30.1.20

Daniel Münich: Mé argumenty pro ❌NE státní maturitě z matematiky

Včera mě pozvali studenti Gymnázia Český Brod na jejich akci "filmová noc", v rámci které se vedly diskuse o českém školství. Děkuji moc za pozvání! Studenty zajímaly i názory na povinnou maturitu z matematiky. Zde jsou v kostce mé argumenty pro NE.


⛔️ Dát tak zásadní životní test až na samotném konci 8letého studia je absurdní. Studijní pokrok je třeba sledovat průběžně, protože poskytuje funkční zpětnou vazbu. Když to funguje, není na konci potřeba nic znovu testovat.

⛔️ Během jedné hodiny jde spíše o test silných nervů a navrčených standardních postupů a roli náhodných efektů, jak to komu zrovna sedne. Takhle se testují možná žárovky.

⛔️ Příprava na velmi omezený maturitní test dlouhodobě odvádí pozornost, čas a úsilí žáků, učitelů, ředitelů a rodičů od pěstování spousty dalších zásadních intelektuálních dovedností.

⛔️ Formou celoplošného testování se technicky dá testovat pouze velmi úzké spektrum schopností, znalostí a dovedností. Testuje se to co je možné, ne to co je potřebné.

⛔️ Lidé se velmi liší v nadání, zájmech a v kde čem dalším. A protože žáci jsou také lidé, nedává smysl dávat všem hlavu povinně do jednoho chomoutu jednotné maturity. V současném složitém a obtížně předvídatelném světě je v jednotě vzdělání slabost společnosti a ne síla odolnosti.

⛔️ Za to zodpovědný stát dosud schopen nechat zpracovat analýzy, zda a jak vůbec výsledky ze státní maturity korelují s (ne)úspěšností v přihlášce a ve studiu na VŠ, v životě a na trhu práce. Stát nebyl ani schopen k takovým analýzám poskytnout data, která nákladně sbírá a nepoužívá.

⛔️ Před ani po znovuzavedení státních maturit nebylo a není jasné, k čemu vlastně mají sloužit. Vysoké školy to nepoužívají a pokud snad nějaká ano, snadno si takový test může zadat sama. Sledovat vývoj kvality vzdělávání v zemi státními maturitami nelze, protože na to nejsou konstruované.

⛔️ Státní maturita představuje laciný bič strachu na žáky (ale i učitele a ředitele), kterým se chce velmi pohodlně nahradit dlouhodobá neschopnost lépe řídit a průběžně monitorovat studium a školství a neochota dávat na školství více peněz (dáváme v podstatě nejméně v EU).

⛔️ Není oboru, kde by matematika neměla svou roli nástroje poznání. Matematika dává na úrovní základního a středního školství smysl hlavně ve vztahu ke všemu ostatnímu, co se na školách dělá, nebo by se mělo dělat. Izolovat a vydělovat matematiku není dobrý přístup.

⛔️ S odkazem na výše uvedené je iluzorní si myslet, že bič strachu státní maturity povede k lepší výuce matematiky, její větší oblibě, k lepšímu logickému, invenčnímu a kreativnímu myšlení.

⛔️ Data z již zavedených státních maturit nejsou v anonymizované podobě dostupná tak, aby se daly ověřovat důležité charakteristiky testů.

⛔️ Téma odvádí pozornost od mnohem důležitějších věcí ve školství

⛔️ A stojí to vše nemalé peníze a úsilí mnoha.


45 komentářů:

Vít Tomis řekl(a)...

Budiž. Proč je ale povinná maturita z ČJ?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici si říkají, až ta povinná maturita z matematiky konečně už padne, na co asi tak upřou svoji pozornost všichni zdejší odborníci na vzdělání světového významu.
Pytlici se začínají děsit.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Proč je ale povinná maturita z ČJ?

Na to se pytlici ptají ustavičně. Až je jim to ale fakt už blbé.
Proč se z těch tří předmětů nedají volit libovolné dva.

Lenka Pokorná řekl(a)...

Tak se neděste a zkuste raději pro zábavu vyřešit tuto slovní úlohu, kterou mi Komárek, fakt nevím proč, na České škole smazal, přestože zcela jednoznačně vyhovuje Plagovým požadavkům, aby byla ryze praktická, uplatnitelná ve 21. století, ze základního učiva a zkoumající logické myšlení.

"Na pedagogickém serveru Česká škola zveřejní přispěvatelé průměrně 30 komentářů za hodinu. Průměrně dva z nich za hodinu cenzor webu Komárek maže jistému reinkarnovanému Ámosovi, protože se jedná o sprosté napadání učitelů. Kolik dalších komentářů většinou reagujících na tyto "Ámosovy" sprostoty může cenzor průměrně za hodinu maximálně smazat, aby mu po dvou dnech usilovné práce zbylo na České škole nejméně 96 komentářů a aby si tím od Albatrosu vysloužil alespoň základní mzdu?"

Jistě se najdou kritici, že úloha je pro maturanty móc těžká nebo že je časově móc náročná. A já na to, že maximálně minutku a že tak pro myslícího šesťáka.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Dát tak zásadní životní test až na samotném konci 8letého studia je absurdní. Studijní pokrok je třeba sledovat průběžně, protože poskytuje funkční zpětnou vazbu. Když to funguje, není na konci potřeba nic znovu testovat. Skvělý výrok, na jehož základě můžeme zrušit celé maturity i státní závěrečné zkoušky na VŠ. Máme to ale originální myslitele!

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Po tomhle úletu už definitivně nemá smysl DM číst.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Budiž.

Přesně tak – budiž. Snad takovéto argumenty budou brány v úvahu při rozhodování o dalším osudu státní maturity, a to nejen z matematiky.


Proč je ale povinná maturita z ČJ? Na to se pytlici ptají ustavičně. Až je jim to ale fakt už blbé.

Myslím, že by bylo velmi rozumné, aby nebyla (vážně). Zkuste se, pane Pytliku, přimluvit u Asociace češtinářů, aby se o to zasadili. Myslím, že předseda Soukal na Vás docela dá.


úlohu, kterou mi Komárek, fakt nevím proč, na České škole smazal

Paní Pokorná, a nechtěla byste se zamyslet a smazat se tady sama? Nikdo jiný to za Vás neudělá – Janku Wagnerovi se to, co jste napsala, určitě líbí, jinak je to ale hrozný. Je to na Vás.


Po tomhle úletu už definitivně nemá smysl DM číst.

Hloupost!
No, vypadá to, pane Pytliku, že pan předseda se asi nezasadí…

Lenka Pokorná řekl(a)...

"Paní Pokorná, a nechtěla byste se zamyslet a smazat se tady sama?"

Pane Lukáši, jen za poslední dny smazal Komárek na ČŠ minimálně stovku komentářů, a to včetně těch, které slušným způsobem kritizovali jeho počínání, a včetně těch, které se na jeho počínání dívaly s humorným nadhledem. Většina z nich však byla pouze reakcemi na Čapkovy hnusy. Takže, když se tak zamýšlím, myslím si, že si nic jiného nezaslouží. Já si dokonce myslím, že jeho počání je snad ještě horší než počínání Čapkovo.

Lenka Pokorná řekl(a)...

Jo a výsledeček by pane Lukáši nebyl. No jestli to nejste schopen zvládnout, tak se obraťte na pana Čapka, ten teď jistě erudovaně smolí matematické úlohy, které mu za DÚ zadal pan Doležel, takže jedna navíc mu jistě neuškodí.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Lukáši, jen za poslední dny smazal Komárek na ČŠ minimálně stovku komentářů, (…) No jestli to nejste schopen zvládnout, tak se obraťte na pana Čapka, ten teď jistě erudovaně smolí matematické úlohy, které mu za DÚ zadal pan Doležel, takže jedna navíc mu jistě neuškodí.

Co na to říct? Cituju Janka Wagnera (z diskuzi k článku na PI „Gabriela Baumgartnerová reaguje na článek Marka Švehly zveřejněný v časopise Respekt“): Prosím diskutující, aby se věnovali tématu článku. Další off-topic příspěvky budou smazány.

Tématem článku, paní Pokorná, není ani pan Čapek, ani pan Komárek, ani mazání off-topic příspěvků, nýbrž argumenty pana Münicha proti státní maturitě z matematiky. To je smysl toho, co jsem Vám chtěl ve svém předcházejícím příspěvku říct. To je ten „výsledeček“ pro Vás.

Lenka Pokorná řekl(a)...

Nezlobte se na mne, ale stokrát omleté argumenty proti maturitě z matematiky, které jen DM nashromáždil na jednu kopu, už mne vůbec nezajímají.

Jediné, co mne k tomuto tématu ještě zajímalo, je postoj politiků k této problematice. No a po zhlédnutí pořadu na ČT24, ve kterém bylo patrné, že celá řada z nich jen papouškuje to, co kdesi slyšela od tzv. odborníků na vše, už mne nezajímá ani to. Nejsmutnější ovšem je způsob, jakým se prezentuje sám ministr Plaga. My opravdu nemáme nikoho lepšího, kdo by mohl tento post zastávat, někoho, kdo se nebude na ministerstvu dva roky povalovat, aby pak během několika měsíců nadělat tolik zmatků a podrazů, kolik se jich nepodařilo vyrobit ani předchozím deseti ministrům dohromady? Prostě někoho, kdo nebude vypouštět do televize moudra typu:"výuku matematiky nikdo neruší?"

Nicka Pytlik řekl(a)...

Tématem článku... není ani... ani... ani... nýbrž argumenty...

Tož to je dobré, toto...
Zdejší diskuse nejsou soudní pří, takže tu ani není nikdo v pozici soudce, aby určoval, kdo jak moc nepíše k věci. Navíc diskuse bývají mnohdy podnětnější, než sám článek. Zvláště pak, je-li to snůška tisíckrát omletých floskulí.
Nad to sami mravokárci lukášové se vyjadřují právě a jen k ostatním komentátorům a to dokonce zcela mimo ono téma dutého článku neméně dutě.
To tedy pytlikům nezbývá, než v obdobné logice zvolat:
'Nepoužívejte vulgarismy, kurvááá!'

Nicka Pytlik řekl(a)...

moudra typu:"výuku matematiky nikdo neruší?"

Obdobně jako: "Žádná katastrofa nenastala!"
(Asi tak sedmnáct dnů po spuštění inkluze.)

Nicka Pytlik řekl(a)...

kdo se nebude na ministerstvu dva roky povalovat

Se tam pvaluje už téměř pět let! Od února roku 2015.

Jiří Lukáš řekl(a)...

takže tu ani není nikdo v pozici soudce, aby určoval, kdo jak moc nepíše k věci

Očividná pitomost. Ale dost k tomu, abychom toho neexistujícího „soudce“ neprovokovali.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Ale dost k tomu, abychom toho neexistujícího „soudce“ neprovokovali.

Pitomost bez přívlastků, prostěěě!

Josef Soukal řekl(a)...

"Snad takovéto argumenty budou brány v úvahu při rozhodování o dalším osudu státní maturity, a to nejen z matematiky."

No právě! Je to plně v intencích dosavadních pitomostí, jimiž je obhajována maturitní novela.

Jiri Janecek řekl(a)...

Nejsou argumenty argumentama teprve až proti nim stojí argumenty pro opačné stanovisko?

Do té doby to jsou myslím jen hesla do průvodu...

L.snirch řekl(a)...

Pan Münich napsal 13 argumentů proti.
Pochopitelně to nejsou všechny, jen část.
Zkuste těchto 13 argumentů vyvrátit tím, že proti každému jednomu napište v čem se mýlí.
Zatím to nikdo neudělal. Místo toho se jen věnujete osobním útokům.

Simona CARCY řekl(a)...

Šnirch, Čapek, Kartous, Šteffl, jeden ze dvou Tajných učitelů, Lukáš, Hřebecký, Botlík patří k oblíbeným světlonošům. Zato Soukal, Doležel, poste.restante, Kostečka a další, to jsou heretici, které je třeba zašlapat do prachu cesty našeho školství. Na diskuzních fórech, kde lze ještě diskutovat, se utkávají se svými postoji. Na Komárkově webu ČŠ, kterému by slušel spíše název "Nemáte slovo" se šíří jen jednostranné vidění, heretici jsou umlčováni. Některá jména jsme vynechala, jistě se na mne nebudou zlobit.

L.snirch řekl(a)...

Paní Simono,
vy jste to vytýčil(a) jako svého času Lenin.
Kdo nejde s námi, jde proti nám.
Nač se zdržovat s věcnými argumenty, rovnou onálepkovat a je to.
Kde pracujete, že tam držíte stále tuto linii?

Jana Karvaiová řekl(a)...

Já zkusím zatím jen pár, pak odjíždím.

⛔️ Dát tak zásadní životní test až na samotném konci 8letého studia je absurdní. Studijní pokrok je třeba sledovat průběžně, protože poskytuje funkční zpětnou vazbu. Když to funguje, není na konci potřeba nic znovu testovat....
JK - pokud vím, na škole se průběžně zkouší a testuje. navíc každé pololetí se hodnotí vysvědčením. Tento argument je podivný.Na konci se klidně testovat může. maturita je zkouška, která funguje století. jestliže byli studentíci ji schopní skládat dříve, pak není důvod k tomu ji rušit jen proto, že v současnosti je vyšší míra odpadlíků. Musíme to totiž ptát, jak je to možné, že se procento zvýšilo. nebude to asi maturitou,ale stavem vdomostí a schopností propadlíků.

⛔️ Během jedné hodiny jde spíše o test silných nervů a navrčených standardních postupů a roli náhodných efektů, jak to komu zrovna sedne. Takhle se testují možná žárovky.
JK - Během jakéhokoli testu (řidičák, státnice, běžný test ve škole, sportovní výkon na závodech, zkoušky na vysokou, talentové zkoušky...) jsou to nervy. stejně jako jsou nervy jít na operaci, k zubaři, nemoc v rodině. utíkáním od problému se problému nezbavíme, navíc vyprodukujeme zbabělce, kteří se neumí postavit čelem překážce.

⛔️ Příprava na velmi omezený maturitní test dlouhodobě odvádí pozornost, čas a úsilí žáků, učitelů, ředitelů a rodičů od pěstování spousty dalších zásadních intelektuálních dovedností.
JK - nevím, v čem je test omezený.Jelikož jsem před dvěma roky zažila na vlastní kůži maturitu svých synů vím, že studium se nezaměřovalo na sepsání testů,ale na získání co nejlepších vědomostí a dovedností, které povedou i k tomu )potrhávám slovo-i-), že je možné maturitu udělat. Místo zbytečné energie, vyplýtvané na odpovědi typu: a k čemu mě to bude? se synové zaměřili na to, že maturitu musí dát a pak ještě udělat zkoušky na vysokou. Matika se jednomu synovi zúročila hned v prvním semestru vejšky zkouškou ze statistiky, kterou dal levou zadní.

⛔️ Formou celoplošného testování se technicky dá testovat pouze velmi úzké spektrum schopností, znalostí a dovedností. Testuje se to co je možné, ne to co je potřebné
JK - co je potřebné? A to někdo ví dopředu? všechny zkoušky jsou totiž úzce zamšřeny. Třeba řidičák je zcela asi blbě zaměřen na to, že kromě jízd se musí umět značky a rychlé řešení křižovatek. jaká to pohroma. Nebo státnice na architektuře jsou zaměřeny na znalosti v oblasti statiky nebo dizajnu a vůbec se tak nezkouší z genderových znalostí nebo třeba z politologie. jak politováníhodné.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Tak pokračuji:

⛔️ Lidé se velmi liší v nadání, zájmech a v kde čem dalším. A protože žáci jsou také lidé, nedává smysl dávat všem hlavu povinně do jednoho chomoutu jednotné maturity. V současném složitém a obtížně předvídatelném světě je v jednotě vzdělání slabost společnosti a ne síla odolnosti.
JK - svět byl složitý vždycky. A předvídatelný nebyl nikdy. Tyhle kydy mě nedojímají.Lidé se vždy uměli vzpamatovat a přizpůsobit se v tom dobrém slova smyslu. Víc nemá smysl psát.

⛔️ Za to zodpovědný stát dosud schopen nechat zpracovat analýzy, zda a jak vůbec výsledky ze státní maturity korelují s (ne)úspěšností v přihlášce a ve studiu na VŠ, v životě a na trhu práce. Stát nebyl ani schopen k takovým analýzám poskytnout data, která nákladně sbírá a nepoužívá.
JK - každý je zodpovědný sám za sebe především. Výsledek maturity nemusí nijak korelovat s přijímačkami. některé školy berou každého, některé mají opravdu drsňácké přijímačky. je to jen a jen jejich věc. Stát by spíš měl udělat analýzu, proč je vyšší neúspěšnost při maturitě s ohledem k e znalostem a schopnostem žáků. někteří prostě nejsou studijní typy a nikdy nebudou. Buď je to dané rozumovými schopnostmi nebo schopnostmi napnout síly a být pilný. Jo jasně. tohle se někomu zkoumat nechce, protože by se ukázalo, že věc není tak "jednoznačná" vzhledem k maturitám. zrušení maturity je totiž jen věc politiků a pár kousků papíru. Zvýšení snahy a píle je úmorná práce rodičů a samotných studentíků. A to se dneska prostě nenosí.jak si vysvětlit fakt, že i žáci gymnázie,ak teří nemají průběžně super vysvědčení nakonec maturitu udělají a studují dnes medicínu nebo kybernetickou ochranu, či jadernou energetiku?(jen tři příklady ze třídy mých synů).

⛔️ Před ani po znovuzavedení státních maturit nebylo a není jasné, k čemu vlastně mají sloužit. Vysoké školy to nepoužívají a pokud snad nějaká ano, snadno si takový test může zadat sama. Sledovat vývoj kvality vzdělávání v zemi státními maturitami nelze, protože na to nejsou konstruované.
JK - k ukončení a souhrnu studia na střední. Tečka.

⛔️ Státní maturita představuje laciný bič strachu na žáky (ale i učitele a ředitele), kterým se chce velmi pohodlně nahradit dlouhodobá neschopnost lépe řídit a průběžně monitorovat studium a školství a neochota dávat na školství více peněz (dáváme v podstatě nejméně v EU).
JK - tohle je nekomentovatelný blábol. Jediné,s čím sedá souhlasit, je totální podfinancování školství od mateřinek po vysoké.

Josef Soukal řekl(a)...

Ad kolega Šnirch: Naopak - nejprve by měl autor doložit svá tvrzení fakty.

L.snirch řekl(a)...

Pane Soukale
vy přece víte, že pan Münich to nepsal pro PI, ale že to bylo převzato z jeho FB a že je to jen shrnutí závěrů besedy se studenty.
Na druhou argumenty proti jednotné státní maturitě každý z Vás již slyšel a četl nejméně 10x krát - byly tedy řádně procvičeny stran dlouhodobé paměti a měl by umět každý znát, Cermat by bezpochyby určil i správný časový limit a provedl nezpochybnitelné srovnání úspěšnosti znalosti argumentů proti jednotné státní maturitě.
I fajne grafy by z toho nakonec urobil.


Unknown řekl(a)...

Pan Munich by měl tolik zdravého rozumu, aby si některé bláboly uvědomil a byl je schopný vyvrátit tak, jak to udělala p. Karvaiová. A měl by mít i dostatek pudu sebezáchovy - místo, aby studenty (jednou by měli přispívat i na jeho důchod)upozornil, že bez práce nejsou koláče, že život není spravedlivý a že vlastně každá zkouška na VŠ může být existenciální, ty výlevy publikuje. Jen by mě zajímalo, jak děti přišly na to zpracování dat, pokud si pamatuju, podobné analýzy chce neustále provádět p. Munich.

Eva Adamová řekl(a)...

Já k tomu mám jen jednu připomínku.

Téměř všechny argumenty pana DM jsou argumenty proti státní maturitě jako celku. Zveřejňovat je v situaci, kdy se jedná jen o zrušení povinné maturity z matematiky pro některé obory, a ne o zrušení celé státní maturity, mi přijde irelevantvní a tak trochu jako podpásovka.

L.snirch řekl(a)...

Z hlediska logiky, kterou máte tak ráda, je to naopak relevantní a dobrý timing. Že to zastáncům povinnosti vadí, to se dá pochopit, ale nazývat to irelevantnosti či dokonce podpásovkou?
Naopak, formulace "o zrušení povinné maturity z matematiky pro některé obory", tomu se říká podpásovka. Vůči studentům.

mirek vaněk řekl(a)...

No jestli tohle jsou argumenty člověka, který se údajně školstvím zabývá a mluví do školské politiky, tak potěš pánbů.

A ještě vznikly po besedě s gymnazisty?

Očekával bych od odborníka jasný názor podepřený argumenty.

Eva Adamová řekl(a)...

"Naopak, formulace "o zrušení povinné maturity z matematiky pro některé obory", tomu se říká podpásovka. Vůči studentům."

Jakápak podpásovka, když je to pravda, nebo ona je snad proboha schválená povinná státní maturita z matematiky pro všechny maturitní obory? No není, a všiml jste si, že se o tom málokdy mluví? Někteří novináři dokonce ani nevědí, že se jedná o didaktický test, a myslí si, že studenti si snad budou tahat nějakou jednu maturitní otázku. A to, co mlel Zajíček v parlamentu o nutnosti povinně maturovat z cizího jazyka v příštím roce u těch, kteří mají maturovat z matematiky až v roce 2022, je už vrchol všech blbostí, které jsem slyšela. A čím víc se kolem toho mlží, a čím víc nesmyslných fám o té "maturitní matematické hrůze" na veřejnost unikne, tím víc to vyhovuje zarytým odpůrcům státní maturity z matematiky a poslancům populistických stran, které toho chtějí využít k získání hlasů ve volbách. Vyplašená veřejnost je jejich největší pomocník. A hlavně ať všichni nezapomenou zdůrazňovat, že proboha z matematiky nezmaturuje 20 až 30 % těch, kteří si ji vybrali a kteří ji MUSÍ UMĚT!!! Nu, přece nebudeme veřejnosti vykládat, že si ji žáci vybírají z velké části i z jiných důvodů! A hlavně ještě nezapomeňme zdůrazňovat, jak krátký čas mají chudáčci studenti na jeden příklad, aniž bychom veřejnosti sdělili, že velká část příkladů zabere sotva půl minuty. Chceme ji přece zrušit, tak proč jim říkat pravdu. A problém je, že do této neinformované a zmatené veřejnosti spadá i podstatná část poslanců, kteří o tom mají rozhodovat. Zajímalo by mne, kolik z nich vůbec někdy vidělo maturitní test z matematiky, kolik z nich tuší, jaký je obsah výuky matematiky na maturitních oborech a je schopno si ho srovnat s maturitním testem, kolik z nich tuší, že se v posledních letech kvůli maturitě z matematiky dělaly na některých oborech úpravy v učebních plánech a hodinových dotacích. 5 %?

L.snirch řekl(a)...

Kolika procent budoucích maturantů se povinná maturita z matiky "u některých oborů" týká?
Až to procento zveřejníte, pochopíte, proč manipulujete, budete-li ovšem chtít.
Když například propustím z firmy o 250 zaměstnancích "některé zaměstnance", tedy ne všechny, jen 230 jich propustím, taky je to pravdivá věta. V tomto smyslu máte pravdu.

Eva Adamová řekl(a)...

Jasně pane Šnirchu, zase jste se napíchl na jednu věc a mletím o ní furt dokola zadupete všechno ostatní, o čem by bylo důležitější hovořit, že? Oni samozřejmě študáci na středních školách velmi dobře vědí, koho se povinnost maturovat z matematiky týká a koho ne, tak jakápak manipulace. Punktum.

Josef Soukal řekl(a)...

Je úplně jedno, kde autor nesmysly zveřejnil.

Josef Soukal řekl(a)...

Martin Krynický pod facebookovým příspěvkem DM:

Vezmu to popořadě. Bod 1: Ve Finsku mají až maturitu a je to u nás dáváno za vzor. Studijní pokrok je třeba sledovat průběžně, ale v současnosti se v ČR nesleduje vůbec. Vše záleží na konkrétním učiteli a v naprosté většině případů sledování pokroku znamená opakování příkladů spočítaných v sešitu do písemky. Kdyby to fungovalo, tak by se nemuselo diskutovat o tom, že výuka matematiky u nás není v pořádku. O tom, jakým způsobem probíhá na mnoha školách u mnoha učitelů "sledování pokroku" bych mohl napsat román. Samozřejmě to není výsledek nějaké výzkumu, ale žádná podobná data o tom, jak písemky na školách vypadají Daniel Münich nemá, takže nemůže tvrdit, že to funguje. Vzhledem k tomu, že výsledky dětí z našeho okresu, nijak nevybočují z výsledků ve zbytku republiky, není důvod předpokládat. že to jinde vypadá výrazně jinak než u nás.
Bod 2: Žáci mají tři pokusy, v životě je čeká mnoho úskalí, kde bude pokus jenom jeden. Jinak pokud srovnám výsledky státní maturity u žáků, které znám (ať mých žáků, nebo žáků učených kolegy), výsledky státní maturity korelují s tím, jak bych ohodnotil jejich matematické schopnosti, lépe než naše známky (v maturitním testu nehraje roli snaha o známku). Pan Daniel Münich nepodkládá své tvrzení v tomto bodě žádnými fakty.

Josef Soukal řekl(a)...

M. Krynický podruhé:

Bod 3: Naprostá většina přípravy na normální testy probíhá na daleko omezenější rozsah látky i typy příkladů (většinou látka maximálně čtrnáct dní zpátky, pouze typy příkladů spočítané v sešitě). Poučné je už jen to, jak velké procento dětí se v prvním okamžiku připravuje na maturitu tak, že si spočítá jeden test, naučí se příklady, které neumělo a předpokládá, že další test už zvládne. V bodě není nijak specifikováno kolik času u kolika studentů maturita domněle odvádí a jaké jsou ty intelektuální dovednosti, které by se jinak trénovali. Opět žádná fakta k tomu nejsou, z mé zkušenosti by mohlo ve většině případů jít maximálně o dovednost naučit se posledních dvacet stránek v sešitu.
Bod 4: Pokud bychom srovnali, co se testuje na školách mimo maturitní testy došli bychom k tomu, že jde o ještě daleko užší spektrum. Stejně jako v předchozích bodech, nejsou k tomu žádná data, pouze dva názory - výzkumník s CERGE proti učiteli z gymnázia. Mimochodem pranýřování naprosto nesmyslných písemek je poměrně častou zábavou na různých serverech, které se zabývají vzděláváním.
Bod 5: Maturitní test je víceméně test minima. V tom smyslu těžko může unifikovat vzdělávání. Pokud existují obory, pro které je toto minimum zbytečně vysoko, stačí pro ně povinnost maturitní matematiky nebo maturity jako takové zrušit. Rozhodně to neznamená, že není dobré, aby maturitní zkouška jako osvědčení o dosaženém vzdělávání znamenala i ověření alespoň nějaké dosažené úrovně v některých předmětech. Bez státní maturity jde pouze o potvrzení o tom, že dotyčný byl zapsán na nějaké střední škole. Nic dalšího vysvědčení negarantuje, dokud se nezačnete zabývat tím, jakou z jaké školy je a jací učitelé dotyčného studenta učili.

Josef Soukal řekl(a)...

Potřetí:

Bod 6: Nevím, jak tento problém vyřeší zrušení státní maturity. Vzhledem k tomu, že známky nejsou srovnatelné ani uvnitř jednotlivých škol, bez státních maturit nemáme žádná data.
Bod 7: To není pravda. Hlavním důvodem zavedení státních maturit bylo zavedení nepodkročitelné základní laťky. To SM plní. Je možné diskutovat jak vysoko by měla být a pro koho, ale bez SM nebylo garantováno vůbec nic. Data ze SM asi nejsou ideální, ale pořád lepší než naprosté nic bez SM.
Bod 8: To je citové vydírání ne rozbor situace. Vzdělávací systém by měl být nastaven tak, aby u co největšího počtu dětí vedl k co největšímu vzdělávacímu pokroku. Děti jsou různé a předchozí požadavek bohužel znamená u dětí, které pocházejí z prostředí, které pracuje s vnější motivací, potřebu existence srozumitelné a dohlédnutelné vnější motivace. Jsem osobně přesvědčen (ale data samozřejmě nemám), že jedním z důvodů, proč český systém selhává ve vyrovnávání vstupních nerovností, je právě její neexistence. Bylo by dobře si uvědomit, že u nezanedbatelné části společnosti je největším hrdinou ten, kdo dosáhne největšího vnějšího efektu (třeba to vysvědčení) s nejmenší námahou. Zkuste si zajít na burzu středních škol a udělejte si statistiku, kolik z nich jako svou přednost uvede, že to na nich Vaše dítě, které není tak úplně studijní typ, bude mít jednodušší. Jinak osobně si myslím, že ideální vztah mezi učitelem a žákem je "učitel je pomocník, který se snaží žáka vytrénovat tak, aby mohl překonávat ty nejtěžší překážky". Bohužel většina dětí a často ani rodičů nevidí jako tu překážku budoucí uplatnění v životě nebo konkurenci studentů z východní Asie, ale obtížnost nadcházejícího testu (a pak je naprosto logický požadavek, aby to nebylo těžší než to je u toho nejméně náročného učitele v okruhu 15 km). Jinak možná by bylo dobře se zamyslet nad tím, zda jsou učitelé ve škole kvůli dobrému pocitu z vlastní ušlechtilosti (pak samozřejmě nemůžou k ničemu nikoho nutit) nebo kvůli tomu, aby se děti co nejvíc naučily (a v takovém případě u některých dětí to nucení potřeba je, i když je samozřejmě dobré se snažit o to, aby se časem našel lepší důvod).
Bod 9: Stejné jako výše. V SM (ač není ideální) je ta izolace rozhodně menší než v běžných písemkách.
Bod 10: Zažil jsem jako předseda, místopředseda a třídní několik maturitních tříd a ačkoliv to není statisticky významný vzorek tvrdím, že kvůli státní maturitě došlo v češtině a angličtině k výraznému posunu od dopředu vypracovaných a nabiflovaných maturitních otázek k něčemu, co připomíná alespoň mně opravdové používají skutečného jazyka (čímž nepopírám, že většina kolegů to může vnímat jako pokles úrovně, protože nabiflovat se dopředu je samozřejmě možné na zdánlivě daleko vyšší úrovni). Stejně tak mám pocit, že se v hodinách daleko víc čte a méně diktují poznámky. Minimálně v mém okolí se tedy zdá, že SM ke změně vedla. Podobně existence vnějšího tlaku může vést ke změnám výuky matematiky. Rozhodně mě to přijde pravděpodobnější než všechna zmiňovaná opatření, například dělení hodin, které budou učit neexistují učitelé, nebo různá školení, na která přijdou jen ti, kteří chtějí.
Bod 12: Myslím, že diskuse o maturitách nikam pozornost neodvádí, jen dobře ilustruje některé zásadní problémy toho, co se u nás tváří jako diskuse o vzdělávání:

Josef Soukal řekl(a)...

Počtvrté:

A) Místo toho, aby se porovnával současný stav a změny, které mohou nastat, se plánovaná změna porovná s nějakým naprosto nereálným ideálem, což samozřejmě vede k její naprosté nepřijatelnosti a neustálému konzervování stávajícího stavu. Typickou ukázkou tohoto postupu je Váš příspěvek o státní maturitě. Zcela pomíjí současnou praxi ve školách a trhá státní maturitu kvůli tomu, že v ideálním světě ideálních dětí a ideálních učitelů v ideálním státě by to fungovalo lépe bez ní (což mimochodem nepopírám, ale bohužel tam nežiju). Já netvrdím, že představa nějakého ideálu není důležitá, ale nesmí být paralyzující.
B) Účastníci diskusí se ani tak nesnaží najít nějaké řešení, které prospěje pokud možno co největšímu počtu dětí (a ublíží pokud možno co nejmenšímu), ale snaží se ukázat, jak ušlechtilými bytostmi jsou. U maturit se neustále řeší kolika lidem by jejich zavedení zabránilo ve studiu (a vůbec nepadají tyto otázky: Jaké procento propadlíků nechodí do školy? Není pro ty propadlíky lepší, když na jaře maturitu neudělají, ale přes prázdniny se to doučí? Dá se vůbec smysluplně studovat VŠ, když neumíte matematiku na úrovni SM? ...). Nikdo z těchto diskutérů ani na okamžik nezalituje těch, kteří si vyberou nějakou prestižní střední školu, kde se matematika příliš neřeší (ale na VŠ z ní mohou jít stejně dobře jako z gymnázia), státní maturitu z matematiky obejdou přes angličtinu a pak se po krásných čtyřech letech pohodlného života přihlásí na ekonomku nebo ČVUT. Po čtrnácti dnech studia zjistí, že se svými znalostmi ze sedmé třídy ZŠ vůbec netuší, co se před nimi děje. Ač nedoučuji, potkal jsem takových několik. Všechno to byli chytrý kluci, všichni to vzdali a nikdo tu VŠ nedodělal. Proč tenhle typ lidí nezaslouží slitování

Vít Tomis řekl(a)...

různá školení, na která přijdou jen ti, kteří chtějí.
Hlavně ti, kteří netuší, jaké nesmysly se tam většinou prezentují...

L.snirch řekl(a)...

Díky pane Soukale za sdílení, s panem Krynickým se vždy polemizovat dá.
I když s ním člověk v řadě věci nemusí souhlasit, ale je to kultivované, vyargumentované.
Byly by to zajímavé diskuse v TV - pan Münich, pan Krynický (či podobní), to by smysl mělo na rozdíl od diskusi či projevu v PS politiků.
Bohužel nejsou a takto jen pomocí komentářů to tu diskusi plně nikdy nenahradí.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Víte co,pane Snirchu, televizní diskuse je na píp. Tady je potřeba něco dělat, okecávání si užíváme až hanba. Jinak děkuji panu Krynickému a Soukalovi,že už nemusím dokončit své vlastní rozbory bodů páně M. Tak nějak souzním.

L.snirch řekl(a)...

My stejně o ničem nerozhodnem. Za měsíc rozhodnou poslanci.
My si jen tak povídáme.
A uvidíme, zda si na pár měsíců před volbami vláda "naplánuje", že z gymplů větší (ne velké) procento neodmaturuje. :-)

K panu Krynickému bod po bodu jde napsat polemika. On jako učitel gymplu dá jeden úhel pohledu, klidně řekněme pravdivý, ale jsou i jiné úhly pohledu stejně pravdivé.

Bod 1.
"O tom, jakým způsobem probíhá na mnoha školách u mnoha učitelů "sledování pokroku" bych mohl napsat román." - takže za špatnou výuku škol a učitelů potrestáme studenty. Nebo si snad naivně myslíme, že bič povinné maturity tyto školy a učitelé změní, když 9 let nezměnil?
Atd. atd. atd.
Nemám na to čas, jdu dělat něco, co smysl má

Josef Soukal řekl(a)...

"takže za špatnou výuku škol a učitelů potrestáme studenty"

Takže to abychom úplně veškeré hodnocení, ne? Když jsme nedokázali učitele změnit za víc než dvě století povinné školní docházky...

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Karvaiová,

televizní beseda by v tomto případě byla naopak velmi potřebná, protože by se po pěti minutách ukázalo, že slovutní analytici nemají co říct, resp. lžou, a ta pokřivená mediální diskuse by se mohla začít vychylovat k normálu. Až se v TV začnou objevovat diskuse, kde si budou - ohledně matematiky - vyměňovat názory pánové Krynický, Jančařík, Dvořák, začnu se dívat na perspektivu vzdělávání u nás přece jen optimističtěji. Ale dokud bude v médiích a v Parlamentu úřadovat primárně EDUin, můžeme si o rozumnější školské politice jen nechat zdát.

Josef Soukal řekl(a)...

Ostatně zdatní matematici se najdou i na tomto webu.

Okomentovat