla povinná vyšší pro gymnázia, to je naivita, natolik přece jste soudný. Natolik lobby gymnázii v Parlamentu je silná. Takže to bylo od začátku sci-fi.
Začal jsem bojovat proti státní maturitě až v roce 2013 (po 3. ročníku) a ne v roce 2010. Dal jsem tomu čas. Ale po panu Fialovi nastoupil Chládek, Valachová a v kombinaci se Zíkou to byla tragédie. Dokážete to uznat, že jsem tomu 3 roky dal čas a přestanete o mě šířit blud o nedání šance?

Možná se budete divit, ale ti šikovní flákači dneska projdou díky podvodům snadno. Ne každý má žaludek podvádět, ale ten kdo má, 9 křížků a má maturitu z matiky (ústní nejsou). A jestli si myslíte, že odmaturují jen ti, co češtinu aspoň trochu umí, trpíte naivitou. Těch způsobů je.

Státní maturita nemá být nástrojem na to, aby stát 4 roky platil studenty a pak je masově vyhodil se základním vzděláním, což se nyní děje. 50 000 studentů takto dopadlo za roky 2011-2017. To je z hlediska ekonomiky, společnosti, .... prostě největší úlet státní maturity. Někdy (velmi malá část, ale jsou takoví) doplatí i jen na to, že mají špatné učitelé (a netvrdte mi, že takoví nejsou) či na to, že nezvládnou stres (je jich velmi málo, ale i takové znám, co 3x neudělali testy kvůli stresu a vím, že byli dobří a pečliví studenti). Ani tento týden v PS neprošlo, aby měli tito středoškolské vzdělání bez maturity. Navíc nyní takové plýtvání si už nelze vůbec dovolit. Má být tlak (ČŠI, zřizovatel - což je kraj a ty kontrolné orgány mají), aby školy byly kvalitní a nedovolily, aby ti, co nechtějí studovat, studovali. Systém placení za kus už se pomalu opouští a ten byl tím dalším problémem po rezignaci na vykonávání společenské kontroly nad kvalitou škol.

Děkuji za velmi věcnou diskusi. Přeji hezký víkend.

Jiří Kostečka řekl(a)...

OK, pane Šnirchu, uvádíte věcné argumenty, takže ještě budu reagovat, je to slušnost.

1) "Opravdu jste nikdy Vy ani ASČ nevystupovali hlasitě s tím, že stávající paskvil je třeba zrevidovat tak, jak uvádíte nyní - udělat 2 povinné úrovně."
- Ale vystupovali jsme. Já ossobně mnohokrát, mj. v rozhlasu. A na webu ASČ naleznete na odkazu https://www.ascestinaru.cz/navrh-asc-na-podobu-maturitni-zkousky-z-cjl-2018/ návrh na maturitu, která fakticky dvě úrovně vrací, i když v modifikované podobě volitelné nadstavby.

2) "ty největší chyby napravil ministr Fiala, kterého za to kupodivu kritizujete, místo chválíte"
- To ho mám chválit za to, že zrušil dvě úrovně a nastolil současný jednoúrovňový paskvil? Odporujete sám sobě, pane Šnirchu. Fiala zbaběle ustoupil mediální štvanici. Byl to jeden z těch ministrů, kteří přišli do úřadu z akademické půdy a střednímu, natož základnímu školství rozuměl jako koza petrželi. Stejně jako současný ministr. Ten naprosto neví, která bije.

3) "náprava nesmí trvat 10 let"
- Ale ona deset let netrvala! Jak jsem psal, přinejmenším v češtině se kvalita testů i centrální zadání a opravování slohovek zlepšovala viditelně rok od roku. Zeptejte se na to češtinářů své školy; pokud je mezi nimi aspoň jediný CeHoPP, potvrdí vám, že kritéria hodnocení maturitních slohovek, aplikovatelná navíc i na hodnocení slohovek čtvrtletních či jen měsíčních, jsou jasná, přesná, dokonce přesnější než v IB. A fungují, to mně prosím jako češtináři věřte.

4) "Ani tento týden v PS neprošlo, aby měli tito středoškolské vzdělání bez maturity."
- Což, souhlasím s vámi, je skandál. Pro jistotu zdůrazním: toto není z mé strany ironie, to si skutečně a upřímně myslím.
Ano, ti středoškoláci, kteří se protáhli čtyřmi roky SŠ studia až k vysvědčení ze čtvrťáku, ale pak nesložili ani na třetí pokus maturitu, by měli mít status "ukončené středoškolské vzdělání bez maturity"; samozřejmě s návaznými vyhláškami, k čemu je tento status opravňuje v oblasti povolání či profese. Už se snad nedivíte, proč jsem - i s ohledem na toto - označil rozhodnutí PS za idiotské.

5) "K povinné matematice jsem se vyjádřil jen jednou, a to v tom smyslu, že by zavedena být měla." - to by byla tragédie""
- Proč? Protože v důsledku masifikace středoškolského vzdělání (jak opakovaně a správně píše J. Soukal), byli na střední školy přijati uchazeči, kteří prostě na složení maturity z matematiky nemají? A rovněž nemají na alternativní složení maturity z cizího jazyka na úrovni alespoň B1? (Navíc ovšemže při po česku "zjemněném" hodnocení, které nemá s Evropským rámcem nic společného?)

Chápete, o co mně jde? O vzdělanost národa! O to, aby každému bylo přiznáno, co jeho/její jest. Když na něco nemám a nedokážu to dohnat pílí a tvrdou dřinou, nemůžu prostě v dané oblasti působit. A nemůžu chtít certifikáty, které by mně tohle umožnily.

Na závěr: Jsem v Česku narozený a v Česku vystudovaný kantor, jakkoli jsem působil jako učitel řadu let v cizině. Takže přes všechno, co jsem psal o IB, vím naprosto přesně, jaké jsou u nás limity této zkoušky. Ale také vím, jaké jsou její přínosy: a) nezávislé a anonymní hodnocení z centra, prosté jakýchkoli tlaků a tlačenek; b) srovnatelnost výkonů; c) kontrolovatelnost toho, co se děje u ústní maturity (nahrávání zkoušky na audiomédium).
To je vážně tak těžké přijmout tyto principy?

Přeji vám upřímně hezké jarní dny.

JKos.

L.snirch řekl(a)...

Pane Kostečko
děkuji za věcnou a velmi korektní reakci. I já budu v diskusi pokračovat s tím, že Vás nevyzývám k odpovědi, abyste se necítil tímto z pozice slušnosti vázán.

"Chápete, o co mně jde? O vzdělanost národa!"
O to nám jde oběma, tím je to jednodušší. Budeme se tedy navzájem lehce chápat.

1) slovo povinně chápu tak,že gymnázia MUSÍ dělat vyšší úroveň, pro ostatní je volitelná. To nikdy nikdo reálně nechtěl a proto vznikl dnešní paskvil. I ASČ píše volitelně, a to je jak oba víme o ničem.
2) nezrušil 2 povinné úrovně (to bych ho kritizoval), zrušil 2 volitelné úrovně, které byly o ničem a po fiasku Cermatu 2012 s vyšší úrovní maturity už byly úplně o ničem. Proto logicky chválím.
3) Ano, rostla, souhlasím. Ale tato drobná výhoda je vzápětí devalvována jednotným paskvilem, jak jsem se oba shodli. Tedy PLUS má pro mě hodnotu 1, MÍNUS hodnotu 10 . Jako celek je to logicky průšvih. Nemluvě o ceně a byrokracii s tím svázanou.
4) Skandál je to, že to tvůrci v roce 2010 neprosadili a nepromítli do všech vyhlášek. To je plná zodpovědnost tvůrců SM v roce 2010 nebo kdy přesně byla poprvé SM prosazena. To není skandál 2020, to je skandál 2010. Až takto nemůžeme brát zodpovědnost na hůl.

SM je v prvé řadě netransparentní stran hodnocení a vyhodnocení a po celých 10 let. Což je nepřijatelné.
Rok 2011, jak Dobeš a Zelený nic nezveřejnili, vše utajovali a ještě hrozili trestním oznámením, mělo být pro příznivce SM definitivním varováním, že jsme se vydali slepou cestu.
Od té doby, za 10 let, se podařilo ujít zhruba půlka cesta k transparentnosti. A to jen díky takovým osobnostem, jako je třeba pan Botlík, který 10 let vyvíjí tlak na stát.
Jinak bychom byli pořád zhruba v bodě nula. To Vy víte. Přesto tuto práci pana Botlíka z osobních důvodu nikdy neoceníte. Vystoupil jste někdy s protestem proti nepřijatelnému utajování a netransparentnosti? Ne.

Srovnatelnost - srovnávat učňáky a gymply je paskvil, jak jsme se shodli,tedy o jakém srovnávání mluvíte?
Nahrávat ústní zkoušky - já vím, že teď Velký bratr díky korona krizi posílil, vím, že to myslíte dobře (to zdůrazňuji), ale je to pro mě nepřijatelné. Já lidskou svobodu chápu jinak. To je za hranou - kdo by nesl zodpovědnost za nezneužití? Jak by probíhalo technicky nahrávání při neustálém točení se studentů, kdo by to řídil? Nenahrává se ani obhajoba magistrů a doktorátů a Vy to chcete zkoušet na maturantech? Opakuji, to je za hranou, i když vím, že to myslíte dobře. Ale nedomýšlíte.

Přeji hezký májový den

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Šnirchu,

nemá smyslu se vyslovovat ke všemu, co tu tvrdíte, ale některé věci stojí za komentář:

"SM je v prvé řadě netransparentní stran hodnocení a vyhodnocení a po celých 10 let."

To byste měl konkrétně vysvětlit. Každá část státní maturity má svůj katalog požadavků, svoji metodiku hodnocení, výsledky jsou zveřejněny, vede se k nim diskuse, existuje reálná možnost odvolání; to poslední plně neplatí pro ústní zkoušku, kde je zodpovědnost za průběh zkoušky a hodnocení výkonu v rukou škol. Jsou naplněny všechny elementární fundamenty transparentnosti. Můžete říct, co z toho naplňuje školní část maturity?

Ad "jednotný paskvil": Už jsme zde uváděl fakt, který setrvale ignorujete: Jak si představujete ověření jakéhokoli středoškolského základu, pokud nebude existovat společný obsahový a metodický základ? Uvědomujete si, že bez toho nelze objektivně ověřit úroveň v žádné oblasti, nejen vzdělávací?
Podstatou paskvilu není jednotnost požadavků, ale chyba v zadání - tj. úkol najít společný základ pro dvě třetiny středoškoláků tak, aby měl solidní vypovídací hodnotu. Státní maturita to kupodivu jakžtakž dokáže, jasně centrálně vyhodnocované části jasně ukáží, kteří žáci po čtyřech letech středoškolského studia nedosahují ani úrovně části žáků základních škol.

Vy se ovšem těmito zjevnými skutečnostmi nezabýváte; naopak podporujete kroky, které naopak transparetnost a možnost vytvořit maturitu s verifikovatelným hodnocením snižují.

L.snirch řekl(a)...

Pane Soukale,
Katalogy a metodiky jsou, to jsou pravidla. Proti tomu nepíšu.
Ale vyhodnocení podle těchto pravidel je netransparentní, anonymní, bez možnosti nahlédnout, proč bylo hodnoceno takto. Musíte se odvolávat, případně soudit, aby se student dobral pravdy. To je nepřijatelné a netransparentní (otevřené úlohy testů, hodnocení písemné práce).
U školní maturity konkrétní učitel konkrétnímu studentovi musí obhájit. Anonym tu elementární povinnost nemá a tedy ji ani neposkytuje.
Pan Kostečka, a já mu zato děkuji, napsal hodnotit normalizovaně jednotným testem SOU a gymnázia, je zhovadilost. Tak snad vám ten argument pro "objektivitu" stačí.
Je to totéž (doufám pochopíte nadsázku), jako když dorostence a důchodce jedním závodem v běhu na 100 m poměřujete objektivně výkonnost. Co vám asi tak objektivního vyjde?
Máme-li rozdílná RVP, rozdílně zaměřené SOŠ a SOU, rozdílné (zcela) cíle absolventů těchto škol, nelze je objektivně měřit s gymnázií. Bylo to tak po staletí a nikdo se tomu nedivil.
I Vy i já jsme takto maturovali.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Šnirchu,

z diskuse jsem chtěl odejít proto, že jsem neviděl důvod opakovat stále totéž. Nicméně poslední příspěvky mají smysl, jsou věcné, takže se rád ještě jednou vracím.
Co mám konkrétně na srdci?

1) Pokud jde o o dvě úrovně, došlo k určitému nedorozumění. Ano, nadále trvám na tom, že je zhovadilost posuzovat maturanty G stejně jako maturanty SOŠ a SOU. V ČJL se toto ovšem týká zejména didaktického testu a ústní zkoušky. Na ZÚ, kterou by si zcela jistě vybralo 99 % negymnazistů, by měl DT obsahovat jen úlohy praktického komunikačního rázu, pouze s opravdu nejzákladnější terminologií; ústní zkouška by pak měla vycházet striktně z maturantovy četby a opět bez větších nároků na literárněvědnou terminologii: hlavním úkolem češtinářů na SOŠ a SOU je podle mého názoru žáky pokud možno "rozečíst" a na základě kvalitní literatury jim předestřít existenciální témata, která se objevují v životě každého z nás.
Trochu jiná písnička je ale slohová maturitní práce (a slohy vůbec, i ty školní, např. čtvrtletní). Jsem přesvědčen, že stejná hodnoticí kritéria, vyjádřená ve známé tabulce, jsou aplikovatelná na jakoukoli slohovku jakéhokoli typu školy. Rozdíl mezi ZÚ a VÚ bych tedy viděl hlavně v tématech: na G spíše úvahy, vyprávění s pokusem o umělecký styl, žurnalistické útvary jako fejeton a reportáž, ale samozřejmě i výklad a odborný popis. Na SOŠ a SOU pak témata ryze praktická (odborný popis, výklad nějakého jevu vážícího se k danému typu školy - to JDE obecně zadat - apod.).
Ale i maturanti SOŠ a SOU musejí být schopni napsat text, který má obsahově hlavu a patu, je kompozičně přehledný, věcně srozumitelný a pravopisně víceméně neškodný. Což, jak bylo doloženo např. kolegou V. Stanzelem, mnozí nezvládají. Po vrácení hodnocení do škol to najednou a zničehonic zvládat budou. Potěmkiáda.

2) Pokud jde o centrální hodnocení: Ať se na mě nikdo nezlobí, ale právě anonymní hodnocení zcela nezaujatým, dobře vyškoleným hodnotitelem je nejobjektivnější. Není pravda, pane Šnirchu, že se nic nemusí zdůvodňovat. Pokud se maturant odvolá (a na to má právo každý, nejenom ten, kdo spadl pod cut-off), následuje - jak jsem již tolikrát psal - přezkum komisí. Při školní maturitě se může maturant odvolat taky, ale proti své vlastní zkoušející: jak to asi může v mnoha případech dopadnout? Víte, tohle je jedna z těch věcí, na které jste neodpověděl: u dnes již bývalého modelu byla až trojstupňová kontrola. Teď bude... no, nebudu neslušný.

3) K tomu nahrávání ústní zkoušky: Opět se budu opakovat, ale dobře: Mechanismus je velmi jednoduchý a splavný. Nahraje se to na flešku (USB), vždy jeden výkon na jednu - na 15minutový projev stačí fleška velmi levná, kdyby snad sociálně slabší maturanti odmítli ji dodat - na její koupi školy jistě mají. Ihned po zkouškách daného dne (půldne) předseda maturitní komise odevzdá USB řediteli školy, který je uloží do svého sejfu. Po uplynutí zákonné lhůty pro odvolání je odevzdá plnoletému maturantu/maturantce nebo je - v případě jeho/jejího nezájmu - zničí, vymaže, vyberte si.
Obava z úniku? Maturita je stále ještě zkouška veřejná. Jinými slovy: kdokoli, kdo bude sedět v první řadě diváků, si může maturitu nahrát z kapsy svého saka tak jako tak.
Ale hlavně: Když si bude celá maturitní komise vědoma, že maturant má k dispozici jasný záznam toho, co se u ústní maturity skutečně dělo, nedovolí si žádné excesy. Ale i naopak: Protože maturant bude vědět totéž, nedovolí si protestovat proti naprosto férovému hodnocení maturitní komise. Co je na tomhle, ksakru, špatného??

Mně opravdu nejde o nic jiného než o to, aby se maturitní vysvědčení nedostalo do ruky někomu, kdo prošel 4 roky středoškolského cyklu nedotčen. A že jich je. Alespoň podle toho, co jsem viděl u těch maturitních slohů. Teď se to ututlá na školách.
Znovu: Vážně tohle chcete?

L.snirch řekl(a)...

Pane Kostečko
děkuji za věcnou diskusi. Má pro mě smysl.

1) Plná shoda. Dnešní stav - DT je kombinaci ZU a VU a tedy je nefér pro SOŠ a zejména SOU.
PP - zase neobsahuje, co by měli studenti gymnázií (jak správně uvádíte) psát, tedy je demotivačně snadná. Píšou se převážně banality z pohledu ambicí studentů G.

2) k tomu si přečtěte tento rozhovor a pochopíte Vy i pan Soukal, v čem je problém, a obrovský.
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/prijimacky-a-maturity-mohou-znevyhodnovat-nektere-zaky-rika-analytik-104537?fbclid=IwAR0UzdMb6O6oJIOnyPClN3-ozVYMOorbpXKy7I3UGaMHgz7svUaCeRJ8upI

3) "kdokoli, kdo bude sedět v první řadě diváků, si může maturitu nahrát z kapsy svého saka tak jako tak." - je to v souladu se zákony této země bez souhlasu přítomných? Já bych si s Velkým bratrem opravdu moc nezahrával, i když to myslíte dobře. Nedělají to ani vysoké školy, Vy to chcete aplikovat na SŠ. Proč to podle Vás nedělají VŠ? Tam je to klíčové, u maturit jde v porovnání s V%S skoro o nic (nadsázka).

Závěr: Chápu plně Vaše záměry a respektuji je. Opravdu.
Jenže dobré úmysly už často byly v historii cestou do pekel.
Což se i u SM povedlo dokonale.
Ten projekt je nešťastný, pokud má být funkční, musí se začít na zelené louce, znovu a pořádně, definovat cíle, kontrolovat cíle. Takhle vznikl předražený a byrokratický zmetek, který se zuby nehty drží při životě.
Nyní, omezen na 2 testy, zdánlivě už neškodný, ale cesta je jen jedna - zrušit ho úplně a případně začít znovu a pořádně. Nebo nechat na školách a ty kontrolovat, což preferuji. Tak jak tomu bylo více jak 100 let. Nemyslím si, že naši předci nevěděli, co činí.

poste.restante řekl(a)...

Tak jak tomu bylo více jak 100 let. Nemyslím si, že naši předci nevěděli, co činí.
Pane Šnirchu, při vší úctě, tohle přece nemůžete myslet vážně.
1. Porovnejte procenta maturantů v populaci před 100 lety a dnes.
Člověk nemusí být právě analytik, aby pochopil, že muselo dojít (nejen) k poklesu úrovně náročnosti maturit.
2. Tak trochu se zamyslete i nad etickou stránkou věci. Mluvíte o dobách rady Vacátka, kdy i zloděj měl tolik slušnosti, že když ho "pánové ze čtyrky" vypátrali, tak slušně pozdravil, rozloučil se s tou svojí Máňou a řekl jí, ať ho čeká za 3 - 5 měsíců.
Vy si vážně myslíte, že tehdejší úctyhodní páni profesoři by mlčky přihlíželi tomu, jak ve vedlejším školním zařízení se vesele kupčí s maturitními certifikáty?
3. Jako vždy, mlčky přehlížíte fakt, že státní maturita prostě z nějakých důvodů vznikla. A že tyto důvody přetrvávají.

Víte, oháněl jste se svým skautstvím. Asi mám o skautech jiné mínění, ale neumím si představit, že by mávli rukou nad lhaním a podváděním ve velkém.

Ten projekt je nešťastný, pokud má být funkční, musí se začít na zelené louce, znovu a pořádně, definovat cíle, kontrolovat cíle.
To je další hloupost.
Nikdy už žádná louka zelená nebude.
Vždy budeme navazovat na dosavadní zkušenosti.

A pak taky, ruku na srdce.
Mám sto důvodů domnívat se, že jakmile by se začal budovat projekt státní maturity "od nuly" a objevilo by se v něm cokoliv ověřeného a funkčního z toho současného, budete Vy stát v první řadě a kritizovat, jak je to špatně, protože to bylo i předtím tak.

Ano, i já patřím ke kritikům současného modelu maturit.
Ano, i já ho považuji v mnohém směru za zbytečně drahý a byrokratický.
Ale mám také zkušenosti z reálné politiky.
Téměř nikdy nic v reálu nefunguje tak, že by se něco zrušilo a pak zavedlo z čistého nanovo.
Pro legislativní proces je vždy mnohem průchodnější upravit a opravit něco existujícího.
Dokonce je spíše průchozí něco přestavět na opak původního záměru, ale pod starým názvem, nežli zrušit a nově vybudovat zcela nový institucionální rámec.

K modelu prezentovaném kolegou Kostečkou se také hlásím.
Jen v bodě 2. bych uplatňoval systém dvou hodnotitelů - školního a centrálního. Myslím, že by to mělo výrazný sebekultivační efekt.
Ale všichni víme, proč má takový model nejmenší šanci na realizaci.

No a pro gymnázia a lycea bych v bodě 1. požadoval alespoň jednu úroveň volitelně vyšší.

Ad 3.
je to v souladu se zákony této země bez souhlasu přítomných?
Není. Můžete takového autora záznamu obvinit.
Na poprasku, který by takový zveřejněný záznam způsobil to ale nic nezmění.

Proč to podle Vás nedělají VŠ?
Zajisté žertujete.
Přece proto, že vysoké školy mají svou autonomii.
Vy si myslíte, že slovutní páni profesoři připustí, aby jim nějaký úředník zasahoval do jejich práva rozhodnout o tom, kdo je hoden a kdo nikoliv?
A Vy si vážně myslíte, že rychlokvašné "knedl-fakult-schulle" dají samy a dobrovolně do rukou akreditačnímu úřadu střelivo proti sobě?

Jenže dobré úmysly už často byly v historii cestou do pekel.
Jen pro zajímavost.
Jste ochoten připustit, že do pekel mohou vést i Vaše "dobré úmysly"?

L.snirch řekl(a)...

Pane PR

1. psal jsem o kvalitě škol, tedy učitelů, že školní maturitu zvládnou stejně jako po celé staletí - jestli chcete doložit pokles kvality učitelů oproti těm před 100 lety či z 1. republiky, doložte. Já si to nemyslím.
2. jestli si myslíte, že SM zabránila lhaní a podvádění, jste naivní. Spíše ho umožnila ještě více. Skauti nikdy naivní nebyli a odsuzují lhaní a podvádění.
3. Vracíme se k tomu, co bylo. Samostatné střední školy (možná to netušíte, ale i školy mají svou autonomii, i když ne tak velkou, jako vysoké školy, nejsou zřízeny státem) budou vykonávat svou maturitu, až na ty 2 státní testy, co se musí vytrpět.
To není návrat do bodu nula, to je návrat k staletím ověřenému. A předpokládám, že se zvýší kontrolní mechanismy - ČŠI, zřizovatel, rodiče.

Myslím, že jsme vám na vše odpověděl.

Josef Soukal řekl(a)...

"Ale vyhodnocení podle těchto pravidel je netransparentní, anonymní, bez možnosti nahlédnout, proč bylo hodnoceno takto."

V případě písemné práce máte k dispozici spoustu ukázkového materiálu - školní hodnotitelé nemají šanci něco srovnatelného vytvořit (jako že pokud nebudou muset, nikdy nic takového vytvářet nebudou). Vzniknou nanejvýš zcela gumová kritéria, protože je nebude na čem ověřit; odůvodnit pak bude možné úplně všechno. Pokud se hodnotitel nedopustí evidentních konkrétních chyb v oblastech, kde je to možné ověřit, třeba v pravopisu, nebude potenciální odvolení o co opřít. Připočtěte i fakt, že je snadné se odvolávat proti anonymnímu centrálnímu hodnocení, ale může být podstatně těžší odvolávat se proti hodnocení toho, kdo vás bude hodnotit u ústní zkoušky...
Vyhodnocení testu je natolik odborná záležitost, že ho musíte nechat na validačních komisích. U každé úlohy najdete bodové hodnocení a popis toho, za co se udělují. Může samozřejmě dojít k úpravě hodnocení, říká se tomu harmonizace, a jak jsem si kdysi zjišťoval u sdružení testerů (nepůsobí při Cermatu), je to považováno za standardní věc.

K odkazovanému rozhovoru: Obrovský problém je především v tom, že jde o názory, k nimž se nevyjádřil Cermat. Ostatně sám zpovídaný uvedl základní slabinu svých spekulací - nedostatek informací a to, že se zabýval testem z jednoho předmětu. Mnohem relevantnější jsou pro mne výpovědi učitelů, kteří učí žáky s rozdílnými studijnímu předpoklady, když už tedy pominu své zkušenosti.
Základní tendence plynoucí z maturitních dat jsou zřejmé.

L.snirch řekl(a)...

Největší slabina SM je utajování informací ze strany Cermatu.
I k tomu byl nyní přijat pozměňovací návrh.
Právě proto jsou maturity netransparentní.

Základní tendence plynoucí není analýza dat a vyhodnocení dat.
To víme oba, jen mlžíte.

Josef Soukal řekl(a)...

No vidíte, vy jste nezpochybnil nic z toho, co uvádím, včetně závěru, že pro školní část je transparentnost státní části nedosažitelná - a přece se zase dohadujete. A to je základní velká maturitní lež, na které se podílíte - předstírání, že problémy provázejí jen státní maturitu, a mlčení a mlžení o stavu a možnostech školní maturity. Vy už prostě jiný nebudete.

L.snirch řekl(a)...

Pane Soukale

nemám potřebu vyvracet Vám Vaše zpochybňování kvality škol a učitelů.

V tom jiný nebudu, jak správně uvádíte, já školám, ředitelům a učitelům věřím, že to kvalitně zvládnou.
Proto rozhodnutí Poslanecké sněmovny vrátit školám školní maturitu vítám.

poste.restante řekl(a)...

1. psal jsem o kvalitě škol, tedy učitelů, že školní maturitu zvládnou stejně jako po celé staletí
Jistě. Jen máme asi dost odlišnou představu o tom, co to znamená "zvládnou". :-)

Ony totiž čeští učitelé a školy zvládnou opravdu hodně.
Jenom je smutné, že ten, kdo by jim v tom měl nejvíce pomáhat, tedy jejich vlastní ministerstvo, jim obvykle nejvíce práce přidává a často také nejvíce přímo škodí.
Události posledních týdnů jsou toho smutným důkazem.


jestli chcete doložit pokles kvality učitelů oproti těm před 100 lety či z 1. republiky, doložte. Já si to nemyslím.
Tohle je poněkud složitější otázka. Rozhodně složitější, nežli si nejspíš uvědomujete i Vy sám.
a) Kolik hodin bylo asi před 100 lety odučeno nekvalifikovanými učiteli?
Nepátrám po zdrojích, ale tipnul bych si trend.
b) Nejde ani tak o kvalitu, jako o vydíratelnost a schopnost/ochotu podlehnout nátlaku. Opět bych si tipnul trend.
c) O mnoha případech podvádění a manipulace s maturitními výsledky jsem už mnohokrát psal. A psal jsem Vám také o problematičnosti dokazování takových situací. A psal o nich i kolega Kostečka i mnozí jiní.
Nemohu tedy Vaši výzvu chápat jinak, nežli jako Váš typický způsob argumentace a vlastně i myšlení. "Když to nemůžete dokázat, tak se to neděje".

2. jestli si myslíte, že SM zabránila lhaní a podvádění, jste naivní.
O tom už jsme se bavili. Čekal jsem víc, nežli jen opakování mantry. Bavíme se o podvádění a "podvádění".
SM zavedla spodní a centrálně určenou hranici.
Logicky všichni ti, kteří v minulosti před jejím zavedením rozdávali vysvědčení, nemohli podvádět v pravém slova smyslu.
A to, že maturitu bylo možno získat za nic, nebo za peníze, to vám nevadí. To už víme.

Spíše ho umožnila ještě více.
A můžete to dokázat? :-)

Skauti nikdy naivní nebyli a odsuzují lhaní a podvádění.
Jen definice toho, co je lhaní a podvádění je u některých "skautů" poněkud pružná.

3. Vracíme se k tomu, co bylo.
Jistě. Otvíráme větší prostor pro kupčení a "podvádění". Za potlesku všech, kterým jde o "dobrou věc".
Nic nového.

až na ty 2 státní testy, co se musí vytrpět.
Však Vy je spolu s Vašimi názorovými souputníky odbouráte.
V tom Vám věřím. ;-)

To není návrat do bodu nula, to je návrat k staletím ověřenému. A předpokládám, že se zvýší kontrolní mechanismy - ČŠI, zřizovatel, rodiče.
Louče, lojové svíce a petrolejky jsou také "staletími ověřené". Snad chápete, že samo o sobě není "ověřenost staletími" žádný argument.
A předpokládejte si, co chcete.
Já nemusím předpokládat. Mám zkušenost, velmi nedávnou.

Myslím, že jsme vám na vše odpověděl.
Myslím, že jste odpověděl "šnirchovsky" na to, co jste chtěl.
Ale minimálně na poslední otázku jste neodpověděl. :-)
Asi víte, proč.

Nemyslím, že je potřebné v této debatě pokračovat.
Na chvíli jsem měl dojem, že jste trochu pootevřel svou mysl argumentům oponentů.
Asi to byl omyl.

L.snirch řekl(a)...

"Na chvíli jsem měl dojem, že jste trochu pootevřel svou mysl argumentům oponentů."

Je rozdíl mezi skutečným oponentem (pan Soukal, pan Kostečka), kde se neshodneme, ale můžeme otevřeně argumentovat a můžeme se respektovat. A pana Soukala a pana Kostečku respektuji, i když to mezi námi někdy jiskří a málokdy se shodneme.
A anonymem, který s lehkostí krytý anonymitou uráží učitelé (viz Váš příspěvek) či zneužívá, jak se mu líbí, informace o druhém, sám za sebe není schopen se ani představit.
Jak mám respektovat anonyma?

Dopředu vylučujete, aby vás člověk bral vážně. Tak se aspoň proboha naivně nedivte.
Je to jen a jen vaše volba, že vás člověk nemůže brát úplně vážně. Je to vaše právo, které nezpochybňuji. Ale má své limity, jak jsem uvedl.
Až seberete někdy odvahu, představíte se, můžeme se bavit o pootevřené mysli. Do té doby si nárokujete nemožné. A víte to. Jen hrajete naivního.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Šnirchu,

nerad, ale bohužel v tom posledním vašem příspěvku vám musím dát zapravdu. Kolega PR, s nímž jinak názorově naprosto souzním, sice na moji někdejší přímou výzvu vysvětlil, proč není ochoten svoji identitu zveřejnit, ale mě osobně to nadále velmi mrzí. Respektuji ho jako anonyma jen proto, že - pokud mě paměť neklame - nikdy nezneužil svého nicku pro osobní útoky, jak to dělá na vedlejším webu Tajný Antonín s radostným souhlasem Velkého Normalizátora.

V tomto smyslu jsem schopen polemizovat i s O. Botlíkem, i když to kdysi hodně přehnal: kdyby se byl býval za ty koule v průvanu bez vytáček a jasně omluvil (což neudělal, jen přidal další vytáčky), nepřipomínal bych mu je už roky. Ale ano, dokáže se pod svoje výroky podepsat. To, byť se zaťatými zuby, beru.

A vážně už naposled: To, že podvádění nejde dokázat, skutečně neznamená, že neexistuje.
Právě proto tolik žádám co největší objektivitu hodnocení. Včetně nahrávání ústní maturitní zkoušky na audio - kdo se, krucinál, toho bojí? Češtináři, kteří se sami neumějí vyžvejknout? Tak ať neučí!

Právě proto, co jsem osobně zažil, nevěřím školám ani učitelům. Ale pozor, ne en bloc: jen vím, co vím, a vycházím z toho, co jsem osobně zažil. Tahání otázek z ruky místopředsedkyně maturitní komise namísto ze sáčku, přičemž tahajícímu bylo číslo otázky sděleno před svaťákem (G Na Zatlance, 1984); přidání známky o dva stupně synáčkovi místní veličiny (G jižní Čechy, 1997); tlaky na mě, abych dal dvojku za maturitní sloh, ve kterém bylo patnáct hrubek a autor ho vůbec nedokončil (G Praha, 1998). Aj. aj.

A znovu cituji osobní sdělení ředitele jedné mé kolegyni na SOŠ: "Opovaž se ho vyhodit z češtiny, jestli udělá odbornou." Neopovážila se, byla samoživitelka. Naprosto ji chápu a jsme dodnes přátelé. Ale ten ředitel je hajzl.

A jestli se vážně jednou naštvu, snad i s rizikem tepláků zveřejním jméno toho dnes tolik ctihodného jihočeského gymnázia, které mělo tu drzost poslat třídní učitelku zkoušet biologii v paralelce, aby pak v klidu hlasovala o známce ve své třídě: o výkonu, který vůbec neviděla a neslyšela...
A ten zářez nešťastníka, v jehož prospěch jsem tamtéž dal v angličtině protinávrh a byl jsem přehlasován 4:1, jistěže v dokladech není a být nemůže (nenahrávalo se to); ale možná existují dokumenty, z nichž bude patrné, že ta škola suše poslala třídní maturitního ročníku zkoušet v paralelce a pak ji stejně suše nechala hlasovat o něčem, u čeho vůbec nebyla. Doprčic!

"Toto je česká země, cizinče. Tady se nasmějete, až se z toho budete třást děsem." (Renčín nebo Vyčítal nebo Jiránek, fakt už nevím, ale sedí to jako pr na hr.

poste.restante řekl(a)...

A anonymem, který s lehkostí krytý anonymitou uráží učitelé (viz Váš příspěvek) či zneužívá, jak se mu líbí, informace o druhém, sám za sebe není schopen se ani představit.
Jak mám respektovat anonyma?
Dopředu vylučujete, aby vás člověk bral vážně. Tak se aspoň proboha naivně nedivte.


To bylo hodně levné. Vlastně víc, nežli to. :-)
Ale nedivím se ani trochu. Protože jsem to čekal. :-)

Holedbáte se věcností, logikou a argumentací.
Tak s čím tedy vlastně polemizujete? S argumenty protistrany, nebo s tím, co si myslíte o tom, kdo je vznáší?
Ad hominem, nebo ad rem?

O tom kdo z nás koho a jak uráží bychom také mohli dlouze diskutovat. Pokud byste toho byl ovšem mocen bez výmluv.
Říci, že někteří lidé jsou vydíratelní, úplatní, nebo dokonce třeba kradou a vraždí, to není dle mého soudu urážka, ale popis reality.
A počítat s tím při návrhu a realizaci jakýchkoliv řešení a opatření, to je zase rozdíl mezi realisty a idealistickými budovateli slunečních států.

A pokud jde o "zneužívání" informací o Vás osobně, zásadně se omezuji pouze na ty, které jste Vy sám uvedl. Jsme si v tomto ohledu tedy zcela rovni. :-)
Některé z nich jste dokonce opakovaně zdůrazňoval s cílem dodat tím sílu svým argumentům vůči argumentům protistrany. Jen a pouze proto je připomínám já v těch případech, kde vidím mezi proklamacemi a realitou rozpor.

O odvaze si nechám kázat jen někoho.
I mne do jisté míry obtěžuje tento můj modus vivendi.
Ale nemíním znovu riskovat, že kvůli mé otevřenosti budou trpět újmu jiní.
A kvůli oponentům, kteří potřebují jen levnou výmluvu k tomu, aby se nemuseli vyrovnávat s mými argumenty, to už vůbec ne.
Mně totiž na lidech záleží.

Jiří Kostečka řekl(a)...

"Ale nemíním znovu riskovat, že kvůli mé otevřenosti budou trpět újmu jiní."

PR, pokud tomu je tak, rozumím Vám. Nadále nesouhlasím, ale rozumím.

JKos.

Janek Wagner řekl(a)...

Pane Šnirchu, kolega s nickem poste.restante je mi osobně znám a dlouhá léta komentuje i na České škole. Není to tak dávno, co jste sám vystupoval pod nickem Sam.Krnov, takže Vaše výpady jsou vysloveně směšné. Stal jste se trapným trollem a ještě jste si toho ani nevšiml...

poste.restante řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Wagnere, při vší úctě, jste si tím Sam.Krnov jist? Absolutně??

Protože jestliže ano, pak se náš český svět vážně zbláznil. A potom: Zbabělecké individuum jménem Šnirch je hodné politování.

Až znovu v září nastoupím do procesu, nechám svoje nové studenty a studentky v pozoru. Ať si to všechno vyhledají. A pevně věřím, že si najdou pravdu.
JKos.

poste.restante řekl(a)...

Nadále nesouhlasím, ale rozumím.
Což o to, pane kolego. Já se sebou vlastně nesouhlasím také. :-)
Je to asi jistá forma schizofrenie. ;-)

Děkuji, pane Wagnere, ale myslím, že to nebylo nutné.
Já respektuji právo kohokoliv mne nerespektovat. A to z jakýchkoliv důvodů.
Jen si zase já ponechávám právo to komentovat.

Pokud dovolíte pánové, vrátím se k meritu věci.
Jak už jsem uvedl, myslím, že nacházím mnohé shody s maturitním modelem kolegy Kostečky.

I já mám ale trochu problém s nahráváním průběhu ústní zkoušky.
Tím důvodem je zkušenost z akcí, kde vystoupení lidí, v tomto případě i zkušených matadorů bylo výrazně ovlivněno přítomností kamery. Směrem k horšímu, samozřejmě.
Umím si představit žáka, pro kterého vědomí, že jeho výkon bude dokumentován, může být poslední kapkou v už tak značném stresu.
Řešení bych viděl dvojí.
a) buďto žáky na nahrávání přivyknout tím, že se pro ně stane běžným i v průběhu studia
b) nahrávání jen na základě žádosti žáka samotného, popřípadě na návrh člena maturitní komise a po odsouhlasení předsedou
Vím, že nejde o systémové řešení, ale pokouším se najít průchozí a přitom funkční model.
Je totiž jasné, že už samotný návrh na změnu zákona v tomto směru by vyvolal značné kontroverze v parlamentu i ve společnosti.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Sakra, PR!!
Vážně se nedokážete podepsat? Tak to prostě rozněte. Ať je jasno. Upřímně si myslím, že i ti/ty, které se snažíte chránit, to pochopí. A nepo...se.

Pane Wagnere, co dát článek, který má 79 diskusních příspěvků, alespoň do sledovaných? Ale promiňte, do toho nemám co kecat, já vím.

L.snirch řekl(a)...

Pane Wagnere

respektuji to, že někdo píše pod anonymem.
To, že Vy víte, o koho jde, je irelevantní.
Ale anonym si nemůže vynucovat stejný přístup stran otevřenosti, jako by byl podepsán, navíc když tu otevřenost zneužívá, což PR opakovaně dělá. To snad chápete.
Když jsem psal léta pod svou skautskou přezdívkou (lehce dohledatelnou s mým občanským jménem), nikdy jsem nepožadoval po ostatních, co žádá PR.

Váš osobní útok nebudu komentovat.

L.snirch řekl(a)...

Abych ušetřil "pátrání".
Jen uvádím, že léta jsem měl jsem jen mail a FB Sam Krnov (myšleno Sam z Krnova, což mail a FB nedovoluji) pod přezdívkou, kterou mám od roku 1986, kdy jsme vedli skautský oddíl. Což není anonym, ale mé druhé (v jistě době do roku 1989 spíše první jméno, od roku 1989 lehce spojitelné s mým občanským jménem, navíc v republice jedinečné, takže se za ně schovávat ani nelze). Kdo dobu do roku 1989, ví proč na to jméno je každý z nás pyšný. Posledních x let mám nick l.snirch.
Články vydávám vždy pod svým jménem.
Osobní Mail mám stále jen samkrnov, tím se přihlašuji k diskusi.
Netušil jsem, že to pro někoho je novinka.
Kombinaci osobní jména a přezdívky používal a řada místní komentujících - Pytlík, Pěnice, Portwyn, ..... Nic podivného na tom není. Nejednalo se o anonymitu stejně jako u mě, každý ví, o koho se jedná.




Josef Soukal řekl(a)...

To je těžké, pane Šnirchu, když si tu kazajku manipulace nedokážete svléknout. Psal jsem o mantinelech práce učitelů a škol, podložil to argumenty; to není zpochybňování, to jsou fakta.

L.snirch řekl(a)...

Pane Soukale
když zpochybníte schopnost učitelů a školy uspořádat spravedlivé školní maturity pod veřejnou kontrolou, přičemž SM nechala ty samé učitelé stejně maturity zadávat, zkoušet, opravovat v části SM, tak jednak vznikl absurdní kočkopes, jednak ty, co jste zpochybnil, mají právo vůbec učit, když jsou to takoví, jak všichni popisujete? Jak se to slučuje dohromady?
Když je někdo lump, neměl by ani učit. Tomu rozumím.
A když učí 4 roky, může i zkoušet. Tomu rozumím.
Hybrid učit jo, ale zkoušet ne je ale k čemu?

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Šnirchu,

zkuste to jednou jinak. Veřejná kontrola má s ověřováním kvality málo společného, v mnoha případech s ní nemá mnoho společného ani existence maturitní komise - jak posoudím kvalitu žákovu výstupu v oboru, o němž nic nevím? To na druhé straně samozřejmě nijak nezpochybňuje moje právo učit obor, který znám.
Absurdní kočkopes ve státní části maturity vzniká jen tehdy, když si sám učitel rozhodne o tom, že ho to, k čemu byl vyškolen, k ničemu nezavazuje. Při centrálním hodnocení testů a písemných prací je součástí vícenásobně pojištěného systému - a jeho spolehlivost ukazují právě data z maturit. I zadávání má svá pravidla a jejich porušování je v principu mnohem obtížnější než při hodnocení ústní zkoušky.
Co je ovšem nejpodstatnější - vy se tváříte, že nechápete, že školní hodnotitel má z principu mnohem menší šanci hodnotit objektivně než hodnotitele centrální, a to i když se o to sebevíc snaží.
A už s vámi končím, v diskusi se mnou jen trolíte, a já přece jen nemám tolik času na to poukazovat.

Jiří Kostečka řekl(a)...

OK. Tak se snad shodneme na tom, že když něco někam veřejně napíšu, taky se pod to podepíšu.

Ad b) "nahrávání jen na základě žádosti žáka samotného, popřípadě na návrh člena maturitní a po odsouhlasení předsedou"
Samozřejmě že by se ústní zkouška nahrávala jen se souhlasem maturanta/maturantky! Ten/ta by ovšem v případě nenahrávání bral/-la předem na vědomí, že se posléze eventuálně odvolá proti něčemu, co nikdy nedokáže.
A stejně samozřejmě to chce určitou výchovu i u učitelů: totiž v tom smyslu, že sám fakt, že si maturant/maturantka nahrávání vyžádá, není automaticky projev nedůvěry vůči maturitní komisi. Nýbrž: třeba možnost pustit si po 30 letech nostalgickou vzpomínku...

Podle mých více než desetiletých zkušeností s IB maturitou skutečně stačí, když to nahrávání prostě a jednoduše s budoucími maturanty tři a půl roku průběžně nacvičujete. (Mimochodem, není lepší zpětné vazby než se slyšet či vidět při vlastním výkonu.) Pak, v jejich 18 plus letech, jen stačí zapnout mikrofon. A jedou, jako kdyby ten mikrofon nebyl. Respektive jedou o mnoho líp, než kdyby nebyl...

Okomentovat