24.3.20

Josef Soukal: Maturity a přijímačky: Další Plagův eintopf

O tom, že loňskou novelou školského zákona se ministr školství pokoutně pokusil zakrýt, že hlavním maturitním problémem je to, že jsou ke studiu přijímáni i žáci bez dostatečných studijních předpokladů, jsem už psal i zde. Dnes ohlášené úpravy maturitního a také přijímacího řízení ukazují, že ministr – snad pod vlivem B. Kartouse a dalších lobbistů – není schopen rozhodovat tak, aby nepoškodil vzdělávání a jeho etiku. Uvádím zde v souhrnu své (v několika detailech upravené) odpovědi na otázky Zuzany Hronové, jež některé pasáže zveřejnila ve svém článku na Aktuálně.cz.

Pokud by se středoškoláci vrátili do škol do 1. června, maturity by se konaly, ale maturanti by letos nemuseli psát slohy z češtiny a cizích jazyků. Testy by vyhodnocovaly školy podle podkladů Cermatu, který je připravuje. Když by se školy otevřely až po 1. červnu, maturity by již být neměly a známky by se dělal z posledních třech vysvědčení. Jak se díváte na takto ošetřené letošní maturity?

Ministr školství bohužel – jak jsem se obával – zneužil situaci k okleštění státní části maturit. Hlavními výsledky jeho řešení budou, že se ušetří za centrální hodnocení, maturity se pro žáky výrazně usnadní a hodnocení se zcela deobjektivizuje. Opatření se prakticky nedotkla ústní části zkoušky z češtiny a jazyků (hodnocení má sice metodiku, ale v zásadě je v rukou učitelů) a školní části maturit.

Přesun hodnocení testů na školy je nevhodný a nelogický už z toho důvodu, že centrální hodnocení probíhalo on-line, bylo rychlé a poskytovalo možnost operativně řešit potenciální problémy; takto zřejmě výrazně vzroste chybovost hodnocení (otevřené úlohy hodnotili nezávisle na sobě vždy dva k tomu vyškolení hodnotitelé – tzv. rateři, pokud se neshodli, řešila problém supervize) a bohužel i možnost podvodů.

Zcela nesmyslně se zrušila písemná část (slohy) – psaný projev je prostě nepominutelnou součástí všech jazykových oborů. Kdyby alespoň ministr nerozhodoval direktivně a nechal školám protentokrát na výběr, jak maturitu zrealizují…

Nevím, proč se ministr domnívá, že je rozumné předpokládat, že školy stihnou za posledních deset červnových dní, popř. týden (reálněji to vzhledem k tomu, co řekl, nevychází) vyhodnotit test a vyzkoušet všechny žáky (za normálních okolností to řadě škol trvá dva nebo i tři týdny) – a do toho přijde administrativa spojená s přijímacím řízením, problém s kantory, kteří mají být u maturity na dvou místech zároveň (nebo jsou dokonce předsedy maturitní komise na jiné škole!)… V tomto ohledu bylo podle mne vhodnější, aby maturity zasáhly do prvních dnů či dvou týdnů července.
Dalším problémem bude odvolání proti výsledkům didaktických testů – ke komu a v jakém termínu se budou podávat, kdo o nich bude odborně rozhodovat atd.

Obecně platí, že jde o maturitu „aby se neřeklo“ (tedy že ji všichni dostali zadarmo, jak pošetile navrhoval Plagův stranický kolega), protože neúspěšnost se radikálně sníží, zejména u škol s tradičně nejhorším a horšími výsledky.

Za rozumné bych naopak považoval prodloužení termínu(ů) pro složení maturity podle toho, jak se situace bude vyvíjet, přičemž na absolventa by se dočasně nahlíželo, jako by zkoušku složil. Letošní maturant by tedy např. mohl nastoupit na VŠ a maturitu složit v podzimním či dalším jarním termínu.

Přijímací zkoušky na střední školy by měly být nejdříve dva týdny po otevření škol, probíhaly by jen jednokolově, žáci tedy nebudou mít možnost dvou pokusů jako dříve, bude to "teď a nebo nikdy" Co říkáte tomuto rozhodnutí? Neznevýhodní to i mimořádně nadané děti, které jsou však větší "nerváci"?

Samozřejmě je to znevýhodní, a to zejména žáky pátých tříd, kde záleží na každém detailu a kde je jednorázová zkouška nejméně spolehlivá. Domnívám se, že ministr měl intenzivně komunikovat se zástupci ředitelů ze všech typů středních škol – vždyť na podstatnou část z nich se dostanou všichni uchazeči. Proč mají za dnešní situace absolvovat zkoušku i uchazeči o studium na těchto školách? Nebylo za této situace lepší dát podstatně větší pravomoc ředitelům škol, např. právě o rozhodnutí, zda zkouškou přijetí podmínit? Část žáků a škol tak mohla být v klidu. I zbylé školy by pak mohly mít třeba možnost přijmout část uchazečů na základě čistě svých kritérií (která stejně využívají), tj. např. prospěch v hlavních předmětech v kombinaci s úspěchy v olympiádách, a jen zbylí uchazeči by pak absolvovali zkoušky, někde třeba ústní pohovory (pokud by byl převis malý). Podotýkám, že jsou to z mé strany jen první nástřely, ministerstvo mělo a ještě má k dispozici čas k tomu, aby právě s řediteli škol vše zvážilo.

Školní výuka by neměla zasahovat do prázdnin, o čemž se hodně spekulovalo. Je to dobře?

Je. Berme to tak, že žáci pracují, někteří velmi intenzivně, totéž platí pro učitele. Pokud se podaří pandemii zkrotit, bude odpočinek jistě vítaný a nutný na obou stranách – zásady psychohygieny je nutné dodržovat.

Ze strany ministra také zazněla výtka na učitele, že nemají žáky přetěžovat, protože tím přetěžují i jejich rodiče, kteří mají svou práci. Co říkáte na současné pojetí mnoha učitelů, kdy místo aby komunikovali s žáky napřímo a učili je online, tak zašlou na email rozsahy látek, které si děti mají samy nastudovat? Protože pak vlastně delegují svou práci na rodiče...

Praxe škol a učitelů je velmi rozdílná, ovšem do jejího hodnocení se promítá i situace rodičů. Velmi rychle se však objevily nejrůznější soubory doporučení, na něž určitě alespoň část učitelů zareagovala – výměna zkušeností je dnes doslova blesková, alespoň na sociálních sítích. Také mnozí rodiče se aktivizovali a poskytují školám zpětnou vazbu. Vnímám a očekávám v tomto směru další pozitivní vývoj. Ovšem učení on-line např. formou výkladu není často dost dobře realizovatelné, žáci by příliš dlouho seděli u počítače, navíc v mnoha rodinách mají rodiče home office, takže sami potřebují počítač pro svou práci a mnohde jich nemají víc. I proto se posílají e-mailem či pomocí školních aplikací studijní materiály, které by ale měly být určeny primárně dětem, ne rodičům.

Ministr rovněž vyhlásil, že do školy se půjde nejdříve v druhé půlce května. Celkově tedy budou děti bez školy více jak dva měsíce. Jak se podle vás na nich podepíše tato absence výuky? Nerozevřou se ještě více rozdíly ve vzdělávání mezi dětmi, jimž se rodiče doma nemohou či nechtějí věnovat a těmi, kdo se jim aktivně věnují?

Samozřejmě se rozdíly zvětšují a budou zvětšovat. Ukazuje to mj. i na iluzivnost představ o tom, že inkluzivní škola může zcela zásadně ovlivnit vzdělávání žáka. Tuto odpověď neberte prosím jako výzvu k vytváření segregovaného školství, ale jako volání po intenzivním hledání skutečně účinných strategií pomoci v sociálně-rodinné oblasti a zohlednění inkluzivních zkušeností těch států, jichž se oficiálně dovoláváme, ale jejichž praxi se ve skutečnosti vzdalujeme – hlavně kvůli finanční náročnosti.

Stejně tak se ukazuje jako neudržitelné tvrzení ministra školství a některých jeho poradců či vzdělávacích „expertů“, že na maturitu neumíme část žáků připravit. Přinejmenším pro hlavní předměty existuje na internetu plejáda volně dostupných výukových materiálů, výkladových i procvičovacích, takže při troše snahy a nezbytných studijních předpokladů není možné se slušně nepřipravit. Koneckonců už jsem ve facebookových diskusích zaznamenal přímo či zprostředkovaně vyjádření žáků, že jim nepřítomnost ve škole šetří čas, který mohou využít právě na přípravu k maturitě.

Nevystoupil Plaga na veřejnosti příliš pozdě? Nebo neměl vydat nějaké prohlášení ministerstva již dříve? Dětem se prostě jednoho dne řeklo, že zítra už nemají chodit do školy, od té doby neví oni ani rodiče nic. Navíc se kvapem blížily termíny maturit i přijímaček a tisíce školáků, učitelů, ředitelů i rodičů žilo v nejistotě, jak vše bude. Za následek to mělo také řadu fám a spekulací, které se šířily po internetu, nebo i k tomu, že se ke školství začali vyjadřovat ministr zdravotnictví nebo hlavní epidemiolog....

Měl komunikovat průběžně a akčněji, i když informací neměl mnoho – takhle jen zavdal příčiny k nejrůznějším dohadům a spekulacím a všechny znejistil. Žáci a školy potřebují vědět, že ministr funguje a čím se zabývá.

141 komentářů:

Jiří Lukáš řekl(a)...

Je totálně trapné napsat, že ministr školství „zneužil situaci“. Je trapné, že autor není schopen ani v současné době potlačit svou zášť k Robertu Plagovi. A je to o to trapnější, že Josef Soukal je představitelem Asociace češtinářů.

L.snirch řekl(a)...

Pan ministr vystoupil v pravý čas - po necelých 14 dnech. Kdyby vystoupil dříve a bez připravených a promýšlených návrhů, bylo by to jak vidíme u jiných odvolávám, co jsem odvolal.
Třeba nákupní dobu důchodců během 5 dnů se mění potřetí.
Ty návrhy byly srozumitelné, racionální, zjednodušující byrokratický moloch maturit a přijímaček, který ničil školství i v době míru, natož teď.
Ministr vystoupil rozvážně a srozumitelně s návrhy, které mají hlavu a patu.
Pochopitelně, testokratům se to líbit nebude. Ti budou pálit koronavir, nekoronavir, hlavně testy, nás středobod světa.

Lenka Pokorná řekl(a)...

Vám ty návrhy, pane Šnirchu, opravdu připadají připravené a promyšlené? Mně tedy připadají v mnoha ohledech nesmyslné. Nechce se mi to tady vypisovat, ale v různých diskuzích bylo poukázáno na celou řadu jejich úskalí. Rozhodně mi tedy nepřijde, že by na tomto Plagově návrhu pracovalo několik odborníků byť jeden den. A byl u toho vůbec někdo, kdo mechanismu a průběhu maturitních zkoušek přímo na školách opravdu rozumí? A někdo, kdo má přehled o tom, jak je to se zbytečností přijímaček na 80 % středních škol?

L.snirch řekl(a)...

Zákon na změny ještě předložen nebyl, pár věcí, jak vím s diskusi s politiky, se ještě vychytává.
Hlavní kostra je velmi rozumná.
Termíny jsou stejně zcela otevřené, protože nikdo neví a kdy a jakou formou epidemie bude ukončena.
Pro nikoho v tomto státě není státní maturita klíčový bod, když se podíváte na dopady ekonomiky. Jde o zjednodušení, odbyrokratizování a urychlení procesu.
Předpokládám, že bude dřív či později po zásluze komplet zrušena.
Nikdy neměla ani vzniknout.
Napáchala více škod než užitku, o byrokracii a financích ani nemluvě.
Přijímačky se mi líbí.

Josef Soukal řekl(a)...

Jeden z prvních komentářů - od nečlena ASČ - který jsem k ministrově tiskovce četl, vyzněl v tom duchu, že ministr zlikvidoval především to, co zkoušku objektivizovalo. Nespočet dalších vyjádření konstatovalo v principu totéž, byť obsah vyzněl třeba opačně - spokojenost s tím, že je role centra umenšena (ať jde všechno k šípku, hlavně když chcípne státní koza). I pan Lukáš dával na České škole ministrův počin do souvislostí s očekávanou decentralizací zkoušky.
Pokud někdo není schopen vnímat realitu, nechť si plácá, co chce, ale zdrží se svých obvyklých nepodložených a ubohých osobních útoků.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Tři věci:

1. Slova předsedy Asociace češtinářů Josefa Soukala o tom, že ministr Plaga zneužil situaci“, považuju za opravdu skandální. Je zřejmé, že jejich autor se je ve svém diskuzním vstupu ani náznakem nepokusil nějakým způsobem korigovat. V této souvislosti proto považuju za důležité říct, že zmíněná asociace je velmi malá skupina učitelů, která naprosto není reprezentativním hlasem češtinářek a češtinářů v našich školách.

2. K domnělé nepostradatelnosti objektivizace maturitní zkoušky v době virové: Nestranné, nezaujaté, neosobní srovnávání podle toho, jestli člověk, který chce mít maturitu, ví, co je epizeuxis (ať použiju ten nejprofláknutější příklad), nebo jestli třeba dovede dovyprávět někým načatý příběh podle představ centrálního hodnotitele (ať použiju taky něco méně otřelého), má zanedbatelnou výpovědní hodnotu.

3. Jinak ale nechme pana Soukala, ať pokračuje ve své cestě sebeztrapňování – ministr Plaga „není schopen rozhodovat tak, aby nepoškodil vzdělávání a jeho etiku“, oponent Lukáš „není schopen vnímat realitu“…

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Lukáši, pan Soukal a spol. ..., ale raději nebudu pokračovat.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lukáši,
a kolik češtinářů "reprezentuje" SUČJL? Po usilovném, dlouho neúspěšném dolování (nechtělo se jim odpovědět, setsakramentsky se jim nechtělo) jsem se dočkal odpovědi, že řádově zhruba tolik, kolik je členů ASČ. To jen tak „na férovku“.

L.snirch řekl(a)...

Jistě, znáte tu hru, jak 5 letí kluci se hádají, kdo .....
Akorát tady tu poměřovací hru hrají dospělí, vysokoškolsky vzdělaní.
U těch 5 letých to každý chápe.
Některé hry zkrátka neomrzí, že.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Schnirchu, nebo jak se jmenujete,
obraťte se laskavě na správnou adresu. A pokud budete psát na ASČ, velmi prosím pod svým jménem.

Jiří Lukáš řekl(a)...

To jen tak „na férovku“.

Na férovku???


Pane Lukáši, a kolik češtinářů "reprezentuje" SUČJL?

A pane Kostečko, proč se mě (nebo zrovna mě) na to ptáte? Proč to sem plete? Mění to něco na skutečnosti, že v souvislosti se skandálním tvrzením předsedy Asociace češtinářů Josefa Soukala je důležité zdůraznit, že zmíněná asociace je velmi malá skupina učitelů, která naprosto není reprezentativním hlasem češtinářek a češtinářů v našich školách?

L.snirch řekl(a)...

Nebýt toho, že jako češtinář opakovaně neumíte opsat mé příjmení bez chyby, je jméno pravé.
Luděk Šnirch, tedy zkráceně bez háčku mailový seznam profil, přes který komentuji, l.snirch.
Nemám s dovolením potřebu psát na ASČ, komentoval jsem to směšné poměřování 2 spolků.
Nic víc.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Oprava: Proč to sem pletete?

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro pana Kostečku:

V SUČJL je nás kolem třiceti, ano, zhruba tolik co v AČ. Proč se na to ptáte pana Lukáše?

Návrh ministra Plagy mi přijde rozumný, abych tu také nechala nějaký názor. Do června se budou učit, takže úplně blbí nebudou. A pokud maturity proběhnou, bude nutná jistá improvizace.

Jinak - máme nouzový stav, je třeba poslouchat kapitána, důstojníky atd. Čas na kritiku bude po karanténě.

Přeji pěkný večer.

Josef Soukal řekl(a)...

Jiří,

není třeba se dohadovat s těmi, kdo si budou vést svou, i kdybys jim snesl všechny argumenty světa, a už vůbec ne s J. Lukášem, pro kterého je vrcholem napadat to, co ho přesahuje. Takoví lidé prostě jsou a i takoví odrážejí učitelský stav. Musíme se vůči nim vymezit, poukázat na vady a nedomyšlenosti jejich tvrzení a jasně se vymezit vůči jejich podpoře mravní pokleslosti. Ale není nutné jim věnovat ani o písmeno víc.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Ano, je pravda, že třeba prohlášení předsedy Asociace češtinářů Josefa Soukala, že ministr školství zneužil situaci, mě přesahuje. Výrazně. Ano, je to tak, i takoví lidé prostě jsou a i takoví odrážejí učitelský stav.

Valikova řekl(a)...

Pane Soukale, tou mravní pokleslostí bych neházela, prosím. Zajděte o diskusi výše, kde jsem byla poslána do háje...nepodsouvejte lidem, kteří mají jiný názor, nemravnost. Je to...nemravné.

Přijmeme všichni fakt, že máme rozdílné názory. To neznamená, že jeden tábor má dvě hlavy a druhý nemá duši.

Pěkný večer.

Oldřich Botlík řekl(a)...

Poslanecká sněmovna se před zhruba 30 minutami rozhodla ignorovat doporučení J. Kostečky, J. Soukala a V. Stanzla a schválila návrh ministra Plagy.

Maturitní zkoušky se budou konat tři týdny poté, co se znovu otevřou školy. Sněmovna kývla na návrh ministra školství Roberta Plagy (ANO). Přijímací zkoušky na střední školy se asi uskuteční dva týdny po znovuotevření škol.

Pokud by se školy otevřely po 1. červnu, maturitní zkoušky se konat nebudou a známky na maturitní vysvědčení učitelé udělí podle průměrného prospěchu studenta z posledních tří vysvědčení.

Valikova řekl(a)...

Děkuji za milé zprávy, pane Botlíku. 😁

poste.restante řekl(a)...

Jak jsem psal i "vedle".
Nepochyboval jsem ani na okamžik o tom, jak to dopadne. :-)

Nicka Pytlik řekl(a)...

maturitní zkoušky se konat nebudou a známky na maturitní vysvědčení učitelé udělí podle průměrného prospěchu studenta z posledních tří vysvědčení.

Pokud to půjde ale doopravdy hodně dobře, otevřou se školy až po prázdninách.
Pytlici dovozují, že si v červnu užijí poměrně hodně vzrušující zábavy. V mediálním prostoru nastane mazec. To bude křiku ze strany mnohých zprůměrováním známek doživotně poškozených absolventů středních škol.
Ostatně, odborníci na vzdělání, konzultanti, auditoří i analytici už horečně pracují na burcujících textech pro obě, respektive všechny alternativy.

Josef Soukal řekl(a)...

Namátkou _ Jiří Mihola na Fb:

"Neprozřetelné.

Jsem optimista, tak věřím, že se školy do 1.června otevřou, maturity budou a celá ta diskuse s přijetím řešení, že místo maturity budou zprůměrovaná 3 poslední vysvědčení bude na nic...
Protože ale nemůžeme vyloučit ani druhou variantu, že školy v zmíněném termínu neotevřou, měli jsme přijít s náhradní variantou. Ta by byla možná, v podzimním termínu, ne že ne. Mimořádně, samozřejmě. Ale jestli udělat byť složité, ale spíše technické kroky, jako je posun začátku podzimního semestru nebo hodit do kopru zkoušku dospělosti, v tom vidím rozdíl. Kolega Marek Výborný podal za KDU-ČSL pozměňovací návrh pro možnou realizaci podzimního termínu maturit, já jsem napsal dopis ministrovi školství, kde jsem ho žádal o neodkladné jednání zástupců ZŠ, SŠ i VŠ ve věci synchronizace důležitých termínů (přijímací zkoušky,maturity,začátek semestru, zakončení 2.pololetí posl.ročníku ZŠ aj.) v několika variantách, včetně termínu konání maturit...Pozměňovací návrh neprošel, na odpověď pana ministra na dopis jsem zvědav. Komunikace a hledání nejlepších řešení je třeba v krizi dvojnásobně."

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Je totálně trapné psát takřka všechny své příspěvky na PI "ad hominem", nikoliv "ad rem". Je trapné, že jejich autor není schopen ani v současné době potlačit svou zášť k Josefu Soukalovi, potažmo celé asociaci.

O. Botlíkovi bych pak doporučil studenou sprchu a froté ručník, protože žádné doporučení, o němž píše, neexistuje.

L.snirch řekl(a)...

Pan Soukal vyzývá k k druhému návrhu.
Zde je:
Státní maturitu konečně zrušit a přejít zase ke školní.
Ušetří se mraky byrokracie, mraky peněz a studenti místo z epizeuxis a palačinek a 500 000 m vysokých sloupů z Kocourkova zase budou maturovat z něčeho smysluplného.
Metodou per partes se k tomu stejně limitně blížíme, co takhle to trápení ukončit najednou?
Státní přijímačky nechat - ty svůj smysl (třeba pro gymply) na rozdíl od státních maturit dávají.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad pan Lukáš:
Proč jsem se vás ptal? Protože jste napsal toto: „V této souvislosti proto považuju za důležité říct, že zmíněná asociace je velmi malá skupina učitelů, která naprosto není reprezentativním hlasem češtinářek a češtinářů v našich školách.“ A taky proto, že vaše názory souzní s názory SUČJL Takže si dovolím poznamenat, že i paní Valíková je mluvčí „velmi malé skupiny učitelů, která naprosto není reprezentativním hlasem češtinářek a češtinářů v našich školách.“ To jen pro pořádek.

Ad pan Šnirch:
Děkuji – a to naprosto upřímně - za vysvětlení. Prosím ale nedivte se, že jsem si vaše příjmení poněmčil, když ho píšete jako nickname, navíc s malým „s“. Ale znovu: děkuji. Omlouvám se, vyrůstal jsem v době, která byla na anonymy velmi citlivá.

Ad paní Valíková:
Moc by mě zajímalo, jak by naložili třebas matematici s kolegyní, která by sdělovala urbi et orbi, že termíny jako tečna či sinus ji nezajímají, protože obor „zaplevelují“. Jinak – přečtěte si pozorně reakci P.R. Může mě klepnout, že kolega s tak zdravými názory se neodtajní, ale s tím nic nenadělám. Jen tiše doufám, že není sám a že se české školství ještě úplně nezbláznilo.

Ad Pytlici:
Kdysi jsem byl za rebela. V recenzovaném časopise Český jazyk a literatura jsem někdy před 15 lety uveřejnil článek, v němž navrhuji, aby se z LITERÁRNÍ složky oboru maturovalo nepovinně. Můj hlavní argument byl jednoduchý: k smysluplné interpretaci literárního díla potřebujete specifický umělecký TALENT. A kdo ho nemá, je u maturity evidentně znevýhodněn. Nepřejte si slyšet ani vidět, jak jsem to tehdy schytal.

Jinak Plaga je nejstrašnější, nejpříšernější a nejtrapnější ministr školství od r. 1988. A vážně ho osobně neznám a nic neprofesního proti němu nemám. Jako ministr školství ale polepil, co mohl, a budeme se z toho ještě dlouho vzpamatovávat.

Jiří Lukáš řekl(a)...


Jinak Plaga je nejstrašnější, nejpříšernější a nejtrapnější ministr školství od r. 1988.

Není.


Je totálně trapné psát takřka všechny své příspěvky na PI "ad hominem", nikoliv "ad rem".

Trošku si to s tím „ad rem“ a „ad hominem“, pane místopředsedo Asociace češtinářů, ve vaší asociaci srovnejte v hlavě.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pan Kostečka zcela běžně nahrazuje nedostatek věcných argumentů "silnými" slovy. Nejhorší je, že si neuvědomuje, jak je to trapné.
"Eintopf" je jinak velice výstižné označení maturity, jejíž základy položil a kterou spolu s pány Soukalem a Stanzlem za každou cenu a v každé situaci (dnes zcela mimořádné) brání.
(V článku "Komenského pansofie a naše současné školství" jsem s využitím naprosto věcných, logikou obecně respektovaných argumentů doložil, v čem je zcela zásadní omyl její současné podoby. A také jsem citoval Jana Patočku a jeho výklad "ješitného individualismu", který zmínění pánové názorně reprezentují a který znemožňuje s nimi věcně diskutovat.)

Věřím, pane Soukale, že diskusi pod svým příspěvkem tentokrát ponecháte.

L.snirch řekl(a)...

"Jinak Plaga je nejstrašnější, nejpříšernější a nejtrapnější ministr školství od r. 1988. A vážně ho osobně neznám a nic neprofesního proti němu nemám. Jako ministr školství ale polepil, co mohl, a budeme se z toho ještě dlouho vzpamatovávat."
Je to Váš subjektivní názor, pane Kostečko, nic objektivního. Máte na to právo.
Můj subjektivní názor je, že od roku 2010 (kdy jsem ve školství), jediní 2 ministři, kterých jsem si vážil, jsou pan Fiala a pan Plaga.
A takto každý učitel má svůj subjektivní názor.
Vzpamatovávat se budeme dlouho ze státních maturit, až je konečně zrušíme. A na nich jste se podílel. To je jiný, věcný pohled. Nejen kvůli miliardám, které stály, neuvěřitelné byrokracii, ale kvůli zhoršení vzdělávání.
Vás jenom štve, že vám někdo rozkopal hračky, ale státní maturitu jistá část studentů, rodičů, učitelů z věcných důvodů nikdy nepřijala. Nechtěli jste slyšet jejich věcné připomínky a s buldozery Dobeš, Chládek, Valachová jste to tlačili furt dál. Nyní to naštěstí vzalo opačný směr. Takže Vaše hodnocení je logické, ale v žádném případě objektivní.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ano, můj názor na Plagu je subjektivní. Zároveň ale vychází z přímých zkušeností s mezinárodní IB maturitou a z vědomí toho, jak je ve světě přijímána.
My si to tady ovšem samozřejmě zase usyslíme po svém, jako vždy.

Za byrokracii se SM opravdu nemůžu. Kdybych měl tu možnost, zlikvidoval bych ji na jednu dobu.

A pardon – státem kontrolovaná maturita není žádná hračka. Doporučím vám totéž co dalším kritikusům IB maturity: něco si o tom načtěte, něco nastudujte. A přímá zkušenost s ní je k nezaplacení. Kéž bychom v téhle zemi dávali podle tohoto vzoru maturitní vysvědčení jen těm, kteří u zkoušek doopravdy něco předvedou. A kteří jsou přitom hodnoceni nezávisle. Nezávisle!

L.snirch řekl(a)...

A to jsem nepsal, a jakou mocenskou aroganci se Cermat a ministerstvo v minulosti neobtěžovalo zdůvodňovat hodnocení, odmítalo u některých chybně zadaných úloh uznat správná řešení, neinformovalo, utajovalo, hrozilo autorskými právy. O byrokracii až na půdu se shodneme.
I když, pokud se nepletu, vaše asociace navrhovala i nahrávání ústních.

To nebyl a není otevřený smysluplný vzdělávací systém, ale arogance moci radost pohledět.
Cermat sám zničil myšlenku státní maturity jako spravedlivý, objektivní systém. Vy to víte, pane Kostečko, pokud tedy pro kvůli okouzlení ze státní nejste hluchý a slepý. Což nejste.
Přiznejte si, že největší devastaci myšlenky objektivní, otevřené (ve smyslu informující a poskytující zpětné vazby pro vzdělávání) státní maturity svými kroky provedl Cermat (jmenovitě 2 bývalí ředitelé, nyní je to mnohem lepší).

Možná máte skvělý vzor IB maturit, ale vznikla nepodarek, který se ani za 10 let nepodařilo napravit. Právě kvůli té aroganci moci, která neviděla, neslyšela.

Konečně máme ministra, který to vidí a slyší a o důsledcích přemýšlí. Díky za něj.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Máme ministra školství, který zbaběle zalezl na 14 dní a čekal, co udělá Velký Guru.

Bral bych ministra, který si VČAS stoupne před učitele a jasně řekne: Tohle je v dané situaci možné, tohle se udělá, teď táhněme za jeden provaz. Češtináři, opravte maturitní slohy a přijímačkové testy, a protože je krize - drže papuly.

A já bych ji v takovém případě - budete se pane Šnirchu divit -, držel. A opravoval. Kvůli děckám, které učím od roku 1982. Včetně těch, co mám teď v Austrálii.

Místo toho tady mám poslouchat člověka, který neví, která bije? Ani omylem!

L.snirch řekl(a)...

Chaotů, kteří každý den vystupovali a každý den říkali něco jiného a odvolávali, co včera řekli, bylo dost. Nebyl jediný, opakuji, jediný důvod, aby se k nim přidal ministr školství
Ocenil jsem, že ministr vystoupil s odstupem 13 dnů a přednesl prodiskutované racionální návrhy, která včera PS schválila.
Máte úplně odlišná kritéria než já na krizového manažera.

Josef Soukal řekl(a)...

Jak je vidět i z těchto diskusí, základním argumentem odpůrců státní maturity je, že si nepřejí, aby jim do jejich práce někdo mluvil. Žádná vyšší autorita než oni neexistuje. Pak už zbývá jen kolovrátek skutečných a domnělých vad, ovšem bez reálné alternativy něčeho kvalitativně lepšího. Problémem je, když si tenhle postoj osvojí ten, jehož obzory by neměly být omezené.

L.snirch řekl(a)...

Jinak ředitel škol umí vést své školy a rozjeli výuku na dálku, že k tomu nepotřebuji pokyny ministerstva.
Přijímačky a maturity - informace správně 14 dní počkaly, aby se zjistilo, co je reálné (podle vývoje nakažení), což před 14 dny z hlediska množství nikdo netušil. Ani Vy ne. A nikdo netuší, co bude za 14 dní. Stačí se podívat, jak byly zrušeny OH - jak se změnily názory během víkendu

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale,

existuje vyšší autorita. Bůh a spisovatelé ve Spisovatelském nebi. Ti, jejichž díla při maturitě neuměle a podle jízdního řádu "analyzujeme", i ti, kteří ze seznamů maturitní četby vypadli.

Výše jmenovaní jsou pro mě autoritou. A pro ty, kteří stále nechápou - přečtěte si Antigonu. Božský řád versus lidský. Literatura a láska k ní versus Cermat a jeho předpisy.

Loučím se, hodně práce. Pěkný den.

Jiří Lukáš řekl(a)...

základním argumentem odpůrců státní maturity je, že si nepřejí, aby jim do jejich práce někdo mluvil

To je samozřejmě nesmyl.
Ať mluví – třeba RVP. Ale ať nemluví blbě – třeba Katalogy požadavků.
Byla tady o tom řeč nesčetněkrát. Marně. Hlavně že se Soukalův kolovrátek točí, točí, točí…

poste.restante řekl(a)...

Státní maturitu konečně zrušit a přejít zase ke školní.

No a máme konečně jasno.
Sice jsme to tak nějak tušili, ale ...

poste.restante řekl(a)...
Pane Šnirchu, zkraťme to.
Jste proti maturitě z matematiky?
Proti státní maturitě z matematiky?
Proti formě státní maturity z matematiky?
Proti povinné státní maturitě z matematiky?
Nebo prostě proti maturitě jako takové, tedy certifikační zkoušce na konci studia?

Myslím, že nám vyjasnění Vašich pozic hodně usnadní diskusi.
23. září 2019 18:09

L.snirch řekl(a)...
Ne.
Ne.
Ano. Napsal jsem proč v článku.
Ano. To je nesmysl, který nikdy nebyl a nemá smysl pro 70 000 studentů v populačním ročníku.
Ne. Forma 1980, slavností mašlička po náročném 4 letém studia byla nádherná. Nezapomenutelná. Současnost je neosobní paskvil, kdy výsledky neosobně bez zdůvodnění přicházejí e-mailem.



Přijímačky a maturity - informace správně 14 dní počkaly, aby se zjistilo, co je reálné (podle vývoje nakažení), což před 14 dny z hlediska množství nikdo netušil. Ani Vy ne. A nikdo netuší, co bude za 14 dní.
Že "informace" počkaly 14 dní, to je správné. Nikomu nic neuteklo.

Ale že "nikdo" netušil, to si nemyslím.
Každý epidemiolog velmi dobře "tuší".
MUDr. Prymula tušil vcelku velmi přesně a proto také radil to, co radil.
Ale jako inteligentní a problematiky znalý člověk současně vždy vážil a váží i doposud, které informace a kdy pouští mezi veřejnost. A také se snaží vyhýbat zveřejňování informací neověřených, či dokonce spekulativních úvah. Jakkoliv se o to novináři snaží.

Pokud budeme předpokládat, že na vládě postupoval stejně, pak ministr Plaga musel už před 14 dny více než jen "tušit".

BTW:
Kromě toho existují skupiny lidí, kteří si říkají preppeři. Když si pročtete jejich diskuse (pokud jsou veřejné) tak zjistíte, že mnozí z nich "tušili" už v polovině ledna.

V krizovém managementu je jedno jednoduché pravidlo.
Počítáme vždy s tím nejhorším a děláme všechno proto, abychom se nejhoršímu vyhnuli.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, vyšší autorita existuje, Vy ani ASČ jí však nejste. Tou vyšší autoritou jsou vědecké poznatky a vlastní svědomí, které mj. i z nich vychází. S tím je ovšem současná maturita v příkrém rozporu. Za nejvyšší autoritu budu pokládat věcné argumenty (a jejich autory), jež vyvrátí nebo alespoň zpochybní to, co jsem např. uvedl ve výše jmenovaném článku. Nic takového zatím nikdo z vás ani náznakem neudělal. Jen silácké řeči.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

ASČ se - na rozdíl do vás - nikdy jako žádná vyšší autorita neprezentovala. A není jí ani vaše svědomí. O tom, že by byla maturita v rozporu s vědeckými poznatky, byste musel nejprve někoho přesvědčit, myslím argumenty. Zatím jste ovšem nedokázal obhájit ani vlastní maturitní příklad. Takže jen další ukázka arogance.
Pro vás i pro ostatní oponenty - až se jednou zmůžete na komplexní a zcela konkrétní alternativu, jež se dokáže vyhnout (skutečným, nikoli domnělým) nedostatkům státní maturity a dokáže plnit všechno to, co maturita plnit má, bude mít smysl v diskusi pokračovat.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale,

věřím, že alternativy budou vznikat na školách a vznikne plnohodnotná konkurence. Týká se ústního zkoušení a slohu. Každá škola je jiná, zkoušet literaturu na všech školách podle jednoho receptu není rozumné. O slozích bylo řečeno dost.

Jako vyšší autorita se prezentuje Cermat. Ale kde jsou jména literárních vědců, komparatistů, kteří by zaštítili tento model? Abych nebyla na konkurenčním webu osočována, že se řídím náboženským přesvědčením - až mi nějaký profesor, nějaký V. Černý nebo J. Med, který se orientuje ve světové literatuře, potvrdí, že dvacet instantních rozborů knih je ta správná cesta, včetně školních seznamů maturitní četby a hledání metafor v překladech Shakespeara, začnu uvažovat o jeho argumentech.

Zatím jsme jen dostali příkazem sloupec zákonů a centralizačních inovací, maturanti přestávají číst a češtináři kvůli systému SM odcházejí ze škol.

Tedy bych to vrátila zpět těm češtinářům. Pěkný den.

Josef Soukal řekl(a)...

Dvacet instantních souborů je ve finále odrazem PRÁCE UČITELE. A nový model ústní zkoušky byl vytvářen na základě NEGATIVNÍCH ZKUŠENOSTÍ Z PRAXE ŠKOL. Podílela se na něm řada učitelů z nejrůznějších škol, z ASČ maximálně tři, v úplně finální fázi jeden. V komisi bylo i několik pracovníků Ústavu pro českou literaturu AV, např. prof. Janoušek. Ale to už jsem vám všechno psal.

Valíková řekl(a)...

Pane kolego, profesor Janoušek se zabývá českou literaturou. Zajímá mě profesor literární komparatistiky, která se zabývá i literaturou anglickou, ruskou, francouzskou, americkou... proto jsem jmenovala Václava Černého a Jaroslava Meda. Pěkný den.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Dvacet instantních souborů je ve finále odrazem PRÁCE UČITELE.

Je to především produkt nesmyslného omezování práce učitele při vytváření a realizaci podoby maturitní zkoušky, která je vhodná pro tu kterou školu.

Jiří Kostečka řekl(a)...

"...češtináři kvůli systému SM odcházejí ze škol."

- Tak to je hodně silné tvrzení, paní Valíková. Můžete ho doložit tvrdými čísly, nebo to je zase jeden z vašich výkřiků do tmy?

Valikova řekl(a)...

Po jedné takové kolegyni jsem nastoupila. Odešla v létě. A sama jsem se vrátila do školství v naději, že projde Plagova novela, respektive návrat slohu a literatury do škol. Jistě, nejsou to tvrdá data. 😁

Josef Soukal řekl(a)...

Paní kolegyně, nevím, co očekáváte od komparatistů - že vám neřeknou, že základem všeho je porozumění textu?

Josef Soukal řekl(a)...

Jak už jsem psal, úprava zkoušky byla reakcí na velmi nízkou úroveň zkoušky na některých školách. "Omezenost" zkoušky má primárně příčiny někde úplně jinde a v řadě případů bude odrazem letité praxe dávno před spuštěním nové maturity. A zatím jsem tedy žádný nástin vyhovujícího modelu nezaznamenal, ani žádné zpochybnění úprav, jež navrhuji.

Valikova řekl(a)...

Ten jízdní řád a sjednocenou školní četbu prosadila vláda socdem, konkrétně K. Valachová. Tematický kontext potíral samotný Cermat. A tvůrci modelu si jednoduše nespočítali, že dvacet i třicet knih je málo a že studenti i učitelé si rádi práci usnadní. Jistě, chyba je v lidech, systém je skvělý. Odkud tuhle frázi znám?

Jiří Lukáš řekl(a)...

A zatím jsem tedy žádný nástin vyhovujícího modelu nezaznamenal

Není žádný rozumný důvod, proč by měla ústní maturita z češtiny probíhat na všech školách stejným způsobem. Není důvod, proč by se u maturity mělo mluvit o literatuře stejně.

Vyhovující maturitní model je to, že stát umožní školám, aby vytvářely své vyhovující maturitní modely.

xxx

Už se někde předseda Asociace češtinářů Josef Soukal omluvil za své skandální tvrzení, že ministr školství „zneužil situaci“ virové epidemie a nouzového stavu?

Karel Lippmann řekl(a)...

"Paní kolegyně, nevím, co očekáváte od komparatistů - že vám neřeknou, že základem všeho je porozumění textu?"

"Jak už jsem psal, úprava zkoušky byla reakcí na velmi nízkou úroveň zkoušky na některých školách. "Omezenost" zkoušky má primárně příčiny někde úplně jinde a v řadě případů bude odrazem letité praxe dávno před spuštěním nové maturity."

Ano, pane Soukale, základem je porozumění textu. Ano, máte pravdu v případě "letité praxe dávno před spuštěním nové maturity".

Potíž je ale v tom, že současná maturita tuto "letitou praxi" ještě podstatně zhoršila. Přesunula totiž pozitivistické nadužívání paměti na stejně pozitivistickou deformaci myšlení. Proč? Připomenu Vám cosi z logiky (psal jsem o tom ve výše zmíněném článku).

Reálný svět svým rozsahem a hloubkou umožňuje člověku získat jen konečné množství informací, ty jsou proto vágní. O znalostech takto získaných lze vypovídat rovněž jen vágně. Rozlišujeme vágnost vnitřní, kterou druhý člověk může jen odhadovat, a vnější, optimalizující pravdivost sdělení. Poznání vyžaduje adekvátní jazyk pro vyřčení poznaného. Vágnost přirozeného jazyka spočívá ve vágní, emocionální a subjektivní interpretaci jazykových konstrukcí, v jejich konotaci, tj. mlhavém, rozmazaném, neurčitém, subjektivně a emocionálně zabarveném přiřazení významu dané jazykové konstrukci (např. slovu, větě) použitého sdělovacího jazyka příjemcem zprávy.

Optimalizace pravdivosti je založena na vyloučení vnitřní vágnosti poznání. Tím se ovšem přemisťujeme do exaktního světa. U přirozeného jazyka nemůžeme tuto vágnost odstranit, lze ale použít i vytvořit umělé formální jazyky, mj. jazyk matematiky. Ten je schopen reprezentovat znalosti s nulovou vnitřní vágností. Filtr přirozeného poznání je proto nutné nahradit filtrem, který informace o přirozeném světě podává exaktně. Překlenutím mezi reálným a exaktním světem je veličina společná oběma těmto světům.

Autor učebnice logiky Selucký formuluje problém takto: „Je mezi pojmy matematickými a pojmy obecně vzatými dost podobnosti (nebo dost málo rozdílů), aby bylo možno přenášet výsledky z teorie matematického uvažování do teorie uvažování vůbec?“ Dospívá k závěru, že matematika a logika „se dnes nechápe jako teorie kvantity (čísla, prostor…), ale jako teorie relací.
Relace vznikají ve strukturách (souhrnu vztahů mezi prvky nějakého seskupení, mj. i uspořádaných podle jednotícího principu), z tohoto pohledu je matematika vědou o strukturách. Mezi znalostmi získanými přirozeným poznáním a znalostmi získanými metodou exaktních věd je k v a l i t a t i v n í rozdíl. Otázkou je, jak odstranit původní vnitřní vágnost a převést ji na vágnost vnější, jak inherentně vágní výroky přirozeného jazyka převést v daném případě do formálního jazyka fuzzy logiky. Vnější vágnost je totiž formální jazyk fuzzy logiky schopen reprezentovat a překonat tak onen kvalitativní rozdíl.Otázkou je, jak odstranit původní vnitřní vágnost a převést ji na vágnost vnější, jak inherentně vágní výroky přirozeného jazyka převést v daném případě do formálního jazyka fuzzy logiky. Vnější vágnost je totiž formální jazyk fuzzy logiky schopen reprezentovat a překonat tak onen kvalitativní rozdíl. Protože vágnost přirozeného jazyka je především vnitřní (a to i u kvantifikátorů) a vnitřní vágnost umělého jazyka musí být nulová, je zapotřebí původní vnitřní vágnost odstranit a převést ji na vágnost vnější. Tento převod ale zůstává vágní, protože významy konstrukcí přirozeného jazyka jsou lidmi přiřazovány, jak už řečeno, skrze emotivní, subjektivní a vágní konotace, které se mění v závislosti na člověku a čase.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pokračování předchozího příspěvku:

Přirozený jazyk a jím ztvárněná literatura jsou z hlediska poznání a poznatelnosti vágní. Nejdůkladněji odstraňuje jejich vnitřní vágnost a převádí je do umělého světa exaktního didaktický test. Znamená to rozčlenění jejich obsahu do souboru k tomuto účelu vhodných veličin. Písemná i ústní zkouška usilují fakticky o totéž jen jinými prostředky. Vnitřní vágnost se tak transformuje na vágnost vnější, avšak tento převod, jak nám říká fuzzy logika, je opět jen vágní. Autoři a stoupenci základních didaktických dokumentů nám nikdy nevysvětlili, které veličiny jsou společné reálnému světu jazyka a literatury i umělému světu exaktnímu, a jak tyto dokumenty řeší kvalitativní rozdíl mezi znalostmi získanými přirozeným poznáním a znalostmi získanými metodami exaktních věd. Je zřejmé, že se ve snaze optimalizovat přesnost hodnocení žáků, zejména pak maturantů, uchýlili k významnému posílení exaktnosti. Na úkor podstaty a smyslu výuky těchto předmětů.

Pane Soukale, srovnejte pojetí současné maturity s touto obecně uznávanou logikou. Uveďte, které veličiny v rámci této maturity jsou společné pro oba zmíněné světy, proč jsou důležité a jak si představujete jejich vágní výklad. Do jaké míry současná maturita vylučuje vnitřní vágnost a optimalizuje pravdivost a co takto činí s vágní podstatou jazyka a literatury? Jak definujete své pojetí "porozumění textu"? Vágně, nebo exaktně? Jak je to v testech s vágností vnitřní a vnější? Jak je to z tohoto hlediska s hodnocením žáka na základě současné maturity?

Patrně uslyším námitku, že žáci, kteří nezvládnou úlohy čtenářské gramotnosti v testu, nemohou zvládnout něco "vyššího". To je ovšem hluboký omyl. Myšlení se totiž nerozvíjí jako dětská stavebnice z kostek, ale ve zmíněných relacích, ve struktuře (v ní se navíc rozlišuje to podstatné od méně podstatného či nepodstatného). Soustředíme-li se jen na něco, škodíme celku i dílčím částem. Proto lidskému myšlení škodí zcela nepřiměřený převod vágního světa na svět exaktní, nepřiměřený zásah podstaty exaktního jazyka do podstaty vágního jazyka přirozeného, proto je z podstaty škodlivé nahrazení neúměrné převahy pamětního osvojování skutečnosti redukovaným a pro vágní podstatu předmětu naprosto neadekvátním způsobem myšlení.

L.snirch řekl(a)...

Pane Lukáši, tento Vámi navržený model nelze přijmout. To snad ani nemyslíte vážně.
Přece žádná škola, žádný učitel z podstaty si nezaslouží důvěru, svěřenou samostatnost a odpovědnost - jak jste na to přišel?
To může jen moudrý stát v zastoupení pár moudrých anonymních jedinců. Proto platí učitele mizerně, protože to jsou jen takoví vykonavatelé pokynu státu.
Taky proto, když pan Soukal nedostal v době krize od ministra 10 dní pokyny, co má dělat, byl zcela bezradný a furt vyzýval ministra, aby mu řekl, co má robit. A když mu to řekl a vzal mu písemky, možná celou maturitu, zůstal zcela zmrazen a od té doby mluví neustále o tom, že byl zneužit.
Svěřte svou samostatnost a odpovědnost, pane Lukáši, plně státu a Cermatu, oddejte se jim a svět bude rázem srovnatelný, spravedlivý, certifikovaný a všichni radostně společně a jednotně budeme zkoumat epizeuxis, psát návody na smažení palačinek nebo počítat logaritmickou rovnici, budoucí kadeřník či právník, doktor či matfyzák, strojař NC strojů či ekonom, vše rovno jest.
Co na tom, že každá škola má jiné RVP, vše tak nějak znormalizujeme a budeme š´tastní.

poste.restante řekl(a)...

Není nad to, když se problém rozebere tak nějak matfyzácky "exaktně a věcně".
Lidsky a bez osobních animozit, zato otevřeně a vstřícně. Tak nějak po skautsku.
;-)

L.snirch řekl(a)...

Ano, chtěl jsem takto po všech možných i nemožných pokusech přimět pana Soukala, aby přestal používat slova o zneužívání a urážení učitelů a škol.
Doufám, že takto po lopatě už mu to dojde.
Jsem rád, že jste to pochopil i Vy, pane PR.
Zvolil jsem, jak jste správně uvedl metodu exaktní, věcnou, lidskou, otevřenou, vstřícnou, skautskou. Sám bych svůj příspěvek s použitím hyperbol lépe necharakterizoval. :-)

Josef Soukal řekl(a)...

Snad bych jen dodal: Jako vždy i dnes jsou tací, kteří něco budují a tvoří, a tací, kteří si hlavně stěžují a vysvětlují, proč něco nejde.

L.snirch řekl(a)...

My navrhujeme vybudovat kvalitní školní maturity.
Vy si na školy a učitelé furt stěžujete a vysvětlujete, proč to nejde - jask jste správně uvedl sebekritiku.
A raději zahltíte školství byrokracii až na půdu, odeberete stamilony ročně a to nově vybudované je horší než to před tím (které nebylo ideální, až mohlo se zlepšovat).
Teď jsme ve slepé cestě a snažíte se stále nasednout dle přísloví Dakotů na mrtvého koně.

Valikova řekl(a)...

Pane Soukale, češtináři budovali a tvořili před Cermatem. A budou budovat a tvořit i po něm.

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě jsem teď viděl, pane Šnirchu, váš komentář k mému počínání v uplynulých dnech. Komentáře zde jsou tak setinou mých aktivit. Vám už zřejmě nestačí jen urputně šířit hlouposti, ale potřebujete se přidat k pomlouvačům. To jste ale to skautství vůbec nepochopil...

L.snirch řekl(a)...

Skautství jsem právě pochopil.
Proto jsem pojmenoval Vaše počínání, kdy jste dostal opakovaně šanci se omluvit a prošvihl jste ji.
Jedna věc je mít jiný názor. Druhá věc urážet. Je to Vaše volba.

Karel Lippmann řekl(a)...

Zase to s tou vágností svých věcných a ryze odborných reakcí nemusíte tak přehánět, pane Soukale. Tak jsem to nemyslel.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pokud někomu připadala SM omezující, mohl si v rámci profilové maturity udělat svou, neomezující, klidně se 4hodinovou úvahou či esejí (opravovat slohy v polsedních letech nemusel), s obhajobou závěrečné práce, se seznamem četby o 60 knihách - jenže to je práce navíc, do které se většině kritiků pochopitelně nechtělo. Nebo snad např. J. Lukáš takto postupoval? Že se nepochlubil... Jedho výrok Vyhovující maturitní model je to, že stát umožní školám, aby vytvářely své vyhovující maturitní modely. je tedy nepravdivý, stát to školám umožňuje.

L.snirch řekl(a)...

Odborné školy profilovky z češtiny z pochopitelných důvodů nedělají.
"Vyhovující maturitní model je to, že stát umožní školám, aby vytvářely své vyhovující maturitní modely - je tedy pravdivý, stát to školám neumožňuje."

Valikova řekl(a)...

Pane Stanzele, já jsem ji ji udelala. Jela jsem rok na 150 %, státní byla k tomu.Studentům se líbila. Pak jsem půl roku nechodila. Pak mi zakázali maturovat. Školy profilovky nedělají, protože nehodlají češtináři uštvat. Stejně se to většinou týká jednoho češtináře na škole...

Valikova řekl(a)...

Češtináře...mobil.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Ale pane Lukáši, nějak ztrácíte masku vlídného strážce čistoty diskuse, což je dobře. Alespoň občas ukážete pravou tvář.
Pne Šnirchu, to, že je školy nedělají, není vůbec relevantní. Mohou je dělat - v profilové části. Jestli J. Lukáš psal o společné části MZ, měl to jeho výrok obsahovat. Přesnost vyjadřování úzce souvisí s myšlením, češtinář k ní má žáky vést (pokud to sám umí).
Paní Valíková, to, že jste se do ní pustila, Vás šlechtí.

L.snirch řekl(a)...

Odborné školy mají v profilovce odborné předměty.
Jako kvůli zdvojené češtině (státní, profilové) rezignovat na odborné předměty?
Vtipkujete, to je potřeba.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzle, všichni tři pánové z ASČ máte stejně bezbřehé fabulační schopnosti. Věcné reakce se od Vás nikdo nedočká, zato plodíte spoustu tvrzení, která jsou reálná jen proto, že jsou od vás. Takto pak můžete "diskutovat" do nekonečna. Vím, že je to zbytečné, jen upozorním, že profilová zkouška z češtiny je nepovinná a že v nejlepším případě si ji vyberou jen nemnozí jedinci. A že výuka češtiny může být, ba by být měla, co do pojetí zcela odlišná než ta, kterou vyžaduje maturita pro všechny společná. A že je mezi nimi zásadní kvalitativní rozdíl, takže používat ve výuce dvě zcela odlišná pojetí předmětu by bylo jistě dost zvláštní, jenže tohle vás nezajímá. Diskusi o tom se všichni tři vyhýbáte "jako čert kříži". Vaše vstupy do diskuse jsou z hlediska jakéhokoli věcného přínosu zcela "duté".

Valíková řekl(a)...

Pane Stanzeli, profilová maturita byl začátek konce na arcigu. Jistě, mám hotovou koncepci, ale kdyby se mě někdo zeptal, zda bych do toho šla znovu, na té škole, s tím ředitelem a možná i externím zadáním "dostat mě na kolena", řekla bych: NE".

Josef Soukal řekl(a)...

"Vyhovující maturitní model je to, že stát umožní školám, aby vytvářely své vyhovující maturitní modely."

To je naprosto zásadní, konkrétní, věcné, "neduté" vyjádření plně odrážející stav maturitní kritiky. Jedinečný argument pro ministra školství či EDUin, kdyby je náhodou někdy napadlo alespoň se pokusit odůvodnit své kroky, resp. kampaň.
Ovšem všude, kde je potřeba něčeho víc - na odborných fórech nejrůznějšího rázu, v Národním kabinetu ČJL a jeho krajských odnožích, při výuce češtiny v zahraničí apod. - se podobně mentálně vyspělým výrokům nejen na maturitní téma věnuje pozornost ve výši nula procent a diskuse se zde účastní úplně jiní lidé, například z řad ASČ. Naše vzdělávání má naštěstí stále dost protilátek, aby čelilo nekompetenci, nezodpovědnosti a cílené destrukci.

L.snirch řekl(a)...

Ještě má naše školství nenaduté odborníky z ASČ - ti v roli spasitele uchrání české školství před nekompetenci, nezodpovědnosti, cílené destrukci v podání ministra a jim podobným.

Vy fakt hážete perly pane Soukale, to je fakt hustej humor.

Oldřich Botlík řekl(a)...

Jestli J. Lukáš psal o společné části MZ, měl to jeho výrok obsahovat.
Přesnost vyjadřování úzce souvisí s myšlením


Každému normálnímu čtenáři je jasné, že v daném kontextu byla řeč o maturitě, která je povinná pro všechny maturanty. Schopnost číst text v kontextu úzce souvisí s myšlením, pane Stanzele!
Jinak ještě jednou zdůrazňuju:
Vyhovující maturitní model je to, že stát umožní školám, aby vytvářely své vyhovující maturitní modely.

Alespoň občas ukážete pravou tvář.

Myslíte teď? To vůbec ne, psal jsem přece jasně, že když se ptám, jestli jste normální, tak vybírám tu nejvlídnější variantu, jak na váš „dutý“ (velmi výstižné vyjádření, pane Lippmanne) příspěvek reagovat. Tahle varianta je spíš taková společenská maska.

Pane Stanzele, když už jako místopředseda Asociace češtinářů máte potřebu podpořit svého předsedu Soukala – asi i v jeho skandálním tvrzení, že ministr školství „zneužil situaci“ virové epidemie a nouzového stavu? –, tak to zkuste nějak méně hloupě.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Vy jste, O. Botlíku, dostatečně vyjádřil svoji mentální úroveň veřejným věšením odpůrců za koule do průvanu a hájením hladiny poklesu. To soudným lidem úplně stačilo.

A paní Valíkovou bych rád požádal o základní slušnost: neberte si prosím moje jméno do úst na webu, který spravuje normalizátorský cenzor a kam, jak dobře víte, nebudu psát a ani odpovídat, dokud tam tenhle člověk bude vládnout. Ale aby dušička byla v peří: identitu P.R. neznám. A velmi mě to mrzí. S ním bych šel rád na pivo.

Karel Lippmann řekl(a)...

Každý vstup pánů z ASČ provází hladina kvality diskuse hlubokým poklesem.

Tajný Učitel řekl(a)...

Argumenty proti smz a jednotným přijímacím testům zní takto.

Formát společné části smz:

Obírá učitele/školy o autonomii a odpovědnost za jejich práci

Vyjadřuje explicitně nedůvěru státu v učitele

Mění/redukuje výuku směrem k testovatelným fragmentům - míra se liší na gymnáziích a ostatních školách

Staví externího strašáka nad vnitřní motivaci ke studiu

Otevírá dveře obchodníkům se strachem a zaručenými přípravami

Umožňuje, díky jednotnému formátu, daleko snazší podvádění, než školní maturita před komisí

Nebere v úvahu externí faktory, jako testovou úzkost, rodinné zázemí, či fakt, že žák může být bystrý, ale v tomto typu testu si jednoduše nevede dobře

Váže žákovo hodnocení k jedinému testu - nebere v potaz žákův růst během let, jeho úsilí a celá dosavadní práce závisí na jednom testu

Neumožňuje měřit měkké dovednosti potřebné ke studiu, jako kreativitu, spolupráci a motivaci

Neposkytuje žákům a učitelům užitečnou zpětnou vazbu

Umožňuje arbitrární kalibraci neznámo kým a dle neznámo jakého/čího politického či odborného zadání, např. na zadání ředitelů dvou gymnázií "aby se gymnazisté nesmáli"

Umožňuje stav, kdy jediná chyba v testu zasáhne plošně všechny uchazeče

Umožňuje periodicky odsávat prostředky z rozpočtu na školství pod záminkou modernizace technického zázemí

Umožňuje vytváření řebříčků škol na základě chybných dat, které neberou v potaz profil žáků, hodinové dotace, vybavení apod.

Zvýhodňuje gymnázia, které se dnes mohou chvástat téměř 100% úspěšností, vzhledem k možnosti pečlivě vybírat žáky a nutnosti jedné stejné zkoušky pro velmi různé typy škol

více např. zde https://www.institute4learning.com/2013/02/28/15-reasons-why-standardized-tests-are-worthless-2/

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko,

já o Vás budu psát, kde budu chtít, pokud mi ukážete takový pěkný problém. Nijak jsem vás tam neurazila, jen jsem zmínila Váš povzdech, který mě zaujal.

Mimochodem, jak o té zmínce, že jste na PI napsal, že litujete, že poste restante neodtajní svou identitu, víte, když na ČŠ nechodíte? Někdo Vám dal echo? Tajemný PR?

Maže se, jak vidno, na ČŠ i na PI. Píšu tak, aby mě nikdo nemusel mazat, doufám. Což se o Vašich osobních útocích, pane Kostečko, říct nedá. Divím se, že s Vámi má zdejší správce takovou trpělivost. :)

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro Tajného učitele.

SM nezvýhodňuje gymnázia. Ona je táhne dolů.

L.snirch řekl(a)...

Upřesním, paní Valíková:
SM zvýhodňuje gymnázia proti odborný školám.
Ale všechny typy škol včetně gymnázia SM táhne dolů.

Veronika Valíková řekl(a)...

Zvýhodňuje v otázce známek, to ano. V tomto smyslu budou gymnázia vítězit v jakékoli plošné zkoušce, a upřímně, jistou logiku, jde-li o jazyky a matematiku, to má.

Psaní cermatích slohů mohlo mít na odborných školách jistý efekt, tam mají se psaním větší potíže. Ale z některých gymnázií téměř zmizely delší slohy, složitější úvahy, studenti trénují z internetu formy, na které narazí. Literaturu to hodilo o třicet let zpět.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Kdyby byli feřteci co k čemu, sepsali by tady z toho scénář sci-horror-fi seriál s nejméně dvojnásobným počtem dílů, než má Ordinace v růžové zahradě. A obdobné kvality.
Pytlikům jen pořád vrtá hlavou, proč není ta maturita z češtiny také volitelná.
Kterékoli dva předměty z nabídky tří. Ví to někdo?

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Tak hlavně, pane Lippmanne, že Vaše příspěvky jsou "plné". Plničké. Úplně přetékající.

Každému normálnímu čtenáři je jasné - typický diskusní faul uváděný takřka ve školních učebnicích. Ten, kdo nesouhlasí, je onálepkován jako nenormální - skvele napísané, súdruh Botlík! Vy ste taký kontextológ, akého nikde niet.

Pro J. Lukáše mám citaci z Forresta Gumpa - Pro Hlupáka každý hloupý. Zkuste nad ním přemýšlet.

Valikova řekl(a)...

Pytlíci, navrhněte to. Než tenhle blázinec, klidně volitelnou češtinu. Ale slohy a literaturu školám, jenom testy. Jako v matice. 😉

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Pytliku, rád Vám odpovím. Nebudu se vyjadřovat ke složení maturity. Problém je totiž v něčem jiném, v tom, že není prvotně rozhodující, které předměty jsou důležité či důležitější než ty ostatní, rozhodující je na prvním místě to, co se v těchto předmětech učí. A každý z nich používá jazyk. Někde převažuje exaktní jazyk matematiky, někde jazyk přirozený, mateřský. A protože tyto jazyky jsou nedílně spojeny s myšlením, ovlivňují logicky způsob, jakým o dané věci myslíme, jak řešíme problémy, jak dokážeme posoudit, jaký jazyk je pro daný problém adekvátní. Protože bez toho nejsme schopni složitější a komplexnější problémy adekvátně řešit. Literatura v tomto případě není to, co si představují pánové z ASČ, tedy literární teorie a její jednotlivé "veličiny", které pak údajně "intuitivně prociťujeme" (cituji J. Kostečku). Literatura jsou specificky zpracovaná témata, která mj. ukazují, co se stane, když je řešíme neadekvátním jazykem. A ukazuje to na příbězích lidí. Dějepis také není souhrn dat a událostí, exaktně, často však ideologicky zpracovaných, ale struktura témat, která ukazují v obecné podobě to, co literatura řeší v podobě "intimnější".
Každý z těchto oborů pak používá jinou strukturu vztahů jazyka vágního a jazyka exaktního.

Více o tom píšu v článku, který jsem výše uvedl, a v řadě článků dalších, jimiž jsem např. pana Stanzla málem utopil. Teprve nyní jsem si uvědomil, že on toho už plnohodnotného napsal zde tolik, že stačilo málo, a jeho pohár přetekl. Tímto se mu omlouvám.

Josef Soukal řekl(a)...

Při pohledu na komentář Tajného Učitele:

Oponenty státní maturanty bych rád požádal:
1) Aby reflektovali fakta a argumenty a neopakovali totéž. Už třeba jen poste restante či Pavel Doležel jim toho z věcného hlediska k maturitě adresovali tolik, že by to vydalo na slušnou publikaci.
2) Aby vedle kritiky stávající státní maturity navrhli zcela konkrétní řešení, jež by se vztahovalo ke každému aspektu maturitního tématu. Součástí by mělo být i srovnání se stávajícím stavem a vysvětlení, v čem je jejich řešení lepší. Řešení by mělo obsahovat jasné co, jak, proč; dále představu o funkčním ověřování kvality tohoto řešení, zejména cílů, s nimiž toto řešení přichází.
3) Aby se zdrželi nařčení a urážek.

L.snirch řekl(a)...

Pane Soukale,
buďte upřímný, Vám o argumenty a řešení jiné než státní maturity nejde, protože byste je již dávno z diskusí uměl jak vyjmenovaná slova a dávno byste státní maturitu nepodporoval - k čemu ten falešně předstíraný zájem?
Má cenu diskutovat, předkládat argumenty a řešení poslancům, senátorům a tam dávat argumenty než je psát Vám. A to já dělám, takže mé argumenty třeba slyšeli poslanci Poslanecké sněmovny. O informace je zájem, to mi věřte. Psát je vám - k čemu?
Tolikrát již bylo a stejně je neberete ani na vteřinu vážně. Ztráta času.
Rozhoduje totiž jako tento týden PS a Senát. Ne Cermat, natož ASČ.
Předpokládám, že ministerstvo po právu s ASČ řešení nediskutuje ( i když mé informace nemusí být úplné)
Tož tak.
Zůstaňte hlavně zdráv.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Nicka Pytlik řekl... 26. března 2020 21:14
proč není ta maturita z češtiny také volitelná

Karel Lippmann řekl... 27. března 2020 7:39
rád Vám odpovím...
rozhodující je na prvním místě to, co se v těchto předmětech učí.


Pytlici to pochopili tak, že v matematice a v cizím jazyce se učí věci, které nevyžadují maturitní povinnost. Viz
"Někde převažuje exaktní jazyk matematiky, někde jazyk přirozený, mateřský. A protože tyto jazyky jsou nedílně spojeny s myšlením, ovlivňují logicky způsob, jakým o dané věci myslíme, jak řešíme problémy, jak dokážeme posoudit, jaký jazyk je pro daný problém adekvátní. Protože bez toho nejsme schopni složitější a komplexnější problémy adekvátně řešit."

Tak to pytlici děkují. Hnedle je v tom jasněji.
Ani ta matika, ani angličtina na to v žádném případě nemají. Nechť si tedy maturanti volí jednu z těch nižších kvalit podle libosti. Když už to musí být.

Vnitřní vágnost se tak transformuje na vágnost vnější, avšak tento převod, jak nám říká fuzzy logika, je opět jen vágní.

Na to aby člověk uměl ale hodně moc dobře česky.
Kdy asi tak se z češtiny stane mezinárodní vědečtina?

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, ono je to docela prosté. Já o konkrétní podobě maturity mám zajisté své představy. Upřednostnil bych maturitní hodnocení, které by zahrnovalo výsledky žáků ve všech předmětech vyšších ročníků (týká se gymnázia) přičemž by si žáci vybrali některé předměty jako profilové (s ohledem na jejich schopnosti a studijní preference). Profilové předměty by pak měly ve výuce podobu adekvátní nejen vzdělávací, ale i "zvýšeně" odborné stránce daných předmětů, v češtině např. i o důkladnější znalost literárněvědné a jazykovědné teorie. Toto hodnocení by mohlo být doplněno i jednorázovou ústní zkouškou, budoucí odborníci na češtinu by např. mohli řešit třeba i test.

Před zavedením současné maturity jsem pracovní listy přirozeně (vyplývá to z mojí učebnice) používal. Jenže jinak, než po mně nová maturita vyžaduje (i potom se snažím co nejvíce omezovat negativní dopad jejích předpisů). Tematické pojetí výuky a zkoušky nebylo nijak na překážku literární historii ani literární teorii, naopak jim dávalo skutečný obsah a smysl.

Pokud bych se ale chtěl nějak fakticky podílet na podobě nové maturity (v jisté době jsem o to i usiloval, ale byl jsem zcela ignorován, jen z počátku o mně jevil zájem váš kolega Hynek Krátký, navštívil mě dokonce doma v Budějovicích, když ale zjistil, že mám poněkud jiné názory než on, nabízená spolupráce rychle skončila), tak jen za podmínek, že se zúčastním reprezentativní diskuse, které se zahrne institucionálně vybrané zástupce všech typů škol a ze které vzejde cosi přijatelného pro všechny. Nemůže vypadat tak, jak mi ji jako spoluautorovi petice předvedl pan ministr Dobeš, když na úvod našeho setkání prohlásil, že mne sice vyslechne, ale na jeho rozhodnutí to už stejně nic nezmění (byl to patrně, na rozdíl od pana Plagy, nejlepší ministr školství). A nikdy bych se nechoval jako pan Kostečka, který se ještě pochlubil tím, že původní podoba nové maturity byla jeho dílem. Nepokládám se za takového borce, abych si troufl vysokoškolsky vzdělaným učitelům vnucovat své názory, zejména tehdy, kdybych zaregistroval, že jich tolik se mnou nesouhlasí. Diskuse, o které se zmiňuji, se nikdy nekonala, zkrátka se "válcovalo". Vy ostatně svými příspěvky nic jiného neděláte.

Závěrem Vás "nařknu". Nikdy jste, na diametrální rozdíl ode mne, nevysvětli, jaký smysl dáváte výuce českého jazyka a literatury, nikdy jste to konkrétně nepředvedl. Vaše za třetí se týká v plném rozsahu Vás a Vašich kolegů z ASČ.

V případě "nařčení a urážek" (přidám ještě "ješitný individualismus", nebetyčnou aroganci a naprosté pohrdání "našimi" obory) máte v panu Doleželovi nepochybně důstojného partnera.

Odesláno z časových důvodů "na první pokus".

Nicka Pytlik řekl(a)...

A pytlici by málem zapomněli...
U matematiky nezáleží na obsahu, ale na tom, že matematika se setrvale učí špatně!!
Přišel na to ministr školství už po čtyřech letech svého působení na ministerstvu.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad K. Lippmann:

1) "Literatura v tomto případě není to, co si představují pánové z ASČ, tedy literární teorie a její jednotlivé "veličiny", které pak údajně "intuitivně prociťujeme" (cituji J. Kostečku)."

- A tak to zas prr, pane Lippmanne. Nikdy jsem nikde nenapsal, že literární teorie, nabytí znalosti a povědomí o smyslu jejích pojmů a intuitivní prožití těchto pojmů při četbě je celá literatura. Už jsem se vám snažil jinde vysvětlit na hudbě, že posluchač, který ví, co je kontrapunkt nebo pevné tempo Smetanovy Vltavy, dokáže danou hudbu vnímat hlouběji a poučeněji než ten, který ji poslouchá tzv. z první (nebo v literatuře: kdo čte jako nepoučený čtenář).
Samozřejmě že literatura je něco víc. Ale zase to není JEN "specificky zpracovaná témata", jak sveřepě prosazujete pro změnu vy - aniž si uvědomujete, že děláte přesně to, z čeho obviňujete ASČ: direktivně chcete prosadit svoje pojetí výuky.

2) "Nikdy jste /osloven je J. Soukal/, na diametrální rozdíl ode mne, nevysvětli, jaký smysl dáváte výuce českého jazyka a literatury, nikdy jste to konkrétně nepředvedl. Vaše za třetí se týká v plném rozsahu Vás a Vašich kolegů z ASČ."

- Za Josefa Soukala mluvit nebudu, on odpověď nesporně zvládne.
Za sebe však (a opět jsem to už psal, vy to ovšem záměrně ignorujete, pane Lippmanne): Ukažte mi jedinou středoškolskou učebnici na současném trhu, ve které je na začátku každého tematického celku motivační kapitola, v níž se - a to na konkrétních příkladech - ukazuje využití daného učiva v další, mimoškolní praxi. V mých učebnicích českého jazyka a slohu pro gymnázia to je. Už od r. 1999.
Tady jste mě vážně naštval, protože naprosto legitimní otázce studentů "k čemu mně bude v životě poznávání pádu, když jdu studovat medicínu" se věnuji teoreticky i prakticky celý svůj profesní život.

Jestliže však existuje např. SŠ učebnice matematiky, v níž se budoucí student práv dozví, nač mu bude dobrá po maturitě Eukleidova věta, tangens nebo kvadratické rovnice, popř. existuje SŠ učebnice biologie, v níž se zdůvodní probírání taxonomie hlavonožců, prosím zcela upřímně a s hlubokým zájmem diskutéry z řad matematiků a přírodovědců, aby mně je doporučili. Já jsem s tímhle totiž marně otravoval svoje učitele už v prváku na gymplu. Takže jsem si dal jako učitel dobrý pozor, abych nebyl u vlastních studentů za stejného blbce po odpovědi "protože je to v osnovách".

Předvedl jsem, pane Lippmanne, za posledních 30 let jak svou pedagogickou praxí, tak ve svých učebnicích, jaký je smysl teoretické výuky jazykového systému, ale samozřejmě i praktické výuky textové syntaxe a stylistiky na středních školách. Že vy redukujete obor ČJL na L, je váš problém. Už jsem vám to napsal - divím se, že vás profesor Šmilauer nechodí strašit ve snech.

Karel Lippmann řekl(a)...

"Ukažte mi jedinou středoškolskou učebnici na současném trhu, ve které je na začátku každého tematického celku motivační kapitola, v níž se - a to na konkrétních příkladech - ukazuje využití daného učiva v další, mimoškolní praxi. V mých učebnicích českého jazyka a slohu pro gymnázia to je. Už od r. 1999."

Ano, je, pane Kostečko.

Chtěl jsem napsat i učebnici jazyka, ale vzhledem ke svému věku to už nezvládnu. Je ale velice zlovolné mi předhazovat, že obor ČJL redukuji jen na literaturu. O pojetí přirozeného jazyka jsem psal v článku "Čeština mezi dvěma světy" a práci s jazykem obsahuje mnoho mých článků o literatuře A většinu dílčích odborných "veličin" z Vaší učebnice vůbec nezpochybňuji. Obě části našeho předmětu zásadně neodděluji, proto bych i učebnici jazyka zaměřil daleko více na sémantiku v širším slova smyslu, jak to např. ukazuji na jazyku umělecké literatury. A opět rozlišuji vztah jazyka exaktního a přirozeného v různých funkčních stylech, slohových postupech a slohových útvarech. Zkrátka motivoval bych bych trochu jinak, to ale neznamená, že Vaši učebnici podceňuji.

Pokud jde o prof. Šmilaura, potěším Vás. Dělal jsem totiž u něho přijímací zkoušku na FFUK (potom jsem dělal "pomvěda" prof. Jedličkovi, který dokonce chtěl, abych u něho zůstal jako asistent). Psali jsme nějaký diktát a potom jsme měli určovat mluvnické kategorie u vybraných slov. Nervozita způsobila, že jsem to špatně pochopil a u daných slov jsem uvedl všechny kategorie, kterými by uvedený tvar mohl být. Kdyby to byl test, tak dnes dělám něco úplně jiného (jistě k radosti ASČ). Jenže pan profesor mě posléze zastavil na chodbě se slovy: Pane kolego, vy jste zadání dobře nepochopil, ale přiznávám, že nebylo úplně přesné. Práci jste si vlastně ztížil, ale máte to všechno dobře. Takže vám to dávám k dobru.
Pan profesor Šmilauer mě tedy rozhodně strašit nechodí. Naopak mu za mnohé vděčím.

Pokud jde o učebnice (nejen) matematiky a přírodních věd, tak s Vámi plně souhlasím. Tuším, že o důležitosti integrál (nebo něčeho jiného?) jsem byl poučen v souvislosti s vrtáním otvoru do kužele. Nu, zatím jsem nevrtal, třeba na to dojde.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Pytliku, jak to jen děláte, že vždy trefíte i malinký hřebíček na hlavičku. Jen si při své "vědečtině" nejsem jist, zda si jej nespletl s řebříčkem, a pokud ne, zda máte jasno, do čeho jej vlastně zatloukáte. Ale při Vaší vtipnosti to možná děláte úmyslně. Potom zase této "vtipnostčině" nerozumím já.

L.snirch řekl(a)...

Pane Kostečko
pokud bych si jako vysokoškolsky vzdělaný člověk měl vybrat mezi 2 možnostmi:
a) číst jako nepoučený (myšleno závaznou osnovou pro ústní zkoušku Cermatu) čtenář
b) číst jako čtenář poučený osnovou Cermatu závaznou pro ústní zkoušku

volím tisíckrát a) a ani jednou b).

Myslím, že to naštěstí většina studentů ví. A doufám že i hodně učitelů češtiny.
Bohemisté ať si tu povinnou osnovu říkají třeba každý večer jako otčenáš, nic proti tomu.

Jak řekla jedna maturantka: "Teď si ty krásné knížky konečně přečtu bez toho, aby mě při četbě neustále rušily otázky z osnovy maturity a budu o nich přemýšlet z hlediska skutečných hodnot."



Nicka Pytlik řekl(a)...


Asi hloupý dotaz položili pytlici...
Stále platí pravidlo: Na hloupou otázku, hloupá odpověď.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Šnirchu,

musím přiznat, že pan Lippmann mě svojí poslední reakcí překvapil, a to velmi pozitivně. Leccos uznal a já zase nemám (a neměl jsem) nejmenší problém uznat to, že jeho učebnice literatury je rozhodně inspirativní. Znám ji, prostudoval jsem si ji. Kvalitní, pokud mohu soudit.
Výborné jsou ovšem i literární učebnice J. Soukala, jen pojetí je jiné. Ale my češtináři se zde i jinde hádáme o něco jiného.

Mohu prosím zopakovat svůj nevrtavý a opravdu upřímný dotaz? Existuje nějaká středoškolská učebnice matematiky, fyziky, biologie, zeměpisu, která by explicitně odpovídala na věčnou otázku studentů "k čemu tohle do nás cpete?" I za cenu, že s tím budou ve třídě polemizovat! Vážně a naprosto seriózně opakuji, že si ji s nejvyšší pozorností osvojím, protože tomuhle se věnuji celý svůj pedagogický život. Totiž hlavně ten život ve třídě. A ptám se i dalších kolegů: Postavili jste se někdy před třídu s tím, že zahájíte výklad goniometrických funkcí zdůvodněním, "k čemu tohle bude budoucímu právníkovi"?
O tomhle je výuka. Ne o věčném napadání Cermatu a státních maturit.

A nepatrné P.S., pane Šnirchu. To, jak jste překroutil moje slova ohledně pučenosti a nepoučenosti čtenáře... no, řekněme, že se matematik s češtinářem v tomhle neshodnou. Tahat ale do TOHOHLE Cermat, to je pravdu mimo, to se nezlobte.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Kostečko, abychom si dobře rozuměli. Já jsem nikdy nerozporoval ryze odborné znalosti kohokoliv, tím méně znalosti Vaše (možná až na jednotlivosti, např. proslulou "hladinu"). Zcela odlišné od Vašeho je ale moje pojetí vzdělání, jeho cílů a smyslu. Jak Vaše učebnice, tak učebnice pana Soukala jsou pro výuku použitelné, dá se s nimi pracovat. Velice špatná je ale podoba maturity, která vnucuje zcela mylné pojetí předmětu i práce s vašimi učebnicemi.

L.snirch řekl(a)...

Pane Kostečko
"Existuje nějaká středoškolská učebnice matematiky, fyziky, biologie, zeměpisu, která by explicitně odpovídala na věčnou otázku studentů "k čemu tohle do nás cpete?"
Nevím, nikdy jsem po tom nepátral, ale v čem je to podstatné, aby to bylo v učebnici?
Buď to student už ví nebo se zeptá učitele a ten to zdůvodní.

"Postavili jste se někdy před třídu s tím, že zahájíte výklad goniometrických funkcí zdůvodněním, "k čemu tohle bude budoucímu právníkovi"?"
Dělám to u každé látky, věřím, že každý výborný učitel to dělá taky. Musím tu látku umět obhájit. To snad víte.

"O tomhle je výuka."
Souhlasím.

A teď mi odpovězte Vy:
Proč u státní maturita (Cermat) nezdůvodňuje, k čemu úloha v testu je užitečná?
Proč u sporných úloh autoritativně zasáhne?
Proč neobhajuje spornou formy testu z matematiky, kdy se řešení nezdůvodňují a nediskutují, jen hodnotí výsledky či zatržená ABCD?
Kdy Cermat a tvůrci na tyto věcné otázky (a mnoho dalších) konečně po 10 letech odpoví?
Je to jako učitel by odpověděl studentovi na otázku, k čemu je mi logaritmická rovnice, slovy: Protože je to v osnovách, protože to chci, protože se to musí, ....
Kdyby nebyl Cermat kritizován, tak zadání testu je dodnes tajné nebo zveřejněno se značným odstupem (i u přijímaček), protokoly jsou bez hodnocení jednotlivých úloh, všechno to vyhrožování trestným činem, autorským právem, celé to arogantní chování nehodné jednotných státních testů.



L.snirch řekl(a)...

"Velice špatná je ale podoba maturity, která vnucuje zcela mylné pojetí předmětu i práce s vašimi učebnicemi. "
To nepochybně.
A Cermat a všichni, kteří jsou za podobu maturity odpovědní, se chovají i jako učitelé, kteří nezdůvodňují podobu, ale jen autoritativně oznamují. Nezdůvodňují anonymní hodnocení, mladý lidem tímto značně znesnadňují možnost se bránit.
Vy pane Kostečko se na té podobě maturit podílel, byl jste na TK, když Cermat oznamoval výsledky, nyní ji hájíte.
Nedivte se, že tuto formu státní maturity někteří učitelé oprávněně kritizují. Víte proč.
Bavíme se o nešťastné podobě státních maturit, ne o podobě učebnic.Ty totiž nejsou povinné. Učitel si učebnici může vybrat nebo napsat svou.
Státní maturita je nařízená a její nešťastnou podobu nelze nahradit dle vlastní volby lepší podobou.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale,

"2) Aby vedle kritiky stávající státní maturity navrhli zcela konkrétní řešení, jež by se vztahovalo ke každému aspektu maturitního tématu. Součástí by mělo být i srovnání se stávajícím stavem a vysvětlení, v čem je jejich řešení lepší. Řešení by mělo obsahovat jasné co, jak, proč; dále představu o funkčním ověřování kvality tohoto řešení, zejména cílů, s nimiž toto řešení přichází."

My nechceme pro sloh a literaturu jednotné řešení. My chceme, aby školy mohly sloh a literaturu zadávat, hodnotit a zkoušet po svém.

Přece nemohu (a nechci) nikomu vnucovat systém, jak učit a zkoušet literaturu. Mohu svůj systém pouze ukázat. A to jsem udělala mnohokrát:

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=434741

Mohu ho také zpracovat do článků (ano), či se pokusit o učebnici, pokud o ni bude zájem. Mohu ukázat, jak lze zjednodušit, modifikovat na žánry atd.

Ale odmítám, z principu, říkat: Můj systém, je jediný možný a nejlepší, všichni se přizpůsobíte. Mimo jiné i proto, že vyžaduje slušnou znalost světové literatury a každému nemusí vyhovovat.

Pěkný den.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Šnirchu,

na stávající podobě SM z češtiny jsem se nepodílel. Psal jsem to už mockrát. Hlásím se ke spoluautorství původní podoby SM z českého jazyka a literatury, v níž byly dvě úrovně, centrálně zadávaný a opravovaný didaktický test DT a centrálně zadávaná a hodnocená slohová práce podle jasně stanovených kritérií. (Která do té doby pro češtinu vůbec neexistovala, a jak jsem vícekrát prokázal, jednu a tutéž slohovku hodnotili už od 60. let různí češtináři od stupně 1 až po stupeň 4 včetně.)
Byl jsem inspirován IB maturitou, která bez problémů funguje už roky a umožňuje nejen objektivní hodnocení, ale i bezproblémový přechod žáků IB programů ze školy na školu, i mezi různými státy.

Nikdy jsem nebyl interním zaměstnancem CERMATu a nebyl jsem zodpovědný za konkrétní rozhodnutí jejich vedoucích pracovníků; lze ale určitě dohledat, že jsem velmi ostře kritizoval ředitele Zeleného za to, že se kdysi nedokázal za svoje hodnotitele postavit, když byli sprostě (sprostě!) napadáni Botlíky a spol. Těch začátečnických chyb nebylo zase tolik a vždycky byla snaha řešit je ve prospěch maturanta, byl-li poškozen. CERMAT byl mnohokrát napaden neoprávněně, pak jsem jej hájil.

Že mám výhrady vůči současné podobě ústní zkoušky z ČJL, píšu opakovaně sem i jinam už drahnou dobu. Navrhuji opakovaně její prodloužení na 20 minut a omezení jen na literaturu, pokud ovšem zůstane zachován jazykový a stylistický ráz DT a centrální zadávání a hodnocení maturitní slohovky.

Mimochodem - co je to TK?

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Šnirchu,

ještě jedna věc. Na PI jsem ped časem uvedl v jiné diskusi několik zcela konkrétních příkladů právě na smysluplnost často kritizovaného učiva českého jazyka, zejména jazykových rozborů.

Kde jinde než v učebnici by mělo stát zdůvodnění oprávněnosti učiva, které se tam uvádí?
Ale prosím: souhlasím s vámi, že učebnice nejsou povinné a učitelé by tohle měl dělat i bez učebnice. Pokusil byste se tedy zde stručně obhájit zařazení goniometrických funkcí do učiva gymnázia před budoucím právníkem? Mě to vážně zajímá, nerejpám. O obhájení jazykových rozborů jsem sám přemýšlel deset let, než mě něco rozumného napadlo; zabýval jsem se tím pak ve své disertaci - opravdu rád si přečtu názor od odborníků z jiných oborů. Z matematiky mám maturitu na gymnáziu (r. 1975, za dvě), snad váš výklad i po letech pochopím.

L.snirch řekl(a)...

Pane Kostečko
TK je tisková konference, omlouvám se za nevysvětlenou zkratku.

Centrální hodnocení slohů 2012 krom úplně nezvládnuté vyšší verze matematiky ze strany Cermatu byly jedny z největších průšvihů. To víte a nemáte jak popřít.
Svádět selhání hodnotitelů písemek ČJL 2012 na někoho jiného je absurdita, které chybí jakákoliv sebereflexi.
Naprosté utajování včetně zadání testů a vyhrožování trestným stíháním 2011-2012 bylo na hranici absurdity - i k tomu se hlásíte? I takto funguje IB maturita? Tak čím to absurdní utajování všeho bylo inspirováno?
Inspiraci vám neberu, kritizuji ten nepodarek, co z inspirace vznikl.
Často práva maturantů musel soudním rozhodnutím chránit soud.
Nepsal jsem, že jste byl interním zaměstnancem Cermatu, ale externě jste se na podobě maturity podílel.
2 verze, dobrovolné, bylo jen plýtvání penězi a nesmyslný nárůst byrokracie (které je i s jednou verzi až nad hlavu). Když jste nebyli schopni stanovit vyšší verzi POVINNĚ gymnáziím, ztrácely 2 verze logiku rokem 2011 počínaje.
Nelogické a ničím dopředu signalizované skoky v náročnosti (matematika 2011 a matematika 2012 jsou absolutně nesrovnatelné), stejný proces se pak odehrál později v DT ČJL.
V roce 2013 po průšvihu s matikou 2012 by si vyšší verzi zvolil jen vyznavač SM a možná nějaký budoucí matfyzák. Cermat si sám odstřelil svou neschopnosti 2 úrovně maturity.
Ta by se dalo pokračovat.
Ale to vše víte a věřím, když to nejste schopen přiznat písemně, tak Vaše svědomí to ví.
Desítky tisíc maturantů, kteří za ten nepřipravený experiment zaplatili tím, že po 4-5 letech ve školství placeném státem odešli na pracovní trh se základním vzděláním, absurditu z hlediska společnosti jen podtrhuje.
Jsme velmi bohatý stát, když si takový luxus můžeme dovolit. Velmi bohatý.
Snad půjde po zásluze definitivně jednotná státní maturita do kytek.
Je to nereformovatelný experiment.

L.snirch řekl(a)...

"Pokusil byste se tedy zde stručně obhájit zařazení goniometrických funkcí do učiva gymnázia před budoucím právníkem?"
Stejnou otázku, k čemu mi je znalost exponenciální funkce (což je ještě těžší funkce než třeba Vámi zmiňována sinus) by vám řekl kdejaký politik všech státu světa ještě
před měsícem. Dnes s touto funkci operují i uklízečky (hyperbola).
Bez znalostí goniometrických funkcí nelze pracovat například s komplexnímu čísly.
Ale zpět k Vaši původní otázce.
Funkce rozvíjejí kompetenci abstraktního myšlení a k čemu je právníkovi, to už si doplníte levou zadní sám. Je jedno, na čem toto myšlení rozvíjíte. Je důležité ho rozvíjet. Stejně jako znalost geometrických posloupnosti ovlivňuje pochopení úroků a splátek při úvěrech - kdyby to lidé znali, nebylo by třeba tolik exekucí. Těch argumentů je pochopitelně mnohem více.
Já 20 let pracovat v soukromém sektoru.
Z učiva, které jsem se učil na matfyzu, jsem použil možná 1 % (a to spíše méně).
Čím jsem se živil a byl velkoryse placen, byly dovednosti (analyticko-informační), které jsem si z matfyzu odnesl.
Klíčové jsou kompetence (nad znalostmi postavené, jinak to ani nejde), ne izolované nepropojené znalosti, tedy logicky krátkodobé.
Bohužel, jeden z velkých průšvihu státní maturity je, že testuje izolované znalosti (často jen krátkodobě nabiflované), místo dovednosti, dlouhodobě využitelných. Ale to vy víte moc dobře.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad pan Šnirch:

"Funkce rozvíjejí kompetenci abstraktního myšlení a k čemu je právníkovi, to už si doplníte levou zadní sám."
Já vám upřímně děkuji. Přesně jste mně potvrdil to, co už pár let vím a o čem píšu v odborné literatuře: i učivo zdánlivě neupotřebitelné 90 procenty žáků v daném předmětu je důležité, protože rozvíjí abstraktní myšlení. A to je přenositelné do jiných oborů. Jen se obávám, že student 2. ročníku SŠ si to "levou zadní" sám nedoplní, takže by to od vás snad bylo chtělo trochu víc snahy odpověď rozvést. Trochu lajdácké, nemyslíte?

Pokud jde o výpady vůči hodnotitelům PP ČJL 2012, o žádný průšvih nešlo, nezlobte se. Bylo to poprvé v dějinách oboru, kdy jsme se o něco takového pokusili, a jistá chybovost se dala čekat. IB maturitě trvalo 7 let, než tohle vychytala, ovšem zběsilí odpůrci SM nám nedali ani TÝDEN: začali do hodnocení šít dokonce ještě předtím, než bylo vůbec ukončeno. Syčárna.

A trvám na tom, že před zavedením SM byla chybovost, rozumějte ABSOLUTNÍ NEJEDNOTNOST HODNOTITELŮ NA ŠKOLÁCH stokrát tragičtější. Ten můj příklad se slohovkou (šlo o úvahu), kterou hodnotili češtináři stupněm 1 až 4, nebyl vycucaný z prstu; taky jsem ho popsal a doložil v bohemistické literatuře. Nejste češtinář, neumíte si představit, jak neskutečně rozdílně se po desítky let hodnotily slohy na různých typech škol, ba dokonce uvnitř jedné a téže školy dvěma či třemi různými češtináři. Nic o tom nevíte, tak do tohohle prosím nerejpejte. To jen Valíkovým a spol. je úplně jedno, že ohodnotí jednu a tutéž slohovku podle svých subjektivních kritérií nějak, zatímco kolegyně odvedle by třeba šla subjektivně o dva stupně výš či níž.
Já jsem pouze navrhl zavést několik objektivních kritérií hodnocení slohovek, platných pro všechny češtináře. Ano, inspirován IB maturitou.

"Naprosté utajování včetně zadání testů a vyhrožování trestným stíháním 2011-2012 bylo na hranici absurdity - i k tomu se hlásíte?"
- To myslíte vážně? Kolikrát mám psát, že s tímhle jsem neměl absolutně nic společného?

Kdyby se státní maturitě dala šance řekněme ne 7 let jako u IB, ale aspoň 3 roky bez hysterických výlevů a lží, mohli jsme tady teď mít maturitu evropského střihu. Načtete si o ní prosím aspoň něco? Třeba o IB matematice? Např. tady: https://www.ibo.org/programmes/diploma-programme/curriculum/. Budete překvapen.

L.snirch řekl(a)...

"Takže by to od vás snad bylo chtělo trochu víc snahy odpověď rozvést. Trochu lajdácké, nemyslíte?" - psal jsem to vám a nebudu tu argumentaci rozvíjet pro abstraktního (pro mě neznalého) studenta - protože univerzální zdůvodnění pro 100 % neexistuje (jak byste měl vědět). Prostě věřte, že to umím a hlavně dělám u každé látky. Vy jste to pochopil a ten skutečný student, kterého znám, to pochopí taky. Ale každé třídě to taky vysvětluji jinak. Právníky neučím, učím ekonomy, strojaře a ajťáky, což jsou mimochodem značně odlišné skupiny.
Spíš by mě zajímalo, jak byste ajtákovi či strojařovi vysvětloval přínos státní maturity s ČJL? Jak budoucímu bohemistovi, to chápu. Zkuste to. Rád si na oplátku přečtu.

S utajováním jste neměl nic společného - ale si vyzobnout z dorty rozinku a tu chválit, když ten dort je nepoživatelný jako celek? To je manipulativní.
Vy chválíte státní maturitu jako celek a my ji jako celek kritizujeme. Protože jako celek přinesla mnohem více horšího než lepšího. Má cenu ji zrušit a doufám, že metodou per partes k tomu pomalu (na můj vkus), ale systematicky směřujeme. Šanci měla 10 let a vůbec ji nevyužila.
Je povinnost v některém státě pro 100 % středoškoláků skládat IB maturitu?
Tak vidíte.
Kdyby státní maturita byla volitelná s variantou plně školní maturity, tak ať existuje.
Jenže nadirigovat toto všem (budoucímu právníkovi, bohémistovi, strojaři, učitelce MŠ, kadeřnici, ajťákovi,...) bez možnosti volby má dopady na zhoršené podmínky vzdělávání a následně i vzdělání.

Jiří Kostečka řekl(a)...

To jsou, pane Šnirchu tvrzení proti tvrzení.
Státní maturita NEMĚLA šanci deset let, protože do ní neustále někdo systémově zasahoval a likvidoval její hlavní přínos v češtině - objektivnější hodnocení slohů a posílení jazykové složky učiva proti do té doby dominantní literatuře. Matematiku posoudit neumím. Jako anglista ale můžu říct, v oblasti cizích jazyků fungovala naprosto bezproblémově.

"Protože jako celek přinesla /SM/ mnohem více horšího než lepšího."
To je váš názor. Já jsem přesvědčen o pravém opaku. Kdo to rozsoudí?

IB maturita samozřejmě povinná není. Je ale víceméně nutností, pokud chce maturant studovat na špičkové vysoké škole kdekoli po světě. Já jsem primárně učitel gymnázia, ale naprosto vnímám odlišnost SOŠ a SOU. I proto jsem byl od první chvíle pro dvě úrovně. A ano, chyba byla, že vyšší úroveň se nezavedla gymnazistům povinně ve všech předmětech a na SOŠ v předmětech odborně souvisejících.
To je ale právě to, o čem píšu: učili jsme se zkušenostmi, i paní Valíková uznává, že současná podoba je výrazně lepší než ta v prvních letech. Ale i tehdy byla mezi tvůrci - samozřejmě!! - jednoznačná shoda v tom, že pokud dojde v důsledku omylu k poškození maturanta, musí se to napravit. A tak se i dělo.

Ještě nikdo z odpůrců SM mně neodpověděl na argument, že u této maturity je trojstupňová kontrola, zatímco omyl ve školní části nikdo neopraví. Na to mám příliš mnoho zkušeností, abych věděl, že protest studenta měl v minulosti šanci jen tehdy, prokázal-li jednoznačné porušení předpisů - zatímco omyl v hodnocení komise NIKDY uznán nebyl. I proto jsem navrhoval posílit objektivitu hodnocení u SM nahráváním zkoušky na audiomédium. Co na tom poctivému a dobrému kantorovi může probůh vadit?

A ještě jednou: nepodsouvejte mně zodpovědnost za eventuální přehmaty někdejšího vedení CERMATu. Já jsem pouze spolunavrhl podobu SM z češtiny a pak byl vedoucí hodnotitelského týmu slohovek a autor cca 10 testových úloh v DT. Nic víc. Je ale zajímavé, že o přehmatech odpůrců SM se jaksi odmítá hovořit - viz prokázané Feřtekovo lhaní opřené o lhaní jedné zneuznané hodnotitelky. Aj., aj.

L.snirch řekl(a)...

"To je váš názor. Já jsem přesvědčen o pravém opaku. Kdo to rozsoudí?"
Parlament.

Ano, maturita AJ byla převzata a jako jediná fungovala bez problémů. I když v porovnání s MAT i ČJL byla a je nesmírně lehká, pro gymnázia takřka bezvýznamná. Tedy skoro nic neověřovala. Proto už k ní skoro všichni od matiky utekli. Nevyváženost náročnosti zkoušek u jednotlivých předmětů je další úlet státní maturity. To vidí i socha na náměstí, přesto se s tím nic neudělalo.

"IB maturita samozřejmě povinná není. Je ale víceméně nutností, pokud chce maturant studovat na špičkové vysoké škole kdekoli po světě."
Jasně, jenže vy tu naši nepovedenou SM, kdy jste se inspirovali IB, ordinujete bez rozdílu všem - i těm, kteří o žádné VŠ neuvažují, chtějí mít maturitu, aby mohl provozovat živnost. To byl ten největší úlet státní maturity, který už kritizují i politici - srovnávat gymply i učnáky jedním testem při rozdílných RVP. To člověka by nemělo napadnout realizovat. A my už to 10 let provozujeme. Nic jste nenapravili. Zvýhodnili jste gymply a těžce poškodili odborné školy. Víte to a jsem rád, že to přiznáváte. Těžce to poškodilo společnost, kdy podle výroční zprávy Cermatu 2018 (str. 61) 30 000 studentů za prvních 7 let SM odešlo po 4-5 letech financovaných státem na trh práce se základním vzděláním a dalších 30 000 má k tomu jen kousíček (výročku 2019 ještě nemám). Takové plýtvání si fakt můžeme dovolit? Toto taky hájíte, když podporujete státní maturitu? Zejména nynější krize a velmi těžký propad státního rozpočtu doufám urychlí velké omezení, pokud ne zrušení státní maturity. Věřím, že to každý pochopí jako logické opatření, jak přestat plýtvat financemi a ušetřit množství nesmyslné byrokracie.

Mě jste opakované úkoloval, jak motivovat právníka pro log. rovnici. Odpověděl jsem vám, i když jste to kritizoval i poté pro stručnost, což jsem vám opět vysvětlil.

Tedy i já Vám opakovaně Vám pokládám otázku:
Jak byste ajtákovi či strojařovi vysvětloval přínos formy státní maturity s ČJL?
Předpokládám, že se zase nevyhnete odpovědi. Neumíte to snad vysvětlit? Já totiž ne a to už o tom 10 let přemýšlím. Děkuji za pomoc.


L.snirch řekl(a)...

Kopíroval jsem otázku i s překlepem: tedy "z ČJL".

L.snirch řekl(a)...

Pokud jste napsal, že státní maturita měl mít od počátku a dodnes nemá povinnou vyšší úroveň pro gymnázia ( případně některé další obory), ztratila svůj smysl. Srovnávat učnák a gympl jedním testem je úlet, to se jinak nazvat nedá.

"Ještě nikdo z odpůrců SM mně neodpověděl na argument, že u této maturity je trojstupňová kontrola " - potvrzení dalšího plýtvání a byrokracie, protože trojstupňová kontrola něčeho, co jak jste sám uvedl nemá smysl, je argumet jaký? To není výhoda, ale další nevýhoda - zbytečné plýtvání. Takže jsem vám nyní odpověděl.

Dokud neměla státní maturita smysl, neměla se nikdy spustit. Spustila se a nyní 10 let se ten nepodarok snažíme reformovat. Přitom je zřejmé, že jediná reforma je ji zrušit nebo naprosto minimalizovat. Což se doufám povede návrhem zákona, který je v 2. čtení v Parlamentu. Věřím, že bude schválen.

Jakub Žytek řekl(a)...

Pane Šnirchu,
jen glosa: ty cca 2 mld, které dosud odhadem stály státní maturity za celých 9 let 2011-2019, tvoří zhruba 1/3 toho, co Babiš rozdal na slevách na jízdné studentům a penzistům jen v loňském roce. Podobně ve 2. polovině r. 2019 vyplatila nynější vláda na svých ministerstvech odměny ve výši téměř 400 mil. korun. Jinak řečeno: SM byly a jsou z hlediska státních financí naprosto bagatelní položkou. Tím spíš nás omezení, ba ani zrušení SM vzhledem k propadu, který Česko v ekonomice čeká, teď už fakt nevytrhne - ZDE půjde o desítky, ne-li stovky miliard za rok.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Šnirchu,

opakovaně mně podsouváte zodpovědnost za něco, za co žádnou nemám, protože jsem nikdy nebyl v rozhodovací pozici - vždycky jen v autorské a nanejvýš poradní.

Pokud jde o maturitu na SOU, naprosto s vámi souhlasím. Už za ministra Chládka jsem v navrhoval, aby SOU měla maturitu volitelnou a povinně měla mistrovské zkoušky. Račte se prosím obrátit na parlament, který - jak správně pravíte - rozhoduje, proč tohle nikdy neschválil.
A znovu: Pro SOŠ jsem navrhoval volitelnou nižší úroveň z ČJL a cizího jazyka a povinnou vyšší úroveň z předmětů souvisejících s odborností. Co je na tomhle špatného?

Nevnutil jsem českým středoškolákům IB model. Navrhl jsem a pomáhal prosadit model modifikovaný. Ale to byste si zase musel o IB něco nastudovat. Národní jazyk a národní i světová literatura se tam učí zcela jinak než u nás; mně šlo hlavně o objektivizaci maturitního hodnocení centrálními hodnotiteli a nahráváním ústní zkoušky, což v IB je. A jsou tam mimochodem i dva hodnotitelé: jeden školní, jeden centrální.

Druhé části naší polemiky, tj. zdůvodnění přínosu SM pro žáky SOŠ, se budu věnovat v samostatném příspěvku. SOU z toho vynechám, neboť - opakuji - zde jsem byl vždy pro maturitu nepovinnou (volitelnou) a naopak pro povinnou mistrovskou zkoušku, mající stejnou právní sílu jako dnešní maturita.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Šnirchu,
náklady na kontrolu férového hodnocení u maturitní zkoušky jsou pro vás plýtváním? Tak to si skutečně rozumět nebudeme. Ekonomové by vám patrně vyčíslili, jaké škody následují, když je maturitní vysvědčení vydáno neprávem. A já bych mohl vyprávět, jaké morální škody nadělala neobjektivní hodnocení nekontrolovatelných maturitních komisí u maturantů, na které si z nějakého důvodu někdo zasedl. Nebo jindy třeba ani nezasedl, ale komise dala stejnou známku za dva naprosto různé výkony. Nebo když místopředsedkyně maturitní komise nechala otázky losovat z ruky namísto z pytle a vybraným jedincům ještě před svaťákem řekla, jaké číslo otázky v té ruce bude mít. (Gymnázium Zatlanka, Praha 5, r. 1984). Prokázáno svědectvím tří učitelů.

Karel Lippmann řekl(a)...

Zcela výjimečným problémem vzdělání je ona "přenositelnost". Jenže nejen do různých oborů, ale do všeho, co tvoří svět a lidský život v něm. Teprve potom jde o vzdělání. Všechny odbornosti tak získávají to nejdůležitější - smysl. Samy o sobě zůstávají "jen" odbornostmi. Nepochybně důležitými, ale smysl je důležitější, všechny odbornosti by jej měly mít, spoluutvářet, jinak mohou občas i strašně škodit. A vytvářet smysl je něco úplně jiného než poskládat vědomostí vedle sebe a předpokládat, že se to někdy třeba "přenese" a v jiném oboru využije. Smysl vzniká ve vzájemně spojitých vztazích, mj. dvou různých jazyků, které používáme: přirozeného a matematického. A to současná maturita nedělá, naopak potlačuje. Ztělesňuje tak bohužel i to, co se požaduje od předchozí výuky v obsahu didaktických materiálů. Tomu odpovídá i slovo "kompetence" protože na jeho významu se podílí i to, že kompetence jsou vymezené a nemají se překračovat. Symbolizují nadvládu exaktního jazyka i tam, kde je podstatou vágnost. Tento termín patří do sféry odbornosti, nikoli vzdělání. Dokud budeme tyto pojmy směšovat, z místa se ve světě stále přibývající spousty odborností nepohneme. Reálně "pojedeme s kopce", a to přes veškerou snahu i skvělých odborníků. Vzdělání musí být ukotveno v odbornosti, odbornost ve vzdělání. Jedno bez druhého = "kůly v plotě".

L.snirch řekl(a)...

Pane Žytku,
chápu správně Vaši logiku pro rodinné hospodaření, když jsem nesmyslně utratil tisíc korun, zahozená další stovka je již jedno?
Máte pravdu, spousta rodin takto jede. A spousta populistických vlád taky.
Přesto s dovolením ten argument neberu jako logický. Nikdy jsem takto neuměl naštěstí uvažovat. Pověřuji smyslnost každého nákladu sám o sobě, ne ve srovnání s jinými.

Veronika Valíková řekl(a)...

Jenže, Pane Žytku, cestování za málo mělo pozitivní efekt, před koronavirem.

Což se o SM z čjl říct nedá. Viz naše diskuse jinde.

PS: Já opravdu nechci škrtat Malého prince. :)

L.snirch řekl(a)...

Pane Kostečko
nikdy jsem vám nepodsouval právní odpovědnost (protože jste nerozhodoval).
Pouze morální zodpovědnost, protože jste se podílel a protože to do roztrhání těla hájíte.
Vy to víte.

Vy hájíte SM i pro učňáky (tedy stávající právní stav) a pak klidně napíšete, že pro učňáky je již 10 let nesmyslná. Máte v v tom postoji pěkný chaos. Je to velmi alibistické. Až nedůstojně. To se tedy nezlobte.
Vy si z dortu vydloubnete rozinku a z té jste nadšen. Že je ten dort, který hájíte, je nepoživatelný jako celek, nad tím si klidně umyjete ruce. Nezlobte se, to není postoj, kterého si můžu vážit.

Pojďme společně žádat Parlament, aby ten drahý a byrokratický nepodarok, který ničí vzdělávání, zrušil či maximálně omezil (jak navrhuje ministr Plaga a je ve 2. čtení) a vytvořme konečně státní maturitu, která má hlavu a patu.
Připojíte se?

L.snirch řekl(a)...

"Ekonomové by vám patrně vyčíslili, jaké škody následují, když je maturitní vysvědčení vydáno neprávem. "
Jsem ekonom, nevím o žádné škodě a neumím si tu škodu ani představit.
Ekonomové umí vyčíslit hodnotu skutečného vzdělání pro společnost.
Ale to státní maturita neověřuje ani omylem. Ověřuje povětšinou vytržené jednotlivosti z celku, lehce našprtatelné a rychle po maturitě zapomenuté.
Neověřuje skutečné kompetence v rozporu s RVP. To je její největší chyba. Navíc kazí vzdělávání, protože se často zaměřuje (zejména na odborných školách) na přípravu testů. Místo rozvíjení odbornosti šprtání na testy, po maturitě nasleduje rychlý RESET.

Maturitní diplom (stejně jako vysokoškolský) má váhu jakou má - tedy je to papír, který jen s nějakou pravděpodobnosti vytváří předpoklad. Není 100 % garanci.
Je tolik nepoužitelných vysokoškoláků a tolik chytrých, kteří VŠ diplom či maturitu nemají.
Z vlastnění diplomu žádná škoda nevzniká. To víte.
Z hlupáka vlastnění diplomu chytráka neudělá a z chytráka nevlastnění diplomu hlupáka neudělá.
Vy ten diplom vidíte jako nezpochybnitelný kult.
Já nikomu krom zápisu na VŠ maturitní diplom neukazoval, nikoho nikdy nezajímal. Natož co na něm je.

Zaměstnavatel zaměstná dotyčného podle toho co umí a ve zkušební době si to ověří.
Podnikatel prochází kontrolou trhu práce - nabízíš nekvalitu, nikdo si to nekoupí a končíš.

poste.restante řekl(a)...

Z vlastnění diplomu žádná škoda nevzniká. To víte.
To bylo hodně "neobratné".
Z vlastnění čehokoliv většinou nevzniká škoda. Škoda vzniká až v důsledku činnosti, která je vlastněním umožněna.
Z vlastnění pistole neplyne něčí smrt zastřelením. Škoda nastává až jejím nesprávným, či neoprávněným použitím.

Zaměstnavatel zaměstná dotyčného podle toho co umí a ve zkušební době si to ověří.
Myslíte, že Vás zaměstná někdo jako řidiče kamionu, aniž by si nechal předložit řidičák s oprávněním příslušné skupiny?
Vy si vážně neumíte představit škody, které mohou nastat tím, že nevzdělanec bude provozovat činnost, ke které požadujeme maturitní stupeň vzdělání?
Jste si jist tím, že jak píšete:
"Jsem ekonom, nevím o žádné škodě a neumím si tu škodu ani představit.

Pokud tomu tedy je tak, jak říkáte, tak proč nevyhodíme příslušné paragrafy ze všech dotčených zákonů?
Víte jak moc by odstranění "zbytečných administrativních překážek" typu požadavků na maturitní vzdělání "usnadnilo" podnikatelům a živnostníkům život?

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Šnirchu,

už naposled, protože s vámi to vážně nemá smysl. Z vás nenávist doslova teče a já se nenechám takhle urážet někým, kdo umí jen útočit a kritizovat.

Žádnou morální odpovědnost nemám, protože SM je špatná pouze v očích některých oponentů, nikdo v této zemi neví, kolik učitelů ji hájí, kolik toleruje a kolik je ostře proti. Tak nežvaňte.
Navíc nebyla zrušena Parlamentem ČR, jen upravena (pokolikáté už? a zase blbě). A i kdyby ji Parlament zrušil, musel by zároveň prohlásit, že byla nemorální, abyste měl právo vykřikovat na mě svoje urážky.
Pak bych se samozřejmě mohl jen hájit u nezávislého soudu, což bych udělal. Do té doby si laskavě svoje ataky strčte víte kam.

A najděte jediný můj výrok, kdy jsem hájil SM i pro SOU. Ne. Já jsem měl vážné pochybnosti už na počátku, že to není správné, ale padl argument, že neumožnit tutéž maturitu pro značnou část středoškoláků-učňů by byla diskriminace. Nicméně i pak jsem navrhoval mistrovskou zkoušku jako alternativu pro SOU. VEŘEJNĚ jsem to navrhoval: v rozhlase, v televizi, v poradním sboru ministra Chládka (ten tuhle myšlenku přejal, ale než ji aspoň stihl dát do veřejné debaty, byl odvolán z funkce, nikdo nevěděl proč).

Lžete, prostě lžete. A urážíte. Stejně jako tolik dalších odpůrců SM. Sbohem.

L.snirch řekl(a)...

Chápu pane poste rentante, že když má člověk řidičák a prokazatelně řídí jako prase, tak si ho najmete jako osobního řidiče, protože má přece řidičák?
Psal jsem o tom,že vlastnictví diplomu není záruka čehokoliv. Jen předpoklad.
O rušení diplomů (například maturit) jsem nepsal.

L.snirch řekl(a)...

Pane Kostečko
nenávist je věc, kterou neznám. Za to mi nic ani nikdo nestojí.
Jen věcně pojmenovávám důsledky státní maturity.
Na obhájení formy zkoušky z ČJL jste se vykašlal, i když mě jste před tím uháněl. Beru to tak, že nemáte argumenty, jak ji obhájit před obory SOŠ a SOU.
Nepsal jsem, že státní maturita je nemorální. Pokud ji Parlament zruší, tak proto, že je špatná, drahá, byrokratická. Ale rozhodně ne, že je nemorální.
Hájíte dnešní stav SM, tedy hájíte i SM pro učně stejnou jako pro gymnázia, což je nesmysl. tedy hájíte nesmysl. Nelžu. Kdy jste napsal naposledy článek, že protestujete proti jednotné maturitě pro gymply a SOU? Napište odkaz. Díky.
Že věcnou polemiku berete jako urážku, je mi líto, ale jako urážka to nebylo napsáno.
Přeji vám hezký večer


poste.restante řekl(a)...

Chápu pane poste rentante, že když má člověk řidičák a prokazatelně řídí jako prase, tak si ho najmete jako osobního řidiče, protože má přece řidičák?
A já chápu, že Vy si od uchazeče o práci šoféra řidičák nevyžádáte, protože po Vás diplom taky nikdo nechtěl. Prostě ho přijmete a když během zkušební doby někoho zabije, tak holt měl smůlu.
A jako ekonom si případnou škodu nejen neumíte spočítat, ale ani představit. Tedy alespoň u neoprávněného výkonu činnosti vázané na maturitní stupeň vzdělání.

Jen věcně pojmenovávám důsledky státní maturity.
I Vy kujóne. Vy víte, že dobrá nálada zlepšuje imunitu. :-)
Děkuji.
Hezký den

Josef Soukal řekl(a)...

Jiří,

nechtěl jsem Tě nijak zrazovat od diskuse s p. Šnirchem, ovšem stačilo si přečíst jeho první reakci na mou výzvu a mohl sis ušetřit spoustu času a zbytečného rozčilování.



L.snirch řekl(a)...

Poste restante:
Nepsal jsem, že se má auto řídit bez řidičáku, to jste si vymyslel.
A řidičák dostalo takové množství těch, co by ho nikdy neměli dostat. Což víme.
Vlastnictví řidičáku je jen předpoklad.
Neznamená to, že dotyčný umí řídit. O tom jsem psal.
S maturitou je to stejně.



poste.restante řekl(a)...

Nepsal jsem, že se má auto řídit bez řidičáku, to jste si vymyslel.
A já zase nepsal o nikom, kdo "prokazatelně řídí jako prase". To jste si vymyslel Vy. :-)

Řídit může umět i někdo, kdo řidičák nemá. A dokonce lépe, nežli někdo, kdo řidičák má.

Z toho ale ani na okamžik nevyplývá, že z tohoto předpokladu pro výkon některých profesí slevíme.
S maturitou je to stejné.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Vlastnictví řidičáku je jen předpoklad.

Tak schválně... předpoklad k čemu?

Neznamená to, že dotyčný umí řídit.

To je ovšem poměrně dost hrubé zneuctění zkušebních komisařů autoškoly.
Snirchové nejspíš chtěli napsat, že to neznamená, že dotyčný bude vždy dodržovat pravidla silničního provozu a že se nikdy nebude chovat jako hovado.
To druhé nezaručuje ani vysokoškolský diplom, že?

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Šnirchu, to nemá cenu. Poste restante otočí cokoli a kdekoli. Naruby. A bude vám tvrdit, že je to líc. A krást vám čas. Zatím. :)

Nicka Pytlik řekl(a)...

Poste restante otočí cokoli a kdekoli. Naruby. A bude vám tvrdit, že je to líc.

Nosí-li snirchové košili ustavičně naruby, pak by se patřilo poste.restantům pěkně poděkovat.

Veronika Valíková řekl(a)...

Nikoli, pytlici. Poste restante má trochu problém s barvami - on tu košili skutečně otočí a tvrdí, že světle modrá je tmavě modrá, a pokud vy tvrdíte, že na líci je ta barva ostřejší, naznačí vám, že tu ostrost vidíte jenom vy, ostatní se spokojí s rubem a líc vidět nepotřebují, protože se přece dohodli, že rub je líc.

Takto zhruba lze shrnout mou dvoudenní debatu s panem PR. Buď je za to placen, nebo je velmi zdatný demagog. Debaty s ním nemají smysl. On nechce slyšet argumenty - on chce každý argument, s nímž nesouhlasí, jakýmkoli způsobem převrátit, otočit, znevážit.

Stručný být neumí. Já na to skutečně nemám čas. Pěkný večer všem.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Je to tak!
S poste.restanty se pře jen obtížně.
Mají to v hlavě počertech dobře srovnané, totiž.

Valikova řekl(a)...

To měli Strelnikov a Ivan Karamazov také, Pytlíci. 😁 Dobrou.

Josef Soukal řekl(a)...

Nechtěl jsem mnoho, když jsem před dvěma dny vyzval k publikování REÁLNÉ a PROPRACOVANÉ alternativy k maturitě; určitě ne desítky stránek, které ošetřují dnešní maturitu a její metodiku.
Že nepřijde víc - pominu-li invektivy a nepodložená nařčení - než zopakování velmi vágních modelů bez reflexe kritických připomínek k nim, to jsem čekal.
Takže o čem se to vlastně bavíme? O návratu do maturitního pravěku, převálcovaného dnešní středoškolskou potěmkinovskou praxí?

L.snirch řekl(a)...

Paní Valíková
já vedl delší diskusi s panem Kostečkou a byla pro mě velmi cenná, protože jsem se dozvěděl (nejen já), jak pan Kostečka argumentuje a uvažuje. Závěry z té diskuse si lze udělat. Pro mě to mělo smysl. Stejně jako jsem si kdysi ověřil velmi dlouhou korespondenci uvažování těch, kteří tvoří maturitu z matematiky. Je cenné veřejně vědět, jak tito lidé uvažují.
Diskusi (kratičkou) s poste restante jem vedl na otestování, zda se změnil. Anonymita v jeho případě je klíčová, protože brání odhalit, proč tak píše. Vy jste uvedla dvě možnosti, je jich více, ale to není podstatné.
Zdravý víkend přeji

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Šnirchu,

ano diskuse s Panem Kostekou smysl mají, to vím. Vedla jsem diskusi s panem PR, protože jsem chtěla vědět, kdo to je. Ale asi stačí vědět, jak uvažuje.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale,

opakuji, můj model je inspirativní, NIKOLI DIREKTIVNÍ, a věřím, že školy si najdou své vlastní cesty, jak bez Cermatu zkoušet literaturu. Na rozdíl od Vašeho systému, v tom mém se nemusí škrtat autoři a knihy a nelze se ho našprtat z internetu. A vede ke čtenářství.

Vy, věrní zastánci SM, se klaníte zlatému teleti, kterému říkáte CERTIFIKÁT. Češtináře by ovšem měla zajímat literatura a jazyk. A SM z češtiny literatuře ubližuje. O tom jsem přesvědčená.

L.snirch řekl(a)...

Zlatému teleti Certifikát, který ovšem je skoro prázdný.
To ví i většina studentů a proto ten proces na odborných školách vypadá takto: Den před maturitou nalít do hlavy 20 stránek z webu, den po maturitě reset a zapomenout. V lepším případě SM nezkazí trvale vztah ke literatuře. V horším případě zkazí.

Když jsem se zeptal pana Kostečky, co reprezentuje státní maturita při stávající formě pro učně, strojaře, ajtáka, z diskuse bez odpovědi raději utekl.

Letos jsou aspoň písemky v každém případě zrušeny. To je dobře, bo než ty státní, tak raději žádné. Snad budou ty školní trvale, až se přijme zákon, který čeká na projednání v Parlamentu.

Valikova řekl(a)...

Jenže je ve hře ústní. Poslanci školského výboru nevědí, jak vypadá, a někteří ji chtějí ponechat pod státní direktivou. V nejlepším to zase o dva roky odloží.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pan Soukal vytrvale odmítá napsat byť jen jeden příspěvek, ve kterém by "reálně a propracovaně" předvedl, co a jak se má konkrétně učit a posléze u maturity zkoušet (napřed je obsah výuky, potom teprve zkoušení). Přesto si troufá ostatní napomínat. Zásadně nereaguje ani na zcela věcné argumenty, jež se týkají pojetí českého jazyka a literatury. Takových "diskutujících" je zde celá řada, v čele s "vtipným" panem Pytlikem. Diskusi nevedou, jen všechno zamlžují, obcházejí, jsou mistry v "úskocích stranou", jakékoli konkrétnosti se zásadně vyhýbají. Diskusi znemožňují a ještě z toho obviňují druhé. A jeden z nich se bezostyšně uchýlí i k jejímu zpětnému odstranění.
Takže se alespoň pánů Soukala a Pytlika adresně a zcela konkrétně zeptám:
Existuje nějaký rozdíl mezi jazykem vágním a exaktním? Nebo jazyky takto nelze dělit? Už Galileo se mýlil?
Patří jazyk a literatura mezi skutečnosti vágní, nebo exaktní?
Lze tyto předměty co do pravdivosti optimalizovat? Jak? Prostřednictvím kterých veličin? Jak lze v těchto oborech převést vnitřní vágnost na vnější?
Je test ve svých možných typech úloh a řešení z podstaty vágní, nebo exaktní? Které veličiny ověřuje a proč? Jak je to ze vztahem vágnosti a exaktnosti v případě parametrů obsahu a hodnocení slohových prací a ústní zkoušky?
Lze v testu některé úlohy nazývat "otevřené", když jejich řešení nemůže být vágní, ale musí být exaktní, stejně jako v případě úloh tzv. uzavřených?
Vyjádřili jste se, pánové, někdy k těmto problémům? Nebo to žádné problémy k řešení nejsou a já se mýlím? Pokud si to myslíte, tak stejně věcně, s oporou v logice doložte, v čem, jak a proč se mýlím.
Pane Soukale, bez řešení těchto problémů, popř. věcného, logického vysvětlení, že to žádné problémy nejsou, můžete navrhovat alternativy maturity do nekonečna. Nemá to ale smysl.

Josef Soukal řekl(a)...

A pořád nic.

Valíková řekl(a)...

Pane Soukale, reálná alternativa visí na webu SUČJL osm let.

Testy ať si ponechá stát, slohy a ústní ať vrátí školám, které obojí přizpůsobí svému zaměření i možnostem.

Podpoří se konkurence škol i učitelů, vzniknou zajímavé, inspirativní a životaschopné modely, které snad literaturu dětem neotráví.

Karel Lippmann řekl(a)...

Už ani nerozumím, co se pod tím "nic" skrývá. Jsem v tom Vašem plném "všem" doslova utopen, pane Soukale. Opět jste se jen vykroutil. Ne šikovně. Trapně.

krtek řekl(a)...

Tedy, nerad Vám tu ruším tu idylku, ale opravdu si myslíte, že si žáci vybírají školy podle podoby maturity? No, částečně asi ano, ta masa, která neuvažuje úplně o vysoké škole, si vybírá nějaký odborný obor, ale že by maturity přilákaly, nebo že by mohly přilákat žáky, to fakt slyším poprvé.

Veronika Valíková řekl(a)...

Ne, pane krtku. Ale to, jak se učí na škole literatura, se v maturitě obráží. Ono je to vidět i v seznamech maturitní četby, tam se stále škrtají ti autoři.

SM vnutila učitelům jeden způsob zkoušení, mnoho jich rezignovalo, mnoho se jich bojí... Věřím, že rozvolnění pomůže jim i studentům. A především literatuře.

Nechť se testy zaměří na to, aby studenti dobře psali, zvládali pravopis a stylistiku. To bude užitečné.

Literaturu bych ovšem nechala na učitelích. Proto jsem z kolegy Soukala lámala jméno nějakého známého komparatisty, který stávající model zaštítil. My totiž skutečně nejsme ve světové literatuře vzdělaní, my češtináři. Na VŠ nás TÉMĚŘ nic nenaučili. Je mnoho literárněvědných škol, mnoho cest. Proč setrvávat u jedné, která v mnohém nevyhovuje a je zastaralá?

Okomentovat