2.10.19

Připomínky Asociace češtinářů k novele školského zákona

Asociace češtinářů je hluboce znepokojena chystanými změnami týkajícími se maturitní zkoušky, jak je obsahuje návrh zákona předložený MŠMT do připomínkového řízení 28. února 2019. Tento text shrnuje nejzásadnější námitky a poukazuje na problematická místa chystané novely.


Kompletní text ZDE.

Návrh zákona byl předložen bez standardní odborné diskuse. Ačkoli se MŠMT pro média vyjádřilo, že návrhu předcházela diskuse „jak na odborné, tak na politické úrovni“, vynechalo při přípravě relevantní ředitelská a učitelská sdružení, popř. odborná pracoviště (viz ZDE); dokonce ani neodpovědělo na dopisy, jimiž ho některá sdružení oslovila. Současně se vůbec nevypořádalo s argumenty, které jednoznačně hovoří proti plánovaným změnám. MŠMT tedy postupovalo netransparentně a nekorektně, návrhu chybí odborný základ.

(…)
Návrh tedy v souhrnu nereflektuje závažná rizika plynoucí z jeho realizace, a to jak rizika pro objektivitu a odbornou úroveň zkoušky, tak pro postavení žáka. Jeho důsledkem bude stav, kdy maturitní zkoušku nebude možné označit jako certifikační. Novela ve svém důsledku jen zvýší počet pouze formálně vzdělaných žáků vlastnících maturitní vysvědčení; výhledově může vést k odsunutí matematiky z maturity a celkově zamlžuje hlavní příčinu maturitních problémů (tedy i relativně vysokého procenta neúspěšných maturantů) – příliš velký počet středoškoláků, kteří nejsou schopni splnit očekávané výstupy ukotvené v RVP ani v té nejzákladnější úrovni. S přihlédnutím k faktu, že didaktický test je schopna složit nejen část žáků nižšího stupně víceletých gymnázií, ale i talentovaní jedinci ze základních škol, je možné konstatovat, že předložená podoba novely má v sobě rizikový potenciál způsobit další degradaci středoškolského vzdělání ukončeného maturitou.

Nutno také podotknout, že jde o dílčí a nesystémový krok – chceme-li koncepčně a systémově měnit vzdělávací diskurs, je třeba začít u nastavení cílů a výstupů středoškolského vzdělávání, a to v kontextu se vzděláváním vysokoškolským. To je nutné činit primárně na odborné úrovni, teprve na tomto základě by měla být činěna rozhodnutí politická.


Připomínky AMATE.

56 komentářů:

Karel Lippmann řekl(a)...

Problém spočívá v tom, že členové ASČ až dosud nikterak nekonkretizovali, jak si představují odbornou úroveň výuky, která by vyústila v náležitou "odbornou úroveň zkoušky". VP,jak název praví, jsou jen rámcové. A současná podoba maturity smysl výuky mateřského jazyka a literatury ani zdaleka nenaplňuje.

Eva Adamová řekl(a)...

Písemná práce z češtiny je průšvih, ať to bude tak nebo tak. Bude-li pod CERMATEM a centrálními hodnotiteli, zůstane zachovám její doslova směšný rozsah, bude-li vrácena na školy, vrátí vysoká neobjektivita hodnocení. Tady je každá rada drahá.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Adamová, nepřímo potvrzujete, že výchozím průšvihem znemožňujícím vytvořit vyhovující maturitu je příliš velký počet maturantů v rámci maturitního ročníku. A co se týče rozsahu, soudím, že na většině škol se rozsah měnit či příliš měnit nebude.

Josef Soukal řekl(a)...

Ministerská novela se odbornou úrovní vůbec nezabývá, tudíž naše připomínky míří tam, kam míří. Pokud k nim, pane Lippmanne, nemáte co říct, neschovávejte to za diskusi o něčem jiném. A to ještě tvrzením zcela nesmyslným.

Eva Adamová řekl(a)...

Tak gymnázia rozsah určitě změní. Učňáky s maturitou by ji nejraději zkrátily na jednu větu nebo raději jen na nadpis.

Josef Soukal řekl(a)...

Jinak ovšem z hlediska metodiky zadávání a hodnocení písemných prací je nynější maturitní zkouška o řád výš než to, co co bylo zaznamenáno předtím. Žádná odborná alternativa se pokud vím nediskutovala, ani nebyla předložena - a novela nic takového po školách nepožaduje (nepožaduje nic). Jaké to bude mít důsledky, je nasnadě.

Karel Lippmann řekl(a)...

"Návrh tedy v souhrnu nereflektuje závažná rizika plynoucí z jeho realizace, a to jak rizika pro objektivitu a odbornou úroveň zkoušky,..."
Takže jde o odbornou úroveň, pane Soukale? Vše, co se týká odborné úrovně maturity, se zcela logicky a nutně týká i úrovně výuky, která k ní směřuje. Opět jste jen předvedl, pane Soukale, své typicky "kluzké" pojetí "diskuse", dotvořené razantním vyjadřováním. Bohužel to je tak vše.

Nicka Pytlik řekl(a)...

A neměla by se povinná maturita z českého jazyka radši zrušit?
Kdo tu češtinu dnes potřebuje? Už ani ten předseda vlády ne.
Viz Babiš v Parlamentních listech například:
"Nevím, proč má někdo maturovat z matematiky, když bude dělat profesi, kde ji nebude potřebovat"

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě jednou: Ministerská novela vůbec žádnou odbornou úroveň neřeší, při své realizaci ovšem úroveň zkoušky ohrozí. Naše připomínky na to pouze poukazují. Pokračování v úhybném manévru. Dále viz můj komentář z 18.30; více na tyhle hlouposti reagovat nebudu.

Josef Soukal řekl(a)...

Ten ministerský rozhovor přináší okolo citace NP ještě lepší pasáže:
"Za mých časů si maturitní otázky řešila škola, stát se do toho nemíchal a vše fungovalo. U maturit měly hlavní slovo naše třídní učitelky, které za čtyři roky na střední škole perfektně věděly, na co ten který žák má. Nevím, proč má někdo maturovat z matematiky, když bude dělat profesi, kde ji nebude potřebovat. Škola má rozpoznat, na co má žák nadání. A přijde mi nesmyslné, když o celém studiu rozhoduje maturitní zkouška, zvlášť když v ten den žák může být nervózní atd."
Pokud tedy někdo - v daném případě dokonce třídní(!?) učitelka - za čtyři roky perfektně ví, co může od koho očekávat, je maturita zbytečná. Tím víc, když se hodnocení odvíjí třeba od toho, je-li žák nervózní. Premiér de facto v návaznosti na svého předskokana z min. školství maturitu ZRUŠIL. Zbývá uvést faktický stav do souladu s právem a vypustit maturitu jako podmínku čehokoli ze všech právních předpisů. A když už maturitu, tak i vysokoškolské diplomy, vysvědčení, známky z písemných prací atd. Pokud někdo "perfektně ví" a navíc může hodnotit podle kdovíčeho, pak všechna hodnocení ztrácejí smysl, protože jsou z hlediska posouzení výkonu neuchopitelná.
Pokud řečnická otázka nenápadně nadhazovala možnost vybrat si ze tří maturitních předmětů kterékoli dva, pak pro NP uvádím, že podle toho, co jsem na tohle téma už dříve zaznamenal, části češtinářů by v dnešní situaci přinesla naději na úlevu.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Nadmíru dobře se v problematice maturit orientující předseda vlády inspiroval pytliky k úvaze, že by mohli všichni maturovat u matemetiky povinně, a kdo by v den odchodu do důchodu věrohodně prokázal, že matematiku nikdy nepotřeboval, mohl by o anulování té nepotřebné maturity požádat uliční výbor v místě svého bydliště.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

"Tak gymnázia rozsah určitě změní." - tím si nejsem ani trochu jist, paní kolegyně. Proč by to dělala? Notabene, když češtináři nedostanou za opravu čtyřstránkového elaborátu ani korunu. Kolik gymnázií má dnes svou vlastní profilovou písemnou práci z ČJ, kterou zákon umožňuje skládat? Zatím nevím o žádném - ona je to totiž práce navíc, pravděpodobně neplacená.

Pane Lippmanne, nějak jsem si nevšiml, že byste Vy někdy a někde publikoval to, co požadujete po ASČ. Mohl byste tedy představit zde na PI svůj vlastní komplexní a konkrétní návrh maturitní zkoušky z ČJaL, která smysl výuky mateřského jazyka a literatury naplní, popř. jak si Vy konkrétně představujete odbornou úroveň výuky, která by vyústila v náležitou "odbornou úroveň zkoušky"?

Karel Lippmann řekl(a)...

Tak nevím, pane Stanzele, jsem trochu zmatený. Váš pan předseda mi napsal, že se schovávám "za diskusi o něčem jiném", Vy zase žádáte, abych v "diskusi o něčem jiném" pokračoval. Mám tedy zůstat raději schovaný, nebo zase ne? Ale budiž.
Samozřejmě po Vás nemohu žádat, abyste četl všechno, co už jsem o výuce našeho předmětu napsal. Zarážející však je, že po mně za těchto okolností chcete, abych Vám "konkrétně" předložil svou představu. Takže si nejdříve pozorně přečtěte můj učební text, který jsem Vám zaslal, a řadu článků, které tuto mou představu velmi podrobně konkretizují. Tak, jak o tom píšu, tak také zkouším, a to i přes všechny překážky, které mi současná maturita svým pojetím zcela zbytečně staví do cesty, a komplikuje mi tak práci. Z uvedených materiálů zcela jednoznačně vyplývá i má reakce na Vaši výzvu. Obecně řečeno, připouštím zavedení "přístupového" testu základních znalostí, slohová práce by měla odpovídat zaměření školy, ústní zkouška by měla být uspořádána tematicky (dle předchozí výuky) a maturita by měla v každém předmětu rozlišovat vzdělání a odbornost (k tomu by měla dospět i předchozí výuka). Měla by zahrnovat základní okruhy vzdělání, tedy matematiku a přírodní vědy, znalost cizího jazyka, mateřský jazyk a literaturu a komplex nauk sociálních a humanitních. Na gymnáziu by si každý žák musel zvolit alespoň jednu maturitu odbornou, podle svého studijního zaměření, k odborným školám se vyjadřovat nebudu.

Závěrem ještě malou "pikantnost". Na stránkách ASČ naleznemu, jak už jsem uvedl, pouze čtyři ukázky ve složce nadepsané "interpretace", ty však ve skutečnosti interpretacemi v pravém slova smyslu ani nejsou (a se dvěma se u maturity dá počítat jen s velkou fantazií). Přesto představitel organizace, která má údajně více než dvacet odborníků, vyžaduje předvedení "komplexního a konkrétního návrhu" po jednotlivci.
Také netuším, proč mám cosi zveřejňovat na PI. Nemám proti němu vůbec nic, ale začal jsem se svým "seriálem" článků jinde a budu v tom pokračovat. A klidně budu dále sledovat i PI, popřípadě do diskuse zde vstupovat.

Petr řekl(a)...

Psi štěkají, karavana jede dál

Nicka Pytlik řekl(a)...

Psi štěkají, karavana jede dál

Toť!
S vel bloudy jen tak něco neotřese.
Hezky pomalu, rozvážně v tom hicu. A hlavně, že v hrbu je dost tuku.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Ten rozpor, pane Lippmanne, je jen zdánlivý. Předpokládám, že Josef Soukal poukazoval na fakt, že jste se k připomínkám nevyjádřil, což je z diskuse zjevné. Jsem však rád, že jste se nakonec rozhodl nezůstat schovaný.

Vaše učebnice, stejně jako Vaše články publikované v poslední době na ČS, se zabývají pouze jednou třetinou výuky ČJaL a maturity z ní. Mám představu o výuce literatury (kterou je např. z hlediska strukturalistického možno považovat za poněkud redukcionistickou), ale netuším nic o jazykové složce a složce slohově-komunikační. To, co jste uvedl k maturitní zkoušce, lze považovat spíše za organizačně-technický nástin, nikoli konkrétní diskusi o podobě maturity (potažmo o výuce češtiny). O Vaší představě testu jsme se nedozvěděli nic, o písemné práci to, že připouštíte, aby v češtině měly rozdílné maturity stejnou vypovídací hodnotu; ovšem nic o standardech zadávání a hodnocení.

ASČ svou představu o maturitě konkretizovala ZDE a ZDE (do diskusí zde proběhnuvších jste nevstoupil), shodujeme se se standardem státní maturity, s jistými výhradami k ústní zkoušce. Dovoluji si upozornit, že stránky ASČ nejsou učebním webem aspirujícím na pokrytí všeho, co s výukou ČJaL souvisí; je zde přes tisíc příspěvků, tudíž je na místě hodnotit spíše to, co členové ASČ z vlastní vůle a iniciativy sepsali či převzali, nikoliv poukazovat na to, co by bylo možné zde uvádět. Já po Vás nic nevyžadoval (dle SSJČ "domáhat se něčeho, uplatňovat nárok na něco, někoho"), jen jsem Vás slušně požádal (dle SSJČ "projevovat k někomu prosbu; prosit" - ten sémantický posun mezi oběma výrazy jste se zřejmě rozhodl ignorovat) o Váš vlastní komplexní a konkrétní návrh maturitní zkoušky a o to, jak si konkrétně představujete odbornou úroveň výuky. Důvody jsou myslím nasnadě - Vám současné pojetí nevyhovuje, kritizujete jej, proto bych se rád seznámil s Vaší konkrétní vizí optimální maturitní zkoušky (jak jsem uvedl výše, na základě Vaší publikační činnosti si lze udělat představu pouze o jedné třetině zkoušky i výuky). Navíc jste to byl Vy, kdo napsal, že "členové ASČ až dosud nikterak nekonkretizovali, jak si představují odbornou úroveň výuky, která by vyústila v náležitou "odbornou úroveň zkoušky", nedivte se proto, že bych si rád recipročně početl o tomtéž z Vašeho pera.

A proč jsem psal o zveřejnění na fóru PI? Jistě víte, že Jiří Kostečka, Josef Soukal i já jsme se z diskusí na ČŠ stáhli na protest proti nechutným praktikám jejího šéfredaktora. Michal Komárek je jako moderátor diskusí naprosto neobjektivní, nevadí mu např., když anonymní Tajný učitel, jenž je mu názorově blízký, nepřímo napíše neanonymnímu Pavlu Doleželovi, že je prase. Příspěvky, které se mu nelíbí, beze stopy maže, běžně porušuje moderátorskou neutralitu, odmítá jakoukoliv kritiku svých postupů, maže příspěvky s odkazy na PI - protože on je neomezeným vládcem na svém pískovišti. Podporovat takovéto odpudivé chování odpovídající naturelu normalizačního cenzora opravdu nehodláme. Proto - chcete-li k tématu s námi diskutovat - čiňte tak prosím na PI. Nechcete-li, publikujte pouze na ČŠ.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzele,

osvojil jste si velice podobnou metodu diskuse, jakou předvádí pan Soukal. Musí Vám být přece naprosto jasné, že konkrétní sestavu testů Vám zde nepředvedu. Témata slohových prací jsem ale před časem na ČŠ zveřejnil. Jsem přesvědčen, že z mé učebnice i článků zcela jasně vyplývá moje vize zkoušky. Rozhodně to ale není obsah ani forma zkoušky, kterou bych ordinoval všem. Jistě snadno usoudíte, že tak, jak je členěna moje učebnice, jak jsou v ní kladeny otázky, tak i zkouším a dříve jsem zkoušel. Vše, co o mých představách výuky máte k dispopzici, je velice konkrétní, chápu ale, že to nechcete uznat. Znovu opakuji, o představách členů ASČ nevím konkrétně nic.
Děkuji za upozornění na rozdíl mezi "vyžadovat" a "prosit". Jako z pera pana Kostečky.V daném kontextu je to nesmírně důležité.

Na stránkách ASČ jsem upozornil, že z PI zmizel tento příspěvek s naší diskusí. Upozornil jsem na to na webu ASČ pana Soukala a on odpověděl takto: "Příspěvek na PI nepochybně zůstává, jen zřejmě editor webu považuje dobu nové publikace za dostatečnou". Tak je tam podle něho příspěvek, nebo ne? A hle, dnes se na svém místě zase objevil. V neděli tam zaručeně nebyl. Proč?

Prosím o zveřejnění onoho příspěvku na ČŠ, který pan Komárek nezveřejnil. Pokud Vám tak leží na srdci způsob vyjadřování, pak si přečtěte, jak se ke mně vyjadřují pánové Pavel Doležel, Petr Pelikán či pan Týř. Zajímavé je, že nikomu z ASČ to nevadilo. A že PP (původně Petr Pelikán) se obsahem i formou vyslovuje úplně stejně jako pan Doležel. A že svou identitu ani přes výzvu neupřesnil, takže je možné si ho ztotožňovat např. s mediálně známým arabistou. To je v pořádku? Nezaměňujte prosím příčiny a důledky.
Dokud nebude vysvětleno zmizení a znovu objevení tohoto příspěvku na PI, budu mít nadále pochynosti.

Karel Lippmann řekl(a)...

pochybnosti

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne, nepředpokládal jsem a nepředpokládám, že by pan Wagner měl nějaký důvod příspěvek skrýt. Mohu jen připojit, že čtenáři našich stránek nás občas upozorní na to, že nějaký příspěvek nejde nalézt a webmaster ho pak obnovuje.
Na webu ASČ jsem Vám vysvětlil, že nové zveřejnění našeho staršího příspěvku je ze strany editora PI vstřícným krokem. Skutečně nechápu, proč jste v případě jakékoli nejasnosti neoslovil pana Wagnera.
Nevím, co jste nepochopil na vyjádření mého kolegy k počínání M. Komárka na České škole. Vybral jste si z něj jenom jednu záležitost, navíc z hlediska cenzurování nejméně závažnou. Je smutnou ironií, že se pokoušíte omluvit své publikování na České škole a současně prosíte o zveřejnění nepublikovaného komentáře z tohoto webu - ovšem na webu, který je na České škole zakázán! Proč nenapíšete panu Komárkovi? Ostatně necítíte-li ze své strany žádná omezení, zkuste do některého ze svých článků či komentářů vložit odkaz na PI - pan Komárek vám jistě vysvětlí, proč Vás v tomto ohledu "usměrnil".
Co se týče mého smazaného komentáře, jenž byl odpovědí na hrubou a pokryteckou lež pana Komárka vztahující se ke mým důvodům, proč na ČŠ nepublikujeme, psal jsem v něm velmi krátce něco v tom smyslu, že tvrzení cenzora s normalizačními sklony jsou pro mě irelevantní (komentáře si v drtivé většině případů nezálohuji). Proč na České škole není možné odpovědět na dehonestaci, to by vám opět mohl vysvětlit pan Komárek.

Karel Lippmann řekl(a)...

Víte, pane Soukale, zvykl jsem si už na to, že očekávat od Vás nějakou konkrétní informaci je nemožné Za zmizení a znovuobjevení příspěvku může "webmaster", pan Komárek lže, je hrubec, pokrytec (tak už jste bez jakéhokoli důkazu označoval i mne) a normalizátor, doložit své komentáře ale nemůžete, protože si je nezálohujete.
Své publikování na ČŠ nemusím ničím omlouvat, není k tomu žádný důvod. Pokud administrátor webu nastaví určitá pravidla, tak je respektuji. A pokud ječ sám ve Vašem případě porušil, měl byste to doložit. Kdyby je porušil v případě mém, udělám to. Kdybych to doložit nemohl, budu, na rozdíl od Vás mlčet. Pana Komárka budu žádat o vysvětlení ve Vašem případě tehdy, až budu vědět, o co vlastně jde.

A pana Stanzela upozorňuji, že diskutovat nebudu jen tam, kde on mi určí. A že, pokud bude ovšem pozorně číst, dozví se to podstatné i o mám pojetí slohu a jazyka. Návrh na maturitu standardizovanou do morku kosti Vám, pane Stanzele, poskytnout nemohu. Z prostého důvodu: je totiž v příkrém rozporu s pedagogickým smyslem výuky našeho předmětu. I o tom už jsem mnohokrát psal.

Nepovažuji za přínosné v této diskusi dále pokračovat. Nejsem uražený, pane Soukale. Jen v tom nevidím žádný smysl.

Závěrem touto cestou žádám pana Wagnera, aby vysvětli, proč daný příspěvek z webu na čas zmizel a po čase zase se objevil.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne, dále nemám co říct. Těžko se diskutuje s někým, kdo formulaci obsahující prosbu (ve vysvětlujícím odstavci začínajícím větou "A proč jsem psal o zveřejnění na fóru PI?"): "Proto - chcete-li k tématu s námi diskutovat - čiňte tak prosím na PI. Nechcete-li, publikujte pouze na ČŠ." překroutí do podoby: A pana Stanzela upozorňuji, že diskutovat nebudu jen tam, kde on mi určí. Nezlobte se, ale to je lidsky tak malé, až je mi to za Vás líto.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzele, Vy jste mě postavil před jasnou volbu, to není prosba. Zde má "prosím" charakter výzvy. "Prosím" je zde pouze zmírnění kategoričnosti výzvy. Pokud s Vámi diskutovat chci, tak na PI, pokud nechci, tak ať publikuji na ČŠ. Já chci s Vámi (přesněji s Vašimi postoji a návrhy) diskutovat (přesněji vyjadřovat se k nim), tam, kde uznám za vhodné.

Mnohem užitečnější by bylo, kdybyste nás seznámil s konkrétním obsahem své výuky, jak to opakovaně činím já. Udělejte to. Třeba na PI. Prosím! Pak bude o čem věcně diskutovat a ne se dohadovat o titěrnostech.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne, v posledním odstavci 5. října 2019 11:38 jsem Vám dost podrobně vysvětlil důvody, proč nebudu já (ani kolegové Soukal a Kostečka) diskutovat (pod příspěvky) na ČŠ. Poprosil jsem Vás proto, abyste v případě zájmu o diskusi se mnou, resp. s námi, tak činil zde, na PI, protože na ČŠ to nepůjde. Publikujte si, kde chcete a co chcete, resp. ke všem k mým postojům a návrhům se vyjadřujte, kde chcete a jak chcete. Já jsem ovšem psal o diskusi (myšleno implicitně na diskusním fóru, za diskusi nepovažuji samostatné texty), takže zase ohýbáte a křivíte skutečnost působem nehodným Vašich šedin. I kdybych však na Vaši interpretaci pragmatiky mého postu přistoupil (což odmítám), pořád by šlo o zdvořilou výzvu, ne o to, že bych Vám něco určoval. To je překrucování hodné Ovčáčka a jemu podobných. Jestli Vám jejich společnost vyhovuje, mně rozhodně ne.
Opakovaně musím upozornit, že známe jen jednu třetinu Vaší výuky, o těch zbylých dvou třetinách nevíme nic. Jestli toužíte nahlédnout do mé třetiny, zde je malá ochutnávka, mladistvý text, který jsem publikoval po dvou letech učitelské praxe: K interpretaci básní Ivana Wernische. Český jazyk a literatura, 47, 1996/97, č. 7/8, s. 170-174.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

Vaše komentáře jsou bohužel čím dál nehoráznější. Napadáte mne s osvojením logiky cenzora: Dokaž, že jsem něco smazal, když to na webu není!
Omluvu za to, že publikujete na ČŠ, jsem po Vás nikdy nežádal, je to čistě věc Vašeho svědomí a vkusu; pouze vyjadřuji svůj názor a vysvětluji, proč bych se dnes za jakékoli legitimování Komárkových praktik musel hanbou propadnout.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne, teď jsem si uvědomil, že mne jiné diskuse a publikační aktivity odvedly od slibu, že na Váš článek odpovím. Budu se snažit to napravit co nejdříve.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzele, o mé šediny nemějte péči, jinak na tom, co jsem vám napsal nemám důvod nic měnit. Jen cosi zcela nekonkrétně "vyprávíte" a jediným Vašim argumentem je snaha urazit. Proč jste si vybral pana Ovčáčka netuším. Asi je to dnes v jisté společnosti módní. Váš mladistvý text neznám. Hledat jej nebudu, takže mi jej prosím zašlete. Adresu znáte. Nebo jej znovu zveřejněte na PI. Nebo na ASČ ("interpretace")
Znovu Vám jen připomínám, že testy nepokládám za vhodné pro předmět, jakým je čeština, že je pouze připouštím (jde o kompromis) jako testy přístupové. O slohové práci jsem už několikrát psal (včetně uvedení témat), opakuji znovu, že slohové útvary i témata by měla být diferencovány podle charakteru školy. Nebudu ale nic konkrétního navrhovat, dokud nebudu znát názory druhých. Způsob, jakým byla sestavena dosavadní maturita panem Kostečkou (sám se k tomu hlásí), kdy byl vybrán ze třech návrhů (on, Hausenblas a Brož) ten jeho, je pro mne nepřijatelný.

Pane Soukale, ani jediným slovem jsem Vás nenařkl, že jste něco smazal. Daný příspěvek zkrátka minimálně v neděli na PI nebyl a navíc tam nebyl ani včera odpoledne. Proto jsem napsal panu Wagnerovi a před chvílí jsem si přečetl tuto odpověď: "pokud myslíte https://www.pedagogicke.info/2019/10/pripominky-asociace-cestinaru-k-novele.html, tak nevím o žádném zásahu nebo výpadku. Je tam aktuálně 22 komentářů, na Váš poslední z 7. října 2019 19:38 už nikdo nereagoval."
Jistě uznáte, že je to celé poněkud zvláštní, samozřejmě dokazatelné není nic, podezřelé ano.
Urazit mě nemůžete, takže se snažíte zbytečně. Byl tam onen příspěvek v neděli? Vy jste mluvil o zásahu webmastera, pan Wagner o žádném výpadku neví. Takže byl výpadek, nebo nebyl? Co si o tom myslíte? Není ve Vašem zájmu, aby se situace vyjasnila? Já jsem ji nezpůsobil. Pokud bude vše vysvětleno, omluvím se i za své podezření. Víc ale udělat nemohu.

Karel Lippmann řekl(a)...

Ještě maličkost, pane Soukale. Ocitujte prosím z mého článku příslušné pasáže, na které budete reagovat. Jistě chápete, proč Vás o to prosím.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne, proč se ale probůh se "zmizením" příspěvku znova obracíte na mne, když nejsem editorem webu? A proč nesmyslně mísíte cenzorské zásahy na České škole s údajným mizením příspěvku na PI? Prosím věnujte propříště pozornost tomu, co píšete, ztrácíte orientaci v základních věcech. Možná to ale jen předstíráte, těch nejrůznějších omylů je už nějak moc.
S údajným "mizením" příspěvku vám opravdu nepomůžu, nedovedu si představit, proč by se měl ztrácet nekontroverzní obsah (čímž myslím i komentáře), neporadím vám po stránce technické a nedokážu ani ověřit, zda nejde o technickou nebo manipulační chybu či výmysl na vaší straně.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

nevím, zda jste se chtěl dotknout mé osoby, nebo zda skutečně věříte tomu, že někdo vaše výroky zkresluje. Pasáže týkající se vaší kritiky už mám napsané a myslím, že se k nim kromě běžného korekturního čtení nebudu vracet; dále se zaměřím na vady vašich představ o maturitní zkoušce.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, opět Vaše typická odpověď. Jistě chápete, že aby bylo polemiku dvou lidí možné objektivně posoudit, je pro čtenáře naprosto nutné mít bezprostředně k dispozici texty všech zúčastněných stran. Navíc doslovně cituji tři prameny, z nichž vycházím. Těžko lze předpokládat, že si všichni čtenáři budou zpětně listovat na jiném webu, a to navíc zhruba po čtrnácti dnech od zveřejnění mého článku. Dotknout se Vás nijak nechci, nemám to ani zapotřebí. Vždyť Vy se opakovaně dotýkáte sám sebe tvrdošíjným odmítáním konkretizovat své představy o výuce češtiny. Za těchto okolností se na své "vady" mohu dokonce svým způsobem těšit. Přesto se netěším, nebudete mi to věřit, ale nejsem až tak ješitný. Byl bych velice překvapen, dokonce příjemně, kdybyste konečně něco konkrétního napsal. Nejde totiž vůbec o mne, ale o smysl výuky češtiny.

A kde že jsem mísil "cenzorské zásahy na ČŠ s údajným mizením příspěvku na PI"? Nic nemísím, pane Soukale, to je jen Vaše bujná fantazie, spíše však přání otcem myšlenky. Kdyby nebylo vašich animozit, žádné rozdíly mezi oběma weby by mě ani nenapadly. Já jen suše konstatuji, že daný příspěvek dvakrát zmizel a dvakrát se zase objevil (v neděli a včera odpoledne jsem jej hledal marně, proto jsem včera napsal panu Wagnerovi), že Vy jste to vysvětloval případným zásahem "webmasteru" a pan Wagner mi zase tvrdil, že příspěvek vůbec nezmizel. To vše lze ověřit. Jak to vzniklo, nevím. A že je technicky nemožné, abyste zasahoval do podoby webu, to je mi naprosto jasné. Typické pro Vás je, že veřejně berete vážně v úvahu i můj výmysl. To už je naprostá a ničím neomluvitelná nehoráznost. Kdyby nebylo aktivit Vaší organizace, neztratil bych už s Vámi ani slovo. Vás jsem z ničeho nenařkl, jen jsem poukázal na podivnosti, které se reálně staly a které mi bohužel nikdo nevysvětlil. Protože příspěvek byl zveřejněn jménem ASČ, předpokládal bych, že je především ve vašem zájmu, aby věc byla náležitě vysvětlena. Proto jsem se obrátil na Vás. Nebo jsem se měl obrátit na lampárnu? Vás to ale nezajímá. Pokusím se proto najít způsob, jak zpětně dohledat ona zmizení.

Pane Soukale, pokud nebudete "své vady" mých představ o maturitní zkoušce konfrontovat s úryvky z mého příspěvku, kterými jsem citoval Vás a katalog požadavků, bude to jednoznačným dokladem postupu, který je zcela srovnatelný se zkreslováním mých výroků.

Další podmínkou smysluplnosti Vaší reakce je rovněž vypořádání se s mou konkrétní ukázkou týkající se pojetí literární historie (o tom totiž článek je) a poskytnutí stejně konkrétní ukázky, která by nás seznámila, jak literární historii chápete Vy.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

nelze než nevzpomenout na jistého českého literárního hrdinu, který také všechny udolal záplavou svých nesmyslů. Dodnes se vedou spory o tom, bylo-li to geniální, nebo hloupé. U vás ovšem pochyby nenastanou.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Zajímavé, jak někdo, kdo se vehementně ohrazuje proti (smyšlenému) určování toho, kde má diskutovat, neváhá určovat druhým, jak mají polemizovat s jeho textem. Ale jistě to není dvojí metr, jistě ne...

Tajný Učitel řekl(a)...

"...nelze než nevzpomenout na jistého českého literárního hrdinu, který také všechny udolal záplavou svých nesmyslů. Dodnes se vedou spory o tom, bylo-li to geniální, nebo hloupé. U vás ovšem pochyby nenastanou."

U vás pochyby ani nikdy nenastaly.

Josef Soukal řekl(a)...

Říká anonym a potrefená husa.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, když Vy mě vždy doslova zasypete takovou dávkou těžkých argumentů, že se na mě uvelebí jako balvan, se kterým není v mých silách pohnout. Je to ale inspirativní. Napadlo mě, že bych mohl poradit nebohému Sisyfovi, jak se zbavit svého těžkého údělu mnohem snáze, než mu nabízí A. Camus. Co kdyby bohům sdělil, že balvan, kterým je obtěžkán, je pro něho přece jen příliš lehký a nezaslouženě bagatelizuje jeho zasloužený trest. Měl by naději, že dostane balvan natolik težký, že s ním ani nepohne, usadí se pod kopcem a bude mít klid.

Pane Stanzele, v Příruční mluvnici češtiny (NLN 2003) najdete na str. 711 toto: "Úspěšnost dialogu záleží především v respektování tematiky zvolené původcem úvodní dialogické promluvy."
Jen jinými slovy jsem pana Soukala požádal o totéž. Nebo mezi námi dialog neprobíhá? To, co si píšeme, není v rámci stylu dialogického? Dokonce mezi nám dialog probíhat nemá? Nebo nemá být úspěšný?
Ale i Vy jste mě inspiroval. Poučím své žáky, aby si při psaní maturitní písemky se slohovými parametry tolik nelámali hlavu. Klidně ať prostým popisem, který nemá rád citově zabarvená slova, obohatí svůj text na citově zcela neutrální titul "Zapadlé nádražíčko" slovy citově zabarvenými. Totéž ať klidně učiní při prostém popisu citově zcela neutrálního Ladova obrázku. Ať se Cermat a jím vyškolení hodnotitelé také trochu pobaví.

Karel Lippmann řekl(a)...

na mně

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Ano, pane Lippmanne, Vy máte vždy pravdu. Tohoto faktu už si koneckonců všimli i mnozí diskutéři na ČŠ.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzele, že byste se raději vyjádřil k tomu, co jsem citoval z Příruční mluvnice češtiny? O něco výše jste mě obvinil z používání dvojího metru. Vy ovšem nemáte metr žádný. Kromě toho svého, který libovolně přizpůsobujete svým momentálním potřebám jak zde opakovaně předvádíte. Ukázková sofistika. Jenže rétor jako jistý Gorgias ani zdaleka nejste. To, co jste teď napsal, je totiž už vrcholně trapné. Když o mně chcete něco takového tvrdit, bylo by přinejmenším slušné to doložit. Alespoň se o to "rétoricky" pokusit. Nic! Rozhodně si nemyslím, že mám vždy pravdu. Ale vždy budu požadovat, aby mi to bylo poctivě doloženo. Většinou mám pochybnosti i o tom, co ve svých interpretacích píšu. Protože, jak jsem mnohokrát uvedl, neexistuje jediná, jednou provždy daná interpretace téhož díla. Změřitelná přísně standardizovanou zkouškou. A často raději kladu otázky, než bych "neomylně" cosi tvrdil. To Vy a pan Soukal raději nic nepředvedete. Vůbec nic! A když Vám cituji příslušný odborný text, "velkoryse" jej pominete a jen se mě nedůstojně snažíte dále ponižovat. Ujišťuji Vás, že marně. A pokud za ony "všímavé" diskutující pokládáte třeba pány Doležela, Týře, Portwyna či Pelikána, paní Carcy atd. (konkrétně jste se raději opět nevyjádřil, což je jen další faul), jiní mě nenapadají, pak vypovídáte jen o sobě.
Znovu musím říct, že za normálních okolností by jakékoli pokusy o seriózní diskusi s vámi oběma byly jen ztrátou času. Nebýt vašich aktivit směrem "nahoru". Kvalitou obsahu, jak až dosud přesvědčivě dokazujete mj. i na stránkách PI, závažnosti dopadu na naše školství totiž zdaleka neodpovídají.
Všechny vaše příspěvky zatím jen pokusy "kalit vodu". Dokud nezačnete vést dialog podle citátu z mluvnice, nebudu už zde na Vás reagovat. Této trapnosti se dále účastnit nehodlám. Pokud naopak napíšete něco věcného, rád se do dialogu vrátím.

Josef Soukal řekl(a)...

"Dokud nezačnete vést dialog podle citátu z mluvnice, nebudu už zde na Vás reagovat. Této trapnosti se dále účastnit nehodlám."

Slibem nezarmoutíš. Ovšem stokrát opakovaný vtip přestává být vtipem. "Nebudu se dále účastnit trapností, jež navzdory svým vyhlášením stále vyvolávám a v nichž tvrdošíjně pokračuji až do naprostého umoření ostatních."

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne, proti tvrzení "Úspěšnost dialogu záleží především v respektování tematiky zvolené původcem úvodní dialogické promluvy." nelze nic namítnout. Zcela jistě ale daná definice neznamená, že původce úvodní dialogické promluvy bude dalšímu diskutujícímu určovat, jak má diskutovat, co má uvést, aby to bylo považováno za smysluplné. To už je pouhá svévole. Tematikou zde je výuka literatury, tedy postačí, aby se jí diskutér držel. Samozřejmě můžete trvat na svém, pak je ale jasné, že půjdete za rámec onoho "především", čímž může dojít ke zpochybnění záměru vést úspěšný dialog.

A když tak máte rád vše podloženo citáty z odborné literatury, pak pomněte, že NESČ uvádí, že se: "v rámci výzev rozlišuje „rozkaz“, „příkaz“, „povel“, „instrukce“, „návod“, „rada“, „doporučení“, „pozvání“, „vybídnutí“, „prosba“, „reklama“ aj." Tedy každá prosba je zároveň výzvou, ale ne každá výzva prosbou. Já jsem prosil, Vy jste si tuto prosbu transmutoval do kategorické podoby. Já jako původce jsem Vás poté ujistil, že šlo o opravdu jen o prosbu, což jste se Vy rozhodl ignorovat. A teď se stavíte do role div ne mučedníka, jehož chci ponižovat. Nechci. Ale máte tady onen důkaz, po němž voláte - v této naší diskusi jste neuznal, že jste se zmýlil, že jste mé sdělení dešifroval jinak, než bylo zamýšleno, aniž by pro to existovaly důvody, plynoucí třeba z neobratné jazykové formulace. Pro jistotu připojuji, že má původní zmínka o vlastnictví pravdy směřovala k Vašim projevům na diskusních fórech, ne k textům zabývajícím se interpretací LUD.

"Všechny vaše příspěvky zatím jen pokusy "kalit vodu"." Jste si tím jist? Jako učitel ZSV, a tudíž i logiky? V intencích Vašeho příspěvky bych teď mohl vytáhnout třeba své články na ČŠ a ptát se, kde v nich kalím vodu, s odůvodněním, že "Když o mně chcete něco takového tvrdit, bylo by přinejmenším slušné to doložit. Alespoň se o to "rétoricky" pokusit. Nic!" Ale to vskutku nemám zapotřebí.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzele, nevíte, proč byl přes víkend tento text opět na PI nedostupný? Mám to fotograficky potvrzeno. Jinak jste jen výstižně ukázal, jak se kalí ocel (pardon: voda) Chcete-li potvrdit "nic", tak teď právě jste to předvedl zcela přesvědčivě. I s tou "transmutací". A já, budete se divit, neumím doložit "nic". Jak jen se to dělá?
Tohle není pokus o dialog, pane Soukale. To bych musel mít vést dialog s "něčím". S "nic" to nejde. Že Vás to moří? Jednoduché řešení: Napište "Něco".

Karel Lippmann řekl(a)...

A ještě jednu věc, pane Stanzele, zcela a nezpochybnitelně konkrétní. Nebudu tady dále rozvádět Vaše k ničemu nevedoucí a zcela podružné spekulace (umná sofismata bez jediného konkrétna), jak jste myslel slovo "prosím" (že Vás taky už nenapadne něco "lepšího"). Nezpochybnitelným a zcela konkrétním je fakt, že spolu se svými několika kolegy přinejmenším dlouhodobě souhlasíte s tím (pan Kostečka to přímo "vyrobil"), aby všichni učitelé češtiny na SŠ museli přizpůsobit centrálním nápadům obsah maturity, tudíž předtím do značné míry i obsah své výuky podle vašich představ. Předmět, který má rozvíjet vedle konvergentního především divergentní myšlení, který je založen na interpretaci uměleckého i neuměleckého textu, na souvislostech s filosofickým obsahem všech ostatních oborů (předmětů) a na synchronních i diachronních kontextech. Přitom jste zatím ani jednou(!) nepředvedli své představy v konkrétní podobě. Mám(e) plné právo to po Vás žádat, ne vás o to prosit, je to totiž vaše morální i odborná povinnost. Když ordinuji něco povinně druhým, jsem povinen zcela konkrétně ukázat co. Vy se z toho jen vykrucujete.
Na Vašich vstupech je až dosud obecně užitečné jen jedno: ukazují, kdo se nám snaží určit, jak máme zkoušet a učit. Pokud mě obviňuje někdo z toho, že mám "vždy pravdu", tak vězte, že, na rozdíl od Vás a Vašich kolegů, by mě nikdy ani ve snu nenapadlo, vnucovat "svou pravdu" ostatním skrze státem nařízenou podobu maturity. Vy tohle nezpochybnitelně děláte. Takže kdo tady chce mít vždy pravdu?

Ještě alespoň jeden zcela konkrétní příklad z testu (jaro 2017), na který mě upozornili samotní žáci. Úloha č. 15 je u hlediska interpretačního matoucí. Jednak požadavkem velice zjednodušujícího řešení, jednak vytržením jednoho souvětí z kontextu textu. Ne proto, že by se odpovědět nedalo. Ale proto, že takto se s celkem textu zacházet nemá a žáky bychom tímto směrem vůbec neměli vést. Nabízený způsob řešení je neúplný, kontext nutný k pochopení textu jako celku ignoruje. Buď má být maturantům předloženo jen ono souvětí, nebo se musí požadovat řešení, které ale nejde zaškrtnout na škále A), B), C), D).
Odesílám bez korekce, stejně ztrácím čas.

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

nevím, zda se bude kolegovi chtít znova komentovat nekonečnou řadu vašich výmluv, manipulací a napadání. Určitě byste ale měl nejdříve uvést, který z požadavků nové maturity NENÍ V SOULADU S RVP. Podle mne žádný takový požadavek neexistuje, tudíž "přizpůsobujete" se především dokumentu, podle kterého máte učit. Jediné, v čem je váš atak zčásti oprávněný, je ústní zkouška; ale ani ta nezakazuje aktérům zkoušky dílo interpretovat (v rámci možností daných formátem zkoušky).
Pojetí ústní zkoušky také na rozdíl od vámi demonstrovaného pojetí poskytuje žákům a učitelům daleko vyšší míru volnosti. Neomezuje zkoušku na učitelem předvybraná témata (jež samozřejmě ovlivňují také žákovskou četbu), nesměřuje k předem očekávaným závěrům.
Co se týče demonstrování čehokoli, odkázali jsme na současnou zkoušku, popř. na Semináře České knižnice (jejich pojetí, jsou primárně určeny jako inspirace pro výuku, nikoli zkoušku). V úhrnu to poskytuje jasnou představu o tom, co od zkoušky očekáváme. Vy jste zatím k testu neuvedl prakticky nic, nevíme, jak si představujete jeho specifikaci, neviděli jsme jedinou vaši potenciální testovou úlohu, apod. Stejné je to s metodikou písemné zkoušky. Neuvedl jste nic k argumentu, že rozbitím jednotné metodiky písemné a ústní části zkouška ztratí certifikační charakter, hodnocení objektivitu a spravedlnost.
Chcete-li opravdu o něčem seriózně diskutovat, musíte být schopen dostát základním parametrům věcnosti. Jinak pouze utrácíte čas, ovšem především těch, jež stále atakujete.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, je mi líto, ale opět jste mnoha slovy, i útočnými, napsal velké Nic. RVP jsou, jak už zní jejich název, jen rámcové. Navíc jsem se k nim už několikrát vyslovil kriticky (viz jejich charakter seznamu) jistě si vzpomenete. Přesto i ve vztahu maturity k nim jsou podstatné problémy. Žák podle nich např.: "posoudí a interpretuje komunikační účinky textu, svá tvrzení argumentačně podpoří jeho všestrannou analýzou;
při interpretaci literárního textu ve všech jeho kontextech uplatňuje prohloubené znalosti o struktuře literárního textu, literárních žánrech a literárněvědných termínech;
postihne smysl textu, vysvětlí důvody a důsledky různých interpretací téhož textu, porovná je a zhodnotí, odhalí eventuální dezinterpretace textu."

U pracovních listů pro školy na stránce Semináře České knižnice najdeme zase tohle (namátkou u Hostovského):
"I.
→ zasazení výňatku do kontextu díla
→ téma a motiv
→ časoprostor
II.
→ vypravěč
→ postava
→ vyprávěcí způsoby
→ typy promluv
III.
→ jazykové prostředky
a jejich funkce ve výňatku
IV.
→ kontext autorovy tvorby"

Tak tohle je ta Vaše konkrétnost. Tohle že je konkrétní interpretace? Vrcholně trapné, navíc při Vaší útočnosti. K tomu, co jsem až dosud uvedl zcela konkrétně, jste zatím neřekl zhola nic. Několikrát jsem Vám už napsal, že testy, i z důvodů, které obsahují obecně RVP, pouze v krajním případě připopuštím. Proč bych je vymýšlel. Byly by to testy, které jsou u maturity už dnes, a úlohy, jejichž řešení je zcela jednoznačné a nevyžaduje kontext. Jistě si tam takové najdete. Např. ty na základní gramatiku, jednoznačný pravopis. Rozhodně ne úlohy typu, který jsem detailně uvedl. A opakovaně mluvím o testech "přístupových".

Pane Soukale, asi to nechcete pochopit, ale podle mne je maturita, jak její název říká, především zkouškou zralosti, ne certifikace. Certifikují se výrobky, lidé nanejvýš z hlediska technické odbornosti, z hlediska vzdělání, jak je chápal Komenský, ne! Mezi školou a autoškolou je rozdíl, zmatený jen názvem. Současné mnaturitě záleží mnohem více na certifiaci, ne na tom, zda má pro žákovu vzdělanostní, v životě využitelnou a pro život důležitou zralost nějaký smysl. Smyslem je cerifikát, ne to, co za ním stojí. A s tím souhlasit rozhodně nemohu. A proč má být např. budooucí zdravotník u maturity z češtiny certifikován stejnými paramtery jako gymnazista? Certifikovat obecně můžeme jen odbornost, ne vzdělání. To můžeme jen zodpovědně posoudit. Zdravotník nemusí do smrti vědět, co je anafora, měl by ale umět řešit problematiku opakování slov a vůbec všeho, co se v životě opakuje.
Ale proč Vám tohle vykládám, že?

Už víte, proč Vámi uložený příspěvek během jednoho týdne ze stránek PI zmizel a zase se objevil? Pan Wagner mi napsal, že nezmizel. Vás to nezajímá? Pro jistotu mám teď vše fotograficky dokumentováno.

Na nic se nevymlouvám a Váš poslední odstavec už je jen bohapustou, vědomou a zcela nedůstojnou lží, přesahující i bujnou fantazii.
O mne nejde, jde o myšlení a vzdělání mnladých lidí.

Uloženo bez korektury.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

takže žádný konkrétní vadný požadavek RVP jste NEUVEDL, vadí vám "charakter seznamu" - ale NEUVÁDÍTE NIC jako alternativu.
Jaký problém způsobuje to, že jsou RVP rámcové, jste NEUVEDL.
To, co uvádíte jako problém ve vztahu k ústní maturitě, částečně připouštím (a píšu to už posté, naposled v předchozím komentáři), současně ovšem znovu konstatuji, že PROBLÉM s naplněním RVP MÁ I VAŠE POJETÍ MATURITY.
Zatímco já píše o SEMINÁŘI ČK, vy se vyjadřujete k PRACOVNÍMU LISTU, což je ovšem JINÁ ČÁST VÝUKOVÝCH MATERIÁLŮ (cituji podle webu ÚČL AV), tedy ARGUMENTUJETE VADNĚ, PŘESNĚJI PŘEDVÁDÍTE POUZE ÚNIKOVÝ MANÉVR.
Co se týče certifikace, naprosto chápu, že tenhle problém si NECHCETE PŘIPUSTIT, protože ho NEDOKÁŽETE ŘEŠIT. Význam slova certifikace ZUŽUJETE.
Chcete zkoušet "zralost", NEUVÁDÍTE ovšem žádný argument, proč by nynější maturita tuto "zralost" netestovala: Předpokládám, že ke zralosti ve vašem pojetí patří např. i schopnost porozumět textu, vyjádřit se na jisté úrovni písemně a ústně - TO OVŠEM NYNĚJŠÍ MATURITA OVĚŘUJE;
pouze ona úroveň ZOHLEDŇUJE ÚROVEŇ VELKÉ ČÁSTI DNEŠNÍCH STŘEDOŠKOLÁKŮ. Není jasné, zda tuto úroveň odmítáte respektovat, nebo zda se do vašeho pojetí maturity vejde i to, že "zralost" se liší podle typu školy.
NEZAJÍMÁ VÁS SPRAVEDLNOST A OBJEKTIVITA HODNOCENÍ,
K vašemu rozlišování odbornosti a vzdělání viz to, co jsem napsal ke "zralosti".
Poukazujte na rozdíly mezi středoškoláky, řešíme ale VŠEM SPOLEČNOU ČÁST MATURITY. Celkově se v otázce certifikace JEN VYMLOUVÁTE.
Z vašich poznámek K TESTU jsem vyrozuměl, že co se týče jeho specifikace, zřejmě vůbec NEVÍTE, O ČEM JE ŘEČ.
Test byste zřejmě - vaše vyjádření je vágní - REDUKOVAL PO STRÁNCE OBSAHOVÉ, takže by nepostihoval celý obsah oboru,
dále odmítáte úlohy, k nimž je potřeba kontext - NIKDY JSTE ALE DOSUD PŘESVĚDČIVĚ NEODŮVODNIL, V ČEM JSOU "KONTEXTOVÉ" ÚLOHY CHYBNÉ.
K písemné práci VŮBEC NIC.

Věcnou hodnotu a trapnost vašeho komentáře si vyhodnoťte sám.
-
K údajnému mizení příspěvku mohu jen odkázat na to, co jsem napsal dříve.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, na Vaši dětinskou drzost nebudu už opravdu reagovat. Neuvěřitelné, čeho jste schopen. Nic z toho, co jste napsal, jste ani hláskou nedoložil. Čtenáře odkazuji na texty, které pod mým jménem najdou na ČŠ či dříve v časopise ČjL. Největší Vaše argumenty jsou jako u pana Týře. Jen ve Vašem případě velká písmena.

Když mě obviňujte z únikového manévru a výmluv (Vy, který neděláte nic jiného), buďte tak laskav a sdělte mi zde veřejně adresu Semináře ČK, kde najdu konkrétní interpretace literárních děl. Mně se to nepodařilo, kromě toho, z čeho jsem citoval. Vyjádřím se k obsahu, ne ale kvůli Vám. To by nemělo žádnou cenu.
Stydíte se někdy? Oč Vám vlastně jde, že máte tohle zapotřebí? Nechal jsem se Vámi vtáhnout do odpudivé hry, i když mi o tuto hru vůbec nejde. Jenže Vy ji vnucujete všem žákům. Musím se jí proto zúčastnit, i když je mi z toho nevolno. Hluboce lituji. A hlavně lituji žáky, kterým cosi ordinuje organizace Vámi řízená. Tato naše "komunikace" by pro ně měla být povinnou četbou.

Proč nebyl tento příspěvek v minulém týdnu třikrát dostupný?

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

až se naučíte vyhledat něco na internetu - v tomto případě stačí zadat název do vyhledavače - mohl byste se zastydět a omluvit se mi. Protože však stud zjevně nepatří k vaší osobnostní výbavě, nečekám na to. Nečekám ani omluvu za všechno ostatní, za nařčení z věcí, jež činíte vy sám, za vaše nekonečné otravování, za vaše hlouposti.
A vězte, že ani kdybyste čtenářům znova předložil vše, co jste kdy k maturitě napsal, nenajdou tam nic víc, než co jsem vypsal. Pokud se v diskusi necítíte komfortně, jak se mám cítit já? Nepřeju vám, abyste měl někdy tu čest s takovým oponentem, jako jste vy. Jenže vy máte hroší kůži, vám to nedojde ani poté, kdy vám někdo ukáže, jak trapně jste se právě projevil.
Odpověď na vaši otázku ohledně dostupnosti příspěvku je už zcela jasná.
Ptáte se, zda to mám zapotřebí. Fakt nemám. Právě si dobrovolně ukládám měsíc Nelippmanna - nebudu na vás reagovat, ani kdybyste sem napsal sebevětší nehoráznost. Jedinou výjimkou bude odkaz na avizovaný článek, v němž reaguji na váš atak z České školy; publikování jsem naplánoval na zítřek.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne, až budu odborník na IT a webmaster PI, pak možná budu znát odpověď na Vaši otázku. Dovoluji si Vás však upozornit na datum a čas mého příspěvku - 13. října 2019 9:24. V neděli v tuto dobu tedy text zcela jistě k dispozici byl - problém proto může být (a pravděpodobně bude) na straně Vašeho providera nebo PC (např. neaktualizovaný OS nebo webový prohlížeč).

Možná jste si nevšiml, ale citoval jsem Vás, kritizujete tedy svůj výrok a své nic. Opět tedy tak trochu dvojí metr.

Jinak jste vždycky tak skvěle a rychle hotov s tím, co se Vám nehodí do krámu, až mě to naplňuje nezměrným úžasem. Přinesl jsem Vám citát z vědecké publikace, protože jste po dokládání volal, ale ten jste bohorovně ignoroval. Jestliže pak považujete ujištění diskusního partnera o záměru jeho příspěvku za podružnou spekulaci, pak Vám takové jednání nedává zrovna dobrou vizitku. Děláte ze mě totiž lháře, aniž byste pro to měl důkaz, jenž by vyplýval z mých příspěvků a jejich dikce. Je to Vaše právo, Vaše volba. Poslužte si.

Považuji za poněkud unavující znovu opakovat, že Vy jste zatím na ČŠ předvedl pouze jednu třetinu své výuky, nepublikoval jste nic z pojetí jazykové a slohové komunikační složky češtiny. Neuvedl jste, jak si představujete specifikaci testu, typy úloh, jedinou konkrétní úlohu; ke slohové práci naprosto chybí Vaše metodika zadávání a hodnocení (o tom koneckonců psal i Josef Soukal). Nebo si opravdu myslíte, že jazyková a stylistická složka předmětu je založena "na interpretaci uměleckého i neuměleckého textu, na souvislostech s filosofickým obsahem všech ostatních oborů (předmětů) a na synchronních i diachronních kontextech."?

Odkaz na pojetí maturity ze strany ASČ jsem již uvedl, Vy jste (opět) neuznal za hodno se k němu vyjádřit, nebo předložit svou jasnou představu, jež by mohla být s tímto materiálem srovnávána. Možná Vás překvapí, že o maturitě z češtiny v "dobách předcentrálních" na škole, kde vyučuji, jsem psal již před 20 lety do časopisu Český jazyk a literatura, konkrétně v článku Maturita z češtiny. ČJL č. 7-8, 48/97-98, s. 173-178. Premisami se docela shoduji s její současnou podobou. Opět jste tedy použil výrok (Přitom jste zatím ani jednou(!) nepředvedli své představy v konkrétní podobě), jehož pravdivost lze jednoduše zpochybnit. Ale to je jistě z mé strany jen další nikam nevedoucí a zcela podružná spekulace (umné sofisma bez jediného konkrétna).

Jistě, máte právo žádat cokoliv, to Vám upřít nelze. Proč byste ale nedej bože poprosil, to je přece vzhledem k Vašemu odůvodnění zbytečné (obzvlášť když tvrdíte, že souhlasit s něčím = vnucovat to ostatním). Ovšem pokud jste četl Gassetovu Vzpouru davů, víte, jak nahlíží na ty, kteří šermují hlavně svými právy...

Josef Soukal myslím přesvědčivě zde v diskusích ukázal, že Vaše pojetí zkoušky je mnohem více omezující než pojetí NM, které žádnému učiteli nic nepředepisuje, kromě toho, že se má zabývat tematickou, jazykovou a kompoziční stránkou textu a díla a že má dílo zařadit do literárního a obecně-kulturního kontextu (což je v plném souladu s RVP).

Závěrem mohu konstatovat - ano, máte pravdu, jistě ztrácíte čas. Hlavně pokud vycházíte z předpokladu, že diskuse je tady od toho, aby se oponenti sjednotili na jednom názoru. To je samozřejmě možný přístup, jen ten Sókratés a Platón při něm pláčou někde v koutku...

Karel Lippmann řekl(a)...

Před chvílí jsem odeslal na PI další příspěvek, bohužel jsem jej nyní nenašel. Kamsi zmizel. Nevím proč, třeba z technických důvodů. Citoval jsem v něm ze Semináře ČK strukturu i obsah R.U.R. Pan Soukal se mě v této souvislosti zcela neprávem pokusil urazit. Adresu webu raději pro jistotu neuvedl, ač jsem jej o to požádal. Může příště znovu tvrdit, když se mu to bude hodit, že jsem ty správné texty nenašel. On už je takový. Samotný text měl 25 stran a na závěr obsahoval shrnutí, ve kterém však jen stěží nacházíme prvky interpretace. Pro školskou potřebu jsou ukázky použitelné jen velice omezeně. Vyzval jsem ke srovnání s ukázkami, které v počtu více než 30 nabízím já.
Napsal jsem rovněž cosi v tom smyslu, že je poněkud zvláštní, když z nicoty obsahu mých příspěvků mě obviňuje někdo, kdo sám nenapsal konkrétního vůbec nic. Za daných snadno dohledatelných okolností je poněkud "odvážné" navlékat mi hroší kůži. Leda že bych si ji pro zkoušku od pana Soukala na chvíli půjčil. Jen mám obavy, že by ji jen tak nedokázal svléct, protože by zůstal poněkud obnažený.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzele, o čem mi vlastně píšete? Už jsem uvedl, že Váš článek v ČJL nemám k dispozici a požádal Vás o jeho zaslání. Ale že jste před více než dvaceti lety cosi napsal o maturitě, není až zase tolik důležité. Hlavně je to trochu málo. Nevím proč na tom tak lpíte, stejně jako na oné jedné třetině. To, co píšu, zaplňuje všechny tři třetiny, i když té jedné, ústní, se věnuji nejvíce.Protože ústní zkouška je v případě literatury nejdůležitější. A svá maturitní témata jsem zde uvedl, rozhodně to není dvacet let. Stejně tak jsem konkretizoval jak testové úlohy, které bych v testech (přístupových) zachoval, tak ty, které bych tam nedal. Tím citátem z vědecké publikace jste myslel že "NESČ uvádí, že se: "v rámci výzev rozlišuje „rozkaz“, „příkaz“, „povel“, „instrukce“, „návod“, „rada“, „doporučení“, „pozvání“, „vybídnutí“, „prosba“, „reklama“ aj." Ale vždyť právě já upozorňuji na důležitost rozlišování významů, a v konkrétních kontextech. Nemám jediný důvod tento citát ignorovat. Jenže problém, který jste z toho udělal, opět v daném kontextu, mi nepřipadá důležitý. Jenže tonoucí se i stébla chytá, že? Hlavně něco najít.
Nechápu, ani, co po mně vlastně chcete. Vy, který jste oháníte jediným textem více než dvacet let starým. Odkaz na Sókrata a Platóna je, promiňte k smíchu. To říká člověk, který souhlasí s tím, aby všichni zkoušeli a tedy do značné míry i učili stejně jak si to představuje on. A když zmiňujete dav, copak je to za dav, který v jednu dobu řeší v testech totéž? Spartakiádní? A co je to za dav, který pod dozorem nějakého superhodnotitele opravuje všechny písemky podle jednoho mustru? Probůh, jak můžete vypustit z úst takovou hloupost, že moje pojetí zkoušky je omezující? Koho a jak omezuje moje učebnice, která navíc nenese označení, že je psána v souladu s katalogem požadavků? Vymýšlíte si, podobně jako pan Soukal neuvěřitelné množství nedoložených a nesmyslných dohadů, např, že souhlasit=vnucovat to ostatním. Takovou blbost jsem samozřejmě nikdy neřekl. Jiné kafe ale je, když mi někdo něco vnucuje (Cermat), a Vy s tím vnucováním souhlasíte a snažíte se ovlivnit stát, aby v tom pokračoval. V tomto kontextu se na vnucování významně podílíte, de facto vnucujete! O tom není sebemenších pochyb.
Pane Stanzela, fotografií mohu doložit, že v sobotu příspěvek na PI nebyl. Nebyl tam ani v neděli, to už ale doložit nemohu. Je to nakonec jedno. Faktem zůstává, že příspěvek mizí a zase se vrací. Můj počítač je v naprostém pořádku, žádných dalších příspěvků se podobný problém dosud netýkal a konzultoval jsem to odborníkem na IT. Ten mi též řekl, že administrátor, který je věci jen trochu znalý, může s příspěvky kouzlit i co se týče času označujícího jejich zveřejnění. Je mi to ale jinak docela fuk. Kardinálním problémem pro výuku češtiny (ne pro mne) je nadále alarmující fakt, že ti, kteří se tuto výuku snaží zásadně ovlivnit a skrze stát své představy vnutit všem, nejsou schopni napsat ani jeden článek, v němž vy konkrétně předvedli, jak si tuto výuku sami představují. To je fakt naprosto prokazatelný a současně i jednoduše vyvratitelný. Pokud Vy nebo pan Soukal jste takový článek napsali, je velice jednoduchá nás s ním seznámit. Obecné řeči o maturitě takovým článkem nejsou. Bez konkrétní ukázky interpretace je veškeré vaše umné řečnění naprosto plané. Dosvědčuje jen vaši neuvěřitelnou výdrž v sebeobhajobě bez kapičky sebehodnocení.
Na rozdíl od vás promýšlím další konkrétní interpretaci, tentokrát na téma moderní poezie. Je mi líto, že vás zase budu mořit. Pokud se tomu "moření" chcete vyhnout, poradím vám. Nečtěte to.
Uloženo bez korektury.

Karel Lippmann řekl(a)...

Nevím, proč
Abyste nemusel citovat vědecké dílo, pane Stanzele.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne, na Vašich diskusních příspěvcích je zajímavá jedna věc - že sám činíte to, co jiným vytýkáte, měrou vrchovatě natřesenou (jak by konstatovali kraličtí bratří). Napsal jste: Přitom jste zatím ani jednou(!) nepředvedli své představy v konkrétní podobě. - jako reakci na tento výrok jsem přidal odkaz na svůj text v ČJaL (pozorný čtenář zjistí, že jde o jiný můj text než ten již dříve odkazovaný, který se týkal interpretace básně I. Wernische). A opět je to špatně, není to důležité. Tak nevím. Že by ten tonoucí?

Co jste publikoval, nezaplňuje všechny tři třetiny výuky ČJaL, je mi líto. Už v minulém příspěvku jsem uvedl ‚ke slohové práci naprosto chybí Vaše metodika zadávání a hodnocení‘ - o tom se může snadno přesvědčit každý v této úmorné diskusi. A nelze na tom nic změnit.

Rád bych Vás upozornil, že se žádným textem neoháním - to je další Vaše dezinterpretace. Věru nemám potřebu měřit si s Vámi češtinářské moudí počtem a datací článků; důvod odkazu na onen článek jsem již uvedl výše - ale rád jej rozšířeně zopakuji: abych demonstroval, že a) nemáte pravdu; b) používáte kategorické, absolutizující výroky, které je pak jednoduché vyvrátit.

Je smutné, že je Vám odkaz na Sókrata a Platóna k smíchu. Asi bylo pod Vaši rozlišovací schopnost postřehnout, že jsem tuto dvojici použil v souvislosti s vedením dialogu (diskuse), věren Gadamerově tezi, že protikladná stanoviska jednotlivých mluvčích sókratovsko-platónského dialogu mají především rozvíjet a umožňovat proces hledání pravdy, který vede k věcnému porozumění. Ne její vlastnictví, ale hledání.

Je-li konstatování o jisté omezenosti Vašeho přístupu k maturitní zkoušce hloupost, může čtenář posoudit po přečtení tohoto článku Josefa Soukala na webu ASČ - jde o jím avizovaný text s názvem Literární historie jako kladivo na maturitu? Jen trefa do
vlastního palce
, v němž reaguje na Váš článek Literární historie a maturita, publikovaný na ČŠ.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Takovou blbost jsem samozřejmě nikdy neřekl. - že jste ji neřekl, to vskutku nemohu vyvrátit; ale napsal jste ji, prokazatelně. Rovnítko ‚souhlasit = vnucovat to ostatním‘ se vztahuje ke dvěma pasážím Vašeho příspěvku z 14. října 2019 16:09:
1) spolu se svými několika kolegy přinejmenším dlouhodobě souhlasíte s tím (pan Kostečka to přímo "vyrobil"), aby všichni učitelé češtiny na SŠ museli přizpůsobit centrálním nápadům obsah maturity, tudíž předtím do značné míry i obsah své výuky podle vašich představ.
2) na rozdíl od Vás a Vašich kolegů, by mě nikdy ani ve snu nenapadlo, vnucovat "svou pravdu" ostatním skrze státem nařízenou podobu maturity. Vy tohle nezpochybnitelně děláte. Koneckonců sám jste platnost rovnítka znovu potvrdil i v příspěvku z 15. října 2019 21:07 - jeho platnost se odvíjela jen a pouze od uvedených příkladů, nešlo o obecný princip; to je po mém soudu zcela jasné již z mé reakce z 15. října 2019 19:21.

Přiznávám se ovšem, že si neumím poradit s touto pasáží:
ti, kteří se tuto výuku snaží zásadně ovlivnit a skrze stát své představy vnutit všem, nejsou schopni napsat ani jeden článek, v němž vy konkrétně předvedli, jak si tuto výuku sami představují. To je fakt naprosto prokazatelný a současně i jednoduše vyvratitelný. Protože mne do oné množiny "vnucovačů" řadíte, vyvracíte pravdivost svého výroku, protože jsem zde uvedl přesný odkaz na 1) svůj text o interpretaci básn Ivana Wernische (z něj si lze představu o tom, jak pracuji s textem, tedy vyučuji, udělat zcela jistě); 2) na svůj text o podobě maturity na "mé" škole, obsahující koncepční východiska a praktickou ukázku jedné otázky - s ukázkami literárních děl a možnými otázkami k nim. Je mimo mé intelektové schopnosti pochopit, proč tedy opakovaně uvádíte něco, co není pravda, a voláte po tom, co je splněno, neboť existují minimálně dva mé články, které Vaší podmínce vyhovují.

"Na rozdíl od vás promýšlím další konkrétní interpretaci," - to je další smělé tvrzení bez sebemenšího důkazu. Jak můžete vědět, čím se momentálně zabývám? Ale jestli si takto potřebujete dodat lesku, prosím, poslužte si do syta.

Poprosím Vás ještě, abyste nenechal cloumat prchlivost svým majestátem, protože pak se lehce stane, že něco v příspěvku přehlédnete a zbytečně viníte druhé třeba z nevhodnosti jejich chování, z pokusů o urážení ad.

Josef Soukal řekl(a)...

Avizovaný článek: Literární historie jako kladivo na maturitu? Jen trefa do vlastního palce

https://www.ascestinaru.cz/josef-soukal-literarni-historie-jako-kladivo-na-maturitu-jen-trefa-do-vlastniho-palce/

Okomentovat