28.2.20

Veronika Valíková: Poslanci a maturity: blázinec s nadějí

Všichni vědí, že současná podoba maturity není ideální. Ochránci vzdělanosti národa se zlobí hlavně kvůli tomu, že je neustále odkládáno zavedení povinné matematiky jako třetího maturitního předmětu. Respektive že je odkládáno zavedení tří povinných maturitních předmětů, což mají být: český jazyk a literatura, cizí jazyk a matematika.


Z článku v MF DNES vybíráme:

Nevím, jestli poslanci školského výboru někdy viděli jízdní řád k ústní zkoušce z češtiny. Jestli si mohli prohlédnout pětadvacet položek, které má češtinář probrat se studentem během patnácti minut. Jestli si zkusili hledat v básni lyrický subjekt, figury a tropy či pojmenovat řeč nevlastní přímou a polopřímou. Pokud ne, doporučuji zadat ve vyhledavači heslo „struktura ústní zkoušky“a zamyslet se nad tím, k čemu učitele češtiny a studenty stát už roky – od chvíle, kdy ministryně Valachová tuto zrůdnost prosadila – nutí.

Z češtiny se plošně maturuje deset let, do modelu zkoušky se vetřelo vše, co jsem jako studentka v době totality nesnášela: teorie jazyka a literatury, formální rozbory textů. Rodný jazyk se stává strašákem, literatura předmětem k biflování analýz, respektive rozborů dvaceti knih. Klesá povědomí o spisovatelích a dílech, která nejsou v maturitních seznamech; ty získávají na školách opět status „povinné četby“.

44 komentářů:

Josef Soukal řekl(a)...

Velkým problémem maturitních debat je soustavné překrucování skutečnosti ze strany oponentů "státní" části. Kolegyně Valíková opakuje některé nepravdy bez ohledu na argumenty, které si k nim mohla stokrát přečíst. Pokud si odpůrci snah vytvořit funkční, objektivizovanou a obsahu předmětu odpovídající maturitu budou nadále počínat takto, těžko mohou počítat s tím, že případné vítězství dosažené za pomoci mocenských elit bez potřebných odborných kompetencí a etiky nebude jen dočasné - ledaže by se vzdělávací politika natrvalo stala obětí sobeckých skupinových zájmů.
Ještě bych p. Valíkové doporučil, aby si ujasnila význam slova zrůdnost. Možná kdybych jí naposílal některá videa vztahující se k chovu hospodářských zvířat, došlo by jí, jak nebetyčně hloupé je plýtvat tak silnými slovy. Ale kdyby chtěla, dávno by k tomu došla sama.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, zkuste někdy napsat něco konkrétního, nejen hodnotící soudy bez jakéhokoli podkladu. Založené na svévolném výkladu názorů oponentů, faktů a tomu paK přizpůsobené logice. Vaše nekonkrétnost Vám umožňuje zcela nezaslouženě takto diskutovat. Získáváte jí naprosto nefér výhodu ve svém lítém boji proti všem, kteří s Vámi nesouhlasí, rádi by ale vedli věcný dialog, jenže takhle to nejde. To už jste vskutku udělal "stokrát", avšak z toho se konkrértní věcný argument nesesmolí ani třeba po pětisté.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne, mistře nekonkrétnosti a napadání, co byste potřeboval zopakovat z našich nekonečných diskusí? Máte k dispozici naše argumenty v řadě článků, můžete se k nim vyjadřovat bod po bodu. Nebo naopak - zkuste konkrétně obhájit polopravdy a nepravdy, které p. Valíková o zkoušce napsala, a zkuste obhájit fakt, že většinu zásadních skutečností ve svém článku vynechala.
A pro začátek zkuste obhájit užití slova zrůdnost.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, slovo "zrůdnost" nepoužívám a ani bych je nepoužil. Nebudu z toho ale dělat aféru. Paní Valíková je zcela evidentně použila v nadsázce. Na zcela zásadní rozdíl od Vás má na projev jistých emocí právo. Ona Vám totiž nechce nijak ordinovat, jak máte učit. Vy o tohle ale vehementně usilujete a dosud se to prakticky děje.
Nazvat mě mistrem nekonkrétnosti skutečně "sedí" od člověka, který zatím ANI JEDNOU neukázal, jak si výuku jazyka a literatury v konkrétní podobě sám představuje. Nikdy se ani nevyjádřil k podstatným problémům, které jsou s výukou jazyka a literatury spojeny: Jsou tyto obory exaktní, či vágní? Co je na nich exaktního a co vágního? Máme je učit exaktně, či jejich vágnost řešit interpretací? Je jazyk znak? Má literatura znakový charakter? Jak s tím nakládat, jak vzniká význam znaku? Podílí se na tomto významu kontext? Jak široký? Dá se význam znaku testovat? A když ano, tak do jaké míry? Proč lidé čtou beletrii? Kvůli tématu, nebo literární teorii? Co si představujete pod literární historií? A pokud byste došel k nějakým závěrům, jak s tím "ladí" současná maturita? Atd. Na nic z těchto otázek jste nikdy neodpověděl. Natož abyste předvedl, co si konkrétně myslíte. Přesně o Vás vím jen to, že na školách je moc maturantů a že maturita nemá větší vliv na výuku. Potom už mi jen cosi podsouváte, např. omezeně světonázorové vedení výuky, zkoušení víceméně nabiflovaných skutečností u maturity apod.

I přesto, či právě proto, že od Vás nečekám nic jiného, než jen další prázdné sofisma, diskusi pod tímto článkem s Vámi končím.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

jsem rád, že z užití slova ZDRŮDNOST ve vztahu k maturitě nechcete "dělat aféru". Pouze jste k této zcela nepřijatelné "nadsázce", přesněji nehorázné pitomosti, kterou já bych neužil ani ve vztahu k nejzlovolnějším výpadům proti státní maturitě nikdy neužil )a že jich bylo!), pokrytecky mlčel. Jako mlčíte ke všemu, co se vám zrovna nehodí do krámu. Pokoušet se za této situace obhajovat nikoli projev emocí, ale nepravdu, je drzost, kterou jste si bohužel už dávno osvojil.
Opět jste se ani náznakem nepokusil vyrovnat s argumenty, které dobře znáte. Větu, že jsem ani jednou neukázal, jak si výuku jazyka a literatury v konkrétní podobě představuji, nemohu přijmout: Co se týče literatury, na stránkách ASČ máte k dispozici některé mé rozpracované otázky a náměty k textům pro ZŠ; jasně jsem se přihlásil k interpretacím vztahujícím se k České knižnici (byť se zde uplatňují rozdílná pojetí) nebo i k interpretacím kolegů Kostečky a Stanzla. K jazyku a slohu jsem pak opakovaně uvedl to, že zásadně stavím na práci s textem a vycházím z funkční stylistiky, vše je zjevné z toho, jaké příspěvky publikujeme a šíříme, a to včetně žákovských prací (v tomto ohledu je představa o mé výuce mnohem zřejmější než ve vašem případě - nepamatuji se, že byste k jazykové a slohové výuce publikoval něco víc než vágní proklamace). V oblasti hodnocení slohových prací vám snad neušlo, že se hlásím k pojetí Cermatu. Vy ho kritizujete, ovšem nikdy jste nebyl schopen - a stejně tak nikdo další - předložit práci, které by při dodržení metodiky vedla k hodnocení, jež by bylo možné rozporovat (pomiňme, že hodnocení nemůže být objektivizovatelné stoprocentně).
Naprosto nesmyslné je tvrzení, že jsem se nevyjádřil k podstatným problémům, které jsou s výukou spojeny: Copak si např. nepamatujete naše nedávné polemiky ohledně literární historie a maturitní zkoušky? Připomenu, že ukázaly neudržitelnost vašich tvrzení o tom, co lze požadovat o ústní zkoušce, a že je možné zkoušku stavět na literárněhistorickém pojetí, dále i konkrétní nedostatky vašeho maturitního příkladu. Pokud byste chtěl namítat, že to není pravda, podívejte se na diskusi svůj poslední článek, jak jste reagoval na výhrady kolegy Stanzla a výhrady moje - prostě jste k většině z nich jako obvykle mlčel. Když vezmu váš komentář výše: Čím jste obhájil, že váš příklad není světonázorově omezený? Citujte. Kde jsem psal o tom, že takto obecně vedete výuku? Citujte. Čím jste konkrétně vyvrátil tvrzení, že na vaši zkoušku se dá předem naučit? Citujte. A vysvětlete, proč moje konstatování, že se na vaši zkoušku dá předem připravit, v komentáři negativně zkreslujete formulací, že vám podsouvám "zkoušení víceméně nabiflovaných skutečností" - když jasně víte, že jsem jasně uváděl, že zkouška také ověřuje žákovy schopnosti interpretovat konkrétní text.
Uvedl jsem, že byste se měl konkrétně vyslovit k argumentům v našich maturitních textech, popř. obhájil konkrétní tvrzení p. Valíkové. Místo toho vznášíte obecné, široké otázky. Znova vás vyzývám k tomu, abyste se - pokud se vám nelíbí označení za mistra nekonkrétnosti - nejprve zcela konkrétně vyrovnat s tím, co jsem uvedl. Na tomto základě pak můžeme pokračovat. Jinak půjde jen o další várku mimoběžných monologů, protože vy se konfrontaci s fakty vyhýbáte.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale,

za termín "zrůdnost" se rozhodně nehodlám omlouvat. Nenazvala jsem nikoho zrůdou, nenapsala jsem, že se někdo chová zrůdně. Prostě jsem jen expresivně pojmenovala určitou skutečnost, která nám byla vnucena, kterou jsme nechtěli a kterou mnoho let kritizuji. Mé svědomí to unese, protože křesťanství nás učí nesoudit lidi, ale soudit zlo).

Mohu ovšem přidat nějaká měkčí synonyma - "ohavnost", "nedomyšlenost", "projekt, který nebyl matematicky a logicky ošetřen" nebo prostě a jednoduše "byrokratický formalismus".

Přeji pěkný večer.

Josef Soukal řekl(a)...

Celý váš komentář je nedomyšlený, podle vás tedy ohavný a zrůdný.

Veronika Valíková řekl(a)...

Své komentáře promýšlím deset let, od nástupu státní maturity.

Nešvary ústní zkoušky jsem předpovídala už na počátku, víceméně všechny naběhly. Opakují se tituly, jiné mizí z povědomí maturantů. Ti neznají Valentu, Pecku, Čepa, neorientují se v moderní literatuře (pokud ji čtou, málokdy se s ní setkají v četbě) - zato se z internetu učí analýzu Audience či Žertu.

Jsme malý národ, dvacet detailních, formálních maturitních rozborů vzdělanost naší mládeže nevytrhne. Mnohem efektivnější by bylo nastavit zkoušku tak, aby byly otázky široké, student musel přinést veškerou četbu a učitel by si mohl vybírat, na co se v rámci otázky zeptá. odpadlo by biflování analýz, studenti by věděli, že cokoli přEčtou, mohou u maturity uplatnit.

A protože každý učitel, student i autor!!! je jiný, vypadala by zkouška z literatury pokaždé jinak.

OBJEKTIVIZUJTE SI COKOLI, ALE PROČ DO TOHO TAHÁTE LITERATURU - NEJBYTOSTNĚJŠÍ PROJEV LIDSKÉHO INDIVIDUA?

Děkuji za odpověď.

Josef Soukal řekl(a)...

1. Ústní zkouška je i dnes především odrazem práce učitele, jeho odborné a didaktické způsobilosti i životní moudrosti.
2. Vaše "mnohem efektivnější" forma zkoušky je vhodná pro patnáct procent nejlepších maturantů, a to ještě těch z nich, kteří jsou humanitně zaměřeni; většina stávajících maturantů by zkouškou neměla šanci projít, protože přečíst a promyslet dvacet knih není zase taková legrace, jak si mnozí myslí; znamená to knihu otevírat opakovaně, dohledávat si informace, přemýšlet, studovat.
3. Obecné výukové cíle nejsou v rozporu s individuálními vzdělávacími cíli. Něco se naučit má nejen osobní, ale i společenský rozměr. Procházím právě první várku přípravných záznamů svých septimánů ke knihám, které si už nyní vybrali do svého maturitního seznamu. Každý z nich dostává konkrétní osobní připomínky, náměty apod. Vědí dobře, že pouze s vyčtenými, osobně nereflektovanými (popř. dokonce jen odněkud okopírovanými) formulacemi u zkoušky nevystačí. Ale i když má každý žák možnost promítnout do přípravy sebe sama, neznamená to, že bych jejich výkony nemohl srovnat.
Neztotožňujme uměleckou tvorbu a čtenářství s jejich reflexí.

Ygrain řekl(a)...

" Mnohem efektivnější by bylo nastavit zkoušku tak, aby byly otázky široké, student musel přinést veškerou četbu a učitel by si mohl vybírat, na co se v rámci otázky zeptá."

Nemohu nevzpomenout našich studentů, nezmaturovavších poněvadž i těch dvacet knih bylo na ně příliš.

Brání něco učiteli požadovat průběžnou a detailnější četbu během studia, pokud působí na škole, kde mají žáci na víc než naprosté minimum?

Valikova řekl(a)...

Pane Soukale, i my, učitelé, vnímáme literární díla především jako individuální čtenáři. Zaplaťpánbůh, protože tak můžeme předat svůj zážitek a vzbudit zájem o danou knihu.

Domnívat se, že existují nějaké "směroplatné" rozbory literárních vedců, které mají větší hodnotu než individuální reflexe čtenářů nebo dokonce dílo samo, považuji za pyšný nesmysl. Jistě, někdo o knize přemýšlí více do hloubky, někdo nepřemýšlí vůbec. Ale na takové zjištění češtinář nepotřebuje tabulku, stačí mu dvě soudně otázky.

Já nikomu svůj model nevnucuji. Může (a nemusí) sloužit jako inspirace. Češtináři přece vědí, jaké knihy jsou jejich studentům blízké, mohou postavit modely žánrové (romány generační,, válečné, sci-fi, fantasy), tematické (láska na venkově v 19. století, historické romány, současná generace ve městě; vlaky, auta, rakety...)nebo kombinované. Při troše přemýšlení snadno vytvoříte dvacet celků, do nichž se vejdou knihy, které studenti čtou, i ty, které si musí dočíst. A maturitu lze nastavit - někomu bude stačit jedna kniha, na gymnáziích budou nutné tři, aby student dostal slušnou známku.

Studenti se přestanou zabývat detailními rozbory, budou třeba zase číst. A o to jde

Valikova řekl(a)...

Ygrain, brání. Ty rozbory zaberou dost času. Nezbývá pak na jiné autory a jiná díla. Navíc ti, kteří se seznamů vypadli, se přestávají učit.

Na mnoha školách se usadila "četba povinná". Zkuste ji měnit. Píšu o tom stále dokola.

Navíc, rozvolnění přece neznamená, že si vaše škola stávající model neponechá. Ale na jiné škole vymýšlí třeba model lepší, který povede studenty znovu ke čtení.

Neustále tu někdo křičí, že studenti nečtou. Já tu zkušenost nemám. Ale vím, že na mém bývalém pracovišti, kde jsem pět let nesměla maturovat, mnozí skutečně stahovali ty rozbory. Ale já jsem zažila jiné mravy. A ráda bych je vrátila zpět.

Valikova řekl(a)...

...ze seznamů...

Josef Soukal řekl(a)...

"Domnívat se, že existují nějaké "směroplatné" rozbory literárních vedců, které mají větší hodnotu než individuální reflexe čtenářů nebo dokonce dílo samo, považuji za pyšný nesmysl."

O nějaké směroplatnosti tu není řeč, jen o tom, že žák má prostřednictvím ukázky z textu prokázat schopnost porozumět umělecké výpovědi a využít k tomu literárněvědnou terminologii a samozřejmě předtím získané znalosti. Přidejme znalost autorského a obecně literárního kontextu (který si žák může do jisté míry vytvářet sám, na základě své individuální četby) a víc od maturity nelze chtít, už jsem na to několikrát poukázal. Stejně jako na problematičnost čistě tematicky či literáněhistoricky pojaté zkoušky, viz předchozí články na dané téma zde.

Veronika Valíková řekl(a)...

..."žák má prostřednictvím ukázky z textu prokázat schopnost porozumět umělecké výpovědi a využít k tomu literárněvědnou terminologii a samozřejmě předtím získané znalosti."

Proč se to tedy jmenuje "analýza uměleckého textu", pane Soukale? Proč k tomu potřebujeme ten jízdní řád, pardon, strukturu ústní zkoušky o pětadvaceti položkách? Proč musí být centralizovaná školní četba?

Ponechala jsem stranou otázky, zda musí maturant znát literárněvědnou terminologii, zda není důležitější, aby místo toho přečetl více knih. A zda učitelé vždy rozumí umělecké výpovědi, kterou se studenty probírají. Obávám se, že nikoli. Proto je to umělecká výpověď...

Podceňujete češtináře, ti by si bez státního diktátu jistě poradili. Každý model má svá úskalí - literárněhistorický, tematický i ten zaměřený na analýzy knih. Důležité ovšem je, aby studenti zase četli. Se zájmem. Mě by v jejich věku vidina "analýzy uměleckého textu, prokázání schopnosti porozumět umělecké výpovědi s použitím literárněvědných termínů" k četbě určitě nepřivedla.

Hledejme způsoby, jak jim ty knihy otevřít a zpřítomnit, ne jak jim je otrávit na celý život.



Josef Soukal řekl(a)...

Proč se to tedy jmenuje "analýza uměleckého textu", pane Soukale? Proč k tomu potřebujeme ten jízdní řád, pardon, strukturu ústní zkoušky o pětadvaceti položkách? Proč musí být centralizovaná školní četba?

Analýza předpokládá vysoký stupeň porozumění textu, někdy je k neodlišení od interpretace (uváděl jsem zde před časem v diskusích příklady, nikdo je neoponoval), "pětadvacet položek" je vaše standardní nepravda, znovu opakovaná ve vašem novém článku - nikde není stanovena podmínka věnovat se všem položkám a bylo by to i nesmyslné. "Jízdní řád" bych zrušil, už to ode mne čtete několik let; a ani dnes není zásadní překážkou pro smysluplný průběh zkoušky, záleží na učiteli. Školní četbu centralizují tam, kde žáci s bídou přečtou požadovaných dvacet knih (a jak zaznamenávám vyjádřením různých češtinářů a žáků, řada maturantů část, nebo dokonce většinu knih vůbec nepřečte), popř. tam, kde je smysluplnost zkoušky tolik nezajímá (a podle toho by u nich zkouška vypadala, ať už by měla jakoukoli formu). Nedávno jsem namátkou nahlížel do školních seznamů gymnázií, až na výjimky měly minimálně 150 položek, pravidle bylo více než 200 položek.
Takže znova: I když formu školní části zkoušky nepovažuji za ideální, vše je v rukou učitele; samozřejmě s tím, že respektuje obsah příslušné části RVP.

Veronika Valíková řekl(a)...

Proč tedy "jízdní řád" nezrušíte? Proč nesouhlasíte s tím, aby si školy mohly dělat ústní podle svého?

Jistě, na některých školách mají i 200 knih. Jinde se seznamy seškrtávaly. Ale ani 200 knih neobsáhne celou literaturu. Navíc, student analyzuje 20 knih. To je v malé zemi žalostně málo.

Ano, studenti nečtou. Nemají motivaci. Opakuji - analýza v této podobě by možná četbu zhnusila i mně. Oni nečtou ani na katedrách bohemistiky, kde podobně nezáživným způsobem pitvají ty nejnezáživnější díla české literatury. Místo aby se přiučili třeba u anglistů...

Možná jde o nějaký centrální plán, jak studenty odnaučit číst...

Josef Soukal řekl(a)...

Proč tedy "jízdní řád" nezrušíte?
-
Protože nejsem ministr školství. A protože u nás se nedostaneme k diskusi o věcech, které jsou skutečně k řešení. Msto toho s vážnou tváří řešíme nesmysly typu "testy neověřují to, co by ověřovat měly" či "gumová kritéria hodnocení slohových prací", aniž bychom byli schopni konkrétně říci, co a proč je v testech v rozporu s obsahem oboru a RVP, popř. schopni definovat kritéria jiná, a vůbec ukázat systém jiný, který by se kvalitou alespoň vzdáleně blížil tomu, co je dnes - ostatně odpovědí z vaší strany je, že vy přece žádná kritéria hodnocení a vůbec metodiku předkládat nebudete.
Zkrátka celou maturitní debatu torpédují ze strany odpůrců manipulace, nepravdy a nedomyšlenost, pardon - "ohavnost" a "zrůdnost".

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale,

my navrhujeme, aby ve státní maturitě zůstaly testy, zaměřené na praktický jazyk, ověřující, zda student umí česky psát a rozumí psanému slovu. Základ, důležitý pro každého vzdělaného člověka.

Formální analýzy textů s použití literárněvědných termínů a psaní sci-fi příběhů či zpráv o neexistujících akcích nepovažuji za základ všeobecného vzdělání. Proto navrhujeme, aby se slohy a ústní vrátily do kompetence škol, do profilové části maturity.

Definice jakýchkoli kritérií pro hodnocení slohů či navrhování modelů pro ústní zkoušení není z mé strany relevantní. Předpokládám, že češtináři jsou vzdělaní, kompetentní, sečtělí, nepotřebují vodit za ručičku a s profilovou maturitou naloží na každé škole tak, aby byli spokojeni oni i studenti. Pěkný večer.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Škoda, že se žádný výzkumník doposud nezabýval odpovědí na otázku, kolik maturantů by uvítalo, kdyby ve společné části maturity mohli maturovat z cizího jazyka a matematiky...

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Pytlíku, to jim přece redukce na pouhé testy umožňuje. Já proti matematice ve společném základu nic nemám, jen se k ní nechci vyjadřovat, jsouc češtinářka.

Naopak, třetí předmět ve společném základu bych uvítala, čeština by si odfoukla. A pokud se politici bojí matematiky pro všechny, nechť mají maturanti na výběr mezi testem z matematiky a dějepisu. Alespoň by se humanitně orientovaní studenti museli naučit pár dat a historických souvislostí. Velmi by jim to prospělo.

Pěkný večer.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková,

umět česky psát a rozumět psanému slovu je skutečně, jak sama píšete, základ. Tudíž patří na základní školu. Od maturanta bychom snad měli chtít toto jako samozřejmost, ovšem ještě něco navíc.

Jenže jak polemizovat s češtinářkou, která plive na svůj obor tvrdíc veřejně, že jsou jí literárněvědné termíny ukradené...

A nějak si sama odporujete: vždyť jste několikrát v minulosti konstatovala, že centrálně zadávaná témata slohovek se zlepšila. Což je svatá pravda. Zobecnit jednu nepovedeně zadanou fiktivní reportáž na celou státní maturitu je hluboká pitomost. No a nevěřila byste, jak hloupá zadání jsem vídal jako předseda maturitní komise u dřívějších školních maturit.

Zkuste ubrat na vášních a občas taky třeba myslet. A už se konečně rozhlédněte po světě. Ten rozhled vám totiž viditelně schází.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Jenže jak polemizovat s češtinářkou, která plive na svůj obor tvrdíc veřejně, že jsou jí literárněvědné termíny ukradené...

Nedávno jsem psal panu Wagnerovi, poté co mně tady začal soustavně mazat diskuzní příspěvky, že sem přesto občas něco napíšu. Paní Valíková jistě bude reagovat na neomalená a hloupá slova Jiřího Kostečky sama. Dovolím si ale také připojit krátkou reakci (v Kostečkově duchu, s vědomím, že ji moderátor diskuze patrně odstraní).

Na svůj obor plive ten:
kdo vnucuje kolegům češtinářům, jak mají zkoušet;
kdo ponižuje kolegy češtináře tím, že jim zakazuje, aby hodnotili maturitní slohy svých studentů;
kdo prostřednictvím maturitních katalogů předepisuje kolegům češtinářům, co mají učit.

Kdo tohle dělá nebo to podporuje, plive na svůj obor. Asociace češtinářů plive na svůj obor.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Děkuji J. Lukášovi za další konstruktivní diskusní příspěvek, plný inteligentních a hřejivých slov. Doufám, že pro něj odborný život plný vnucování, ponižování a předepisování není k neunešení, protože mnoho jiných by kvůli takovýmto ponižujícím podmínkám svou profesi opustilo.

Valikova řekl(a)...

Pane Kostečko, nikdy jsem nikde neřekla a nenapsala, že se zlepšila zadání slohů. Vaše tvrzení rozhodně popírám - a protože mé názory na maturitu visí asi deset let na mém blogu, může si to každý dohledat.

Řekla a napsala jsem, že se zlepšily didaktické testy.

Ostatní nebudu komentovat.

Valikova řekl(a)...

Nebo jinak, pane Kostečko: mám-li si vybrat mezi literaturou a literární teorií, vždy si vyberu literaturu.

Na laskavých čtenářích pak nechávám rozhodnutí, co je více předmětem našeho oboru a kdo na něj plive. Pěkný večer.

Karel Lippmann řekl(a)...

Paní Valíková, pane Lukáši, jsem přesvědčen, že zaplétat se nadále do voluntaristické pseudodiskuse, v níž racionalita je u vašich oponentů jen služebníkem vůle, opravdu nemá smysl. Navíc v tomto "boji" nemáte šanci.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad. J. Lukáš
„…kdo vnucuje kolegům češtinářům, jak mají zkoušet;“
- Nikdy jsem nevnucoval češtinářům, jak mají zkoušet; pokud narážíte na maturitní zkoušku, ústní část jsem ovlivnil pouze potud, že jsem prosadil v tehdejší dominanci literární historie i analýzu neuměleckého textu. Několikrát jsem na PI napsal, že bych ústní zkoušku rozšířil na 20 minut a v nynější době ji omezil jen na literaturu, s přednostním zaměřením na interpretaci textu.
„…kdo ponižuje kolegy češtináře tím, že jim zakazuje, aby hodnotili maturitní slohy svých studentů;
- Úžasná formulace. Takže na svůj obor plive desetitisíce učitelů jazyka a literatury na celém světě, kteří se přihlásili do IB Diploma Programme? A nemají sebemenší problém s tím, že hned dvě velké eseje hodnotí a boduje centrum?
„…kdo prostřednictvím maturitních katalogů předepisuje kolegům češtinářům, co mají učit.“
- Kdo učí podle maturitních katalogů namísto podle ŠVP napsaných samotnými učiteli, je učitel špatný. To jsem napsal už i K. Lippmannovi a trvám na tom. Maturitní katalogy slouží k orientaci v tom, co z daleko rozsáhlejšího a hlubšího učiva celých 4 let bude předmětem státní části maturitní zkoušky. Když neexistovaly, stěžovali si učitelé, že nevědí, z čeho budou didaktické testy. Vznik MK – a to už ASČ psala taky nejmíň desetkrát – si vyžádali přímo učitelé z terénu.

Ad V. Valíková
Paní Valíková, než se pustím do hledání, které mně patrně vezme nějaký čas, ale když už, bude důkladné – opravdu si nevzpomínáte, že jste řekla v jednom z rozhovorů či komentářů (o blogu jsem nic nepsal), že letošní témata maturitních slohů už byla dobrá, popř. lepší než v minulosti? Šlo s největší pravděpodobností o zadání z jara 2019.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lukáši,

jak ukázaly nedávné diskuse zde, nečiní vám potíže naplivat na ty, kteří vyjadřují jiný názor a dokážou ho podpořit argumenty, ale o to slabší jste ve své vlastní argumentaci. K tomu, co jste napsal nyní, uvede jen to, že ani v maturitním katalogu není nic, co by bylo v rozporu s obsahem oboru, že objektivizace zkoušky se děje ve prospěch žáků a jejich vzdělání (přičemž všechna data shromážděná Cermatem poukazují na její oprávněnost) a že ani podoba ústní zkoušky nebrání učiteli v zásadní míře vést zkoušku v souladu s obsahem oboru. Naopak jak ukazují příspěvky oponentů centrální části, je zcela oprávněná obava, že návrat před r. 2011 by nejen z hlediska objektivity mohl posílit neprofesionalitu výuky i hodnocení.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Valíková si skutečně někdy nepamatuje, co vlastně napsala. Dohledáváním bych čas neztrácel.

Jiří Lukáš řekl(a)...

kdo vnucuje kolegům češtinářům, jak mají zkoušet
Je neúčelné a nepotřebné vnucovat češtinářům jednotnou podobu a “jízdní řád” (slovy V. Valíkové) zkoušky.

kdo ponižuje kolegy češtináře tím, že jim zakazuje, aby hodnotili maturitní slohy svých studentů
Je ponižující a urážlivé nadřazovat centrálního anonyma konkrétnímu učiteli. (Protože někteří učitelé prý nejsou schopni a ochotni opravovat podle pravidel.)

kdo prostřednictvím maturitních katalogů předepisuje kolegům češtinářům, co mají učit
Je arogantní diktovat češtinářům, aby učili způsobem, který není v souladu se smyslem RVP.


Argumenty byly vysloveny nesčetněkrát. To jen ti, kteří „plivou na svůj obor“ (slovy J. Kostečky), nemají oči k vidění, uši k slyšení a hlavu k myšlení.

Pane Lippmanne, budu se snažit vzít si k srdci Vaše slova. Na druhou stranu, tomu „plivání na obor“ se musí člověk občas bránit, občas musí nějaký ten plivanec setřít.

Argumenty byly vysloveny, přesto bych přidal jeden zajímavý postřeh. Autorkou je centrální hodnotitelka, která vystupuje pod jménem BP:

Žáky od prvního ročníku nechávám psát slohovky podle maturitních kritérií a hodnotím jako u maturity, aby si na to zvykli. (…) Proč jim to nehodnotím jen tak? Většinou bych ty práce musela hodnotit známkou nedostatečnou, protože jsou bezduché, bez logiky. Větná stavba žádná, textová návaznost nesrozumitelná, slovní zásoba chudá. Když ale člověk začne hodnotit podle maturitních kritérií, tak aspoň na dostatečnou známku se práce vyhoupne.

Valikova řekl(a)...

Pane Kostečko, vždy jsem mluvila o zlepšování testů. Pravděpodobně jsem napsala, že jedno z témat bych si v nejhorším vybrala. Ale určitě jsem zadání jako celek nikde nechválila.

Já si dobře pamatuji, co říkám a píšu, pane Soukale.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lukáši,

neobhájil byste žádné své tvrzení. Pouze jste znovu manipuloval či lhal a také urážel, takže jste jen potvrdil, že moje obrana proti (nejen) vašim komentářům tohoto typu byla zcela namístě. Až pochopíte, co to je slušná a seriózní diskuse, můžeme se začít bavit. Vzhledem k posledním vašim komentářům a dlouhodobému charakteru vašich příspěvků však nepředpokládám, že k tomu dojde.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

můj komentář z 28. února 2020 17:54 jste jako obvykle bohorovně přešel, a přesto opět přicházíte s obecným obviňováním. Škoda že už jste tak nemoudrý a nedojde vám, že jen dále degradujete své byvší renomé.

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Jiří,

p. Valíková o jarním zadání napsala, že si by si vybrala ne jedno, ale dvě témata. Takže pravdu máte oba. Je ovšem zjevné, že kolegyně je hyperkritická a minimálně část jejích tvrzení je pochybná, viz diskuse zde. Nikdy také nepředložila kompletní soubor zadání ze školy, kde působila, abychom mohli porovnat obsahovou a metodickou úroveň a také to, do jaké míry její zadání odpovídají tomu, co má dnešní maturita pokrývat. Rovněž nikdy nepředložila alternativní metodiku hodnocení a nedoložila, že by současná metodika vedla k vadnému hodnocení.

http://www.pedagogicke.info/2019/04/veronika-valikova-jak-by-mel-vypadat.html

Valikova řekl(a)...

Jistě. Pokud bych musela, jedno či dvě bych si vybrala, jako maturant. Musela bych, že. Každý rok hodnotím zadani z pozice člověka, který trochu píše, doporučuji studentům nejmenší zlo. Některá se psát nedají vůbec. Nikde jsem ovšem nenapsala ani neřekla, že se témata zlepšila. Spíš mám pocit, že se zadání v posledních letech zhoršila.

Veronika Valíková řekl(a)...

Děkuji za připomenutí, je to blog a glosa z MF DNES:
https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=709021

Cituji zde úplný závěr článku:
"Z šesti zadání považuji za opravdu vhodná dvě. Stále je to lepší skóre než jaké vykazovala podzimní sada. Z té se dalo vybrat snad jen vypravování o vzniku názvu vesnice či města. Další argument pro to, aby se slohy a ústní vrátily zpět do kompetence škol."

Vzpomněla jsem si v této souvislosti na jednu pěknou příhodu z živého vysílání v rozhlase. Byli jsme tam pan Soukal a já, on na telefonu. Asi třikrát zopakoval do éteru, že SUČJL je proti úlohám na porozumění textu. Třikrát jsem to popřela, zopakoval to počtvrté. Pak se mi v mailu omluvil, že se v našem hodnocení maturity překoukl nebo tak něco (mohu se po tom mailu podívat).

Cvičte porozumění psanému slovu, pánové Kostečko a Soukale. :) Pěkný večer.

Veronika Valíková řekl(a)...

"Stále je to lepší skóre, než jaké vykazovala podzimní sada." Chyba opravena.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Valíková,

moje "překouknutí" bylo způsobeno špatným přetiskem vyjádření SUČJL, kde jsem viděl jiné interpunkční znaménko, což zásadně změnilo smysl textu. Omluvil jsem se všude, kde jsem odkaz na rozhovor našel.
Nemusím připomínat, že vy se za své nikoli omyly, ale nepravdy, zásadně neomlouváte. Jako zde. Cvičte se v pokoře a etice, to je zásadní problém většiny našich odpůrců.
Ani v jednom z komentářů jste se nedotkla podstaty:

"Je ovšem zjevné, že kolegyně je hyperkritická a minimálně část jejích tvrzení je pochybná, viz diskuse zde. Nikdy také nepředložila kompletní soubor zadání ze školy, kde působila, abychom mohli porovnat obsahovou a metodickou úroveň a také to, do jaké míry její zadání odpovídají tomu, co má dnešní maturita pokrývat. Rovněž nikdy nepředložila alternativní metodiku hodnocení a nedoložila, že by současná metodika vedla k vadnému hodnocení."

Ještě bych dodal, že jste zde uvedla, že žádnou metodiku předkládat nebudete. Ta pokora - a také serióznost - vám opravdu chybí...

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale, pokud dojde k decentralizaci slohů a ústního, češtináři jistě metodiku zvládnou sami. Kdo já jsem, abych někomu cpala návody, jak učit či opravovat slohy.

Berte to jako rys mé pokory, k níž jsem nabádána při každé mši. Pokora ovšem vyžaduje dvoustranný vztah - pokorní máme být před autoritou či principem, jež nás přesahují (Bůh, dobří spisovatelé, z literárních vědců třeba Václav Černý).

Rozhodně není křesťanům doporučována pokora před mocí, která něco bezduše přikazuje, určuje, diktuje. Naopak. V takovém případě je důkazem opravdové pokory vzpoura. Máme o tom dost výpovědí v literatuře, začít můžeme Antigonou.

A tomu dokazování vadného opravování - publikovali jsme na konkurenčním webu sérii přeopravených slohů. Všichni autoři dostali body navíc, Magdaléna dokonce skočila z trojky na jedničku. Moje vlastní dcera měla špatně opravený sloh. A jistě by se našlo mnoho dalších... Proto Vás prosím, nešiřte nepravdy. Pěkný den.

Josef Soukal řekl(a)...

"A jistě by se našlo mnoho dalších... Proto Vás prosím, nešiřte nepravdy."

Nepravda opět platí pro vás. Pokud tedy nešlo o prostou neschopnost porozumět textu. Psal jsem o tom, že jste "nedoložila, že by současná metodika vedla k vadnému hodnocení".

Metodika (a kvalita a objektivita hodnocení) je nutná v zájmu žáků a jejich vzdělávání, s mocí to nemá nic společného. Vzhledem k tomu, co jsem napsal výše, jsou vaše slova o bezduchém přikazování tlachem zakrývajícím osobní zpupnost. Vyhlašujete vzpouru čistě pro svůj osobní zájem, usilujte o stav, kdy vaši práci nebude možné účinně kontrolovat.

Jiří Lukáš řekl(a)...

V. Valíková: Rozhodně není křesťanům doporučována pokora před mocí, která něco bezduše přikazuje, určuje, diktuje.

Čtu to takto: Paní Valíková se snaží bránit školství před totalizujícím myšlením. Vyhrát se to nedá, dělat se to musí – jinak totiž budou vládnout „kontroloři“.

Myslím, že paní Valíková má pravdu: Moci „kontrolorů“ je třeba se bránit!

Valikova řekl(a)...

Vyhlásila jsem vzpouru kvůli spisovatelům, jejichž díla mizí ze seznamů maturitní četby i povědomí studentů, i kvůli autorům slohů, kteří nevědí, za co jim byly strženy body.

Má práce byla kontrolována v roce 2012, kdy se naše dvě paralelky dostaly na druhé místo v republice. Od roku 2014 jsem, možná i z popudu Cermatu, nesměla maturovat a učit vyšší ročniky. Fráze o mém osobním zájmu je tedy úsměvná.

Okomentovat