14.2.20

Vladimír Stanzel: Reakce na analytický materiál EDUin k rozhodování o zavedení povinné maturity ze tří předmětů

Na EDUin dopadla, zdá se, kletba babylónského zmatení jazyků, protože zveřejněný dokument rozhodně není solidní analýzou. Po auditu tady máme další důkaz "ležérního" přístupu k významu slov. Kvalita výstupů je mizerná...

Jen namátkou:

Zavedení společné maturitní zkoušky ze tří předmětů vychází z domněnky, že příčinou maturitní neúspěšnosti je lenost žáků a neochota se v tomto předmětu vzdělávat. Argumentace staví na předpokladu, že hrozba závěrečného testu vše změní, zcela však opomíjí vliv kvality výuky.
- kdo ze zásadních aktérů ve vzdělávání, kteří mají vliv na přijetí zákonných norem (MŠMT, CZVV, politická reprezentace), takto argumentoval? Kde? Kdy?

Maturitní test nerespektuje požadavky státu na vzdělávání, jak je školám popisují rámcové vzdělávací programy (RVP). Na tento rozpor upozorňují odborníci již od zavedení státní maturity.
- kteří odborníci? Kde konkrétně? V čem je rozpor mezi RVP a testy? Naprosto chybí konkretizace.

Zavedení maturity ze tří předmětů neřeší ani problém nízké kvality nematuritního učňovského školství, která komplikuje jeho absolventům uplatnění v “řemeslných” oborech. 
- jak může souviset maturita s kvalitou nematuritního učňovského školství? Na základě čeho? Jak ji může ovlivňovat? Proč by to měla dělat?

Dále není jasné, kdo a jak testy připravuje... 
- a víme, kdo připravil tuto "analýzu"? Nevíme, je anonymní. Takže anonymní "analytici" EDUinu volají po zveřejňování jmen autorů didaktických testů. Parádní pokrytecké chucpe.

Řada odborníků už od roku 2011 upozorňuje na rozpor mezi tzv. katalogem požadavků, kterým Cermat určuje rozsah vědomostí a dovedností testovaných u maturity, a rámcovými vzdělávacími programy (RVP), jimiž stát definuje, k jakým cílům mají různé obory středních škol při výuce směřovat. 
- viz druhý bod, opakovaně.

Tento odhad je ale velmi nejistý a nepočítá mimo jiné se synergickým efektem zkoušky ze tří předmětů místo dvou. Neúspěšnost se s velkou pravděpodobností zvýší i u českého a cizího jazyka. 
- na základě čeho lze vyvodit soud o zvýšení neúspěšnosti v ČJ a CJ? Kde je tady souvislost? V čem?

S ohledem na celkově nízkou flexibilitu středoškolského vzdělávání v ČR (viz neúspěšnost žáků nástaveb) je pravděpodobné, že středoškolské vzdělání (jakékoliv) nedokážou získat ani v budoucnosti. 
- proč? Existují data, která to potvrzují? Na základě čeho vznikla tato predikce? Opravdu neúspěšný maturant není schopen ukončit učební obor? Kolik takových existuje v reálu?

S tím, že by mistrovská zkouška měla sloužit jako alternativa k zakončení středoškolského vzdělávání maturitou nebo jako vstupenka na vysokou školu pro absolventy nematuritních oborů, ale tato předloha nepočítá. 
- to má být vtip? Po dvou až třech letech na prakticky orientovaném učilišti se ucházet o studium na VŠ??? Začíná být zřejmé, proč autoři zůstali skryti v anonymitě...

(zvýraznění redakce)

Text je komentářem k tiskové zprávě EDUin předkládá analytický materiál k rozhodování o zavedení povinné maturity ze tří předmětů.

104 komentářů:

Petr řekl(a)...

Pane Stanzel, jste ukázkovej demagog.

Simona CARCY řekl(a)...

Z čeho tak usuzujete, Petře?

Vít Tomis řekl(a)...

opomíjí vliv kvality výuky.
Člověk, který je "šéfem" (toť ale otázka,jestli ho vede on) Ministerstva školství, mládeže a tělovýchovy, to mnohokrát veřejně prohlásil.

mirek vaněk řekl(a)...

Pan Stanzel jen rýpl do demagogie EduInu. Přesně trefil nepodložené pseudoargumenty. Je to jen opis obecných frází nad kterými lidé, kteří pracují v oboru kroutí hlavou.Nikoho už nebaví uvádět tyto dezinformace na pravou míru.

Nicka Pytlik řekl(a)...

uvádět tyto dezinformace na pravou míru

Že dezinformace?
Pytlici doporučují přidržet se hezkého českého slůvka "LŽI"!

Ondřej Šteffl řekl(a)...

Dost možná jsou v analýze EduInu nepřesnosti nebo spíš není jednotná terminologie, a tak si každý vykládá slova po svém.

Analýzu dělá neziskový EduIn nebo soukromý Šteffl před deseti lety a nikoliv MŠMT. Tragédie je, že po deseti letech z ministerstva školství žádná lepší analýza maturit nevypadla. (statistiky cermatu nejsou analýza).

Nicka Pytlik řekl(a)...

po deseti letech z ministerstva školství žádná lepší analýza maturit nevypadla.

Jakože větší lži? Tak to je snad jedině dobře.

L.snirch řekl(a)...

Klíčové není to, co napsal či nenapsal Eduin (je to jen názor a nenese odpovědnost) - takže se s tím dá souhlasit, nesouhlasit, polemizovat. To je OK.
Klíčové je to, že po 9 letech ministerstvo nezveřejnilo žádnou analýzu dat z maturit, neprokázalo a neprokazuje srovnatelnost jednotlivých testů (které jak každý ví, v průběhu 9 let nejsou srovnatelné ani omylem), nezdůvodňuje proč nejsou srovnatelné, kdo nařizuje změny v testech a brání meziročnímu srovnání, tvůrci maturit jsou anonymní a tedy celý ten proces, který stal miliardy, je anonymní a netransparentní a to přesto, že zásadním způsobem ovlivňuje život mladých lidí.
To je tragédie českého školství.
Což pan Stanzel zapomněl čert ví proč napsat.
To, co uvedl, je jen kouřová clona, která to podstatné má zamaskovat.

P. Vršecký řekl(a)...

Už zase se krade význam slov. Tahle snůška dojmů není žádná analýza!

Nicka Pytlik řekl(a)...

Už zase se krade význam slov.

Je zřejmé, že tito odborníci na vzdělání jsou náležitě zkompetentněni.

Veronika Valíková řekl(a)...

Tak jo. Rozebírám každý rok testy z čjl. V generálce byly chyby a nejednoznačné otázky. Dva ročníky vyšší úrovně (2011, 2012) byly velmi teoretické a zahlcené pojmy, objevovaly se tam i interpretace.

Od roku 2013 jedna úroveň, obtížnost pomalu rostla, v roce 2015 se dostala mezi základní a vyšší úroveň. Delší texty, více teorie a abstraktních úloh, více pojmů oproti praktickému jazyku. To mi včera v diskusi potvrdila i šéfka Cermatu, M. Kleňhová. Od tohoto roku se také drží počet propadlíků na 10%.

Pokud se nebude navyšovat míra teorie a pojmů, je Společnost učitelů ČJL (SUČJL)spokojena. Přejeme si návrat slohů a ústního do škol. Stát nechť si ponechá testy, které se od vniku SM výrazně zlepšily.

PS: Pokud kvůli neustálému tlaku EDUinu na zrušení celé maturity včetně testů padne v PS pod stůl i Plagův návrh na změny, doplatí na to především češtináři. Proto prosím pana Botlíka, Šnircha a Šteffla, aby si dali placku na čelo, starali se o matematiku a mysleli také trochu na nás. My tu češtinu totiž v tomhle maturitním modelu musíme učit.

A pokud by měl někdo pocit, že Asociace čestinářů je kůň Cermatu a SUČJL patří k EDUinu, odkazuji ho na svůj blog a články z MF Dnes. Členové SUČJL mají různé politické preference a různé názory. Spojuje je láska k jazyku a literatuře a nesouhlas se současným modelem maturity z čjl.






Unknown řekl(a)...

Proč se mají lidé, jako p. Botlík, Šnirch a Šteffl zaměřovat na matematiku? O didaktice matematiky ani jeden z nich nic neví, do maturitního testu kopají jen kvůli svým zájmům. Ani jeden z nich není schopen rozebrat současný maturitní test, říct, v čem je konkrétní úloha špatně zadaná. Každý z nich má nějaký zájem - Šteffl klasicky podpořit své podnikatelské zájmy, Botlík být slyšet, aby se na něj nezapomnělo a zájmy pana Šnircha jsou mi neznámé. Paní Valíková, važte prosím svá slova!

Veronika Valíková řekl(a)...

Já je vážím. Urážky většinou padají z obou stran, teď se to navíc zpolitizovalo.

Byla bych velice ráda, kdyby se ve víru politických tanců a finančních zájmů nezapomnělo na fakt, že češtináři už tíhu maturit nesou deset let a zaslouží si, aby jim někdo naslouchal. Respektive aby se nenaslouchalo jen jedné straně. Děkuji za pochopení.

Josef Soukal řekl(a)...

Co ovšem soustavně "zapomíná" zmínit EDUin i pan Šnirch, je fakt, že maturitní zmatení způsobila masifikace maturitního studia a že školní část maturity neposkytuje žádná relevantní data a nezaručuje vůbec nic. Jenže kdyby přestali předstírat, že základní problémy tkví v něčem úplně jiném, než se zuřivě snaží sugerovat, museli by popřít sebe sama, svoji zaslepenost, nesnášenlivost a prospěchářství (nehodící se škrtněte, pane Šnirchu, pro EDUin platí výčet bezezbytku).
Nejhorší je, že - ač je to k nevíře - české školství se dostává do rukou stále větších hochštaplerů. Škody budeme splácet všichni.

Veronika Valíková řekl(a)...

Škody už splácíme. Čtenářské povědomí se zužuje, studenti už zase přestávají mít rádi literaturu, protože učitelé ji musí učit tak, jak jim určuje stát. Protože systém nebyl domyšlen. Píšou nacvičené rychlokvašky. Atd.

Školní část, týkající se slohu a literatury, zaručuje větší svobodu učitelům, kteří chtějí vzbudit zájem o literaturu a psaní, i studentům, mají-li příčetné učitele. Nejde přece jen o data a výstupy. Současný model výrazně ovlivňuje výuku.

Nechť si stát ponechá rozumně nastavené testy a dohlíží na písemné práce i ústní formou kontrol.

Josef Soukal řekl(a)...

"Škody už splácíme."
Souhlasím. Nivelizace maturitních vysvědčení, nivelizace pojmu vzdělání, část středoškoláků žije v domnění, že vzdělání je postaveno na předstírání, protože za ně odmaturovali učitelé.
"Čtenářské povědomí se zužuje, studenti už zase přestávají mít rádi literaturu, protože učitelé ji musí učit tak, jak jim určuje stát."
Kupodivu řada učitelů učí podle sebe a smysluplně, a pokud si na něco stěžuje, tak na tlaky ředitelů a rodičů.
"Protože systém nebyl domyšlen. Píšou nacvičené rychlokvašky."
Že systém postavený na potěmkiádě kvůli masifikaci je nedomyšlený, o tom píšu horem dolem. Na tomto základě se nedá vymyslet žádný funkční systém, dají se jen minimalizovat škody.
"Školní část, týkající se slohu a literatury, zaručuje větší svobodu učitelům, kteří chtějí vzbudit zájem o literaturu a psaní, i studentům, mají-li příčetné učitele."
Mají-li "nepříčetné" učitele, je možné úplně všechno. Vzbudit zájem o literaturu a psaní učitel buď umí, nebo neumí (samozřejmě záleží i na žácích samotných).
"Nechť si stát ponechá rozumně nastavené testy a dohlíží na písemné práce i ústní formou kontrol."
Účinná kontrola je za daného stavu iluzí. Ve skutečnosti je kontrola kvality školních prakticky nemožná. I proto, že subjektivně nastavenou metodiku a kritéria hodnocení nelze rozporovat. A jak zde nedávno kolegyně Valíková psala, učitelé přece nebudou nic nastavovat.

Josef Soukal řekl(a)...

Diskuse nekonečná a stále stejná:
My nikomu nic nebudeme přikazovat... a nikomu se nebudeme zodpovídat a nic jiného nás nezajímá...

Lenka Pokorná řekl(a)...

"Na tomto základě se nedá vymyslet žádný funkční systém, ..."

Ano, těžko se dá vymyslet funkční systém, pokud je na maturitních oborech přítomno 20 % žáků, kteří na maturitu nemají. Za takových podmínek se skutečně funkční systém, který by zaručoval, že ten, kdo zmaturuje, bude v zaměstnání, kde je maturita vyžadována, použitelný, a který by zároveň zaručoval, že zmaturují všichni do jednoho. S touto Hlavou XXII se už dvacet let potýkáme a řešení je v nedohlednu. A podle mne to celé vyřešíme až si připustíme, že maturitu nemusí mít 80 % či možná až 90 % populačního ročníku.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...

"Čtenářské povědomí se zužuje, studenti už zase přestávají mít rádi literaturu, protože učitelé ji musí učit tak, jak jim určuje stát. "

Většinou se nepletu do věcí, kterým nerozumím a mezi ně maturita z češtiny patří. Nicméně, paní Valíková, obávám se, že Vámi uvedený nedostatek nebude způsoben maturitou z češtiny, ale celkovým stavem mládeže, ovlivněným internetem, sociálními sítěmi a podobnými "novotami" a ať bude maturita jakákoliv nebo i žádná, mládež prostě bude číst méně a méně.
Toto byste měla, myslím, vnímat i Vy.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Jediné, co má a tedy i může maturita z čehokoli ovlivňovat, je vztah žáků ke svým studijním povinnostem. Nic víc, nic míň. Pokud ty povinnosti žáci neberou vážně, třeba i proto, že o nich nikdy neslyšeli, nepomůže jim ani svěcený tetrament.

Veronika Valíková řekl(a)...

"je vztah žáků ke svým studijním povinnostem." K jejich studijním povinnostem.

Pokud je systém špatně nastavený, ztěžuje práci žáků i učitelů. A tento systém špatně nastavený, nedomyšlený prostě je.

PS: Už si Pytlici udělali ten didaktický test? A paní Pokorná? Anonymní? Doporučuji změřit čas... A pokud se Vám líbí fakt, že žáci rozebírají dvacet knih a ty rozbory stahují z internetu, je to vaše volba.

Ale vy to neučíte.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Nejsem odborníkem na maturitu.
Pro mě je stěžejní toto:
-v dobách školní maturity udělali maturitu i žáci, kteří si mysleli, že Čapek (Karel) je kosmonaut a psali "babyška s dědou šly nakupovat bez tažky"
-v době maturity státní by neuspěli a ve třídě mých synů všichni udělali hned.Ve všech předmětech. Protože se průběžně museli učit. (a proto je teď snaha osmileté gymply rušit, narušují statistiky pro rušení maturit a ukazují, že se nelze válet v lavici)

Já vím, chabé argumenty, mně to stačí.

Jakub Žytek řekl(a)...

Paní Valíková, dovoluji si znovu připomenout, že ve vyhlášce navazující na ministerskou novelu maturit se zjevně dál počítá se seznamem žákovské četby (20 titulů), ovšem bez jednotného hodnotícího rámce. Přijal bych, kdyby si v důsledku úpravy maturit škola směla nastavit ústní část podle sebe, ale takhle ministerstvo vlastně předepisuje podobu školní maturity, a přitom tvrdí, jak vrací maturitu do škol. To ale platí pouze pro slohovku.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Já vím, chabé argumenty, mně to stačí.

Chabé ne, spíš naivně nepravdivé.
Je to ale jedno. Ono je to tady celkově takové plácání, takže jestli se připlácne takováhle nebo jiná hloupost, tak se nic neděje.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...

Paní Valíková, já jsem psal něco úplně jiného, než na co se mě ptáte. Rozumíme si?

Nicka Pytlik řekl(a)...

jestli se připlácne takováhle nebo jiná hloupost, tak se nic neděje

Baže!
A kdyby i, jsou tu v plné pohotovosti připraveni lukáši, aby svými připomínkami problematické téma tak nějak prosvětlili a vytýčili kýžený směr dalšího pokroku.
Vrána k vráně sedá,
lempl leply nedá.

Tajný Učitel řekl(a)...

"Ano, těžko se dá vymyslet funkční systém, pokud je na maturitních oborech přítomno 20 % žáků, kteří na maturitu nemají."

Apelujte na rodiče, aby své děti nutili hlásit se na nematuritní školy.
Apelujte na školy, aby všeobecného vzdělání nehodné nepřijímaly.

Neúspěšná závěrečná zkouška, pro 4 letech státem financovaného studia, je plýtváním peněz a lidského potenciálu. Zkouška, ve které uspěje sto procent žáků výběrových škol, je na nic. Zkouška, ve které je pouze jedna úroveň pro všechny, je na nic. Zkouška, při které nejde kompenzovat špatné skóre jedné části výborným výsledkem v jiné části, je na nic. Zkrátka, nová maturita je na nic.

Valikova řekl(a)...

Pane Žytku, bez jednotného rámce se to dá krásně obejít. A postupně přetvořit na maturitu, v níž bude hrát roli Žáková sečtělost, nikoli nadržené rozbory. Což by se jistě časem v mnoha školách stalo.

Pane Anonymní, reagovala jsem na Vás hromadné, omluva. Z obou stran tady bzučí lidé, kteří o konkrétní podobě maturity z čjl nic nevědí, ale příslušnost k Montekům a Kapuletům jim velí střílet ze své strany barikády.

Paní Karvaiova, chabé argumenty. Gymplu to stahuje dolů, včetně těch víceletých, za něž se obě budeme přát. Ono je totiž také důležité, co se učí. Jestli čtou knihy, hodně knih, nebo si do hlavy buší ty prefabrikovane rozbory.

Dovolím si odcitovat maturanta, nadaného matematika: "Tahle maturita z čjl se dá udělat jen s pomocí Wikipedie".

Valikova řekl(a)...

Omluva za chyby, mobil. Nadřené rozbory. Hromadně.Gymply...prat.

Veronika Valíková řekl(a)...

A znovu prosím obě strany, aby vážily slova.

Tajný učiteli, Vy chcete dvouúrovňové testy? Viděl jste jejich původní podobu, konkrétně tedy češtinu? Doporučuji. Pojmy, ismy (čtyři verše, pět ismů, zařaď, studente, neznámou sloku), jazykověda pro bohemisty. Šli jsme do nich téměř komplet povinně a blinkali jsme všichni, maturanti i já.

Což takhle shodnout se na rozumném kompromisu. EDUin přestane řvát, že je vše špatně, a SKALNÍ OBHÁJCI STÁTNÍCH MATURIT (SOZM) připustí rozvolnění.

Státu testy, ústní a slohy školám. Pěkný den.

Jiří Lukáš řekl(a)...

aby svými připomínkami problematické téma tak nějak prosvětlili a vytýčili kýžený směr dalšího pokroku

Ano, to první ano. To druhé ne, od toho jsou tady jinačí borci. Ti, kteří tvoří ten krásný nový svět.

lempl leply nedá

Ano, zjevně nedá.

L.snirch řekl(a)...

"Státu testy, ústní a slohy školám."
Ano, slyšel jsem toto heslo od jedné straničky v Parlamentu.
Vaše úpěnlivé prosby jsou nevěrohodné a kompromis mimo logiku věci.
Tím neříkám, že to tak nějak či podobně či úplně jinak v dubnu neskončí.

Kompromis se případně dělá teprve po analýzách, vytýčení cílů a určení smyslu konání, zvážení pro a proti. Ve školství zejména. Napříč stranami, aby se každý rok neměnilo. Nic takového se neudělalo stran maturit za posledních 15 let, stálo to miliardy, jen se pálí od boku a každý rok něco mění. A neudělá se zase, protože není vůle.
Proto za rok-dva bude na stole zase.

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

"Apelujte na rodiče, aby své děti nutili hlásit se na nematuritní školy.
Apelujte na školy, aby všeobecného vzdělání nehodné nepřijímaly."

Vzhledem k realitě návrhy naprosto mimo.

"Neúspěšná závěrečná zkouška, pro 4 letech státem financovaného studia, je plýtváním peněz a lidského potenciálu."
Pak je řešením buď úplně zrušit maturitu, nebo nepřijímat ke studiu děti bez potřebných předpokladů, resp. je v průběhu (neúspěšného) studia přimět školu opustit.

"Zkouška, ve které uspěje sto procent žáků výběrových škol, je na nic."
Taková zkouška u nás není. A budu-li se držet autorova myšlení, zřejmě se tu volá po vyšší míře "plýtvání peněz a lidského potenciálu".

"Zkouška, ve které je pouze jedna úroveň pro všechny, je na nic."
Nikoli. Nanic je chtít, aby dvě třetiny populačního ročníku získaly certifikát stejné platnosti.

"Zkouška, při které nejde kompenzovat špatné skóre jedné části výborným výsledkem v jiné části, je na nic."

Je-li každá část zkoušky zaměřena na jiné klíčové znalosti a schopnosti, je to naopak zkouška vysoce potřebná.

"Zkrátka, nová maturita je na nic."
Zkrátka, jak nám tady vysvětlil pan Lukáš, "jestli se připlácne takováhle nebo jiná hloupost, tak se nic neděje".

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Šnirchu, nevím, o jaké straničce mluvíte. SUČJL TO ŘÍKÁ DESET LET.

Ano, nic se neudělalo, jen se utahovaly šrouby. Především pod taktovkou ČSSD. Pravda, ODS, respektive ministr Fiala, šrouby povolil. Jako jediný. Teď ovšem už rok nemá ODS předsedu školské komise a nedělá nic proto, aby ho měla. Což mě velmi mrzí, protože jsem ODS volila. Mimo jiné jsem doufala, že pohne s maturitami.

Ale zpět od politiky. Testy z čjl se skutečně zlepšily, každý rok je rozebírám. Mají své mouchy, ale obtížnost zatím nestoupá. Skočila v roce 2015, což jsem psala ve všech svých rozborech, ve čtvrtek to ředitelka Cermatu otevřeně přiznala. To pro všechny, kteří tvrdili, že děti blbnou. Ne, obtížnost testů se dostala někam mezi základní a vyšší úroveň, což odpovídá zvýšenému počtu propadlíků (10%). Už tři ctyři roky se nezvedá. A neroste počet teoretických a abstraktních otázek. SUČJL je spokojena. Kdo chce maturitu, měl by testy z čjl alespoň na čtyřku udělat. Občas zadarmo (!) doučuji děti svých přátel z odborných škol. Loni nám stačily tři víkendy a maturita byla.

Ústní a slohy ovšem otravují studenty i učitele. Nechť je stát vrátí školám. Potom přestanu řešit maturity a vrhnu se na obhajobu víceletých gymnázií, jejichž rušení považuji za zhovadilost.

Takže si mě pro změnu užije EDUin. Pěkný den.



Naopak slohy a ústní




Veronika Valíková řekl(a)...

PS: Sorry, SUČJL existuje osm let. Já říkám deset let, že maturitní model stojí na vodě. Pěkný den.

L.snirch řekl(a)...

Na DT z ČJL se lze učit jak, to by mě zajímalo? Pokud beru syny a studenty, bez přípravy to dají za 2-3 a víc je nezajímá. Podmínkou je jen schopnost přečíst rychle text a selským rozumem textu rozumět. Některé otázky rovnou přeskočit a neztrácet čas.
Kdo chce za jedna, musí něco našprtat, to chápu.
Čímž neříkám, že mi ten test dává smysl. Nedává. Hlavně do roku 2018 ta rychlost.
Teď 15 minut konečně přidali a možná to už stačí.
Zásadní problém, že někteří nečtou a že pak mají problém s porozuměním textu (jakéhokoliv) to stejně neřeší a nevyřeší.
Stejně jako ústní, kdy na jeden den narvou do hlavy 20 knih - výtahy z internetu. Už je mají vytištěné a připravené.
Pěkná Potěmkinova vesnice za stamiliony ročně.

Oldřich Botlík řekl(a)...

Občas zadarmo (!) doučuji děti svých přátel z odborných škol. Loni nám stačily tři víkendy a maturita byla.

SUČJL je (s testem) spokojena.

(Veronika Valíková)

No potěš pánbů! A pak že maturitní test Český jazyk a literatura ověřuje vzdělanost!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...

Pokud se hádali češtináři mezi sebou, nerozuměl jsem tomu. Pamatuji se, že mistr Botlík se hádal s panem Soukalem (asi i Kostečkou, pokud mne paměť tedy neklame) a teď se mu nezdá ani pojetí paní Valíkové.

Vážení češtináři všech pojetí, vychází Vám nová hvězda... :-))

Jiří Lukáš řekl(a)...

Vážení češtináři všech pojetí, vychází Vám nová hvězda... :-))

Jaká nová hvězda, hrdý Anonyme? Pan Botlík je tu odevždycky hlasem zdravého rozumu. To jste nevěděl? Nebo jste to nepochopil, drahý hrdý Anonyme?

Jiří Lukáš řekl(a)...

A vůbec, je zajímavé a skvělé, a to teď říkám i s ohledem na poslední příspěvek pana Šnircha, jak matematici (ne, opravuju se: jak tito dva matematici, tj. pan Botlík a pan Šnirch) dokážou přesně pojmenovat problémy ČJL. No ne, Anonyme?

L.snirch řekl(a)...

Pane Botlíku, předpokládám, že paní Valíková doučovala premianta nebo studenta, který vbec nečte, jinak si nedovedu představit, co ty 3 víkendy dělali na složení DT z ČJL.
Z desítek studentů (včetně synů) neznám nikoho, kdo se připravoval byt hodinu na DT z ČJL. Nedal to nikdo za jedna, ale dali to všichni.
Já si to každý rok dávám taky a vůbec si nedovedu představit, jak bych se na test připravoval. Češtinu neumím (nepyšním se, konstatuji), za 2 to dám (někdy těsně), protože některé pojmy neznám a nechci se je ani učit. Raději mám derivace a integrály než epizeuxis (osobní volba, chápu, že někdo to má naopak).

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Tak jistě, Péťo. Demogog je mé druhé jméno. A ještě jste zapomněl na bafuňáře, centralistického třídiče, nastavovače latěk, cermatčíka (nebo žoldáka Cermatu), Štětináče, Lolka, popřípadě nihilistu s obdivem k buržoazní demokracii (jak jsem byl klasifikován ještě za dob gymnaziálních studií). Je samozřejmě navýsost demagogické požadovat u dokumentu, který se pyšní titulem analýza, odkazy na zdroje, o něž se opírají tvrzení v něm publikovaná. V době rozmachu fake news a vydávání názorů za fakta je to opravdu neslýchaná demagogická zpupnost. I váš argumentačně brilantní příspěvek je toho důkazem.

Pane Šnirchu, znáte-li se s čerty, zeptejte se jich. Já se jim snažím vyhýbat. Napsal jsem pouhou rychlou diskusní reakci, která poukazuje na nekvalitu předloženého materiálu. Nic víc jsem nesledoval a neměl v úmyslu. Jestli se Vaše myšlení ubírá po křivolakých stezkách a jste zvyklý maskovat své pravé úmysly kouřovou clonou, neaplikujte to prosím na mne - je mi to bytostně cizí. Vaše zkušenosti s DT pak dokazují, že tvrzení o vlivu high stakes testování na výuku jsou vlastně formou urban legends. Nevím ale, jestli Vám za to EDU-proroci poděkují...

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Šnirchu, doučovala jsem chlapce z odborné školy. Dal to o dva body, takže mě opravdu potřeboval. Vy nemůžete vědět, jak a co doučovat, protože jste matikář a testy z čjl pravidelně nesledujete.

Ano, také se ohrazujeme proti přemíře pojmů a teorie, mnoho let. Epizeuxis mě vytočil, stejně tak přísudek jmenný se sponou - není vypuganej. Zatím se množství pojmů a teorie už několik let nezvyšuje. Věřím, že i díky našemu trvalému a systematickému hlídání DT. Rozebírala jsem pro MF DNes už maturitnmí generálku, vyšší level, a spustila povyk. Vyvšší úroveň testů nebyl schopen rozebrat ani pan Hausenblas, rozebíral pouze nižší. Netvrdím, že by ty testy nemohly být ještě lepší, ale jistý posun vidím. A to je podstatné.

Moje nejlepší studentka z posledních let, kterou jsem směla učit od sexty a potom s ní ještě vést seminář, nesmírně sečtělá slečna, dala testy na 98%, nejlépe ze školy. Z toho soudím, že se zlepšily. Před deseti lety z nich byli ti nejlepší studenti zmatení.

Takže bych prosila, zmírněte své útoky, na obou stranách. Hlavně vy, kteří češtinu neučíte a víte o maturitním modelu asi tolik, co já o integrálech. Také se vám do nich nepletu. Děkuji za pochopení.

Veronika Valíková řekl(a)...

Oprava... "kterou jsem směla učit do sexty". Jak je čtenářům diskusí známo, od roku 2014 jsem na bývalém gymnáziu nesměla vést vyšší třídy a maturovat, přestože moje třída byla v roce 2012 podle tabulky Matt a Hurry druhá. Pěkný den.

L.snirch řekl(a)...

Pane Stanzeli
popisuji realitu a žádné díky od nikoho za to nečekám.
Jsem dobře placen jako učitel a píšu jen tak pro radost. Tedy zcela nezávisle a svobodně.
Nevím, jak to máte Vy a od koho kdy čekáte díky, že Vás to vůbec napadlo. :-)

Paní Valíková,
ta státní maturita je jedna, jedním zákonem jako celek definována a má cenu ji kritizovat jako celek, ne ji řešit Vámi preferovanou integrační metodou per partes, protože z toho vytvoříte ještě větší paskvil.
Pojmenovávám stav češtiny a matiky, do angličtiny se nepletu, ale tam v podstatě problém není (je lehká, transparentní, má smysl). Takže přestaňte opakovaně prosit a nechte mě svobodně psát. Žádám snad příliš? Díky za laskavost.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...

Že matematikové umí pojmenovat všechny problémy češtiny znamená, že si myslí, že všemu rozumí, byť nerozumí. A to bývá problém. Takovým syndromem trpěla řada pohlavárů, která radila všem okolo na potkání...

A vždycky se našel pane Lukáši někdo, kdo jim zatleskal, jako vy tady, že?

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Šnirchu,

pokud píšete za sebe, pište si, co chcete. Ale ony ty dva tábory z toho lezou v každé diskusi.

Kritizovat vše - to zavání anarchií. Nebo touhou dostat se ke zdrojům, zakázkám a moci.

Jsem velký kritik státní maturity od jejího počátku. Ale i kritik by měl připustit zlepšení v dílčí oblasti, pokud má jeho kritika být důvěryhodná. Jinak se z něj stane pouhý křikloun a aktivista.

Pěkný den.

Radek Sárközi řekl(a)...

Připomínám, že tzv. absolutní neúspěšnost maturantů (po třetím termínu) je necelých 5 %.

Veronika Valíková řekl(a)...

Jistě, Radku. I o tom byla řeč na kulatém stole o maturitách 13. 2. Zástupce MŠMT nad tím vyjádřil údiv - že to napoprvé neudělají, napodruhé ano.

Vysvětlila jsem mu, že se to dá doučit. Prostě se studentem projdeš základy pravopisu, skladbu a čárky, vysvětlíš mu, že musí znát i funkční styly, naučíš ho rychleji pracovat s textem a pojdeš pojmy, jmenované v katalogu. Netvrdím, že drilování na testy je můj ideál, ale v případě některých maturantů je nezbytné.

A o tom to je. Zlatá střední cesta. Co se pravopisu a vůbec praktického jazyka týče, včetně jednoduché stylistiky, tam je jistá míra znalostí na místě, neubírala bych, naopak. Co se týče teorií o jazyce a literatuře, tam je mnoho zbytečností, které většina z nás nikdy potřebovat nebude. Pryč s tím.

Tak, a můžete na mě řvát. Z obou stran. :)

Veronika Valíková řekl(a)...

Projdeš... sorry, spadl mi sušák na hlavu, jsem zrychlenější než obvykle. :)

L.snirch řekl(a)...

Paní Valíková
píšu vždy jen za sebe, za koho myslíte, že bych mohl psát?
Já nejsem nikde organizován.
Zlepšení se neznamená totéž, co nalezení smyslu testu.
Zlepšení se v chůzi po slepé cestě je snad na pochvalu?

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Šnirchu,

pokud dítě před maturitou donutíte, aby si zopakovalo zásady českého pravopisu a interpunkce, případně aby pochopilo vznik typických chyb ve větné skladbě, není to chůze po slepé cestě.

Samozřejmě, řeč polopřímou a nevlastní přímou se učí hlavně kvůli testům.

Nechcete, doufám, hledat smysl českého pravopisu?

Radek Sárközi řekl(a)...

Hodně maturantů to na první pokus "zkusí". A učí se až na druhý...

Veronika Valíková řekl(a)...

Jistě. Proto jsme navrhovali klouzavý připouštěcí test, čtyři termíny, tři pokusy. A ke školní části jen v případě, že maturant testy projde.

Pepa řekl(a)...

Paní VV, dejte zpátečku, čtyři termíny v podání Cermatu by byly už od března, dovedete si vůbec představit postižení běžné výuky za takových okolností? Počítejte se mnou: DT se píšou začátkem května, ústní můžou začít až šestnáctého, to je bratru 14 dní na jeden termín, na 4 termíny tedy 2 měsíce, možná pro jistotu ještě týden navíc a v prvním březnovém týdnu, do toho jdou jarní prázdniny až do půlky března a je vymalováno. A to nepočítám nutný čas na přihlášení žáka v okamžiku, kdy se mu první termín nepovede a přípravu a distribuci potřebného počtu tisků do škol.
Leda byste měla/měli nějakou jinou organizaci testů...

Veronika Valíková řekl(a)...

Čtyři termíny, první pokus od druháku, pokud se na to někdo cítí. Reálně od třeťáku. Dva termíny za rok. A tři pokusy. samozřejmě v budoucnu přes internet, ty modré bedny bude třeba vyhubit.

Josef Soukal řekl(a)...

"první pokus od druháku, pokud se na to někdo cítí"

A proč ne třeba od osmičky na ZŠ, když se na to žáci cítí?

Veronika Valíková řekl(a)...

Napsala jsem reálně od třeťáku, pane Soukale.

Protože si myslím, že to zásadní se mají žáci naučit na ZŠ a v prvních ročnících střední školy. Gymnazista může testy ve druháku zvládnout a soustředit se na školní maturitu a rozvíjení svých preferenčních oborů. A žák z učňáku třeba zjistí, že test nedá, a má možnost přejít na obor bez maturity.

Také by ubylo pojmů, které se do žáků nesmyslně cpou na SŠ, KVŮLI TESTŮM. Pěkný den.

Josef Soukal řekl(a)...

Na kulatých stolech prý panuje shoda, že není třeba zvyšovat tzv. středoškolské minimum, přičemž to dnes zvládají i někteří žáci již před nástupem na SŠ. I s těmi pojmy, které se do testů "nesmyslně cpou".

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale, ty testy jako celek tak snadné nejsou. Nemaťte ty, kteří je ještě ani neotevřeli. Opakuji, 13. 2. paní ředitelka Cermatu otevřeně připustila, přede všemi, kteří se stolu zúčastnili, že se testy v roce 2015 ztížily a jsou dnes mezi ZÚ a VÚ. Rozklikněte si je a změřte čas.

Takže ano, shodli se všichni, že další ztěžování testů není žádoucí.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pardon, ztěžování testů z čjl není žádoucí. Testy z aj neznám a o matematice nechť hovoří matematici.

Nicka Pytlik řekl(a)...

ty testy jako celek tak snadné nejsou.

Technicky vzdělaní pytlici se neholedbají, jen konstatují...
Před dvěma lety, bez přípravy, večer u událostí a komentářů, za tři čtvrtě hodiny, bez bodu za profláknutou epizeuxis, docela hezká chvalitebná.
Pravda, pytlici nebyli vynerveni tou obtížně zvladatelnou hrůzou z neúspěchu jako běžný maturant, který se tři roky poflakuje a pak šílí.

Valikova řekl(a)...

Tak to jsou asi pytlíci mnohem schopnější češtinář než valící. Pravda, snažím se dávat ty testy na jedna, respektive mít správné odpovědi ještě před vyvěšením výsledků,abych byla v obraze. A ještě dotaz - oni byli jiný maturant? Pracovití od peřinky?

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Valíková, matení kohokoli je mi cizí, v tom se vyžívají moji odpůrci. To, že texty jsou schopni zvládnout na ještě dostatečnou úroveň i žáci ZŠ, není zdaleka jen moje zkušenost. Co říkala nebo s čím souhlasila p. Kleňhová, to nevím, ale ani já bych například nebyl pro změny v náročnosti testů ani jiné zásahy pro stávající středoškoláky. Ovšem současně konstatuji, že každý den ztracený lhaním a "nalézáním" falešných řešení je těžkým proviněním na vzdělanosti jako takové a zatraceně se nám vymstí.
A prosím pokud se chcete vyjadřovat k mé osobě, učiňte to zde, nikoli na cenzorsky kastrované České škole.

Valikova řekl(a)...

Myslím si, že svůj názor na Vaše osobni útoky už jsem tu napsala několikrát. Pan Čapek tvrdí muziku z druhé strany.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lukáši, váš názor vám nebudu brát. Beru ho jako výraz vašeho tradičního postoje postaveného na manipulaci s fakty a snaze o provokaci.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Valíková, srovnávat nepodložené osobní útoky vycházející z diletantismu a mravního pokřivení s tím, že někdo špínu nazve špínou, považuji za nehodné kriticky myslícího učitele. Ale jak píšu výše, názor vám brát nemohu a nehodlám tuto diskusi rozvíjet.

mirek vaněk řekl(a)...

Matematikáři si nemyslí, že všemu rozumí. Jen v diskuzích se objevují někteří, kteří si to myslí, často přičichli k politice a mnohdy nerozumí ani svému oboru.
Soudný člověk se omezí ve vyjádření k oboru, kde není silný v kramflecích. Nebudu češtinářúm kecat do maturity z ČJ a oni nebudou kecat do matematiky.

Nicka Pytlik řekl(a)...

to jsou asi pytlíci mnohem schopnější češtinář než valící

To nejspíš ne. Pytlici nejsou učitelé českéjo jazyka. To jim ovšem nebrání v tom, aby si občas něco cvičně zaskládali a korigovali svoje nezřízené sebevědomí.

oni byli jiný maturant? Pracovití od peřinky?

Tak nějak přiměřeně okolnostem. Přiznávají ale, že svědomitost je jim blízká, což považují za jeden z klíčových klíčů úspěchu, tedy dosažení cíle.
Jejich hezká chvalitebné není průmětem úrovně pytliků, ale úrovně toho didaktického testu. To jest po čtyřech letech práce na postačující dostatečnou každý, kdo není naprosté trdlo či flákající se pitomec.

Valikova řekl(a)...

Pro pana Vaňka: Já se k matematice programově, nikdy nevyjadřuji. Pěkný den.

Lenka Pokorná řekl(a)...

Paní Valíková, my jsme ale opravdu byli trošku jiní maturanti. Přinejmeším jsme narozdíl od těch dnešních do vyučování docházeli. A ani naše míra flákání se ve vyučování nebyla zdaleka taková, jaká je dnes zejména na SOU a SOŠ.

Valikova řekl(a)...

Paní Pokorná, každá starší generace si stěžuje na mravy mladých. Od starého Říma...

L.snirch řekl(a)...

Paní Pokorná,
ano byli, jsme generace hlavně poslušná, nechali jsme si líbit tolik pitomosti.
Vůbec na to nejsem hrdý. Natož abych se dával za vzor dnešní mladé generaci.
Cítil bych se trapně.

Valikova řekl(a)...

Já si naopak myslím, pane Šnirchu, že nás každodenní konfrontace s doznívající totalitou naučila docela slušně rozpoznávat pravdu a lež a vybavila jistými čidly. A pokorní, hm-mluvte za sebe. Nebyli náhodou studenti silou, která otevřela cestu z totality?

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Lukáši, pan Soukal se stydět nedokáže. Ani za svůj zásah cenzora, ani za svá dlouhodobě prezentovaná sofismata bez konkrétního a konkretizovaného obsahu. Po tom, čeho se svým zásahem do diskuse a jeho zdůvodněním dopustil, by bylo normální alespoň na čas se neukazovat. Nebo se čtenářům PI omluvit. On je ale ještě navíc útočný. Pro něho plně platí to, co říkávaly naše babičky: "Drzé čelo lepší než poplužní dvůr." Mám s panem Soukalem sice bohaté zkušenosti, ale tohle mi přesto vyrazilo dech.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková a pane Lukáši,

až aspoň jednou v životě sednete k psacímu stolu a napíšete během x let jako češtináři a za plného provozu praktikujícího učitele něco tak skvělého, jako jsou literární učebnice kolegy Josefa Soukala, kritizujte.

A jestli tu někdo jen stínem hájí otřesné normalizátorské praktiky České školy a totalitní aroganci jakéhosi Komárka, omlouvá ho - snad! - jen to, že zažil reálný socialismus toliko jako dítě, nebo vůbec ne.

Podepisuji toto: "...každý den ztracený lhaním a "nalézáním" falešných řešení je těžkým proviněním na vzdělanosti jako takové a zatraceně se nám vymstí."
A dodávám:
1) Flákačům nepatří maturitní vysvědčení do ruky, a to pod žádnou záminkou.
2) Skutečného flákače praktikující učitel pozná. A setsakramentsky dobře ho odliší od žáka snažícího se, leč pomoci potřebného.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Nebyli náhodou studenti silou, která otevřela cestu z totality?

Budiž jim za to díky.
Škoda jen, že zůstali tak nějak na půli cesty. Kde už mohla domovina být.
Pytlici by byť drobně, ale přece jen připodotkli, že cestu z totality otevírá průběžně ta totalita sama od samého počátku svého totalitování.

Veronika Valíková řekl(a)...

Možná ta půle cesty není tak docela vina studentů, pytlici. Politikou po revoluci se zabývala spíš generace jejich tatíků :) A tak zlé to nebylo.

A k poslední tezi - ano, jistě, totalita se hroutila. Ale někdo musel dostat přes držku, aby se lidi dostavili na náměstí.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lukáši,

celkem vzato jsem z vás měl zatím srandu. Nadzvedlo mě ovšem v téhle diskusi to, jak se navážíte do někoho, kdo toho v oboru dokázal neskutečně víc než vy. Taková typická česká malost.

Pokud se mě osobně týče a toho, co bych údajně chtěl diktovat, mně můžete vlézt na záda. Zejména proto, že význam slova "hysterie" a pojem vzdělanost národa je zjevně nad vaše chápání.

Jiří Kostečka řekl(a)...

A ještě něco, aby nedošlo k omylu, pokud jde o polemiku J. Soukal - J. Lukáš:

Samozřejmě: fakt, že někdo něco dokázal v diskutovaném oboru, neznamená nutně, že nemůže být předmětem kritiky. Ale jde o tón a formu. Josef Soukal má za sebou jako češtinář-praktik a autor učebnic literatury tolik, že má plné právo na respekt. A ne na povýšená doporučení, aby mlčel a styděl se. Tak to tedy opravdu ne.

Chápete to, pane Lukáši? Jasně: diskutujte, polemizujte, ale taky se nejprve pořádně rozhlédněte po svém vlastním oboru.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Politikou po revoluci se zabývala spíš generace jejich tatíků

No právě!
A třicet let po revoluci jsou tatíci oni.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, souhlasím. Učebnice pana Soukala jsou kvalitní /zvlášť II. r. gymnázií/, plné zajímavých informací. Mám je ráda.

Proč se tedy pan Soukal podílel na modelu maturity, která požaduje po studentech prefabrikované rozbory dvaceti knih a školní maturitní četbu? Tento model se od učebnic pana Soukala diametrálně odlišuje. Což je smutné.

A, omlouvám se, zásluhy nikoho neopravňují urážet kolegy v diskusích. Tím bych téma osobních útoků považovala za uzavřené a věnovala bych se dále budoucnosti maturity. K čemuž vyzývám všechny rozhádané češtináře. Je to možné?

L.snirch řekl(a)...

"Já si naopak myslím, že nás každodenní konfrontace s doznívající totalitou naučila docela slušně rozpoznávat pravdu a lež a vybavila jistými čidly."
Dostali jsme šanci rozpoznávat mezi pravdou a lži. Zda jsme tu šanci využili - stačí se podívat na výsledky generace 50+ ve volbách a pochopíte, že ne. To dnešní mladí jsou na tom lépe něž my, co jsme měli šanci.

"Nebyli náhodou studenti silou, která otevřela cestu z totality?"
Jistě, nějaká síla, nějakou řekněme 3. v pořadí (tedy ani zdaleka ne ta hlavní), v roce 1989 studenti byli. Ale před rokem 1988 - mnoho generaci poslušných a ponížených (když pominu rok 1968).

Oldřich Botlík řekl(a)...

Takže si to shrňme. Je nesporné, že Josef Soukal, předseda Asociace češtinářů, udělal krok, po němž mu na botě ulpělo cosi ošklivého a smrdutého. Začal pořvávat, že někdo jiný – a nebyl to dokonce ani ten, kdo na to upozornil – má na botě něco ještě mnohem ohavnějšího. Případně se vymlouval, že svinstvo, kterým všechno začalo, je jen kus mazlavého jílu a vlastně ani moc nepáchne.

Zakladatel asociace a její čestný předseda Jiří Kostečka mu přispěchal na pomoc. Navzdory své „příslušnosti k akademické obci“ si dovolil mistrovat svého profesního kolegu Jiřího Lukáše tak neomaleně, že by za to ve skutečných akademických kruzích schytal pořádný výprask.

Jeho „pomoc“ je obětavá, neboť špína nyní ulpívá nejen na Josefu Soukalovi, nýbrž i na Jiřím Kostečkovi. Především ji ale pomohl rozmazat rovněž tam, kde vůbec být nemusela.

Bot představitelů Asociace češtinářů potřísněných čímsi nevábným si tak jistě všimli i čtenáři, které by jinak celá historie minula.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Šnirchu, to, že každý vidíme historii a politiku trochu jinak, je zřejmé.

Rok 1968 neadoruji, dost jsem o něm četla. Skutečně tvrdá totalita zde byla v padesátých letech. A co se týče volebních preferencí - nemám pocit, že by na tom byla mladá generace nějak lépe, jde-li o rozpoznávání pravdy a lži. Domnívám se, že naše generace, která už totalitu zažila, je naopak schopná některé projevy nesvobody lépe pojmenovat. Protože tuším, co mi odpovíte, navrhuji ponechat politické debaty pod politické blogy a věnovat se češtině.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Botlíku, krásný obraz, ale mohli bychom k té češtině?

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Hádejte, kdo je autorem těchto slov:
"Omlouvám se za nerespektování přání pana Komárka "toto téma už opravdu dále nerozvíjejme". Nebudu v tom pokračovat. A budu-li odstraněn, nebudu to chápat jako neoprávněný zásah moderátora této diskuse." Oprava: A bude-li tento můj komentář odstraněn, nebudu to chápat jako neoprávněný zásah moderátora diskuse."

Kupodivu tentýž, kdo na jiném webu píše, že "by bylo dobré se diskutujících, kterým odstraníte jejich příspěvky, zeptat, jestli jim to nevaí. Jenom tak ze slušnosti."
Takže přání MK je hodno respektu, zatímco přání JS despektu, ač šlo o diskusi směřující jednoznačně off-topic. Tak už to prostě na světě chodí a z hysterie obviňují druhé často ti, jejichž příspěvky samozřejmě přetékají věcností, projevující se třeba tím, že vědí, že jejich oponent by něco hrozně rád dělal. I to samozřejmě přispívá k prosvětlení problematických témat. Elementary, my dear Watson, elementary, jak by zamumlal Psmith.

Bot představitelů Asociace češtinářů potřísněných čímsi nevábným - nemohu se zbavit dojmu, že čímsi potřísněn, a to dlouhodobě, je svět O. Botlíka. Samozřejmě v jeho pojetí pravidel chování v akademických kruzích je naprosto běžné a přijatelné obviňovat někoho z toho, že chce druhé omezovat ve svobodě slova a v přístupu ke vzdělávání. To je jistě naprosto v pořádku, korektní a kolegiální.

Psycholog Jan Svoboda nám kdysi na jednom školení řekl, že po padesátce se musí muž rozhodnout, jestli se chce stát moudrým starým mužem nebo nas*aným starcem (cituji doslovně), a vybere-li si první variantu, začít na ní cílevědomě pracovat. Mám za to, že OB si svou cestu již dávno zvolil.

Nicka Pytlik řekl(a)...

krásný obraz, ale mohli bychom k té češtině?

A proč k češtině?
Tady je to o druhém a třetím povinném maturitním předmětu.
Tedy cizí jazyk a matematika! A především ta matematika. Kupodivu povinnost cizího jazyka nikomu nevadí. Jazyky se zásadně nebiflují nazpaměť, totiž.
Úplně postačí pochopit logiku několika idiotů. Pardon... idiomů, samozřejmě.

Veronika Valíková řekl(a)...

OK, pytlici. O cizích jazycích a matematice já diskutovat nebudu :).

Ale oni se stejně budou hádat o botách. Dobrou.

Veronika Valíková řekl(a)...

To je docela sranda, jak kolegové oslovují pana Lukáše, který z diskuse zmizel. :)

Josef Soukal řekl(a)...

Tvrzení K. Lippmanna a O. Botlíka na moji adresu a s tím spojená témata nepovažuji za nutné komentovat, jsou irelevantní ve všech ohledech.

Josef Soukal řekl(a)...

"zásluhy nikoho neopravňují urážet kolegy v diskusích"
Samozřejmě. Ale každý, zasloužilý i nezasloužilý, má právo ohradit se proti manipulacím, lžím a urážkám.

Ještě bych rád upozornil, že trojici diskutérů se podařilo rozvrátit diskusi už pod třetím příspěvkem.

Veronika Valíková řekl(a)...

Myslíte pana Vaňka, pane Soukale? Ten je čtvrtý.

Lenka Pokorná řekl(a)...

"...ano byli, jsme generace hlavně poslušná, nechali jsme si líbit tolik pitomosti..."

Pane Šnirchu, v mém příspěvku byla řeč především o docházce do školy. Jestli Vy ovšem považujete docházku do školy a především do svých hodin matematiky za pitomost, tak prosím, proti gustu žádný dišputát.

Josef Soukal řekl(a)...

Jen pro pořádek, p. Valíková: Mohla byste uvést konkrétní komentáře p. Vaňka, kterými údajně rozvracel diskusi?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...


1) Flákačům nepatří maturitní vysvědčení do ruky, a to pod žádnou záminkou.
2) Skutečného flákače praktikující učitel pozná. A setsakramentsky dobře ho odliší od žáka snažícího se, leč pomoci potřebného

Souhlas. Ale těch 20-30% odpadlíků na maturitních oborech SOU a nástavbách jsou ti flákači? Opravdu?

L.snirch řekl(a)...

Hodnotit stejným testem vzdělání podle zásadně různých RVP a hodinových dotací je stejně dobrý nápad, jako udělat běh na 100 m dorostenců a babiček a pak prohlásit babičky za flákače.
A my tyto závody sledujeme již 9 let, děláme s vážnou tváři grafy, statistiky, rozumbradujeme, měníme zákony, .... a pořád nějak ti dorostenci jsou překvapivě lepší než babičky.
Někteří dorostenci už dávno ani pořádně netrénují, bo vítězství je dané dopředu.
Ale podle všech metrik je to objektivní, snadno měřitelné.
A tak tu žijem.






Josef Soukal řekl(a)...

Ale vysvědčení bychom chtěli pro všechny rovné, tedy z hlediska toho, jaká práva a možnosti jsou s tím spojené.
Kolego Pytliku, opravdu si myslíte, že povinná maturita z matematiky něco zaručuje, když ani vystudovaný matematik někdy není schopen elementární logické úvahy? Ono nejde jen o matematiku a vědění samotné, ale o to, jak se s nimi nakládá.

L.snirch řekl(a)...

"Ale vysvědčení bychom chtěli pro všechny rovné, tedy z hlediska toho, jaká práva a možnosti jsou s tím spojené."
Tyranie metrik v ukázkovém podání - knihu doporučuji, najdete tam více podobných případů, ve kterých najdete bezpochyby zalíbení.
Gymnazista se může podle přece podle práva stát kadeřnici (má maturitu) a kadeřnice lékařem (má přece tu jednotnou maturitu, proto šla na učnák se učit kadeřnici a potřebuje maturitu, aby OSVČ) - máme ty rovné možnosti. Pěkně jste to znormalizoval.

Pobavil jste na víkend, pane Soukale. Díky vám.

Josef Soukal řekl(a)...

Jak říkám, nejde o matematiku a vědění samotné, ale o to, zda ho člověk chce využívat i k jiným věcem než k pokusům se ze svého nesmyslu vylhat hloupostmi.

L.snirch řekl(a)...

Svět školních maturit byl přes 100 let nedokonalý a až geniálním objevem roku 2011 státní jednotné maturity (SJM) se tento svět stal objektivně měřitelným, směřuje k prudkému a spravedlivému rozvoji vzdělávání, rovnosti práv.
Navrhuji tedy středoškolské vzdělávání datovat jako "před SJM" a "po SJM".
Tak velký předěl to je.
S tímto se dá jistě spokojeně usínat stejně jako s kdejakou jinou pohádkou, to nemám jak zpochybnit. Dobrou noc.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Ale vysvědčení bychom chtěli pro všechny rovné, tedy z hlediska toho, jaká práva a možnosti jsou s tím spojené.

Samozřejmě. Všichni splnili čtyřleté sředoškolské vzdělávání, osvědčené vysvědčením ze všech čtyř ročníků.

Josef Soukal řekl(a)...

Papír a vysvědčení snese všechno.

Okomentovat