2.11.19

Zuzana Růžičková: Atentát na matematiku

Myšlení bolí a je namáhavé. Tak ho odstřelíme. Stejně chudáčci logika, dedukce či analýza sedí někde v koutě a s nimi zlenivělé mozky. V čem je zakopaný pes? Mnoho témat, málo času, organizace výuky, nižší gymply a lenost.


Také se vám zdá, že vyklíčila a ve velkém to tu pak zaplevelila myšlenka, že všechno se dá nějak okecat? Že hlavní je umět dobře se prezentovat, hezky u toho vypadat a všechny přesvědčit? A u čeho se musí dlouho bádat, hledat, lámat si hlavu, je to nepříjemné, zdlouhavé a někdy se zdá i bezvýsledné, máme u toho chvílemi pocit marnosti, někdy se vztekáme, musíme jít zpět a hledat novou cestu, tak na co to jako je? A já říkám, že to je totiž přesně ono! To hledání, vztekání, lámání si hlavy, až se nám z ní kouří. A za pravdu mi dávají ty výkřiky v hodinách matiky: „Ajooo !“, plácnutí do čela, vytrčená ruka s výbuchem emoce a slovy: „Už to mám!“, které zažívám s dětmi každý den, když si „na to konečně přijdou“.

A pak je tu u matematiky samozřejmě ještě ta obrovská přidaná hodnota. Že vedle trpělivosti, schopnosti racionálně myslet, podívat se na problém z mnoha úhlů, schopnosti najít si sám nebo s kamarádem chybu a dalších a dalších věcí, můžeme díky ní rozvíjet skvělé intelektuální schopnosti. Logicky přemýšlet. Využívat analogie. Analyzovat problém. Abstrahovat. Mít dobrou představivost, intuici. Umět dedukovat. Aplikovat. A také procvičovat v dnešní době převelice důležité kritické myšlení. Netvrdím, že v jiných vědách tohle nenajdete. Ale v takové koncentraci? To má jen matematika. Jestli mi někdo chce tvrdit, že se bez toho všeho obejde, tak je mi ho na jedné straně líto a zároveň se trochu bojím toho, kolik takových lidí mezi námi je. Kolik mozků tu leniví, ale pak třeba rozhoduje u voleb a nebo prostě rozhoduje cokoliv. Kolik jich přemýšlí maximálně v rámci kupeckých počtů má dáti-dal a dále nedohlédne.

Určitě jste zaznamenali aktuální tanečky kolem maturity z matematiky. Na jedné straně jsou obhájci maturit z řad učitelů plus průmyslníci a na straně druhé demonstrující studenti s přikyvujícím ministrem Plagou plus opět část učitelstva. Nestavím se přednostně ani na jednu ze stran. Snažím se vylézt na kopec, na ty dva tábory se podívat z nadhledu a situaci si zanalyzovat. Jako učitelka matiky, která denně s více jak stovkou dětí pracuje, počítá a bádá nad matematickými problémy, možná tuším, kde je pes zakopán. Respektive těch psů je zakopána celá smečka. Zkusím jednoho po druhém vykopat, ale ani tak asi nebudou všichni. Omlouvám se, že to tentokrát bude trochu delší...

Tak prvně: objem učiva, očekávané výstupy. Děti přirozeně milují matematiku už od chvíle, kdy začnou sbírat informace o světě. Všimněte si, jak rádi se učí jako předškoláci psát čísla, učí se počítat do deseti a pak se s tím chlubí. Přijdou na první stupeň a s paní učitelkou se učí hlavně základní počty, násobilku. Neustále procvičují základní početní operace s přirozenými čísly (plus sem tam desetinnými) a základní útvary v rovině. No a pak dorazí na druhý stupeň. Témat je tu najednou opravdu velké množství. Jen tak namátkou: desetinná čísla, zlomky, poměr, úměrnosti, trojčlenka, trojúhelníky, čtyřúhelníky, tělesa, převody jednotek, souměrnosti, podobnost, procenta, mocniny, konstrukční úlohy, rovnice, funkce atd. atd. Je toho docela hodně.

Za druhé: čas, hodinová dotace. Už na prvním stupni je velká nerovnováha mezi počty hodin, které učitelé věnují matice a jazykům. Týdenní minimální povinná dotace je pro 1.-5. ročník, ve které se děti věnují jazykům českému + cizímu, 33 + 9 hodin a matematice 20. (Učí se číst a psát, ale i tak je dobré ta čísla mít vedle sebe.) A na druhém stupni je to podobně málo, a to pouhých 15 hodin. Na vysvětlenou: znamená to například v 6., 7. a 8. ročníku po 4 hodinách matiky týdně a v 9. ročníku 3 hodiny. Nutno ale pro úplnost říci, že má škola možnost dát k tomuto povinnému minimu některé hodiny z tzv. disponibilních hodin (a školy to dělají). Ve hře je ale ještě velké množství dalších předmětů, které mají o tyto hodiny zájem (fyzika, chemie, přírodopis, dějepis atd.) a také je tu druhý jazyk, který před několika lety přibyl jako povinný. (Počet hodiny matiky tak velmi záleží na tom, kdo o tom ve které škole rozhoduje.) A tak opět dáme vedle sebe několik čísel, možná to bude viditelnější: minimální počet hodin, které se mají věnovat jazykům: českému + cizímu + druhému cizímu, vychází takto:15 + 12 + 6, což je 33 hodin. A matematika? Oněch 15 hodin. (Šťouralům rovnou říkám, že jsem ráda, že se děti učí jazyky. Aby bylo jasno.)

Za třetí: kantoři a styl výuky. To se dostávám na tenký led, protože hovořit o kolezích je vždy velmi ošidné. Jsou jich desítky tisíc a každý je osobnost myslící si, že věci, které dělá, umí nejlíp. Tak snad k tomu jen tolik, že když chcete kvalitní a aprobované matikáře, tak je musíte i zaplatit. Matematiku přeci nemá běžně učit nematikář, což se ale kvůli absenci této aprobace na druhém stupni děje čím dál častěji. Jak už jsem upozorňovala ve svém článku, tak se v ČR podle šetření ministerstva průměrně 25% hodin učí neaprobovaně, přičemž jsou u nás i kraje, kde je dokonce každá druhá hodina odučena neaprobovaným kantorem. Čili jestliže máte dobých matikářů málo, tak je musíte přitáhnout. A proč ne opět penězi (kromě fajn kolektivu a dobrého vedení školy)? Náborové příspěvky nebo vyšší příplatky pro učitele hlavních předmětů jsou třeba částečným řešením (na to jsem nepřišla sama, to se v některých státech praktikuje). Dělají to v Česku už nemocnice s lékaři, firmy s potřebnými zaměstnanci, proč ne s učiteli. No a ještě další nutnost. Zatraktivnit studia na VŠ pro budoucí učitele. Možná už jen tím, že hned od začátku studií budou na praxích učit a přijdou do styku s dětmi, na které se přeci každý učitel těší nejvíc.

Za čtvrté: organizace výuky. Při výuce angličtiny či němčiny je běžné, že se tvoří skupiny s menším počtem žáků či studentů, než jsou celé 25 až 30hlavé třídy. Řekněte mi jediný důvod, proč by to tak nemohlo být při výuce matematiky? Vysokorychlostní nadaní počtáři se dostanou výš a dál za kratší čas, zatímco ti pomalejší, rozvážnější (a nemusí být vůbec horší, naopak) mohou jet svým tempem. Kdo potřebuje více procvičovat, tak prosím. Když můžeme dávat miliardy do inkluze, do asistentů u inkludovaných dětí, proč se nemohou najít pořádné finance na nadanější děti? Dělená výuka je podle mne jedním z léků na churavou matiku u nás.

Za páté: úprk dětí na nižší gymnázia. Nižší gymply tu jsou už mnoho let a odebírají ze základních škol ty nadanější a chytřejší. Možná je to jen necelých 10 procent žáků v republice, ale to už jsou dva tři chytrolíni na třídu. Díky jejich odchodu se snižuje automaticky laťka pro ostatní žáky. A snad každý učitel vám potvrdí, jak je tahounů ve třídě třeba! Zrušení nižších gymplů je momentálně politicky neprůchodné (kolik politiků má na nižším gymplu děti?), ale vidím v tom prostě dalšího zakopaného psa.

Za šesté: lenost. Na lenost žáků a studentů si kantoři stěžují od nepaměti a je to asi normální. Ale co mi vadí, že jsou v tom často podporovaní rodiči. Zaznamenali jste také pokus o tažení proti domácím úkolům? Kolik je dětí, které musí plnit doma pravidelně nějaké povinnosti? Kolik matek a otců dětem umetá cestičky, nenechají je vykoupat v jejich vlastním průšvihu a nedají jim okusit důsledky vlastních chyb? Kolik jich přesouvá alibisticky odpovědnost za všechny neúspěchy svého dítěte na učitele, školu, ředitele? Kolik rodičů chodí za své děti řešit do školy žákovské povinnosti? Tady si ovšem musíme každý rodič zamést před vlastním prahem...to za nás nikdo jiný nevyřeší.

Na závěr ještě zpět k maturitě. Nejsem po letech ve školství až tak úplně přesvědčená o tom, že každý středoškolák nutně musí mít maturitu. Takže tím atentátem z úvodu blogu bych nenazvala ani matematicko-protimaturitní tažení ministra Plagy a jako atentátníky ani demonstrující studenty. I když se mi moc nelíbí obojí. Atentát na matiku je tu páchán totiž už léta. Mohou za to postupně všichni ti vyjmenovaní zakopaní psi. Modelů, jak k maturitě přistupovat, je určitě mnoho a je dobré, že se o tom veřejně hovoří. Je to prostě politikum a debaty se může účastnit kdokoliv. Možností a modelů je mnoho. Co by se ale nemělo, neustále maturity měnit stylem: Odvolávám, co jsem odvolal a slibuji, co jsem slíbil.

Cílem by podle mne mělo být, aby žáci a studenti pochopili velký význam matematiky. Rádi si zdokonalovali svoje myšlení a zjistili, že čím si více bystří svoji mysl, tím se stanou odolnější proti blbosti, nesmyslům, šmejdům všeho druhu a manipulacím. Aby se pro ně královna věd stala sexy. A také proto, že mimo jiné na naše dveře klepe průmysl 4.0 a digitální ekonomika. A tam se děti bez matematiky (ale také fyziky a informatiky) prostě ztratí. A kdo bude stavět ty chytré továrny, kde bude všechno na čip ovládané přes internet? Kdo vymyslí všechny ty automaty, roboty, nakreslí je, zkonstruuje, vybaví softwarem, vymyslí chytré sklady a dobrou logistiku? No přeci člověk s matematickým a technickým myšlením. A takových by mělo vycházet z naší české školy co nejvíc.

Převzato z blogu autorky na iDNES.cz.

65 komentářů:

L.snirch řekl(a)...

Pro paní Růžičkovou a další jsem to napsal před měsícem.
https://www.pedagogicke.info/2019/09/ludek-snirch-co-ocekavame-od-povinne.html

L.snirch řekl(a)...

"Na jedné straně jsou obhájci maturit z řad učitelů plus průmyslníci a na straně druhé demonstrující studenti s přikyvujícím ministrem Plagou plus opět část učitelstva. Nestavím se přednostně ani na jednu ze stran. Snažím se vylézt na kopec, na ty dva tábory se podívat z nadhledu a situaci si zanalyzovat."
Matematice jako předmětu zrušení povinnosti maturovat jen pomůže. Zmizí nesmysl, který dnes maturita žádá - počítat na rychlost jako hlavní ukazatel. To nemá s matematikou a dokonce ani s RVP nic společného a jde to PROTI matematice.
Ty důvody, proč je s matematikou problém, jste férově vypsala v bodě 1-5 - za ty neodpovídají děti ani studenti. Nelze trestat studenty za to, co nezvládl stát.
Takže jste závěrem vlastně dala za pravdu ministru Plagovi s odložením povinnosti maturovat z matematiky a nejdříve napravit výuku.
Já také si to myslím.

Jana Karvaiová řekl(a)...

POvinnost maturovat snad nikdy nebyla. I za nás se gymnázia dělila na přírodovědnou a humanitní větev. Jako nesmysl vidím povinnou maturitu na některých oborech. Ale to nevylučuje dobrou matematickou přípravu pro žáky středních škol. Takže matika jako dobrovolná je dobrá. Ještě změnit koncepci, nejspíš bych vynechala test a nechala maturovat jen ústně. Tam se dá vysvětlovat postup, dá se lépe pracovat a učitel vidí, jestli žák chápe nebo jen hrne před sebou nabiflované.
Nesmí to ale znamenat, že obor, kde nebude matika povinná bude na matiku totálně kašlat.

Petr řekl(a)...

"Že vedle trpělivosti, schopnosti racionálně myslet, podívat se na problém z mnoha úhlů, schopnosti najít si sám nebo s kamarádem chybu a dalších a dalších věcí, můžeme díky ní rozvíjet skvělé intelektuální schopnosti. Logicky přemýšlet. Využívat analogie. Analyzovat problém. Abstrahovat. Mít dobrou představivost, intuici. Umět dedukovat. Aplikovat. A také procvičovat v dnešní době převelice důležité kritické myšlení. Netvrdím, že v jiných vědách tohle nenajdete. Ale v takové koncentraci?"

Tohle prostě nikdy neomrzí :-) Mohl by mi někdo vysvětlit, odkud se vzalo přesvědčení, že matematika (zejména ta školská) učí nějak zvlášť koncentrovaně např. "racionální myšlení", "kritické myšlení, "podívat se na problém z mnoha úhlů", "využívat analogie", "mít dobrou představivost, intuici" (o těch ostatních výše zmiňovaných dovednostech tolik nepochybuji)?
Dovedl by případně někdo přispět nějakou teorií o tom, proč začasté právě odborníci ze STEM předmětů se v debatách vyznačují největší mírou iracionality, jednostrannosti, demagogie a neschopnosti představit si cokoli jiného, než na co jsou zvyklí?

P. Vršecký řekl(a)...


Mohl by mi někdo vysvětlit....

Vám určitě nemohl, to bych se vsadil :-) Ale to nevadí, i přes zjevné kognitivní omezení jste si svůj chléb s máslem v KSČSSD najít dokázal. A to je vlastně důkaz, že matematika není třeba :-)

Robert Čapek řekl(a)...

Kolego Petře, trefil jste hřebíček do hlavičky. Když jsem se nad tím zamyslel, asi jem přišel i na důvod.

Učitelé matematiky jsou zvyklí na to, že správné řešení je jen jedno a to, které ve třídě znají často jen oni. Takže příklad má jeden správný postup (ten jejich) a existuje jediný metr správnosti - jejich názor. Vím, že by nyní mohl kdekdo argumentovat, že příklady mají mnohá řešení, ale právě to se ve třídách vůbec neděje. Všichni to prostě počítejte takhle a já vám řeknu, co je správně.

Zatímco příkladmo sociolog ví, že na téma jsou různé druhy pohledů, pestré teorie. Například rozvoj města: je město nahodilé uskupení sídel nebo je platná teorie města jako komplexu, zvláštní biosféry. Platí Weberova nebo Simmelova teorie nebo desítky dalších? To samé psycholog: třeba teorie motivace, kterých je základních asi deset, často odlišných. Nebo historik: kriticky vybírá z pramenů, musí si být vědom, že vítěz píše dějiny, že memoáry jsou zkreslené apod. Tihle lidé musejí pracovat otevřeně, kriticky, kreativně.

Proto jsou matematici často tak rigidní, sebestřední a jednostranně zaměření, neotevření a omezení. Proto jim připadá, že na teorie bohaté vědy jsou "okecávání", oni nic "neokecávají", protože platí jen jeden výsledek - ten jejich. Že takhle svět nefunguje jim vysvětlit nejde...

Hezky to ukazuje výňatek z toho (opět) pomýleného textu: prý "hlavní je umět dobře se prezentovat, hezky u toho vypadat a všechny přesvědčit". Z. Růžičková si není schopná uvědomit, že před tou prezentací je při užití dobré didaktiky i mnoho dalších kroků: výběr tématu žáků a výběr způsobu zpracování, rešerše, kritické zhodnocení poznatků, stanovení hypotéz, dokazování správnosti té vybrané, zpracování řešení a teprve pak prezentace - což je v podstatě vědecká práce. Zatímco ona počítá a počítá a driluje a počítá...

Nicka Pytlik řekl(a)...

Není podstatné, co matematika komu přináší, nebo odnáší, koho k čemu vede, nebo nevede, a jaký má maturita z matematiky smysl, nebo ne smysl.
Podstatné je, že zrušení povinné maturity z matematiky má být úlitbou lenošivým trdlům, aby se co možná nejdéle mohli poflakovat po terciálním vzdělávání, aby je co nejdéle přiživovali jejich rodičovští živitelé, aby bylo možno i nadále na ně počerpávat fondíky a aby co možná nejpozději začali zatěžovat stát svými požadavky na všemožné sociální podpory.
A především pak, aby ministr Plaga kamufloval svoji neschopnost celý resor nějakým přiměřeně uchopitelným způsobem uřídit. Nervíky má evidentně.
Zrušení povinné maturity z matematiky utlumí smysluplné zkompetentňování dětí a mládeže na desítky let. Škoda jen, že nemůže školství vrátit o takových devětadvacet let zpátky. Počátkem devadesátých let se ve školách ještě pracovalo, totiž. Tedy až na budoucí odborníky na vzdělání, konzultanty, auditory, lžipsychology, takylektory a vůbec tlachaly a pitomce všeho druhu.
Budoucnost dá pytlikům za pravdu. Ostatně jako vesměs vždycky.

Nicka Pytlik řekl(a)...

platí jen jeden výsledek - ten jejich

Vždy platí správný výsledek a ten není nikoho.

P. Vršecký řekl(a)...

Mistr dokonce ví, že všichni učitelé matematiky jsou stejní, a to podle jeho notiček. Pane Wagnere, přiznejte se, přiznání je významná polehčující okolnost. Že vy toho "Čapka" píšete sám a má to dva cíle. 1. Aby si i ten nejhloupější učitel připadal po přečtení jeho příspěvků jako titán ducha. 2. Aby se rozproudila mnohdy váznoucí diskuze. Takhle pitomej prostě nikdo být nemůže, natož dvojitý dochtor:-)

Eva Adamová řekl(a)...

"Proto jsou matematici často tak rigidní, sebestřední a jednostranně zaměření, neotevření a omezení."

Opravdu jsem netušila, že Čapek je matematik.

Ivo Mádr řekl(a)...

Jana Karvaiová - s návratem ústního zkoušení z matematiky, při povinné maturitě z matematiky, plně souhlasím. Je to cesta ze současného uzavřeného kruhu v diskuzích a dobrý kompromis.
Pro Pytlíky - "lenošivá trdla" byla, jsou a budou. Problém je v tom, že jejich počet narůstá geometrickou řadou.
Robert Čapek - "správné řešení je jen jedno" - za poslední desetiletí jsem takového matematika, který takhle přistupuje k řešení matematických úloh, ještě neviděl.

Eva Adamová řekl(a)...

A teď zase vážně.

"Matematice jako předmětu zrušení povinnosti maturovat jen pomůže."

O tom pane Šnirchu dost pochybuji, a dost dlouhé období, kdy se povinně z matematky nematurovalo (přičemž podotýkám, že povinnost maturovat z matematiky se v minulosti vždy týkala jen některých oborů), mi dává za pravdu. Stalo se totiž to, co poměrně přesně popisuje paní Růžičková, matematika byla vystrčena kamsi na okraj, na některých základkách a gymnáziích, vedených humanitními osvícenými pedagogy, až extrémně.

Zavedení povinné maturity z matematiky na některých oborech je sice blbá cesta, ale přece jenom nějaká cesta k nápravě. Její zavedení by totiž tlačilo na změny ke zlepšení situace kolem její výuky, koneckonců, pokud se týká hodinových dotací na některých středoškolských oborech, tak už i určité pozitivní změny nastaly. Tuto příležitost, jak to tak vypadá prošvihnene, a ještě se z toho radujeme. Jestliže novela zákona projde, jsem přesvědčena o tom, že na řeči přesvědčující všechny o tom, že je potřeba nejprve zlepšit výuku matematiky, se velmi rychle zapomene a začnou se řešit jiné priorty ve školství, např. branná výchova, ekologická výchova nebo přidání hodin tělocviku.

Ivo Mádr řekl(a)...

Eva Adamová

"Branná výchova" (+Tv), "ekologická výchova" (+ Gréta), "mediální výchova"(+boj proti dezinformacím),.....integrace, inkluze, migrace,...Paní kolegyně, vůbec "nechápete" priority současnosti v ČR. ČR tak evidentně a při plném vědomí rezignuje na další ekonomický rozvoj. Průmyslová revoluce 4.0 se již plně ve světě rozjíždí a my kašleme na další posun. Jsem zvědavý, kdo bude obsluhovat techniku v budoucnosti. Bez dobré znalosti matematiky, fyziky, chemie, ICT,.. bude většina absolventů v případě recese velmi těžko shánět zaměstnání.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Add:RČ
Ale to my víme, dokonce je o tom už video: teda, jako že 1 + 1 = 2, ale taky 22. To je ten dnešní kreativní přístup k matematice.

Zuzka Růžičková řekl(a)...

Pane Petře. Tak mohu začít klidne u sebe,ať nemluvím moc teoreticky a neplácám prázdnou slámu.Divat se na problém z několika úhlů, použít intuici a užívat analogie je můj denní chleba. Tohle vše jsem zvládla se svojí šikovnou devítkou třeba zrovna včera,když jsme probírali lomené výrazy a operace s nimi. Analogií s "obyčejnými" zlomky vždy začnu. Pak se děti snaží výrazy zjednodusit- to ale už je pro ně docela těžké a pokud nemají matematickou intuici,tak jim to trvá dost dlouho. Prostě vidíte na dětech fakt rozdily- někdo ji v sobě má a někdo ne.Procvičovanim se to ale opravdu dá hodně zlepšit. A pohled z několika úhlů? Většina příkladů se dá řešit několika způsoby. Tyhle taky. Vůbec mi neva,když ( jako včera) uděláme méně úloh než jindy,když chtějí děti předvést,že to řešily jinak. Takže se včera na tabuli jeden příklad prostě řešil třikrát, aby si žáci dokázali,že všem to ale vyšlo nakonec stejně.To racionální myšlení si podle mne tříbí po celou dobu přemýšlení nad čísly a proměnnymi...racionalita je konání na základě rozvahy..no to se v matice ani jinak nedá... Stačí takto? A děkuji za příspěvek do diskuse.

poste.restante řekl(a)...

A není to spíš obráceně?
Že představitelé oborů, kde je možné mít dvacet různých názorů na jeden jev a všechny považovat za "správné", jaksi nemohou pochopit, že prostě existují problémy, které mohou mít sice dvacet postupů vedoucích k řešení, ale výsledek musí být jen jeden a jedině ten je správný?
A že tedy tento správný výsledek je sám o sobě "metrem správnosti" a že to prostě není "názor", natožpak "názor učitele", jak píše pan Čapek?

A jen tak mimochodem, kdyby "humanisté" skutečně rozuměli matematice, tak by chápali, že jejich představy o "jedině správném řešení" jsou poněkud naivní. A platí na základní a snad na střední škole.
Tedy na úrovni, kterou oni sami nikdy nepřekročili a tudíž si většinou nejsou vědomi svých omezení.

krtek řekl(a)...

"Dovedl by případně někdo přispět nějakou teorií o tom, proč začasté právě odborníci ze STEM předmětů se v debatách vyznačují největší mírou iracionality, jednostrannosti, demagogie a neschopnosti představit si cokoli jiného, než na co jsou zvyklí? "
To je dobrý, tohleto. A kdo píše scifi? Fantasy? Odkud se bere zájem lidí ze STEM o tyto žánry? Akorát, že dokážeme rozlišovat realitu a fantazii a názory ostatních podrobujeme tomuto rozlišení.
Opravdu si myslíte, že v nějakém jiném předmětu se rozvíjí abstraktní myšlení tak, jako v matematice?

Jiří Kostečka řekl(a)...

„Opravdu si myslíte, že v nějakém jiném předmětu se rozvíjí abstraktní myšlení tak, jako v matematice?“

Ano, myslím. Lépe řečeno, vím. Pokusím se to znovu ukázat na příkladu, kteří znají ti češtináři, kteří nepovažují výuku jazyka za hanebnou a zbytkovou složku předmětu „český jazyk a literatura“.

Mějme toto zadání: Určete pád slova „metr“ ve větě „Provaz byl metr dlouhý“. Ano: jsme naprosto mimo budoucí potřeby nelingvistů. (Dodám posté: asi jako je nematematikům k ničemu druhá odmocnina nebo Eukleidova věta.)
Ale dobře. První, co žáci zkusí, je pádová otázka. Jenže právě ta zde naprosto selhává („provaz byl *kdo-co / *koho-co dlouhý?“). Tady se zasekne podle mých zkušeností polovina gymnazistů. Povzbudím je ujištěním, že kdybych si nebyl jist, že je v jejich silách úkol vyřešit, nebyl bych ho zadal. A tady následují dvě možnosti: intuitivní, bleskové řešení nadanými (viz níže), nebo divergentní myšlení.
Jazykově méně nadaní žáci si musejí položit klíčovou otázku: PROČ mně to – krucinál – nejde vyřešit? Odpověď: protože naučený postup zde zcela selhává. Ale proč selhává? Prostě proto, že podstatné jméno „metr“ má stejné koncovky ve dvou podezřelých pádech, tj. v 1. a 4. Nadaným tohle docvakne intuitivně, okamžitě a bez potřeby to zdůvodňovat. (Jsou to tak dva tři ve třicetičlenné třídě.)
Fajn: Nenadané vedu jako učitel k logickému závěru, že pokud do STEJNÉ VĚTNÉ STRUKTURY dosadím místo slova „metr“ takové podstatné jméno, které má tvary 1. a 4. pádu různé, doberu se cíle. Pak ale musím mít taky nějaké ZNALOSTI. Přinejmenším tu, že v rodě ženském se u vzoru „žena“ a „růže“ liší koncovka právě 1. a 4. pádu jednotného čísla. Po minimální chvilce hledání provedeme SUBSTITUCI „Provaz byl stopu/míli dlouhý“ a jsme u cíle – 4. pád.

Je to tak odlišné od substituce v matematice?

A to nemluvím o dalším možném didaktickém využití úlohy: totiž o falešné možnosti řešení úkolu syntaxí, tedy pověrou, že v 1. pádě může být v češtině jen podmět. Nemusí. Jenže i k tomu je třeba ZNALOSTÍ: „Můj otec je učitel.“ (V 1. pádě je zde jmenná část přísudku.) „Je blbej jako houpací kůň.“ (V 1. pádě je zde příslovečné určení způsobu „kůň“.) Takže jako učitel pochválím žáka za kreativitu, ale upozorním na chybnost odbornou.

Píšu o tom, co jsem 25 let praktikoval s křídou/markerem v ruce. A pak na G Open Gate dalších 10 let i se vší technikou, kterou tam učitelé mají.

Pak se mně divte, že zatímco matematikářům se opakovaně a zdvořile snažím vysvětlit, že na výuku (i výchovu) k abstraktnímu myšlení nemají monopol, pohrdám češtináři, kteří – jako jakási paní Valíková – nábožně horují pro omezení údajně přebujelé jazykové teorie, aniž si uvědomují, co činí. V případě požadavku „omezit rozbory vedlejších vět příslovečných“ dokonce tak frapantně, že jim vůbec nedochází, jak je takové poučení vhodné pro výuku třebas angličtiny u těch žáků, kteří nemají to štěstí, že by byli přirozeně bilingvní.

L.snirch řekl(a)...

p. Adamová:
Pokud jste matematik, umíte počítat. Tak počítejte se mnou:

Pokud budou na odborných SŠ 3 všeobecné maturity, nelze je posílit hodinově, protože prioritou jsou odborné předměty - takže je silná nerovnováha proti hodinovým dotacím gymplů.
A k 3 všeobecným zůstanou bud 3 odborné maturity a budeme jich mít 6 (kdežto gympl jen 4) nebo se sníží počet odborných maturit, což je úplně proti logice.
Takže co řeší JEDNOTNÁ maturita a co spíše komplikuje?
Udělejme školní ústní maturity a pak jsem klidně pro.

poste.restante řekl(a)...

Udělejme školní ústní maturity a pak rozdávejme vysvědčení, na kterých nebude státní znak, ale jen logo školy a jsem také pro. :-)
Ale obávám se, že nejvíc proti budou zaměstnavatelé, protože pro ně to znamená zbytečné dodatečné náklady.

Pane Šnirchu, to je pořád dokola.
Školní maturity za současného stavu znamenají pro část "podnikatelů ve školství" a část jejich "klientů" opětovné otevření možnosti maturitní vysvědčení si koupit.

Po každém, kdo navrhuje změnu, budu vždy požadovat odpověď na otázku, jak tomu zabrání.



Já souhlasím s tím, že současná státní maturita je nastavena špatně. A navrhuji řešení.
Nevěřím tomu, že cestou k tomuto řešení je zrušení státních maturit. To jen prohloubí degradaci vzdělání a vzdělávání celkově.

Mimochodem, odborné školy nematurují z předmětů, ale z "oblastí". Osobně se domnívám, že tyto oblasti lze stanovit tak, aby z odborné části byly pouze dvě známky, aniž by tím odbornost utrpěla. Na mnoha školách je už dnes jedna známka z praktické maturitní zkoušky a jeden z předmětů profilové části je volen ze všeobecných předmětů - Ma, Fy, Che aj.
Anebo ať žáci odborných školy dostanou na výběr jen dva ze tří předmětů (cizí jazyk, MAT, CJL).
Naopak bych považoval za spravedlivé, aby budoucí "elity" z gymnázií maturovaly povinně také z pěti předmětů. :-)

Zuzka Růžičková řekl(a)...

Určitě matikáři nemají monopol vůbec na nic! Jen si myslím,že ( asi proto,že pracujeme s čísly a proměnnymi a ne s celými slovy), tak ta koncentrace různých druhů myšlení v určitém čase je v matice asi vyšší. Nevím,jestli jsem to napsala srozumitelně... doufám...

Nicka Pytlik řekl(a)...

Opravdu si myslíte, že v nějakém jiném předmětu se rozvíjí abstraktní myšlení tak, jako v matematice?

Tedy matematiku na podmaturitní úrovni vnímají pytlici nadmíru konkrétně, tedy předmětně a uchopitelně. Tedy až na čtyř rozměrné objekty. Nebo čtyř dimenzionální? Prý je v tom rozdíl.
To abstraktní myšlení by pytlici viděli spíš v organické chemii a mikrofyzice. A určitě v hudební nebo výtvarné výchově.

Určete pád slova „metr“ ve větě „Provaz byl metr dlouhý“.

To tedy pytliky vyloženě zmátlo. Museli se podívat, od kdy se pád určuje u příslovce!
Provaz je dlouhý.
Jak?
Metr!!!
Viz příslovce způsobu odpovídá na otázku jak?

L.snirch řekl(a)...

Nejvíce urazí učitele a ředitele vždy učitel.
Učitele a ředitele jsou podvodníci (pochopitelně někteří, já rozhodně ne).
Proto zavedeme za 150 mega byrokratickou maturitu, kde se fakt vůbec nepodvádí a neopisuje.
To se pak buduje respekt pro profesi, tomu občané porozumí.
Víte, že z toho týdne je rozsudek soudu, že když se podvádí jednorázově a není dotyčný chycen, je to OK?

"Anebo ať žáci odborných školy dostanou na výběr jen dva ze tří předmětů (cizí jazyk, MAT, CJL)." - ale to navrhuje Plaga. Konečně jste ministra podpořil a jsme na stejné lodi.

"Mimochodem, odborné školy nematurují z předmětů, ale z "oblastí" "
Ja bych jako jednu oblast zahrnul všeobecné předměty matika, čeština, matika a udělal jen dvě maturity z této oblasti. Tak jak navrhuje ministr. Jsme ve shodě.

"Naopak bych považoval za spravedlivé, aby budoucí "elity" z gymnázií maturovaly povinně také z pěti předmětů. :-)" - taky souhlas.

Nicka Pytlik řekl(a)...

aby budoucí "elity" z gymnázií maturovaly povinně také z pěti předmětů.

To by se z toho ty elity pominuly.
Jakkoli pytlici nevědí, jak to na odborných školách chodí dnes, ale když začátkem devadesátých let garantovali maturitní zkoušky na jednom z oborů na elektro průmyslovce, byla například maturtitní zkouška z 'aplikované elektrotechniky' půl hodinová a zahrnovala v sobě témata asi tak z osmi odborných předmětů v průměrné souhrnné osmi hodinové časové dotaci v každém ročníku.
Z pohledu dnešní překotně se měnící doby jakože ma-sa-kr...

Josef Soukal řekl(a)...

"Nejvíce urazí učitele a ředitele vždy učitel."
Nearchivuji si komentáře, které by byly později využitelné (k čemukoli) jako někteří místní výtečníci, shodou okolností rovněž zásadní odpůrci státní maturity, ale mám takový dojem, že nedávno jsem vás na jeden váš takový výrok upozornil. Systematické podvádění u testu lze z výsledků odhalit a učinit opatření. O neserióznosti některých škol u hodnocení ústní a dříve i pásemné zkoušky vypovídají výsledky, doporučuji vám poněkolikáté data Cermatu. Nebo umíte vysvětlit něčím jiným to, že mají-li hodnocení v ruce školy, výsledky se a) celkově vylepšují, b) skoro zázračně se vylepšují výsledky žáků ze škol, jejichž žáci mají obrovské problémy už s pouhým složením testu? Zkrátka všichni jsme poctiví až na půdu a podezření nás uráží, ale kasa je prázdná, vlastně plná maturitních vysvědčení... Už jsem vám také několikrát vysvětloval, že nemusí jít o klasické podvádění, ale o ohled na žáky - někteří se totiž snaží a opravdu nemohou za to, že je nezodpovědná společnost nahání na střední školu navzdory nedostatečným studijním předpokladům.
Existuje více variant řešení, ovšem další degradace státní maturity nevyřeší vůbec nic. Dobře to zde postihla třeba p. Adamová.

poste.restante řekl(a)...

Učitele a ředitele jsou podvodníci (pochopitelně někteří, já rozhodně ne).
Uvedl jsem Vám v nedávné diskusi asi pět příkladů z vlastní zkušenosti, nebo z (alespoň) pro mne důvěryhodných zdrojů. Proč asi myslíte, že někdo začal státní maturitu uvádět v život?
Ale proti selektivní slepotě asi není lék.

Proto zavedeme za 150 mega byrokratickou maturitu, kde se fakt vůbec nepodvádí a neopisuje. Současnou formu maturit kritizuji také a Vy to dobře víte.

To se pak buduje respekt pro profesi, tomu občané porozumí.
A jak se asi buduje respekt pro profesi, která připustí aby si maturitní vysvědčení šlo koupit? Vy si fakt myslíte, že to v minulosti lidé neviděli a nevěděli? (Tedy kromě Vás, samozřejmě.)

Víte, že z toho týdne je rozsudek soudu, že když se podvádí jednorázově a není dotyčný chycen, je to OK?
Ano, vím. A Vy to zřejmě tedy považujete za správné a etické.
Já nikoliv.

Konečně jste ministra podpořil a jsme na stejné lodi.
Nikdy jsem netvrdil, že všechno dělá ministr blbě.

Ja bych jako jednu oblast zahrnul všeobecné předměty matika, čeština, matika a udělal jen dvě maturity z této oblasti.
Ta matika dvakrát je asi nejspíš překlep, že?
Já bych udělal maturitu povinnou ze všech tří všeobecných předmětů, ale rozlišoval bych dvě úrovně. Jak jistě víte.
Takže shoda to úplně není.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Prokristapána, Pytlici,

jak si opravdu a bez ironie vážím z 99,9 % Vašich názorů, tady a zde jste vážně ťápli vedle.

Samozřejmě že pád se nedá určovat u příslovce. Jenže u podstatného jména ano. Vždy. České podstatné jméno totiž musí být ve větě nutně v některém 6. pádů (vokativ není pád – to jen na vysvětlenou.)

A jsme u toho. Pokud si někdo plete příslovce s příslovečným určením, je to totéž, jako když si pleteme písmeno s hláskou. Nebo číslici s číslovkou. Nebo epizeuxis s botlíkosečkou.
Dodatek: Logická otázka by v inkriminovaném případě zněla „jak mnoho?“. Ale takhle se tu nedá ptát na pád podstatného jména. Právě proto je tohle tzv. problémový úkol.

Vážně nic ve zlém. Ještě abychom se my tradicionalisté – k velké radosti Kartousů a spol. – rozhádali…

Jiří Kostečka řekl(a)...

"rozsudek soudu, že když se podvádí jednorázově a není dotyčný chycen, je to OK?!

Tenhle rozsudek je natolik skandální, že bych byl schopen kvůli němu vyjít do ulic. Kde to žijeme? V Podvodistánu?

L.snirch řekl(a)...

Po lopatě pro všechny, snad to pochopíte:
Podvádělo se předtím, podvádí se i nyní - není to tedy argument pro jednotnou maturitu, žádným podvodům nezabránila. Vědí to všichni včetně ČSI. A tedy nekorektní argument, že bez povinné státní maturity by se podvádělo. Podvádí se i nyní u jednotné a je to ještě snazší, když chce někdo podvádět (ne každý chce) a školy tomu nemají jak zabránit. Jde to udělat tak chytře, že nemáte šanci. Na maturitu z matiky stačí 9 křížků.

Podvádělo se na vysokých školách (viz aféry ministrů).
Že to soudy legalizují je absurdní.
Nelíbí se mi to, ale to je tak vše, co s tím můžu dělat.

L.snirch řekl(a)...

Doufám, že již někdo nepoužije argument pro tzv. novou maturitu, že nové podvody jsou spravedlivější než staré podvody jak tady často čtu.
Heslo že novou maturitou se změní člověk na lepšího je absurdní jak všechna hesla na věčné časy. A že jsme si jich ve školství užili. Už jsou tady zase.
Návrat k desetiletím osvědčenému modelu je řešení. A vylepšování toho starého modelu podle potřeb 21. století.
Vzdělávání napříč všemi obory podle jednotné normy je cesta do pekel. A ta forma to už úplně dorazila.


Nicka Pytlik řekl(a)...

tady a zde jste vážně ťápli vedle

Pytlici tuze rádi ťapají vedle. Zvlášť když je u toho taková bžunda, prča, sranda, legrace. Když si člověk ťápne vedle cesty, může se podívat, jestli cesta vede správně. Nad to se jim to jako fór zdálo docela dobré.
V každém pádě se pytlici dozvěděli, že to, co znali jako v pořadí pátý pád, mluvnickým pádem vlastně ani není. Pytlici se pořád učí. A rádi.
Jen mají potíže nějak pochopitelně uchopit, nebo uchopitelně pochopit sdělení:
"musí být ve větě nutně v některém 6. pádů".
Sami by napsali nejspíš:
"musí být ve větě nutně v některém z šesti pádů".
Ale jisti si nejsou. Tentokrát by bez legrace neradi ťapali. Jakože z ostudy kabát. Byť to jsou jenom pytlici.
A jaké tedy má pořadí pád na hubu?

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Šnirchu,

napsal jsem k podvodům dost jasný komentář, vás ale fakta zjevně nezajímají. Testy mají evidentně mnohem větší objektivitu než to, co je v rukou škol a učitelů.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Tak to prr, pane či paní Lsnirchu, ať jste kdo jste. (Hanba by mě fackovala nepodepsat se za svoje názory pravým jménem.)

Na maturitním fóru 2013 v Hradci Králové jsem "in situ" před náměstkem ministra školství a špičkovými didaktiky oboru přesnými čísly dokázal, že po převedení centrálního hodnocení maturitních slohů na školy došlo k naprosto flagrantnímu přidávání bodů školními hodnotiteli přesně v pásmu cut off score; tutéž tendenci v ústní části zaznamenali kolegové a kolegyně z AMATI ve zkoušce z cizích jazyků. To má na svědomí zbabělý ministr školstvím Fiala.

A s narážkami na bývalý režim u mě neuspějete. Mně totiž zničil nejlepší roky života. Jenže ten bordel, který rozpoutali dnes aktivisté typu EDUhin a spol., vážně taky nemusím.

P. Vršecký řekl(a)...

Že to soudy legalizují je absurdní.

Tady někdo evidentně nechápe, že soudy jsou při rozhodování vázány platnou legislativou, tedy zjednodušeně Ústavou, mezinárodními smlouvami (pokud je Kotlinka podepíše a následně ratifikuje), zákony a vyhláškami. Soudy, resp. soudci, tu legislativu nepřijímají ani netvoří. Ve zmiňovaném případě jde o podvádění u státní zkoušky v případě studentky právnické fakulty UP Olomouc. Měla štěnici v uchu, kterou jí napovídal její tehdejší přítel. S časovým odstupem několika roků přestal být přítelem a celou záležitost práskl. Univerzita dodatečně zrušila výsledek státní zkoušky a absolventka (v současné době údajně působící na ministerstvu spravedlnosti) se úspěšně bránila správní žalobou. Soud jinak rozhodnout nemohl vzhledem k následujícímu ustanovení zákona o vysokých školách.

§ 47c

Řízení na veřejné vysoké škole o vyslovení neplatnosti vykonání státní zkoušky nebo její součásti nebo obhajoby disertační práce
(1) V řízení o vyslovení neplatnosti vykonání státní závěrečné zkoušky nebo její součásti, státní rigorózní zkoušky nebo její součásti, státní doktorské zkoušky nebo obhajoby disertační práce rozhoduje rektor veřejné vysoké školy, na níž se daná státní zkouška nebo obhajoba disertační práce konala.

(2) Rektor vysloví rozhodnutím neplatnost vykonání státní zkoušky nebo její součásti nebo obhajoby disertační práce, pokud osoba, o jejíž státní zkoušku nebo její součást nebo obhajobu disertační práce jde,

a) v důsledku úmyslného trestného činu nesplnila podmínky nebo předpoklady stanovené zákonem o vysokých školách, studijním programem nebo studijním a zkušebním řádem pro konání a úspěšné vykonání státní zkoušky nebo její součásti nebo obhajoby disertační práce, nebo

b) v důsledku úmyslného neoprávněného užití díla jiné osoby hrubě porušujícího právní předpisy upravující ochranu duševního vlastnictví32) nebo jiného úmyslného jednání proti dobrým mravům, neuvedeného v písmenu a), nesplnila nebo splnila jen zdánlivě podmínky nebo předpoklady stanovené zákonem o vysokých školách, studijním programem nebo studijním a zkušebním řádem pro konání a úspěšné vykonání státní zkoušky nebo její součásti nebo obhajoby disertační práce, šlo-li o soustavné nebo opakované jednání proti dobrým mravům nebo byla-li jím podstatně narušena možnost získat standardní znalosti a dovednosti absolventa daného studijního programu.

P. Vršecký řekl(a)...

V popisovaném případě se nejednalo se o jednání soustavné ani opakované. Věc je tak krystalicky jasná, že by jí mohl pochopit i právní laik. Takže ještě jednou:

1. Soud právo netvoří, ale vykládá.

2. Ve zmiňovaném případě je výklad zcela jednoznačný (kéž by to bylo vždy a všude tak jasné!) a soud tedy nemohl rozhodnout jinak.

Pokud se to někomu nelíbí, neměl by se otírat o soudy, ale iniciovat změnu legislativy u poslance ze svého volebního obvodu.

Jiří Kostečka řekl(a)...

OK, Pytlici,

ano, správně mělo být "v některém z šesti pádů". Omlouvám se, a to upřímně.

Ale věřte nevěřte - takzvaný 5. pád vážně pádem není. Prostě proto, že jeho tvar není začleněn do větné struktury jakožto větný člen.

Tohle jsem ovšem opravdu nikdy na střední škole neučil. Ale dotaz, k čemu je gymnazistovi druhá odmocnina, jsem pokládal svým studentům často. Měli co dělat. A byly to hádanice mezi budoucími matematiky a právníky - jedna radost.

Ovšem učit žáky myslet, a to na jakémkoli materiálu, jazykovém či matematickém, historickém či fyzikálním - to ano. To byl smysl mého příspěvku.

Zdravím Vás a opět: nic ve zlém.

Nicka Pytlik řekl(a)...

když se podvádí jednorázově a není dotyčný chycen, je to OK

Pro pytliky zřejmá věc.
Před mnoha léty jeden žák zkopíroval ze společného úložiště soubor s prací svého spolužáka, přejmenoval jej svým příjmením a bez jakékoli úpravy jej odevzdal jako práci svojí. Ta práce byla v tomto případě hodnocena stupněm nedostatečně.
Mátka žáka, shodou okolností učitelka matematiky argumenovala, že pokud pytlici nechytili jejího syna při tom kopírování za ruku, nelze takovou aktivitu pojímat jako podvod.
Nezbývá než žít v naději, že se taková praxe časem nepřenese i do běžné trestné činnosti.

Nicka Pytlik řekl(a)...

takzvaný 5. pád vážně pádem není

A ví se to, pane Kostečko, tak nějak obecně?

L.snirch řekl(a)...

Panové Soukale a Kostečko:
Nazýváte učitele škol neobjektivními. Pak bojovat o prestiž učitelství ani nemá cenu.
Ze zákona navrhuji definovat axiom , že jediní objektivní jsou centrální anonymní hodnotitelé a pochopitelně všichni z ASČ.

To, že zmastil Cermat a to totálně vyšší verzi maturity z matematiky 2012 a že by se další rok na tuto vyšší verzi přihlásil leda blázen, je důkaz zbabělosti ministra? Šetřil leda státní prostředky, které by šly oknem do vzduchu.

Vystupuji pod svým jménem Luděk Šnirch, pouze mailovou zkratkou bez háčku, ale věřit tomu nemusíte. Ve smyslu výše uvedeného chápu, že nevěříte už ničemu jen sobě.

Jiří Kostečka řekl(a)...

"Když se podvádí jednorázově a není dotyčný chycen, je to OK".

Ale to je přece příšerné. Vážně s tím nejde nic dělat?

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Šnirchu,

nevnímáte, co ve svých komentářích píšeme. Pak samozřejmě věříte jen svému kolovrátku.

P. Vršecký řekl(a)...

Jak už jsem napsal, změna legislativy se jeví jedinou průchozí cestou, ale ani případná novelizace zákona o vysokých školách by neměla míz zpětný účinek. Věřte, že ani já nemám z výsledku radost, byť bych rozhodl zcela stejně. Chápu i bezmoc zaměstnavatele (ministerstvo spravedlnosti).

Petr řekl(a)...

Odebrat někomu titul zpětně je poměrně velký zásah do osobnostních práv, předpokládám, že přesně z toho důvodu je v zákoně ten poněkud nesrozumitelný výčet podmínek, za kterých to lze provést. Pokud jsem sledoval úvahu příslušného senátu NSS, kromě soustavnosti a opakovanosti posuzoval rovněž to, zda byla v důsledku podvodného jednání "podstatně narušena možnost získat standardní znalosti a dovednosti absolventa daného studijního programu", což by pravděpodobně byl legální důvod pro odebrání titulu i bez prokázání soustavnosti nebo opakovanosti jednání proti dobrým mravům. Ale NSS došel k závěru, že bez standardních znalostí a dovedností by jen na základě poskytnuté nápovědy neměla šanci u státnice uspět.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

"A ví se to, pane Kostečko, tak nějak obecně?" - měli by to vědět všichni češtináři. A při probírání funkcí pádů ve tvarosloví lze žáky nasměrovat k tomu, aby o tom přemýšleli (proč máme u všech ostatních pádů pádové otázky, ale u 5. pádu ne?) - alespoň na gymnáziích by to neměl být problém. Jde ale o okrajovou věc, na kterou žáci i při probrání velmi rychle zapomenou.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Odebrat někomu titul zpětně je poměrně velký zásah do osobnostních práv

To bezesporu.
Proto by měla být před předáním véeš diplomu dostatečná prodleva na ověření původnosti práce. U bakaláře řekněme dva roky, u magistra čtyři a doktora šest let.
A pak taky, že vysokoškolské studium není nějaké čutání do meruny, kdy se po odpískaném ofsajdu zneplatní gól natošup. Ať už mač dopadne jakkoli. O dopadu na pozici v lize už ani nemluvě.

P. Vršecký řekl(a)...

Petrův příspěvek je buď napsán trochu mimo to, co chtěl autor skutečně vyjádřit. nebo prostě píše nesmysly. U státní zkoušky se "standardní znalosti a dovednosti" nezískávají, nýbrž naopak prokazují. Možnost získat standardní znalosti a dovednosti má student v průběhu studia, jak přistoupil ke studiu, nemá s použitím nápovědy až u závěrečné státnice co dělat.

Petr řekl(a)...

V zásadě se rád zamyslím nad jakýmkoli názorem, jakkoli zcestný mi může připadat, dokonce i v případě, že jeho autor nevzbuzuje mé sympatie či respekt.

Se šmejdy ovšem zásadně žádnou debatu nevedu.

Jiří Lukáš řekl(a)...

"Ale věřte nevěřte - takzvaný 5. pád vážně pádem není."

Pro ty, kdo se cítí být znejistěni, jestli jim ve škole ohledně 5. pádu nelhali.

S tímto pádem je to samozřejmě trochu složitější. Uvádím část pojednání o vokativu z Nového encyklopedického slovníku češtiny:

VOKATIV (5. pád)
Autor: Petr Karlík
V tradičním pojetí ↗pád, který stojí v opozici vůči pádům zbývajícím. Z morfologického hlediska je pádem jako pády ostatní: sufix obsahující rys v. se připojuje k jménu na jeho pravé periferii a distribuce sufixů v. je regulována stejnými principy, jakými je regulována distribuce sufixů s rysem jiných pádů nominální flexe: rodem jména (Pavl e × Pavl o) a číslem (student e × student i), deklinačním typem jména (mask.sg.: čert e × muž i × starost o × soudc e) a rysem hlásky v kontaktním postavení se sufixem: čert e × velára: kluk u, vrah u, hoch u; idiosynkrasie: *syn e/syn u, *boh u/bož e, *člověk u/člověč e. Standardní názor je, že na rozdíl od ostatních pádů není v. přidělován jménu žádným jiným výrazem (přesněji: rysem výrazu) v syntaktické struktuře, neboť / a proto jméno s rysem v. stojí z tohoto hlediska mimo syntaktickou strukturu věty (ostatní pády jsou přidělovány něčím, co klasická mluvnice umí popsat, např. jako shodu, n. rekci); s tím souvisí i „školní“ diagnostika pádů: na všechny se ptáme pádovými otázkami: nom. kdo/co, gen. koho/čeho, dat. komu/čemu atd., jen na v. se takto zeptat nelze. Že v. není integrován v syntaktické struktuře věty, pro mluvnice pracující s větnými členy znamená, že nominální skupina s v. není větným členem. (Výjimkou je tzv. v. citovací: Volají na ni Lenko.) Jak jméno rys v. (a tedy flexi vyjadřující tento rys) získává, zůstává pro klasickou gramatiku problémem; východiskem (z nouze) je pak tvrzení, že v. není pád. Podporu získává tato analýza z faktu, že jmenná skupina s v. se vyslovuje s intonační pomlkou: Milá Evo, řeknu ti něco. Naopak shoda panuje v tom, že v. sufix je morfologický prostředek, který vyjadřuje, že jméno s tímto sufixem má rys [Vok], což je funkce diskurzová (a je to specifičnost vokativu jako pádu), srov. i školní definici: „5. pádem voláme“. Podpora pro tuto analýzu přichází z faktu, že v těch slovanských jaz., v nichž flexe u jmen zanikla, mohl proto vokativní sufix u jmen s funkcí vokativu zůstat zachován, např. v bulharštině u některých typů mask. v sg. a u některých typů fem. v sg. (nikoli však u všech mask. a fem., nikoli v pl. a nikoli u neuter): Ivan e/Petr e/Stojan e/Dimitr e, koga zaminavaš? (‘odjíždíš’) × Ivan/Petăr/Stojan/Dimităr zaminava utre; Učitelj u/săsed e, koga zaminavate? × Učiteljat/săsedăt zaminava utre; Marij o, Radk e, koga zaminavate? × Marija i Radka zaminavat utre.

Petr řekl(a)...

Dokud se o toto budou dohadovat např. stoupenci teorie generativní gramatiky (Karlík) s proponenty jiných lingvistických škol, nemám s tím nejmenší problém. Středoškolští učitelé by o tom mohli mít aspoň vágní představu, do středoškolské češtiny jako takové samozřejmě tenhle lingvistický newspeak úplně nepatří.

Jiří Lukáš řekl(a)...

"Do středoškolské češtiny jako takové samozřejmě tenhle lingvistický newspeak úplně nepatří."

To je jasný.

A tak ještě jednou, pro ty, kdo se cítí být znejistěni, jestli jim ve škole ohledně 5. pádu nelhali: I z hlediska ŠKOLSKÉ mluvnice se nedá říct, že „takzvaný 5. pád vážně pádem není“.

Ve skutečnosti je to tak, že z hlediska školské mluvnice:
1. pro tvarosloví pádem je, pro skladbu jím není;
2. užívání pojmu 5. pád má smysl.

P. Vršecký řekl(a)...

Se šmejdy ovšem zásadně žádnou debatu nevedu.

To já taky, se socanskými papaláši - šmejdy už vůbec ne. Proto jsem ho ostatně v poukazu na logicky nesmyslný příspěvek neoslovil.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Vzhledem k tomu, že v sousloví 'pátý pád' figuruje číslo, pak to do debaty o 'atentátu na matematiku' vyloženě patří. Zvláště pak, pokud se v té matematice dnes vyzná už málokdo.

Ivo Mádr řekl(a)...

"pokud se v té matematice dnes vyzná už málokdo"

Jak souvisí 5.pád s matematikou? Asi to bude ta "5". To je vskutku atentát na matematiku.

Jiří Kostečka řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lukáši,

ta poznámka o 5. pádu je v mém příspěvku v závorce; s ohledem na jeho obsah je zcela marginální, a navíc jsem jasně napsal, že jako učitel jsem toto téma do výuky nezaváděl.
Daleko víc než sáhodlouhé citování prof. Karlíka by mě zajímala vaše reakce na to, co jsem napsal o přidávání bodů ve školním hodnocení maturitní zkoušky – jak u slohovky v češtině, tak u ústního v cizím jazyce. Na to existují opravdu tvrdá čísla. A mně tedy imponují ti učitelé, kteří nepodvádějí. S ASČ tohle nemá co dělat. Její členové si pouze stojí za tím, že hodnotitelé práce, jejíhož autora neznají a již posuzují podle jasně daných kritérií, jsou objektivnější než „domácí“ učitel.
Výstupy z mezinárodní maturity IB to jenom potvrzují. To byste si ovšem o ní musel načíst alespoň totéž minimum, jaké citujete z NESČ. A ještě lépe: musel byste k ní vést svoje studenty alespoň 7 let. Učitelská zkušenost k nezaplacení, věřte mně.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Lukáši, ta poznámka o 5. pádu je v mém příspěvku v závorce; s ohledem na jeho obsah je zcela marginální, a navíc jsem jasně napsal, že jako učitel jsem toto téma do výuky nezaváděl.

Pane Kostečko, zase už jste jakýsi nervózní, komentář k 5. pádu přece nebyl určen Vám, psal jsem jasně, že se obracím na čtenáře, kteří se cítí být Vaším vyjádřením ("takzvaný 5. pád vážně pádem není") znejistěni (např. Nicka Pytlik: "A ví se to, pane Kostečko, tak nějak obecně?“).


Daleko víc než sáhodlouhé citování prof. Karlíka (samozřejmě jeho práci znám) by mě zajímala vaše reakce na to, co jsem napsal o zjevném přidávání bodů ve školním hodnocení maturitní zkoušky…

Na to je snadná odpověď: Souzním v této věci s bývalým ředitelem Cermatu J. Zíkou, který se nechal slyšet: "Hodnotitelé jsou lidé, a pokud mají šanci maturantovi přidat bod, tak mu ho tam někde najdou. A já s tím počítám."

Ale pane Kostečko, jedné věci fakt nerozumím: Proč jste smazal svůj původní komentář a v upravené verzi jste vynechal své ujištění „samozřejmě jeho [Karlíkovu] práci znám“?

Oldřich Botlík řekl(a)...

Souzním v této věci s bývalým ředitelem Cermatu J. Zíkou, který se nechal slyšet: "Hodnotitelé jsou lidé, a pokud mají šanci maturantovi přidat bod, tak mu ho tam někde najdou. A já s tím počítám."

Já s ním zcela výjimečně taky souzním. Zíka se navíc vyjadřoval zmíněným výrokem k práci centrálních hodnotitelů. A to poté, když z dat vyšlo najevo, že maturantům přidávají v míře, která je přibližně srovnatelná s tím, jak maturantům přidávají učitelé na školách.

Celý ten humbuk se zpochybňováním školního hodnocení byl vlastně uměle nafouknutý. Psal jsem o tom několikrát.

Petr řekl(a)...

No, hlavně jsme se až sem dostali od tvrzení, že právě matematika disponuje unikátními, resp. unikátně koncentrovanými předpoklady pro rozvoj higher order thinking skills (mohu-li použít tento zastřešující koncept).

Mám za to, že tímto směrem se dá pojmout výuka ve většině školních předmětů, které je ale stejně tak možné vést i metodami jakékoli pokročilé dovednosti ubíjejícími. Matematika mi nepřipadá zas tolik výjimečná, i když je pravda, že některé aspekty asi specifické jsou (osobně nejzajímavější mi připadá ten extrémní stupeň abstrakce, to mi připadá důležité, v Česku je to obecně dost zanedbaná vlastnost...). Jen prosím nedělejme z matematiky nějaký univerzální všelék, efekt blbě učené matematiky bude nulový či spíše záporný jako u jakéhokoli jiného předmětu.

Josef Soukal řekl(a)...

Pan Lukáš vždy souzní jen s tím, co se mu právě hodí. Tento výrok p. Zíky, jinak věcného a vyjadřujícího se na základě fakt, necituje poprvé; já nikoli poprvé výrok označuji za principiálně vadný. Nicméně podstatné je, že schod mezi bodovou hranicí oddělující neúspěšné maturanty od těch, co ještě prošli, je v centrálním hodnocení vždy výrazně menší než v hodnocení školním. S tím ovšem pan Lukáš - stejně jako s řadou dalších skutečností vyplývajících z dat Cermatu - ovšem p. Lukáš samozřejmě "nesouzní". A už vůbec si zřejmě nepamatuje výroky pana ministra, jež se pak osobitým způsobem promítly do novely školského zákona. Například:
„Za sebe jsem dokonce schopen usínat s tím, že paní češtinářka svému žákovi v hodnocení pomohla o půl či celý stupeň, protože zná jeho výkony po celé čtyři roky a viděla, že při písemce mu to nesedlo. Pocitově si tedy myslím, že zrovna v této oblasti je ingerence státu zbytečná, respektive její přínos je mizivý, ba možná záporný.“
https://www.denik.cz/z_domova/robert-plaga-ptejme-se-proc-je-v-maturitnich-oborech-tolik-deti-20180902.html?cast=3#kapitola
Tato perla činí z jakýchkoli dalších tvrzení o "posílení pravomoci a odpovědnosti pedagogických pracovníků" apod. blábol zakrývající podstatu sdělení a "filosofie" změn.

Josef Soukal řekl(a)...

"A to poté, když z dat vyšlo najevo, že maturantům přidávají v míře, která je přibližně srovnatelná s tím, jak maturantům přidávají učitelé na školách."

To je samozřejmě typická Botlíkova lež.

Josef Soukal řekl(a)...

"Celý ten humbuk se zpochybňováním školního hodnocení byl vlastně uměle nafouknutý. Psal jsem o tom několikrát."

Pokud bylo něco od začátku zcela přefouknuté, pak tvrzení o neobjektivitě a špatné kvalitě centrálního hodnocení. Například přes moje opakované výzvy kritici NIKDY NEPŘEDLOŽILI práci, která by po revizi byla hodnocena vadně.

Oldřich Botlík řekl(a)...

efekt blbě učené matematiky bude nulový či spíše záporný jako u jakéhokoli jiného předmětu

Bude "zápornější" než u jiných předmětů. Když dostanou blbě vyučovaní žáci v matematice zadání, v němž je řecké označení úhlů nebo sigma jako znak součtu indexovaných položek, chce se některým z nich dokonce zvracet.

Myslím, že u žáků blbě vyučovaných v češtině to nenastává ani u opravdu blbých úkolů.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lukáši,

ani omylem nejsem nervózní, včera jsem si šel zaplavat na Henley Beach; australské léto začalo, člověk jen musí dávat pozor na žraloky. Děkuji vám za dojemnou péči.

Původní příspěvek jsem smazal, protože v něm byla jazyková chyba a nechci jako K. Lippmann psát za každým svým textem, že neprošel kvůli vnukům kontrolou. A Karlíka jsem vzal s tím, protože mně při druhém čtení nepřišla tahle poznámka až tak důležitá. Už je malá česká dušička v peří?

Jinak se těším, že kromě tradičního okopávání (vy tedy ale musíte ASČ nenávidět!) se vyjádříte k tomu, co jsem opakovaně napsal o zubu na hranici cut-off v r. 2013, popřípadě k IB, která se centrálně zadává a centrálně opravuje (její absolventi pak s příslušnými certifikáty úspěšně mávají při přijímačkách na Ivy League, Oxbridge, UCL a podobné okrajové univerzity).

A mimochodem – centrální hodnotitelé tehdy TROCHU přidávali, ale velmi rychle, ještě v začátku opravování, to průběžná kontrola odhalila a korigovala. Pan Zíka se tehdy dost uřekl.
To je další argument, na který odpůrci centrálního hodnocení nikdy neslyšeli – asi proto, že na něj není co říct: že totiž na školách existuje (a i to jen málokdy) pouze jednostupňová kontrola správnosti opravy. U centrálního hodnocení vidí každou práci s body pod cut-off vedoucí týmu a vedoucí hodnocení, navíc při odvolání tým revizní komise. A hodnotí se podle jasných kritérií, ne podle „citu“.

Znám dost kolegyň češtinářek na SOŠ a SOU, kterým bylo při školním hodnocení dáno ředitelem jasně najevo, že pokud dotyčný projde v odborných předmětech, neexistuje, aby propadl v češtině. Což se týkalo samozřejmě v prvé řadě maturitních slohovek. Jak si pak ty kantorky připadaly, „gdiš to museli dávat za štyri“ i takovýmhle perlám, to si lze snadno představit.

Nejvíc podle mě vadí oponentům centrálního hodnocení slohů fakt, že v plné nahotě odhalilo katastrofální úroveň vyjadřování u 70 % středoškolské populace. To prostě sluníčkáři a inovativní mistři didaktiky nedovedou skousnout. A za neumětely pak označují učitele, nikoli žáky, kteří se dostali na střední školu, aniž k jejímu studiu měli sebemenší předpoklady. To je ta masifikace středoškolského vzdělání, o níž píše kolega Soukal.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Musím doplnit: vedoucí hodnotitelského týmu i vedoucí předmětu kontrolovali bez výjimky nejen práce pod cut-off, ale i celkově kolem něj (tedy i těsně nad). Právě tak se přišlo - a to rychle a včas - na to, že někteří centrální hodnotitelé měli tendenci někde nějaký bodík vyškrábat, i když práce byla jasně nedostatečná.
S enormním přidáváním při školním hodnocení slohů to ovšem bylo naprosto nesrovnatelné, a O. Botlík to dobře ví.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Jinak se těším, že kromě tradičního okopávání (vy tedy ale musíte ASČ nenávidět!) se vyjádříte k tomu, co jsem opakovaně napsal o zubu na hranici cut-off v r. 2013…

Pane Kostečko,

vyjádřil jsem se. Vy jen nechcete vnímat, co ten druhý říká.

Tak ještě jednou: K zubu na hranici cut-off v r. 2013 se vyjadřuju následovně: Hodnotitelé [centrální i školní] jsou lidé, a pokud mají šanci maturantovi přidat bod, tak mu ho tam někde najdou. A já s tím počítám. Tedy nevadí mně to. A pokud je to cena za tak vynikající věc, jako je navrácení hodnocení maturitních slohovek zpátky do škol, pak souzním i se slovy ministra Plagy Za sebe jsem dokonce schopen usínat s tím, že paní češtinářka svému žákovi v hodnocení pomohla o půl či celý stupeň, protože zná jeho výkony po celé čtyři roky a viděla, že při písemce mu to nesedlo.

Výše řečeným odkazuju na přístup k hodnocení maturitních slohovek, o kterém jsem už mnohokrát psal. Poprvé – myslím – jako polemiku s Vámi v Učitelských novinách 16/2015, naposled letos v březnu v diskuzi k článkům „Pavla Lioliasová: Kdo bude hodnotit slohové práce maturantů? Ministerstvo školství chce pravomoc vrátit školám“ (na PI) a „Asociace češtinářů: Otevřený dopis ministru školství České republiky k novele maturitní vyhlášky“ (na ČŠ).

xxx

Ještě se, pane Kostečko, musím ohradit proti tomuhle: vy tedy ale musíte ASČ nenávidět!
To je hodně velká hloupost. Možná je nenávist Váš postoj ke světu, můj rozhodně ne. Je to jinak. Vážně Vás moc brát nejde, ale mám Asociaci češtinářů vlastně rád – svět by bez Vás byl méně zábavný.

Okomentovat