18.10.19

Josef Soukal: Literární historie jako kladivo na maturitu? Jen trefa do vlastního palce

Karel Lippmann publikoval na stránkách České školy další příspěvek atakující Asociaci češtinářů a mne osobně. V článku nazvaném Literární historie a maturita cituje postupně z mého článku věnovaného literárnímu kánonu, z Katalogu požadavků k maturitní zkoušce z ČJL a dále z mého vyjádření pro web ČT. V návaznosti na to formuluje své námitky - otázky: „Co nyní stojí povšimnutí? Především fakt, že maturitní kánon spisovatelů a literární historie má být podle katalogu ověřován ‚prostřednictvím didaktického testu‘. Ten však literárněhistorický vývoj v souvislostech testovat nedokáže. Netuším, jak by J. Soukal testoval ‚ucelený výklad dějin slovesnosti od počátků k dnešku‘, když, jak dále uvádí ve zmíněném článku, ‚je zřejmé, že pro takovýto výklad pouhý kánon autorů nestačí, a to ani ve spojení s významnými literárními směry a skupinami‘. Současně podle něho v případě vrácení ústní maturity školám ‚kromě jiného hrozí, že část škol nebude ničím regulována a může se vrátit ke staré praxi, kdy drtivá většina maturity testovala literární historii, a nepracovalo se s četbou‘. Ptám se, zda je možné pracovat s literární historií bez četby. Jde pak ještě o literární historii? A vzniká literární historie přečtením dvaceti knih, z nichž pouze dvanáct musí být vybráno podle data vydání, ale bez jakékoli další souvislosti? Je na druhé straně možné požadovat od žáka SŠ přečtení tolika knih, aby z toho nějaká kloudná literární historie mohla vůbec vzniknout? Není takovýto výklad maturity a k její současné podobě směřující výuky poněkud zmatečný?“


149 komentářů:

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane kolego, budu si muset článek vytisknout, abych odpověděla uceleně. Zatím jen několik poznámek:

1. Stávající podoba zkoušky je skutečně nedostačující.20 knih je málo, tento počet devastuje čtenářství. Rozbor u ústního vede k formalismu a biflování analýz, nepodporuje četbu. Školní seznamy maturitní četby jsou si podobné, průměrují se, mizí z nich autoři a mizí tak i z povědomí studentů. Navíc jsou ovlivněny kánonem k DT, který je zaměřený na ismy a směry. Systém zkoušky je nedomyšlený - říkám to deset let a praxe mi dává za pravdu.

2. Komplexnost zkoušky - v rámci jednoho zásadního tématu můžete studenty provést starou i moderní literaturou - od řeckých bájí přes Shakespeara až k Pamukovi. Je to mnohem širší pohled než formální rozbor jedné z dvaceti knih.

3. Co vlastně po maturantech chceme-aby komplexně rozebírali dílo, nebo aby četli, přemýšleli, srovnávali texty a zajímali se o literaturu? To první dělají studenti bohemistiky na příslušných fakultách a skáčou z toho nadšením.

4. Učitel literaturu není člověk bez názoru. Literatura není chemie či fyzika, nepodléhá přírodním zákonům. Je to mj. i učebnice etiky. A pokud student ví, že jeho učitel říká upřímně, co si myslí, může ho to k četbě přivést spíš než vědecké pseudoplkání.

5. Přikládám seznam svých archetypálních témat, abych podpořila pana kolegu Lippmanna. Naše témata nejsou dogma - slouží jako inspirace pro různé typy škol. Mají vést studenty k hledání, četbě, psaní reflexí a úvah. A v praxi fungují, ačkoli se nám různí odborníci, kolegové i VŠ snaží dokázat, že jsme šarlatáni. Pěkný den.

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=434741

krtek řekl(a)...

A co má dělat žák, který má jiný světonázor a pohled na témata, než pan Lippmann a paní Valíková?
Co se žáky na obchodkách, průmyslovkách, strojárnách a stavárnách, kteří nečtou?
Proč se tu mezi sebou baví o češtině učitelé gymnázií (a připadá mi, že názory ASČ jsou učitelům na negymnaziálních školách blíž)?

Veronika Valíková řekl(a)...

Ale vždyť návrat ústního a slohu zpět do škol umožní každému ústavu, aby si postavil maturitní model podle vlastních potřeb.

Likvidovat literární povědomí na gymnáziích tak, jak to učinila SM, považuji za zločin.

A k tomu světonázoru - dobrý učitel literatur nikomu svůj názor (či víru) nenutí. také nikoho nezkouší ze správného světonázoru. Pouze vyslechne studenty a poctivě sděluje své preference. Což je v literárních diskusích žádoucí.

Veronika Valíková řekl(a)...

PS: Učila jsem nejen na gymnáziu a vedla přes témata k četbě studenty i zde. Jde to. Pokud studenti hovoří o blízkých věcech (příklad - automobily, vlaky či vynálezy na strojárně - Tři kamarádi, Poslední kabriolet, Lolita; Karenina :) - Vražda v Orient expresu; Verne - Čapek- Clarke; mateřství na zdrávce - co matky vražednice - Markétka, Viktorka...), vzbudíme zájem o knihu snadněji, než když řekneme:" Pepíčku, popiš časoprostor, najdi lyrický subjekt a dvě tři metafory."

Josef Soukal řekl(a)...

Paní kolegyně, počkám tedy na váš ucelený komentář.

Veronika Valíková řekl(a)...

Bude to chvíli trvat. Mám dnes nabitý program.

Karel Lippmann řekl(a)...

Poukazuji na to, že článek byl napřed zveřejněn na stránkách ASČ, kde se k němu rozběhla poučná diskuse, která zde není. Proto prosím čtenáře, aby si tyto stánky otevřeli, nebo, pokud je to možné, aby pan Soukal tuto diskusi zde umístil.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane krtku,

to, co navrhuji, je pro odborné školy velice vhodné. Mohou ovlivňovat jak témata a útavry slohových prcí, tak konkrétní četbu a její pojetí. Už jsem o tom také psal a na dvou odborných školách jsem 15 let učil. A literatura žádná světonázor nevnucuje, to mohou dělaat případně jen učitelé. Dnešní pojetí výuky podle podoby maturity je velice ideolologické. Žádnou konkrétní ideologii sice neordinuje přímo, zato velice potlačuje kritické myšlní (preferuje myšlení stroze mechanické), takže těm, kteří o to stojí (a není jich málo) umožňuje "vštěpovat" dosti bezbranným mladým lidem ten "správný" světanázor. Jejich hlavní obranou by totiž bylo kritcká myšlení. To je však zredukováno na předem dané odpovědi ABCD ič možnost napsat slovo či sousloví, ovšem rovněž předem dané. Jednoduše řečeno takto lze lidmi podle potřeby manipolovat. To je pro mne nepřijatelné! Proto nemohu souhlasit s kolegy z ASČ, protože jimi vehementně podporovaná současná podoba maturity reprezentuje výchovu k nemyšlení tím, že postupuje podle Orwellova: "Zdravý rozum lze měřit statisticky, jde jen o to naučit se myslet tak, jak myslí oni." To sice hrozí i bez této maturity, leč lze se tomu bránit. Proti státem ordinované maturitě a pojetí vzdělání, které je jí predikováno, obrana téměř není. Každý totiž potřebuje certifikát. Jaké skutečné vzdělání za ním stojí, to v tomto případě není důležité.
Odesláno bez korktury.

Robert Čapek řekl(a)...

Bože, to jsou ale páně Soukala bláboly. Odtazite, nesmyslné, odtržene, suchoparne. Vubec se nedivím, že tyhle nabubrele analýzy o ničem odpuzuji od těch autorů žáky. Kdo by po takovém brainwoshingu ještě knihu četl? Esence školometstvi a formalusmu. Exhibice učitele před nudíci se třídou, popírají i prastaré Komenského zásady přiměřenosti a účelovosti. Soukal je horší pedagog než středověký scholastik. Tohle je popis moderní edukace? Ne, není, samozřejmě. Počítačová hra je stokrát lepší!

L.snirch řekl(a)...

U matematiky to u maturitního testu funguje stejně.
Tzv. "přemýšlení" na rychlost.
Často bez pochopení a výsledkem je nevzdělání.

Karel Lippmann řekl(a)...

Když jsem dodatečně zjistil, kolik překlepů jsem ve svém posledním příspěvků udělal, došel jsem k závěru, že musím "zvolnit tempo". Méně je občas (v některých případech i často) více. Nakonec velkého pokroku bylo dosaženo už tím, že pan Soukal začal interpretovat literární témata, což jím a členy ASČ hájená maturita nedělá. Sice tak učinil na textech mých, nikoli svých, ale i za to mu děkuji.
Po nějakou dobu se budu proto zabývat něčím jiným. Prosím o pochopení.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Tzv. "přemýšlení" na rychlost.

A odkdypak se má u maturity nad něčím dumat?
U maturity se zúročuje, co se umí, zná a dovede. A protože se převážně umí, zná a dovede kulové houbelec, hořekuje se, že je málo času na přemýšlení. Toho se pak tuze rádi přichytávají průvodci, kteří mají až nezřízenou potřebu stát se oblíbenými. Nejsnadněji tím, že se vetřou žactvu do jejich přízně. Jakože parťáci a tak nějak podobně.

E.Kocourek řekl(a)...

Esence školometstvi

Když pan Soukal rozebere Lippmannovy nesmysly na prvočinitele, prohlásí to Velmistr sedmdesáti (či kolika?) umění za školometství. A má pravdu - takový rozbor totiž jinak než školometsky udělat nejde. Za povšimnutí stojí, že ani Lippmann, ani Velmistr si netroufnuli na posouzení pravdivosti páně Soukalových tvrzení. ////

Tak ještě dva výroky z úst nejzasvěcenějších:
Dnešní pojetí výuky podle podoby maturity je velice ideolologické. Žádnou konkrétní ideologii sice neordinuje přímo

Počítačová hra je stokrát lepší!

Valikova řekl(a)...

A cože pak se má znát a umět, pytlici? Mají se znát a umět rozbory děl, pojmy a teorie, nebo ty knihy a hry v hojné míře? Nemlzit, vím, že jsou narození v kině.

E.Kocourek řekl(a)...

Za sebe pravím, že to první - rozbory děl, pojmy a teorie. To druhé - knihy a divadelní hry - je prostředkem ke zvládnutí toho prvního, a odhaduji, že bez jakési základní povědomosti o pojmech a o teorii budou knihy a divadelní hry čtenářům a divákům k ničemu. I když se jim třeba budou líbit. ////

Asi jako když šachovou partii velmistrů sledují laik a šachista. Podobně když hru Hingisové sledují laik a tenista. Ten zážitek a ten požitek je výrazně jiný. ////

Nicka Pytlik řekl(a)...

Mají se znát a umět rozbory děl, pojmy a teorie, nebo ty knihy a hry v hojné míře?

V matematice?
Jakože:
Příběhy matematiky, Milan Mareš,
Matematický vesmír, Max Tegmark,
Posvátná geometrie, Miranda Lundyová,
Neuvěřitelná čísla profesora Stewarta, Ian Stewart,
Tajemné PI, Joaquín Navarro,
Je Bůh matematik?, Mario Livio,
Záhadný zlatý řez, Scott Olsen,
Dáma s tygříkem, Raymond Smullyan,
Alex za zrcadlem, Alex Bellos,
Malá kniha velkých náhod, John Martineau,

.....

L.snirch řekl(a)...

U správně znormalizované státní maturity se nemá přemýšlet, já zapomněl.
Máte pravdu.
Člověk si stále zase nemůže zvyknout.
Ty naše staré dobré tradice.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Zvykat si na tradice... není to oxymóron?
Snad by žáci mohli těch pár maturitních chvil vydržet bez přemýšlení.
Říkal zkušený praktik: 'Kdo moc myslel, hovno věděl.' Nebo tak nějak.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Kocourku, nebojte se, nebudu nic vysvětlovat, s nikým polemizovat, s nikým diskutovat. Jen zkopíruji cosi ze stránek ASČ cosi, co sem patří, aby si čtenáři mohli učinit ucelený obrázek o textech, které jsou zde tématem. Diskuse s panem Soukale totiž neproběhla zde. Zde se jeho článek objevil až po mé výzvě (lze ověřit), ovšem bez zmíněné diskuse.
Předešlu, že členové ASČ přestali publikovat na České škole a zdůvodnili to tím, že pan Komárek je "normalizační cenzor", protože nezveřejnil nějaký jejich příspěvek. Jeho obsah neznám, nemohu tedy soudit.
A teď už slíbené citace (ne všechny, kdo má zájem nechť si přečte stránky ASČ):

Josef Soukal napsal:
18.10.2019 (16.14)
Vy jste takové velké dítě, pane Lippmanne. Když pro vady vašeho výukového příkladu použiji eufemismus „otazníky“, hned se to pokoušíte „interpretovat“ úplně jinak, ovšem způsobem tak průhledným a prostinkým, že ho více nemá smysl komentovat.

Karel Lippmann řekl(a)...

Omlouvám se, svůj příspěvek jsem odeslal nedopatřením, někam jsem nechtěně klikl. Budu v něm nyní pokračovat jen zpětně opravím - cosi ze stránek ASČ, cosi, co sem patří - kdo má zájem, nechť si přečte - :

Karel Lippmann napsal (tedy o skoro půldruhé hodiny později):
18.10.2019 (17.36)
Když Vy jste, pane Soukale, zase takové malé dítě. Výjimečně trucovité. Nejste schopen vnímat roli kontextu uvedených citátů, že jimi interpretace nekončí a že moje příspěvky se vždy zaměřují jen na její část, protože předpokládám, že čtenáři jsou náležitě poučeni o daném díle a jeho tématu, a pokud ne, tak se poučí, než začnou něco tvrdit.

Po pasáži, v níž jsem vysvětloval, proč v mém článku nemůže být vše, co tam panu Soukalovi chybí, jsem použil tato "ostřejší" slova:
Vaše výtky jsou „pozoruhodné“ hlavně proto, že sám jste nám, jak už jsem mnohokrát připomněl a je to naprosto nezpochybnitelný fakt, nic konkrétního nenabídl a navíc ještě v článcích těch druhých, kteří (zde jsem nyní opravil původní "co") naopak něco konkrétního napsali, máte „odvahu“ neustále hledat to, co nenapsali, ne proto, že by to nevěděli, že by o tom nepřemýšleli, ale proto, že jsou zcela logické důvody a meze, proč to všechno napsáno být ani nemůže. Je to z Vaší strany mimořádně zákeřná taktika, založená na tom, že Vám umožňuje neustále kritizovat druhé a své představy o výuce zbaběle skrývat.
Tím se ale ve skutečnosti odkrýváte stále víc a víc. Mně už to stačí. Napište sám konkrétní interpretaci děl autorů, o kterých hovořím ve svém článku. Nebo si vyberte cokoliv jiného, ale už něco konkrétního konečně předveďte. V tomhle Vašem stávajícím švindlu (o nic jiného z Vaší strany nejde) už s Vámi nepojedu, i kdybych si měl ruku uříznout. Ne proto, že bych se urazil, ne proto, že bych na ty Vaše trapnosti nedokázal odpovědět. Ale výhradně kvůli tomu švindlu. Nemám to zapotřebí. Nemám zapotřebí ztrácet tím čas.

Josef Soukal napsal (tedy téměř o hodinu později):
18.10.2019 (18.27)

Pane Lippmanne,

vaše pokrytectví nezná mezí. Opakovaně nejste schopen obhájit to, co jste napsal, a snažíte se to obrátit proti mně. A ještě mne v téhle své falši obviňujete ze švindlu. Neustále posunujete diskusi k nevěcnosti, k vytáčkám, k neodůvodněnému obviňování. Nedokážete vést věcný, natož odborný dialog – ze seriózního odborného periodika by vás s tímto stylem už dávno vyprovodili. Neustále ASČ a mne ve svých článcích a komentářích atakujete, a když odpovíme na vaše tvrzení a vyvrátíme je, skončí to vašimi nekonečnými, úmornými, uraženými či naopak urážlivými komentáři. Najděte si pro ně jiné fórum, na tomto webu se takovéto pokleslosti bráníme. Napříště nebudeme publikovat nic, co má charakter osobních útoků nebo pouhých tvrzení bez argumentů.

Závěr ponechám na čtenářích. I na vás, pánové Kocourku a Pytliku.

Karel Lippmann řekl(a)...

Opět chyba: Bud v něm nyní pokračovat, jen zpětně opravím...

Jiří Kostečka řekl(a)...

"Předešlu, že členové ASČ přestali publikovat na České škole a zdůvodnili to tím, že pan Komárek je "normalizační cenzor", protože nezveřejnil nějaký jejich příspěvek. Jeho obsah neznám, nemohu tedy soudit."

Pane Lippmanne,
stačila mně jedna minuta, abych v archivu PI dohledal oba články, které se týkaly nehorázného chování cenzora Komárka. Taky v nich figurujete, takže silně pochybuji, že byste je byl nečetl - spíše máte jen selektivní paměť.¨
Zase si vymýšlíte, jako už tolikrát dřív. Tím míním ten váš kolosální nesmysl, že učitele prý současný maturitní model nutí, aby učil celé 4 roky SŠ s ohledem na něj a kvůli němu. Normální učitele nikdy: to by nebyli učitelé, ale pedagogičtí katastrofové.
Nehledě na to, že jste vůbec nikdy nepřipadl na opačnou myšlenku - že totiž kdyby se zavedl ten vámi navrhovaný maturitní model, nemuselo by to zase vyhovovat tisíci jiným češtinářům. Ti by nemuseli učit podle Lippmanna, i když jim to nevyhovuje?
Jenže co na tom - vy přece máte pravdu vždy, a co od státní maturity jest, od zlého jest.

https://www.pedagogicke.info/2018/01/jiri-kostecka-neuveritelna-arogance.html
https://www.pedagogicke.info/2018/09/smazano-na-ceske-skole-jiri-kostecka.html

E.Kocourek řekl(a)...

na tomto webu se takovéto pokleslosti bráníme. Napříště nebudeme publikovat nic, co má charakter osobních útoků nebo pouhých tvrzení bez argumentů.

Závěr ponechám na čtenářích. I na vás, pánové Kocourku a Pytliku.


Můj závěr je, že jsem rád, že někde udělají s těmi Lippmannovými cinty krátký proces. Zaslouženě. ////

Kdyby Lippmann publikoval někde, kde ho administrátor TAKTO usměrní (a ne že mu lump admin bude umetat cestičku cenzurováním nesouhlasných názorů), už by se za tu dobu třeba diskutovat naučil. ////

Karel Lippmann řekl(a)...

Díky, pane Kostečko, za upozornění, selektivní paměť možná mám, jen nejste kompetentní mi ji diagnostikovat. Články si přečtu, nemám s tím žádný problém.

"Nehledě na to, že jste vůbec nikdy nepřipadl na opačnou myšlenku - že totiž kdyby se zavedl ten vámi navrhovaný maturitní model, nemuselo by to zase vyhovovat tisíci jiným češtinářům. Ti by nemuseli učit podle Lippmanna, i když jim to nevyhovuje?"

To Vy jste na takovou myšlenku připadl. Takže je normální, že tisíce jiných češtinářů musí zkoušet podle pana Kostečky (naši petici zcela exaktně podepsalo 2731 učitelů). Fakt dobrý. Podle mne by zkoušet a především učit rozhodně nemuseli, to snad nemusím ani vysvětlovat. Co takhle maturita vzniklá po dialogu mezi stoupenci různých návrhů?

Kdybyste to nebyl Vy, pane Kostečko, a kdyby něco podobného nebylo jednou z úloh testů SM (jaro 2017), nechal bych to bez povšimnutí. Ale uznejte, že tuhle příležitost si ve Vašem případě nemohu nechat ujít. "Nemuselo by to vyhovovat tisíci jiným češtinářům.: Ale, ale.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Kostečko, z Vašeho příspěvku ze dne 19. 1. 2018 jsem se nedozvěděl vůbec nic, z čeho bych mohl usoudit, proč pan Komárek smazal to, co jste napsal. Totéž platí i pro Váš vstup z 10. 9. 2018. Ano, cosi tam tvrdíte a mne žádáte o přechod na PI. Chybí tomu pro Vás a pana Soukala bohužel typická "maličkost": konkrétnost. Mohl byste zde zveřejnit onen texty, které Vám pan Komárek smazal? Stačil by třeba jeden. Možná jej (je) jen neumím najít. Teprve po jejich přečtení jsem schopen se vyjádřit. I zdejší stoupenci tvrdé exaktnosti jistě uznají, že nemohu posuzovat něco, co jsem nečetl. To nemusí být otázka "selektivní paměti" (termín byl použit ve virálu "Přemluv bábu"), pane Kostečko. Já totiž občas nečtu všechno, Vám se to nestává? A k tomu, co jsem si nepřečetl nebo tomu vůbec nerozumím, se vyjadřovat nebudu. Na to jsou tady jiní.

A opět opravuji překlep: "Nemuselo by to vyhovovat tisíci jiným češtinářů češtinářům." Uvozovky, ne dvojtečka na konci.

P. Vršecký řekl(a)...

Pokud někdo zkouší okecávat, že soudruh Komárek si na České škole počíná jako normalizační cenzor, dává tady ostatním diskutérům významný signál v tom smyslu, že diskuze s ním je naprostá ztráta času.

Josef Soukal řekl(a)...


Uložil jsem si na tomto webu "měsíc Nelipmanna" a věru, že ho míním dodržet. Respektuji ovšem to, že publikováním mého článku byla otevřena nová diskuse, a proto alespoň jednou musím odpovědět na Lippmannovy nesmysly. Propříště budu reagovat jen tehdy, pokud se K. Lippmann se začne vyjadřovat věcně a bez útoků.
K mému na článku na stránkách ASČ publikoval K. Lippmann za tři dny už pět dlouhých či delších komentářů. Jejich hlavní součástí je a) tvrzení, že "takto to není", ovšem bez argumentů nebo s nesmyslnými, ve vztahu k věci irelevantními argumenty typu "o tomhle autorovi jsem psal v jiném článku", b) útoky nejrůznějšího druhu, včetně bagatelizace kvalit výkladu Čapkova RUR, který v rámci Semináře ČK publikoval J. Holý (Semináře jsem uvedl jako příklad dobré interpretační práce). Znovu jsem si teď prošel všechny komentáře - nenacházím v nich nic, čím by KL vyvrátil jedinou z mých námitek.
Když jsem publikoval svůj poslední komentář, samozřejmě jsem věděl, co se z něj K. Lippmann pokusí "vytřískat". Musel bych být naivní stran člověka, který - poukážete-li na to, že jeho výukový příklad míří k jistému světonázoru, a i proto je z více důvodů pro zkoušku nevhodný - zareaguje tím, že nařkne novou maturitu ze snahy "myslet jako oni" a bude ji přirovnávat k orwellovskému světu.
Ve svých zdejších citacích K. Lippmann jaksi "pozapomněl" na začátek: V závěru svého komentáře jsem napsal: "Odkázal jsem na Semináře České knižnice, protože přinášejí poučení o literárních dílech plně v rámci oboru a RVP, tedy zabývají se primárně literaturou a v případě potřeby přesahy obecně kulturní povahy (v nejširším slova smyslu). Snaží se postihnout podstatné prvky díla, všímají si souvislostí, závěry podkládají fakty a argumenty. Přinášejí přesně to, co učitel může využít při přípravě výuky. U žádného z nich mi při četbě nenaskakovalo tolik otazníků jako při četbě vašeho výukového příkladu.“
V odpovědi K. Lippmanna pak stojí: "Jsem velice rád, že při četbě mého příkladu Vám naskakuje tolik otazníků. To je totiž smysl výuky češtiny. To je naplňování Sokratova „to, co vím, vím, že vím, to, co nevím, vím že nevím, a trápím se tím. Vidíte, že tím i naše diskuse nabývá jistého smyslu."
TEPRVE POTÉ PŘICHÁZÍ TO, čím zdejší citace K. Lippmanna začíná. Tenhle LIPPMANNŮV ŠVINDL předchází jeho obvinění z mého „švindlu“, jenž zčásti údajně spočívá v tom, že své představy o výuce "zbaběle skrývám" a že KL kritizuji za něco, co nenapsal (a co prý nenapsal z logických důvodů).
Svoje představy o výuce jsem dosti konkretizoval tím, co jsem zde mnohokrát napsal ke ZCELA KONKRÉTNÍ podobě státní maturity, a poněkolikáté už také odkazem na Semináře ČK (viz výše). K Lippmannovu obvinění z hledání toho, co nenapsal, bych tady opět musel opakovaně citovat: Odkážu tedy potenciální čtenáře na dosavadní komentáře na stránkách ASČ, z nichž je zcela zjevné, že jde o obvinění nesmyslné a že naopak KL poměřuje Semináře úkoly, které si ovšem jejich autoři nekladou.






Josef Soukal řekl(a)...

Můj poslední komentář na stránkách ASČ neznamená, že bychom napříště mazali komentáře K. Lippmanna beze stopy – v duchu Orwellova 1984 –, jak to činí M. Komárek na České škole, nebo že bychom nepublikovali kterýkoli jeho komentář, v němž by se vyjadřoval k věci a nepřinášel nepodložená obvinění. Budeme nadále, tak jako doposud, s pečlivostí odpovídat na jakýkoli náznak věcnosti, s respektem k tomu, že se diskutující může nezáměrně splést a že někdy až z delší diskuse pochopí, v čem je jeho omyl.
Vážíme si však prostoru našeho webu natolik, že ho nechceme dát v plen agresivnímu žvanění, jehož cílem je zakrýt podstatu věci a změnit diskusi v nekonečné vyvracení dalších a dalších manipulací a nepravd.
Jinými slovy, MÝM VČEREJŠÍM VYJÁDŘENÍM SE pro Karla Lippmanna NEZMĚNILO NIC. Klademe na jeho komentáře STEJNÁ MĚŘÍTKA jako na komentáře kteréhokoli dalšího diskutujícího, samozřejmě včetně členů ASČ, např. mě.

Josef Soukal řekl(a)...

Samozřejmě odpovím na další podněty z diskuse; reagovat nebudu jen na komentáře urážlivé a nevěcné. Vyčkám ještě na avizovaný souhrnný příspěvek p. Valíkové.

Karel Lippmann řekl(a)...

Ještě že jsou čtenáři, jako např. pan P. Vršecký, že, pane Soukale?! A pokud jde o "odkaz na Semináře České knižnice" (upravená gramatika, ne obsah) jsem nic nepozapomněl. Napsal jsem, že jde o texty odborně zdatné, pro vzdělání učitelů vhodné, leč nevhodné pro konkrétní výuku, neboť jim chybí pedagogický "rozměr". Proto Vás opakovaně žádám, abyste sám konečně napsal něco konkrétního, již pedagogicky zaměřeného. Rád bych se poučil i u Vás. Např. jak byste mnou zmíněné dílo R.U.R. (převzato z ČK) převedl z odborné podoby na České knižnici, do konkrétní, pedagogicky zaměřené podoby výuky. Já jsem tohle udělal mnohokrát, Vy ani jednou. Kvalitu České knižnice nikterak nezpochybňuji, rád se tam poučím, ale konkrétní výuka na SŠ je přece jen "jiná káva".

Jinak si, pane Soukale, na vašem webu dělejte, co se vám zlíbí, rovnomocným partnerem v dialogu se přes veškerou snahu stanete až tehdy, kdy přestanete prázdně fabulovat a spekulovat a sám napíšete něco konkrétního. Hlavně ale že víte, jak zcela konkrétně má vypadat maturita. Zkuste s ní spojit stejně konkrétně nastíněnou výuku, s interpretací témat literární historie už jste to zkusil. Napište to, kam se Vám zamane. Těším se. Předem děkuji.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lippmanne,
to, Komárek dlouhodobě maže na České škole zcela SLUŠNÉ a VĚCNÉ příspěvky, víte velmi dobře. Stejně jako to, že v takových případech maže z politických důvodů a chová se jako Husákův pohrobek. Navíc je neskutečný zbabělec, když maže i protesty proti svému cenzorství – a právě jedním z nich byl můj text citovaný na uvedeném odkazu https://www.pedagogicke.info/2018/01/jiri-kostecka-neuveritelna-arogance.html. Je ze 17. ledna a téhož dne ho Komárek TŘIKRÁT beze stopy smazal (v domnění, že jde o chybu softwaru, jsem ho totiž na Českou školu pověsil natřikrát; on se ovšem bál tam napsat i to, že ho smazal). Ale prosím, já jej ocituji, koneckonců pan Wagner připojil fotokopii ještě nesmazaného textu, kde si lze jeho autenticitu ověřit:

«Pane Komárku,
také končím. Na Českou školu jsem už dvakrát přestal přispívat z podobných důvodů, z jakých odešla paní Karvaiová a nejnověji pan Doležel; vrátil jsem se s nechutí, ale s přesvědčením, že neodbornosti, demagogii a fanatismu je potřeba se postavit. Tentokrát je to definitivní. Poslední kapkou bylo smazání příspěvku pana Doležela z 16. ledna 2018, 10.16, a to poté, co jsem si na Pedagogickém info tento příspěvek mohl přečíst. Je naprosto nezávadný z hlediska norem demokratické diskuse, ovšem jistěže silně závadný s ohledem na vaše názory a postoje… Třikrát jsem vám během vaší rostoucí cenzorské činnosti velmi slušně navrhl, abyste příspěvek, jejž hodláte smazat, nechal 48 hodin na webu viset – ostatní účastníci diskuse by tak mohli posoudit důvodnost vašeho chystaného zákroku. Ani jednou jste se neobtěžoval alespoň reagovat; místo toho jste mazal dál a posléze i likvidoval smazané dokonce z protokolů o diskusi. A jak vidno, mazal jste i příspěvky zcela přiměřené, zatímco sprosté urážky a útoky vašich názorových souputníků jste přecházel zcela bez povšimnutí.
To, co jste z České školy udělal za svého šéfredaktorování nemá obdoby.
Leda by celé vaše počínání směřovalo od počátku přesně k tomu cíli, k němuž nyní dospělo: k odchodu všech odpůrců líbivých gest, pokrytecké obhajoby neschopných a líných žáků, a též k odchodu odpůrců nálepkování typu „jsi rasista“, „centralizátor“, „nehumánní učitel“.»

Jestliže s vážnou tváří tvrdíte „Pane Kostečko, z Vašeho příspěvku ze dne 19. 1. 2018 jsem se nedozvěděl vůbec nic, z čeho bych mohl usoudit, proč pan Komárek smazal to, co jste napsal.“, pak jsou jen dvě možnosti: 1) neumíte číst; 2) považujete takové mazání za zcela normální, stejně jako to, že dotyčný nemusí smazání slušného textu nijak zdůvodňovat.

Nicméně já vám tedy vysvětlím, proč to Komárek smazal: Protože jsem pojmenoval naprosto přesně to, jaké nepřijatelné praktiky na České škole zavedl. Je to tak těžké pochopit?
Vy už jste úplně ztratil soudnost. Doufám jen, že pokud se dožiju vašeho věku, nepostihne mě něco podobného taky. A že se na stará kolena nezblázním a nebudu psát sáhodlouhé, kvazifilozofické příspěvky na web, jehož šéfredaktor zveřejňuje jen to, co konvenuje jeho světonázoru, zatímco vše ostatní bez milosti maže.

Karel Lippmann řekl(a)...

RUR pro ASČ a spol.

Co se dá dělat, dnešní odpolední výlet do přírody oželím a čas využiji k nastínění interpretce Čapkovy hry RUR. V tematických souvislostech. Třeba alespoň tohle pánové z ASČ ocení. Možností interpretce je celá řada, takže předem upozorňuji, že ta, kterou zkráceně uvedu, není jediná možná.
Začal bych tématem epikurejského hédonismu (mohlo by být též jedním z maturitních), který má své noetické kořeny v Démokritově atomismu. Největší dobro je slast. Dosáhnout slasti znamená zbavit se strasti. Téma bych mohl rozvíjet z hlediska času kontinuálně, protože učitel má však vždy čas vymezený, přeskočím přes dlouhověké spory o smysl strasti či slasti do 20. století k autorům a knihám, které se tohoto tématu úzce dotýkají. Ze světové literatury bych si vybral např. Konec civilizace (A. Huxley) a 451 stupňů Fahrenheita (R. D. Bradbury), z české pak RUR a Válku s mloky (K. Čapek). S využitím konkrétních ukázek ze všech těchto děl bych se snažil vysvětlit, co je to hédonismus (což by asi nebylo příliš obtížné), zejména bych se ale snažil se žáky dobrat v těchto dílech skrytě uvedených metod, kterými se člověk slasti snaží dosáhnout, a tyto metody interpretovat.

Huxley mj. ukazuje na tragickém příkladu „divocha“ Johna, jak těžké, ba nemožné se z „pasti slasti“ (to není citát) dostat. A že tato past vzniká „osekáváním“ všech nerovností, které komplikují slastný charakter „krásného nového světa“.

Bradbury zase zaujme významem četby knih i úryvkem, v němž ukazuje, jak roli "hasičů" pálících knihy (nositele neklidu) významně doprovází i „hasičský“ charakter výuky ve školách.

V RUR nalezneme např. důraz na význam práce pro člověka. I robot se nakonec stane člověkem, dokonce milujícím. Proč? Není to tím, že pracuje?

A ve Válce s mloky se nabízí k úvaze mj. otázka vlivu maloměšťácké pohody pana Povondry na množení mloků, kteří sice odklidili člověku z cesty dřinu, zato jimi ovládaný svět už člověka vůbec nepotřebuje.

U cizích autorů se můžeme současně zabývat motivy v jejich dílech, symbolickým významem postav, kompozicí apod. (překlady někdy také, např. Koptovým a Čapkovým překladem Pásma). U Karla Čapka vynikne např. i tohle: Jeho postavy, motivy i jazyk ukazují, jak i „vysoká“ věda se svou podstatou a svými důsledky bezprostředně týká všech, tedy i těch prostých a „nejmenších“, a že abstraktní jazyk vědy je nakonec vždy nutné „přeložit“ do konkrétního jazyka přirozeného, byť vágního.
Čtenáře mohu jen požádat, aby to, co si právě ode mne případně přečetli, srovnali s výkladem RUR, který naleznou na stránkách České knižnice („shrnutí“ jsem již dříve ocitoval, celý jemu předcházející text je ale příliš dlouhý). A vzali v úvahu, že tato interpretace může být dle potřeby a souvislostí spojena i s literární teorií, např. s literárními druhy, žánry, kompozičními postupy atd. A přizpůsobena typu střední školy.

Karel Lippmann řekl(a)...

"Ale prosím, já jej ocituji, koneckonců pan Wagner připojil fotokopii ještě nesmazaného textu, kde si lze jeho autenticitu ověřit."
Učiňte tak prosím, nevím, kde je připojena fotokopie pan Wagnera, pomozte mi. Do té doby neodpovím.
To, co je pod oslovením "Pane Komárku" není absolutně žádný důkaz, z tohoto pohledu jste citoval zcela zbytečně. Vždyť i pan Soukal má pro stránky ASČ určitá pravidla a informoval mě o možnosti nezveřejňování mých příspěvků. Ty se s urážkami pana Doležela a spol. nedají srovnávat: pitomci, nominální mozky atd. A tahle hezká slova smazána nebyla. Proto chci vědět vše, co je k rozhodování potřebné. Nebo pokládáte za dostatečný důkaz to, že něco, aniž vím co, jste nějak pojmenoval právě Vy? Ale jak jsem měl možnost Vás poznat...
Odstavce třetí a čtvrtý jsou jen nejapnými pokusy o urážku. Jinak pro Vás jen další typický "argument". Nelze na to nijak jinak a slušně reagovat.
Přeji Vám, abyste se dožil ve draví i věku daleko vyššího.

Karel Lippmann řekl(a)...

Samozřejmě ve zdraví. Omlouvám se.

Josef Soukal řekl(a)...

Až si potenciální čtenáři srovnají výklady p. Lippmanna se Seminářem k RUR, zjistí, že

a) na platnosti a kvalitě Holého textu to nic nemění,
b) p. Lippmann nastiňuje, jak se dá interpretace DÁLE rozvíjet na podkladu Holého výkladu.

Jak jsem uváděl, nelze nic namítat nic proti tomu, aby si při výuce učitel mj. vytvářel tematické řady a vůbec srovnával díla jakkoli (pokud to bude odborně fundované). U maturitní zkoušky bych ovšem V SOULADU S RVP požadoval, aby žák s pomocí konkrétní ukázky z textu ukázal, že literárnímu dílu porozuměl (v širokém slova smyslu), že je schopen posoudit, jak se na jeho smyslu podílí jednotlivé složky tematické, jazykové a kompoziční, a vnímá základní literární a obecně kulturní kontext.
Pokud k tomu přidá jakékoli další souvislosti vyvozené z vlastního studia a četby, bude mu to přičteno k dobru. Ovšem např. hledáním "skrytě uvedených metod, kterými se člověk slasti snaží dosáhnout" Čapkovo dílo ani zdaleka nepostihne.

E.Kocourek řekl(a)...

pan Wagner připojil fotokopii

To je zbytečné. Každý, kdo se pokusí komentovat ČŠ, si může objednat zasílání diskusních vstupů e-mailem, a snadno porovná e-mailové záznamy s tím, co na ČŠ zbylo. Kdo chce, vidí, a zatemněnému mozku to nevysvětlíte žádným důkazem. ////

Josef Soukal řekl(a)...

Nemohu se zdržet komentáře k další nehoráznosti p. Lippmanna: Takže J. Kostečka má předkládat fotokopii toho, co citoval (právě na základě fotokopie pořízené p. Wagnerem)? Má předkládat důkazy člověku, který drze srovnává normalizační praktiky s veřejným upozorněním na to, že komentáře mají být věcné a mít elementární etickou kulturu, a který je zřejmě při četbě České školy slepý a hluchý, když nepostřehne dlouhou řadu vyjádření poukazujících na skryté mazání komentářů? Který velkoryse pomíjí, že Komárek maže komentáře s pouhým odkazem na jiný web? Který nechápe, že základní, normalizační podlost Komárkova postupu spočívá v tom, že MAŽE STOPY, tudíž mu navenek cenzuru nelze dokázat?
Pane Lippmanne, kam jste se to dostal? Maturita je maturita, ale proč kvůli tomu z kdysi uznávaného češtináře děláte to, co jste nyní, a zostuzujete tak celou bohemistickou obec?

E.Kocourek řekl(a)...

U maturitní zkoušky bych ovšem V SOULADU S RVP požadoval, aby ...

Pane Soukal, máte nějaké věrohodné poznatky o tom, jak se tyhle věci zkouší u MZ-UZ? Podle mne se u MZ-UZ z češtiny odehrávají příšerné věci. Zažil jsem, že examinátor evidentně netušil, co která postava v knize symbolizuje (Buď tu knihu nečetl, nebo neznal dějiny.). Jenže můj "rozhled" je omezený ... ////

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Kocourku,

že je praxe mnohdy jiná, samozřejmě nepopírám, a píšu o tom otevřeně.

Josef Soukal řekl(a)...

Vyjádřím se k tomu v rámci reakce na p. Valíkovou.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, nevím, jak Vám to vysvětlit, když je to tak prosté. Já jen nevím, co je obsahem textu, který pan Komárek panu Kostečkovi smazal. Toť vše. Ani dlouhá řada vyjádření není argument. Mazání beze stopy problém je, ale opět nevím, co bylo takto smazáno a proč. Na to se pana Komárka zeptám. Jen nevím, proč mě s tím jakkoli spojujete. Také dodnes nevím proč jistý příspěvek několikrát zmizel a zase se objevil (s mým počítačem to nemá nic společného, to by se naráz musely domluvit rovnou počítače tři a obrazovku monitoru mám vyfotografovánu i s přesným údajem času). Myslet si o tom mohu cokoliv, ale nerozmazávám svůj výklad věci bez důkazu, který by jej mohl potvrdit.

Dále, pane Soukale, srovnání s Holého textem provádíte opět bez jediného konkrétna. Příkrý rozdíl ode mne. A ještě oslovujete čtenáře. Já mohu, protože jsem napsal cosi konkrétního. Vy jako už nesčíslněkrát nic!

"U maturitní zkoušky bych ovšem V SOULADU S RVP požadoval, aby žák s pomocí konkrétní ukázky z textu ukázal, že literárnímu dílu porozuměl (v širokém slova smyslu), že je schopen posoudit, jak se na jeho smyslu podílí jednotlivé složky tematické, jazykové a kompoziční, a vnímá základní literární a obecně kulturní kontext."

Tak tohle z mé interpretce vyplývá. Děkuji, že jste to uvedl. Váš poslední odstavec je jen hrubým zkreslením toho, co jsem napsal. A že to nepostihuje Čapkovo dílo? To v konečnosti ani postižitelné není, pane Soukale. To byste měl vědět. A měl byste dobře číst. Protože můj text o to ani neusiloval. K celistvému pohledu lze dospět právě skrze interpretaci témat (jako příklad uvádím např. téma noetické) a významu prostředků, kterými jsou tato témata zpracována. A tyto prostředky jsem nepominul, ovšem pozitivisticky nesumarizoval. Ty bych rozhodně ani nechtěl. Tím bych Čapkovo dílo dokonale umrtvil.
Podobně jako pan Kostečka se mě závěrem snažíte urazit. Slušně to pojmenovat nejde. Ale co Vám ještě zbývá, že?
Napište nám, jak byste RUR vykládal Vy.
Uloženo bez korektury.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

z vašeho nástinu interpretace - přesněji nástinu ROZŠIŘUJÍCÍCH INTERPRETAČNÍCH MOŽNOSTÍ - rozhodně nevyplývá, že by postihoval RUR v souladu s tím, jak požaduje RVP a katalog k MZ; nevím, jak by žák u maturity stihl nástin základního děje a dějových konfliktů, postav a jejich charakteristiky, jak by postihl kompozici a stěžejní jazykové prostředky. V RVP se jako základní výstup uvádí, že žák interpretuje dílo, nikoli že předvádí možné interpretace jednotlivých aspektů díla.
A že je nejen u RUR, ale u žádného díla nelze vyčerpat interpretační možnosti? Ale to je tak samozřejmé, že to není třeba zmiňovat - stejně jako třeba odlišnost literární postavy od autora. A nijak to nesouvisí s tím, co bychom měli hodnotit u maturitní zkoušky.

Josef Soukal řekl(a)...

K dalšímu vyjádření p. Lippmanna na téma Komárkova cenzura či necenzura a její konotace, mohu jen opakovat:
Pane Lippmanne, kam jste se to dostal? Maturita je maturita, ale proč kvůli tomu z kdysi uznávaného češtináře děláte to, co jste nyní, a zostuzujete tak celou bohemistickou obec?

Josef Soukal řekl(a)...

Aby nedošlo k omylu: Kompletní Holého výklad by se samozřejmě do deseti maturitních minut také nevešel. Ale závěrečné shrnutí ukazuje, co by při výkladu NEMĚLO - nikoli nemuselo - být opomenuto.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Vážení čtenáři, dovolte, abych připojil vzpomínku na jednu cenzorskou servilitu.

Tajný Učitel: "Kostečko a Co., fakt, že jste učiteli a spolupracujete s cermatem na té prasárně honosně nazvanou maturita, si musíte srovnat sami se sebou."

Jiří Kostečka: "No, pane Wagnere, po posledním výroku TU o prasárně už můžu jen jedno - odkráčet z diskusí i odsud..."

Janek Wagner: "Pane Kostečko, několik posledních dní uvažuji o blokaci Tajného učitele. Stále si připomínám jeho nehorázné útoky na Ivu Švarcovou na České škole a se znepokojením sleduji jeho stoupající agresivitu. Identitu Tajného učitele znám, i proto jsem ho před lety na České škole toleroval. Ale tady to už opravdu nejde. Takže ho blokuji."


Myslím, že v "stoupající agresivitě" diskutéra problém nebyl. Vždyť pokud zde Tajný Učitel psal o "prasárně honosně nazvanou maturita", naprosto nevybočil ze zavedeného způsobu komunikace na PI – viz například článek Zdeňka Stolaře publikovaný 8. 11. 2016 Kariérní řád aneb Prasárna na starší učitele. (Mimo jiné se tam píše: "Dnes si dala ministryně Valachová vládou schválit návrh kariérního řádu a vystrčila jím na mě prostředník: „K dokladům starším více než 10 let se v atestačním řízení nepřihlíží.“ Dokonce i u starších pěti let učitel „musí písemně zdůvodnit, proč se pro volbu tohoto dokladu rozhodl.“ Tomu neříkám ocenění, ale prasárna.")

Takže jistě ne "stoupající agresivita", spíš ta cenzorská servilita, však se pak J. Wagner o kus dál vyznává: "... přiznám se, že ve výběru Tajný učitel nebo Jiří Kostečka, dávám přednost druhému."

No, na mazání "protestů proti svému cenzorství" (slovy p. Kostečky) pak došlo taky...

Karel Lippmann řekl(a)...

„Kdyby byli na světe samí chytří lidé, tak by jich tu bylo tolik, že by z toho nakonec každý zblbnul.“
Jaroslav Hašek.


Josef Soukal řekl(a)...

Milci České školy a cenzora Komárka nikdy nezklamou. Už jsem si říkal, kde je pan Lukáš, aby připomněl epizodu, s níž se ohání pravidelně; stejně jako když si pečlivě schraňoval ojedinělé maturitní nedostatky (mnohdy ovšem nedostatky domnělé), aby je mohl opakovaně zmiňovat a vydávat za systémové vady.
Jen člověk zcela nesoudný může v nějaké polemice připomínat osobu Tajného Učitele, který se svého času prezentoval snad všemi etickými prohřešky, jichž se lze v diskusi dopustit.
Pokud si vzpomínám byl to Tajný Učitel, který se coby Komárkův ochotný nástroj vyjádřil na adresu zesnulé Ivy Švarcové tak, že zásadně proměnil stanovisko některých tehdejších přispěvatelů ČŠ; vzpomínka na tuhle špínu je dodnes živá.
V případě banu pro TU určitě nešlo jen o slovo "prasárna", ale o agresivitu a doslova hysterickou nenávist vůči těm, kdo se hlásili k nové maturitě. Myslím, že pan Lukáš se pak téma snažil přenést na stránky ASČ ve zjevné snaze, aby se vedle sebe objevilo "cenzorství" a "Kostečka".
Pan Lukáš využívá této epizody k tomu, aby relativizoval rozdíl mezi soustavným a systematickým umlčováním nehodících se názorů, připomínajícím totalitní praktiky, s dočasným umlčením nestoudného diskutéra.
Jak jsem poznal, pan Wagner mezitím zřejmě upustil od jakýchkoli zásahů - viz např. některé diskusní vstupy R. Čapka -, v čemž s ním nemohu souhlasit, byť je zřejmě veden názorem, že jakýkoli zásah omezuje výměnu názorů. Respektuji to, protože bohužel nejrůznějších nesmyslů, manipulací a lží ohledně školství a vzdělávání neubývá, takže nezbývá se jim postavit bez toho, že by bylo možné vybíral si podmínky.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Jste jakýsi nervózní a trochu hysterický, pane Soukale. Že?!

A ano, diskutovali jsme pak o té Wagnerově cenzorské servilitě i na stránkách Asociace češtinářů, vzpomínám si. Ne moc. Na webu ASČ totiž zaslané diskuzní příspěvky procházejí kontrolou a schválením pana předsedy Soukala. Docela záhy zasáhl: "Pane Lukáši, jak jsem uvedl přímo na webu, diskusi k Vaší při s p. Wagnerem jsem na našem webu ukončil. Váš nový komentář tedy publikovat nebudu."


"soustavné a systematické umlčování nehodících se názorů, připomínající totalitní praktiky"

Takovéto VEŘEJNÉ prohlášení o České škole považuju za velmi, velmi závažnou věc, skoro bych si myslel, že by se o jeho oprávněnosti a pravdivosti mělo rozhodnout soudní cestou.

poste.restante řekl(a)...

Pane Lukáši, srovnávat občasný, a to zdůrazňuji, občasný zásah proti některému diskutujícímu, který mírou agresivity, či přímo vulgarity překročí hranice slušnosti,
s trvalou cenzurou nejen nepohodlných názorů, ale i odkazů na zdroje informací, mezi které patří například tento web a především se stylem cenzorských zásahů, který panuje na České škole pod "redakčním vedením" pana Komárka, to už chce mít hodně odolný žaludek.

Pan Wagner, jakkoliv můžete být Vy osobně nespokojen s jeho řízením webu, vždy zdůvodňoval a leckdy i opakovaně vysvětloval důvody svých zásahů. Které byly mimochodem za celou dobu jeho práce na webu Česká škola, nebo i zde pouze výjimečné.

Naproti tomu "styl práce" pana Komárka si ani v nejmenším nezadá s pracovní náplní Winstona Smithe z "Ministerstva pravdy". Maže příspěvky často nejen bez jakéhokoliv zdůvodnění, ale zcela beze stopy (jako spam) takže diskuse leckdy působí naprosto nesmyslně, neboť se v ní vyskytují reakce jeho chráněnců na příspěvky, které byly v mezičase odstraněny.
Frekvence jeho zásahů je pak na denním pořádku. Stalo se už opakovaně, že z odkazů na poslední příspěvky nebyl funkční ani jediný.
Navíc likviduje i zcela slušně a věcně formulované příspěvky, které mu prostě nekonvenují, obzvláště pokud se vyjadřují kriticky k jeho práci.
Příspěvek, který jste zde napsal Vy, by na ČŠ nevydržel ani půlhodinu a vzápětí by "zmizel" beze stopy, maximálně s trapným "odůvodněním", že "diskuse o diskusi zde nevedeme".

Respektuji Vás, jako oponenta.
Ale pokud míníte vážně srovnávání zásahů pana Wagnera s cenzorstvím pan Komárka, budu si Vás muset přestat vážit.

poste.restante řekl(a)...

Takovéto VEŘEJNÉ prohlášení o České škole považuju za velmi, velmi závažnou věc, skoro bych si myslel, že by se o jeho oprávněnosti a pravdivosti mělo rozhodnout soudní cestou.

Máte-li pocit, že dochází k porušení zákona, učiňte příslušný podnět.
Jsem připraven doložit několik případů zcela neodůvodněných zásahů pana Komárka naprosto v rozporu s jakýmikoliv zákonnými normami či pravidly diskuse uvedenými na zmiňovaném webu.
A myslím, že rozhodně nebudu sám.

Nicka Pytlik řekl(a)...

by se o jeho oprávněnosti a pravdivosti mělo rozhodnout soudní cestou

No konečně! Už bylo načase. Uvědomělý občan nebojácně tepe nešvary.
Pytlici by se ale vsadili, klidně i o dvacet korun, že trestní oznámení podáno nebude.
Ono by se mohlo stát, že přiměřeně normální soud by dospěl k závěru, že to totalitní praktiky nepřipomíná, protože to ty tota litní praktiky jsou.

E.Kocourek řekl(a)...

to už chce mít hodně odolný žaludek

Nejen to. Milci ČŠ, jak tu partu nazval pan Soukal, mají v repertoáru ještě předstírání slepoty, předstírání ztráty paměti a předstírání totální zabedněnosti až demence. I když u Lippmanna si tím předstíráním nejsem jistý. ////

Odhaduji, že hřiště je zřetelně nalajnováno a ví se, kdo hraje v jakém dresu. ////

Některým zdejším komentátorům (zejména panu Soukalovi) chci připomenout zkušenost z webů, kde se diskutuje mnohem ostřeji než zde. Totiž že trolly nekrmíme. (Ignorování je velice účinnou reakcí na činnost agresivních dementů. Oni ty svoje nesmysly nepíšou proto, aby vyjádřili názor, ale proto, aby vás vyprovokovali k reakci. Nereagujte. Nebo aspoň nereagujte vícekrát než jednou za týden.) ////

Jiří Kostečka řekl(a)...

Poslední slovo:

Pro mne bylo poslední kapkou nařčení Tajného učitele, že jsem si svoje diplomy koupil. Jestli ani tohle nepovažuje pan Lukáš za důvod smazání takového příspěvku, děkuju pěkně.
Věc jsem tehdy skutečně předal svému právníkovi a dozvěděl se, že musím podat trestní oznámení na neznámého pachatele, protože Tajnej zbabělec píše jako nick, a i když jeho identitu znám, musí být prokázána oficiálně. To by ovšem znamenalo, že by policie zatáhla do vyšetřování též PI a pana Wagnera, a to jsem nechtěl. Protože šéfredaktor není zodpovědný za to, že někdo napíše na web svinstvo, ale za to, že ho následně nesmaže. Nemluvě o tom, že pan Wagner - potvrzuji - vedl a vede jak Českou školu, tak Pedagogické info nanejvýš korektně. Lukášovo srovnávání toho, jak vypadá práce šéfredaktora na PI a na ČŠ je doslova neuvěřitelné. Snad je rozdíl mezi tím, mažou-li se příspěvky typu TU o prasárnách a koupených diplomech nebo příspěvek, ve kterém dosavadní diskutér oznamuje šéfredaktorovi nepříjemnou pravdu, proč odchází z "jeho" webu. A přesně to udělal Komárek třikrát v mém případě (pane Lippmanne - co na tom bože můj pořád nechápete: prostě smazal můj text, ve kterém věcně a slušně protestuji proti mazání jiných přispěvatelů a oznamuji, že z ČŠ odcházím).

Ale ano, pane Lukáši: máte-li pocit, že Josef Soukal se dopustil svým výrokem vůči ČŠ trestného činu, podejte podnět a mě prosím vezměte s sebou; a když už budete v ráži, poslední příspěvek Nicky Pytlika taky volá o žalobu, že. Mám mezi svými absolventy několik špičkových právníků, kteří mi opakovaně nabídli svoji pomoc, kdykoli ji budu potřebovat. Milerád budu v takovém případě též celou kauzu medializovat. Existuje dost a dost přispěvatelů, které si na ČŠ stěžují na totéž co J. Soukal a já. A existuje dost slušných kolegů, kteří dosvědčí pravdivost toho, co jsme napsali. Někteří už s tím dokonce začali v této diskusi.

E.Kocourek řekl(a)...

přiměřeně normální soud by dospěl k závěru ...

Mají Pytlíci důvod k domněnce, že někde v Česku funguje onen bájný přiměřeně normální soud? ////

IMO jsou české soudy dokonale nezávislé, a to zejména nezávislé na platných zákonech a na zdravém rozumu. ////

Ale že trestní oznámení podáno nebude, na to bych si přisadil. ////

Jiří Lukáš řekl(a)...

J. Kostečka: "Poslední slovo: Pro mne bylo poslední kapkou nařčení Tajného učitele, že jsem si svoje diplomy koupil. Jestli ani tohle nepovažuje pan Lukáš za důvod smazání takového příspěvku, děkuju pěkně."

Pane Kostečko, "poslední slovo", což má být asi jakési závažné a důležité sdělení, by mělo být poněkud promyšlenější. Máte to popletený.

Předpokládám, že těmi koupenými diplomy myslíte toto:
J. Kostečka: "Tajnej školníku, když procházím ty vaše kidy, teď mě tak napadá: máte, člověče, vůbec aspoň maturitu?"
Tajný Učtel: "Kostečko, když si čtu ty vaše výrony, ptám se, kde jste si koupil titul."

Co považuju já za důvod ke smazání, není příliš podstatné. Důležitější je, jak to hodnotí editor Janek Wagner. Ten tohle za důvod ke smazání zjevně nepovažoval, doteď to tam visí. Tak to Vaše "děkuju pěkně" musíte adresovat jemu. Zvlášť když, jak uvádíte, "šéfredaktor není zodpovědný za to, že někdo napíše na web svinstvo, ale za to, že ho následně nesmaže".

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Lukáši, teprve teď jsem se něco dozvěděl a konfliktech, které jsem nezaznamenal, protože jsem PI začal sledovat později. Ty citace jsou pozoruhodné. Hlavně jejich posloupnost. Jinak si ale myslím, že budete-li s pány dále diskutovat, ještě se lecčeho dočkáte. Rozhodně se s nimi na ničem nedomluvíte, ani na tom, že černá je černá a bílá je bílá.
Páně Kostečkovu maturitu bych nenazval "prasárnou" (stojí za to si ale povšimnout, že tímto slovem není označován člověk, to já jsem naopak rovnou nazván "blábolilem", zmiňuje se můj věk apod.). Je to maturita, která zřetelně vytyčuje hranice myšlení, za nimi už myslet není třeba. A to je na ní to nejhorší. Její podoba je věrným obrazem "kvality" příspěvků pánů z ASČ. A je nejhorším způsobem manipulativně ideologická. Učí totiž nemyslet v souvislostech (ty redukuje na souvislosti mechanické). Výsledek myšlení je buď dán předem (testy), nebo je myšlení drženo na uzdě strukturou písemné a ústní zkoušky. Prý kvůli spravedlivé certifikaci. Certifikát je důležitější než kvalita vzdělání. Vůči vzdělání člověka je to však mimořádně nespravedlivé. Člověk "odkojený" pojetím vzdělání, které tato maturita představuje, je velice málo odolný vůči nejrůznějším ideologickým svodům. Neučil se totiž udělat si svůj vlastní racionální postoj ke skutečnosti. Výukou ho vodil za ruku strnulý systém a jeho zastánci.

Josef Soukal řekl(a)...

Proč jsem před časem nepublikoval další komentář p. Lukáše, jsem vysvětlil výše - pan Lukáš se křečovitě snažil spojit jméno J. Kostečky s cenzorstvím. Vyjádřil jsem se k tomu veřejně na webu. Pan Lukáš se pak v osobní korespondenci urputně a poněkud hystericky - tady to slovo opravdu sedí - domáhal možnosti pokračovat ve své manipulaci.
Poznámka o "soudní cestě" odpovídá svou nesmyslností většině výroků p. Lukáše na adresu nové maturity.

Karel Lippmann řekl(a)...

Jen připomínám, že text, který byl panu Kostečkovi na ČŠ smazán, nadále neznám. Pokud jej někdo vlastní, prosím ho o jeho zveřejnění zde. Nebo alespoň o jeho sice nedoslovné, leč obsahem i stylem podobné přetlumočení.

krtek řekl(a)...

Pane Lippmanne, vždyť ho sem pan Kostečka vložil! Tak si ho přečtěte! A to už Vám pan Kostečka sám asi třikrát napsal. Jak chcete být rbán vážně, když tu diskusi nečtete?

Tajný Učitel řekl(a)...

Pánové, snažím se seč mohu, vyhýbati se zdejším potyčkám mezi slovutnými pány akademiky, zdá se však, že se mne navzdory tomu berou do úst se znepokojivou pravidelností. Rád bych osvětlil zbloudilému čtenáři některá opakovaná nařčení.

Pan Soukal: "Pokud si vzpomínám byl to Tajný Učitel, který se coby Komárkův ochotný nástroj vyjádřil na adresu zesnulé Ivy Švarcové tak, že zásadně proměnil stanovisko některých tehdejších přispěvatelů ČŠ; vzpomínka na tuhle špínu je dodnes živá."

Připomínám jen, že jsem tehdy nereagoval na "zesnulou paní Švarcovou", nýbrž na čísi komentář pod anonymním nickem, tuším CatCatherine. Identitu po tímto nickem jsem, zřejmě na rozdíl od zasvěcených, neznal a nikdy jsem ji nepotkal.

Proč jsem měl tuto výměnu názorů provést jako "Komárkův ochotný nástroj" netuším a zřejmě ani nikdy tušit nebudu, neboť nevidím do záhadných zákoutí páně Soukalových myšlenkových pochodů.

P. Soukal: "V případě banu pro TU určitě nešlo jen o slovo "prasárna", ale o agresivitu a doslova hysterickou nenávist vůči těm, kdo se hlásili k nové maturitě."

Lze jen konstatovat že hysterická opatření vyvolávají hysterické reakce. Dnes, s odstupem času, vím, že není třeba býti hysterický, neboť tzv nová maturita se dostala do hledáčku mnohých, soudně myslících učitelů, kritika s přibývajícími léty zkušeností s ní sílí.

Ke zbytku nemá cenu se vyjadřovat, vše již bylo řečeno výše. Lze se jen podivit nad dvojím metrem slovutných kapacit, jejich hbité připravenosti zpochybnit profesní způsobilost kohokoli, i vážených a respektovaných učitelů, jen proto, že si dovolí s nimi uctivě nesouhlasit.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Za to hovadství vůči paní CatCatherine di do hajzlu a nelez mezi slušné lidi.

Tajný Učitel řekl(a)...

Vida. Hlas slušnosti.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...

Zalez Tajnej do Komárkova a nepruď.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

"Je to maturita, která zřetelně vytyčuje hranice myšlení, za nimi už myslet není třeba. A to je na ní to nejhorší. Její podoba je věrným obrazem "kvality" příspěvků pánů z ASČ. A je nejhorším způsobem manipulativně ideologická. Učí totiž nemyslet v souvislostech (ty redukuje na souvislosti mechanické)." No jo, zase jste nás dostal, pane Lippmanne. Přesně to je naším cílem a takhle to děláme. Vždycky žákům říkáme, že myslet mají maximálně do maturitních hranic, pak už "ani o píďu". A jak s nimi manipulujeme a ideologizujeme je, to si snad ani nepřejte vědět. Samozřejmě zároveň s tím vytyčováním hranic je učíme i nemyslet v souvislostech, resp. učíme je nemyslet v souvislostech mechanických nebo je učíme myslet v mechanických souvislostech nebo co já vím, zkrátka co jen chcete. To víte, co čekat od třídičů, centralistů, laťkovačů, cermatčíků, žoldáků, profesůrků, kapacitek, bezcitných anonymních stvůr, které je třeba věšet za koule do průvanu, a kdo ví koho ještě. Zvykli jsme si od r. 2012 na lecjaké tituly z té strany pomyslné barikády, na níž stojíte i Vy. Tak jen víc a houšť.

Antoníne, školníku waldorfský, nevolejte zde v diskusi po hlasu slušnosti, sám jste přece v tehdejší přestřelce reagoval "na čísi komentář pod anonymním nickem". Poznámka kolegy Pytlika je tedy zcela adekvátní komunikační situaci, jaká nastala tehdy. Vy jste se dopustil chování, jež si k ženě slušný muž nedovolí, takže jen chutnáte vlastní medicínu. O dvojím metru raději nic nepište, dokud neschováte ten svůj, a přečtěte si nějakou příručku o debatování a diskusních faulech, o tom, jak se hodnotí výroky typu "soudně myslící učitelé". Třeba vám něco dojde (ale to se, přiznávám, snažím být velkým optimistou).

Jiří Lukáš řekl(a)...

Nicka Pytlik: „Za to hovadství vůči paní CatCatherine di do hajzlu a nelez mezi slušné lidi.“
Anonymni: „Zalez Tajnej do Komárkova a nepruď.“


Pane Wagnere, nesledujete se znepokojením stoupající agresivitu?

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzele, nikdy jsem neřekl, že je to vaším cílem. Naopak už jsem několikrát citoval M. Machovce, že je to výsledkem samozřejmosti systému, který přejímáme z generace na generaci s dobrou vůlí. Ano, u těch, kteří tento systém vehementně přese všechno hájí a navíc se snaží jej vnutit všem ostatním, u těch už dobrou vůli postrádám. Nebudu ale spekulovat, proč jim chybí.
Vím, že by se Vám to hodilo, ale já nestojím na žádné straně, natož barikády (pro členy ASČ slovo příznačné, neb vy skutečně bojujete), stojím na straně kvalitního vzdělání a o něm se, většinou marně, snažím vést dialog. A jediné označení, které jsem pro stoupence současné maturity použil, zní: "světlonoši". Na něm si trvám. Jdou cestou vzdělání a své dobro na ní vnucují všem. Doložte, že dělám něco jiného. Na rozdíl od Vás nejsem a nikdy jsem nebyl členem žádné organizace. S někým souhlasím více, s někým méně. Spojovat mě např. s pány Feřtekem či Kartousem je holý nesmysl. Mám svůj rozum, jsem ale též schopen se rozumně domluvit, a bude-li mi doložen omyl, přiznám jej.To je dnešní zvyk, někam si někoho zaškatulkovat. Politika na tom stojí..

Aha, zapomněl jsem, "botlíkovský pamflet". Ale ten jen obecně protestuje, na poslední chvíli, proti zavedení něčeho, s čím mnoho učitelů nesouhlasí. Byla to vlastně kromě petice jediná možnost, jak se veřejně vyjádřit. To pan Kostečka měl "nahoře" tehdy dveře otevřené. Se mnou se nikdo nebavil a už jsem dříve uvedl, jak dopadla moje návštěva u pana Dobeše, když mě, formálně, byl nucen přijmout jako autora petice.
Tvrdíte toho jako obvykle hodně, pane Stanzele. Dokažte to. Tím nejlepším důkazem by bylo, kdybyste konkrétní interpretací nějakého díla, jak to dělám běžně já, svá tvrzení doložil.

Uloženo bez korektury, přišli za mnou žáci.

Charlie řekl(a)...

Koukám, že prudiči z ČŠ se nudí a zase lezou do jiné "bubliny". Prosím vraťte se na svůj píseček a přestaňte otravovat ty, kteří vám ho "přenechali". Po útocích na CatCatherine jsem přestal ČŠ zcela navštěvovat a doposud jsem to vydržel, ten otrávený vzduch již byl k nevydržení.

Josef Soukal řekl(a)...

Inu, hovadství je hovadství, a někteří si zřejmě myslí, že když bylo mezitím zaváto dalšími komentáři, mohou opět hrdě vystrkovat bradu, jako by se nic nestalo.
A jiní si zase myslí, že s drzým čelem lze přerovnat pravdu tak, jak se jim usmyslí, a ostatní na to budou moci jen bezmocně hledět.

Josef Soukal řekl(a)...

Pan Lippmann skutečně nestojí na barikádách, on jen opakovaně sahá do bedničky s granáty, aby na něj nezapomněli tam, kde o něj a jeho moudra už dávno nikdo nestojí.

"bude-li mi doložen omyl, přiznám jej"
To je tak svérázný pokus o humor, že mi pro něj došly kategorie.

"A jediné označení, které jsem pro stoupence současné maturity použil, zní: "světlonoši"." A vůbec jsem je neobviňoval ze švindlu, z výchovy ve stylu popsaném Orwellem atd. Odhlédnu-li od sebe, pak tuším na České škole se p. Lippmann opravdu nelichotivě otíral o J. Kostečku. Inu, světlonoš.


Tajný Učitel řekl(a)...

Nepřestanou okopávat a nepřestanou. P. Stanzele. Myslíte, že jsem ji nadělil stejně, jako pytlik rozdává? Mimochodem, jak jsem měl vědět že je to žena? Což nebrání zdejším kapacitám vytáčet se samou lítostí a nabubřelým pohoršením do nepříčetnosti, až se jim kalhotky zařezávaj mezi půlky. Mimochodem, zvláště pikantní je toto jejich spravedlivé rozhořčení ve světle jejich výroků vůči diskutujícím, kteří si dovolí nesouhlasit, z nichž mnohé jsou ženy. Zeptejte se členek společnosti učitelů českého jazyka.

Pan Lukáš má samozřejmě pravdu. Ať už se vám práce pana Komárka líbí, či nikoli, nikdy nikoho nezablokoval na zakázku svého kamaráda a nikdy nepřihodil k dobru jméno mu s důvěrou svěřené ještě za dávných zlatých časů, někde v hospodě u piva.

Pro pořádek dodávám, že nepochybuji, že si slovutný pan Kostečka své diplomy vysloužil krví a potem, stejně, jako by on neměl pochybovat o těch mých.

Takže pánové, myslete na své hříchy a nechte duchy spát.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane krtku, jistě uznáte, že se nemohu spokojit s pouhým tvrzením, že pan Kostečka napsal něco "přesně", ale že bych si to "přesně" potřeboval v plném rozsahu také přečíst. A Vy si odpusťte narážky na mou "vážnost".
Mimochodem jste si jistě povšiml, při vašem pozorném čtení, že pan Kostečka se mě v závěru snaží urazit. Kvůli mému věku. Fajn. Jiné slovo už by nebylo korektní. Nemohlo být.
Ale když už Vám tak záleží na korektnosti diskuse, vybral jsem několik citátů:
"Z mého pohledu to není nic víc, než slátanina názorů pána v letech, který se narodil do špatné doby." (P. Doležel v reakci na mou interpretaci Máje, 22.2.19 – upozorněn panem Komárkem na nevhodnost takových slov)
K tomu pan Kocourek: „ Pane Komárek, domnívám se, že když někdo (jako třeba P. Doležel) napíše "do špatné doby", není to vůči té době míněno jako urážka.“
„Racionálně vzato umím použít pro takové texty pouze eufemismus - slovopád neboli verbální onanie. Když si to lajsneš, užiješ si to. Ale veřejné sdílení s ostatními bývá v reálném životě trestné.“ (Petr Pelikán k témuž, 22.2. 19 – opět upozorněn panem Komárkem.)
„Pokud neexistuje žádná objektivní metoda, která dokáže odlišit páně Lippmannovy interpretace od blábolení a pouze jakési emočně-duchovní spříznění, či deklarace vlastní velikosti mají být těmi "důkazy", že tomu tak není, pak si může každý dement tvrdit jakoukoliv sebevětší pitomost.“ (P. Doležel k témuž, 22.23.19)
„Pánové Komárku a Lukáši - ne každé hovno je uměleckým dílem, vědí?“ (Pavel Doležel k témuž, 22.2.19)
„Pane Lippmanne, vás je ve školství škoda. Vy jste měl být dohazovačka.“ (Brandtnerová, 23. 11. 18 k mému článku Pozitivismus a jeho meze)
„Děkuji, pane Lippmane, za váš velice, velice omezený komentář. Inu - jaký pán...!( Petr Pelikán, 23.11.18 k témuž)
Všechny příspěvky namátkou staženy ze stránek ČŠ. Nebyly smazány, jsou tam dosud. Pokračuji na PI

Karel Lippmann řekl(a)...

Pokračování

„Ale věřte-nevěřte: Právě tihle blbci kafrají a kafrat budou. A dokud a pokud se my praktici nebudeme ozývat - a sakra hlasitě -, bude hůř. Blbci budou kafrat dál, ačkoli by je děcka vykopaly ze třídy během tří minut.“ J. Kostečka, 31.10. 18 pod svým článkem
„Takže, pánové: buď berte, nebo konečně a jednou provždy: držte hubu!!“ (J. Kostečka pánům Kartousovi, Hausenblasovi a Feřtekovi, 31.10. 18. pod svým článkem na PI)
„Kdosi tady na začátku psal, že Kartouz je mistrem v měkkých dovednostech. Tak se jen ptám: Ona se namachrovanost, která z jeho projevu doslova čiší a leze mu už i z očí a uší, počítá mezi měkké dovednosti?“ (Eva Adamová, 31.10.18 tamtéž)

„Můj závěr je, že jsem rád, že někde udělají s těmi Lippmannovými cinty krátký proces. Zaslouženě.“ (Pan Kocourek, zde o něco výše.)
Kromě toho jsem také získal čestné tituly „blábolil“, „nominální mozek“.
Vybráno namátkou, jinak by z toho byl román. Přiznávám, že i já se občas proviním, zejména ironií. Zejména jsem k ní puzen tehdy, kdy mi pan Stanzel radí, že si mám přečíst nějakou příručku o "debatování a diskusních faulech". To, co jsem výše citoval, je jistě podle něho s touto příručkou v naprostém souladu. Alespoň jsem dosud nezaznamenal, že by něco namítal. Ale pravda, třeba jsem to přehlédl a pan Stanzel mi to připomene
A "stejný metr" začíná tím, že jeden uvede desítky konkrétních textů na dané téma, a druhý, který toho prvního obviňuje z "dvojího metru", nenapíše konkrétně vůbec nic. To se nám to diskutuje, když stojíme za bukem!
Opět bez jazykové korekce, času není nazbyt a pánové se na mně střídají.

Nicka Pytlik řekl(a)...

To neděláš dobře, chlapče, s těmi kalhotkami... jednou se ti to vrátí!

Anonymni z 21:30 řekl(a)...

Tajnej, tys osočoval mne z nacismu, rasismu a podobných věcí s plnou hubou důkazů. Když jsi je měl předložit, ukázalo se, že nemáš nic a ještě jsi nepochopil, že v jistých dobách bylo slovo anonymní u každého neregistrovaného příspěvku, takže jsi ze sebe navíc udělal blbce.
Každopádně tvé osočování Komárkovi nikterak nevadilo a já když jsem se chtěl obhájit, byl jsem vymazán. Asi tak. Já to přežiju, jenom tady nedělej ze sebe a ostatních pitomce.

Komárek pochopitelně nemaže podle "kamarádšovtu", ale podle ideologie. A tu určuje on...

Když jsi částečně i ty způsobil (byls to ty, kdo začal kopat do učitelů na všech frontách) odchod části čtenářů jinam, zůstaň na svém písečku nebo ti snad chybíme?

Nebo jsi kamkoliv jinam do řiti, nějakou si jistě najdeš.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...

Oprava
Nebo jdi kamkoliv...

Ale to tys jistě pochopil...

Karel Lippmann řekl(a)...

"A jediné označení, které jsem pro stoupence současné maturity použil, zní: "světlonoši"." A vůbec jsem je neobviňoval ze švindlu, z výchovy ve stylu popsaném Orwellem atd. Odhlédnu-li od sebe, pak tuším na České škole se p. Lippmann opravdu nelichotivě otíral o J. Kostečku. Inu, světlonoš.

Obvinil, pane Soukale. A doložil proč. Na testech. Vyvraťte, že testy neměří "zdravý rozum statisticky" a že nevyžadují předurčený způsob myšlení. A že se nepodobají např. spartakiádě, s tím rozdílem, že na stejnou dobu a stejně necvičí tělo, ale rozum?

Uveďte alespoň jeden příklad Vaší konkrétní výuky, aby bylo možné usoudit, jak zkoušíte u maturity. Prosím.

Tajný Učitel řekl(a)...

Anonymní, vy mi máte za zlé, že jsem nerozeznal mezi anonymními toho správného anonymního?:))
Poslechnu vaší dobře míněnou rady a půjdu tam, kam jste mne poslal, jen mi nejdřív udělejte místo prosím.

Tajný Učitel řekl(a)...

Tak zas někdy (za dlouho).

Nicka Pytlik řekl(a)...

mi máte za zlé, že jsem nerozeznal mezi anonymními toho správného anonymního

Vzdělanou, kultivovanou dámu od pitomce nerozená jenom trdlo.
V každé době...

Anonymni z 21:30 řekl(a)...

Tak když jsi technologické trdlo, které nepozná registrovaného uživatele od jednolitého záznamu označující nepřihlášené uživatele, za to já nemůžu.

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

"Ať už se vám práce pana Komárka líbí, či nikoli, nikdy nikoho nezablokoval na zakázku svého kamaráda a nikdy nepřihodil k dobru jméno mu s důvěrou svěřené ještě za dávných zlatých časů, někde v hospodě u piva."

To asi skutečně ne. Jen využil urážek hysterického zbabělého anonyma k tomu, aby z ČŠ vyštval diskutérku, jejíž názory mu nevoněly.
A kromě toho soustavně činí to, co bylo popsáno v komentářích výše. Dávat do souvislostí systematické Komárkovo počínání se zásahem p. Wagnera je jako srovnávat někdejší působení StB s tím, že na undergroundovém koncertě vyhodili práskače ze sálu.

Josef Soukal řekl(a)...

Duch starých časů zavál, vlastně zasmrděl PI. Rád bych připomenul, že můj článek poukazuje na
a) vady tematického pojetí maturitní zkoušky,
b) velké nedostatky příkladu demonstrovaného p. Lippmannem.
O povaze cenzorství M. Komárka si tady můžeme povídat třeba roky. Pokud k tomu ovšem posloužilo vlákno k mému článku, dovolím si svou odpověď na avizovanou polemiku p. Valíkové a některé další poznámky k původnímu tématu uvést jako samostatný text; předpokládám, že p. Wagner nebude nic namítat.

Tajný Učitel řekl(a)...

Karle, kolikpak že těch útoků bylo? BTW. "Prudiči" z ČS by do zdejší bubliny nevlezli, kdyby si je zdejší bafuňáři nebrali do úst (což je pro prudiče představa navýsost neslastná) a neléčili si své dávné frustrace z neslavného útěku před nesouhlasnými názory. Už konec?

Josef Soukal řekl(a)...

"Obvinil, pane Soukale. A doložil proč. Na testech. Vyvraťte, že testy neměří "zdravý rozum statisticky" a že nevyžadují předurčený způsob myšlení. A že se nepodobají např. spartakiádě, s tím rozdílem, že na stejnou dobu a stejně necvičí tělo, ale rozum?"

A co bych měl dokládat, pane Lippmanne? Které hodnocení nesčítá dobré a špatné odpovědi, neměří "statisticky"? Který hodnotitel nedává za jednotlivé odpovědi pomyslné body, aby se dostal k souhrnnému hodnocení? Jen to hodnocení bez předem daných pravidel otvírá cestu pro hodnotící libovůli a neobjektivitu.
"Předurčený způsob myšlení?" Myslíte poradit si s logickým seřazením jednotlivých částí textu? Aplikovat definici na předložený text? Vybrat z předložených informací takové, které vedou k odpovědi, jež odpovídá zadání? Nebo vůbec najít v textu požadovanou informaci, třeba Kostečkův smazaný komentář? Chcete-li to nazývat spartakiádou, prosím, ale v opačném případě se dostaneme k prostocvikům beze smyslu, k dadaistickému vytahování slov z klobouku a následným nesmyslným myšlenkovým konstrukcím.

Josef Soukal řekl(a)...

"Neslavný útěk?" Tak smažme výše citovaný komentář Tajného překrucovatele skutečnosti, popř. napříště jakoukoli zmínku o tom, samozřejmě beze stopy, a pak se můžeme dosyta vysmát jeho bezmoci poukázat na cenzuru; možná ho i pohladit po hlavičce za jakkoli další komentář držící se přesně toho, "co se může".

Josef Soukal řekl(a)...

Základním problémem všech vyjádření popíračů komárkovské cenzury a její relativizace je, že právě na České škole se vyjadřují či přímo publikují nejčastěji.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, napsal jste to výstižně. Má to jen jistě nepatrnou vadu: jde o myšlení stroje. Myšlení člověka je přece jen trochu jiné. Zejména, ale nejen v jazyce a literatuře. Nbo jinak, popsal jste myšlení konvergentní: "Konvergentní myšlení je termín, který vytvořil Joy Paul Guilford jako protiklad k divergentnímu myšlení. Konvergentní myšlení obecně znamená schopnost "správně" odpovědět na standardní otázky, k jejichž zodpovědění není podstatná kreativita, jako například ve většině úkolů ve škole nebo ve standardizovaných multiple-choice testech inteligence." (Wikipedie)

Člověk by věak měl také umět myslet divergentně: "Divergentní myšlení označuje myšlenkový proces, který vede ke vzniku většího množství originálních řešení problému. Jedná se o myšlení rozbíhavé, kdy stimulus v podobě předloženého problému vyvolá hledání a vytváření různých alternativ. Uplatňuje se zejména, pokud má problém více možných řešení nebo pokud k jeho vyřešení vede několik rozdílných cest.[1] Divergentní myšlení bývá považováno za jeden z významných předpokladů kreativity.[2]" (opět Wikipedie)

Ponechám bez dalšího komentáře, neboť Vaše divrgentní myšlení, tentokrát bez spoluúčasti konvergentního (i když jsou od sebe jinak neoddělitelné), jistě zase něco vymyslí.
Já už ale dám na vaše (Vaše a páně Kostečkovo) ohleduplné a taktní upozornění na věk. Opustíme tedy tuto "honitbu" (je mi líto, ale jiné slovo mě nenapadá), a dám si "dvacet".

Josef Soukal řekl(a)...

Není nad to přesvědčivě a konkrétně odpovědět. Nebo tou konkrétní "divergentní" odpovědí jsou vyjádření ke Komárkem smazanému komentáři?
S maturitními testy má problém určitý typ žáků a jiný zase nikoli. Kteří z nich projevují větší schopnost divergentního myšlení, nechám jako hádanku pro p. Lippmanna.

E.Kocourek řekl(a)...

Karel Lippmann: já nestojím na žádné straně, (...) stojím na straně kvalitního vzdělání

Zajisté bez jazykové korektury. Avšak na jazykovou korekturu p.Lippmannovi kašlu - ono by to chtělo obsahovou korekturu. ////

Josef Soukal: a následným nesmyslným myšlenkovým konstrukcím

Vskutku. Odsud to vypadá, že komentátor, který nevnímá, že v jedné větě napsal A i non A, se těm (z mého pohledu) nesmyslným myšlenkovým konstrukcím nemůže vyhnout. Akorát že je nevnímá když je píše. A jak se zdá, nevnímá je ani když jej na ně upozorníte. ////

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne, naše diskuse začíná nabírat dost absurdní rozměr. Vy si ze svého nikdy neustoupíte, na důkazy nehledíte, jakkoliv se jich dovoláváte. Např. v diskusi k článku "Připomínky Asociace češtinářů k novele školského zákona" jste napsal: "ti, kteří se tuto výuku snaží zásadně ovlivnit a skrze stát své představy vnutit všem, nejsou schopni napsat ani jeden článek, v němž vy konkrétně předvedli, jak si tuto výuku sami představují. To je fakt naprosto prokazatelný a současně i jednoduše vyvratitelný." Na toto tvrzení jsem 16. 10. zareagoval: Protože mne do oné množiny "vnucovačů" řadíte, vyvracíte pravdivost svého výroku, protože jsem zde uvedl přesný odkaz na 1) svůj text o interpretaci básně Ivana Wernische (z něj si lze představu o tom, jak pracuji s textem, tedy vyučuji, udělat zcela jistě); 2) na svůj text o podobě maturity na "mé" škole, obsahující koncepční východiska a praktickou ukázku jedné otázky - s ukázkami literárních děl a možnými otázkami k nim. Dodnes jste se k této pasáži ani k celému příspěvku nevyjádřil. Píšete-li ale o "páně Kostečkově maturitě" a dáváte-li jí již zmíněné atributy, snižuje přitom kvalitu textů členů ASČ, pak se můžete zaštiťovat, kým chcete, ale slina již ulpěla.

Čtěte také - opakovaně Vás o to prosím - příspěvky pozorně. Kdybyste to dělal, postřehl byste, že ten můj předchozí má dvě oddělené části, z nichž ta druhá začíná oslovením "Antoníne, školníku waldorfský" - ta zcela jistě nebyla určena Vám, ale Tajnému Učiteli (což TU velmi dobře poznal). Ten si má přečíst příručku, jemu byla má rada určena. Přehlédl jste tedy něco zcela jiného, než jste měl na mysli. A opět se musím ohradit proti Vaší nepravdivé větě nenapíše konkrétně vůbec nic.

Tajný Učitel řekl(a)...

Vladimíre kuchaři motessorský, máte špatné info. Ani Antoníne, ani školníku, ani waldorfský.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzele, "Připomínky Asociace češtinářů k novele školského zákona" jsem právě teď na PI opět nenašel (mám vyfotografováno). A dopřejte mi stejný komfort jako já Vám (na ČŠ stačí zadat mé příjmení a už máte vše jako na talíři) a napište mi zde přesnou internetovou adresu obou textů (do knihovny pro ČjL skutečně nepůjdu a pokud nemáte článek v digitální podobě, jistě nějakou kopii vlastníte, tak ji třeba naskenujte), abych je bez problémů našel. Právě jsem se o to pokoušel, ale marně. Nejde o žádnou absurditu, nepomáhejte si silnými slovy. Tím prázdnotu obsahu nezachráníte. Ostatně bez nucení jsem se vyjádřil k analýza Máje či RUR. Protože jsem oba texty snadno našel. Takže místo zbytečných invektiv by stačilo málo. Napsat přesné adresy textů, či mi je nějak jinak doručit. Já jsem Vám digitálně poslal celou mou učebnici. Děkuji.
A pozorně čtu. To, že není něco adresováno výhradně mně, neznamená že se k tomu nemohu vyjádřit. Když to má obecnou platnost.

Takže ještě jednou prosím o přesné adresy (myslím, že už jsem o to dříve žádal). To víte, jsem už starý a na hledání i trochu líný.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro pana Soukala: Probírám se z virózy, článek pana Lippmanna i Váš jsem podrobně pročetla. Několik bodů přidám. Pokud budete reagovat na mé příspěvky, učiňte tak, prosím, stručně a tak, aby se text dal dobře číst. Státní maturita už mě připravila o dost času. Děkuji. Valíková

PS: Omlouvám se, ale diskusi číst nebudu.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Valíková, děkuji za upozornění a doufám, že váš příspěvek bude ke čtení. Můj bude zcela určitě k věci, a to je to základní, o co v diskusi jde.

Josef Soukal řekl(a)...

Až na toho s nadsázkou užitého školníka Vladimírovy informace myslím sedí.

Ygrain řekl(a)...

"Ani Antoníne, ani školníku, ani waldorfský"

Slepý je, soudruzi, nevidí, leč do kotle dále přikládá... a není sám. Nemůžu si pomoct, ale ve chvíli, kdy diskuse dosahuje sta příspěvků, nesoucích se v duchu, kdo/kde/kdy/koho/jak znectil a co řekl či neřekl, vydají na stopříspěvkovou diskusi, tak to není diskuse, ale zákopová válka. Nemáte si co říct, nedokážete své stanovisko podat přesvědčivěji, než jste to udělali bratru tak tisíckrát, ale nedokážete si odpustit nereagovat na červený hadr. Vy se sice můžete cítit v právu, protože se přece nenecháte vláčet bahnem od nějakého zabedněného chlapa, který ohrožuje vzdělanost národa, ale nakonec se v tom bahně nevábně plácáte všichni. Raději si ani netroufám představovat, jak tyhle vaše výměny mohou připadat někomu zvenčí.

Tak, teď máte konečně něco společného, rýpla jsem si do vás bez rozdílu.

Přeji hezký večer.

Irena Nevařilová.

Veronika Valíková řekl(a)...

Omyl, pane kolego. Stručnost a absence osobních výpadů také ctí diskutéra. Nastudujte si to.

Tajný Učitel řekl(a)...

Pánové Soukale a Stanzele. Neměli byste takhle střílet od boků. Tajných učitelů je v mediálním prostoru více. Někomu zbytečně ublížite. Musím se přiznat že mne tyhle přestřelky s vámi netěší jako kdysi, neboť jsem seznal, že vás nelze jakýmkoli argumentem přesvědčit, abyste byť jen o krůček ustoupili ze svých pozic. Já zůstanu kde jsem a nebudu se Vám plést do zelí, pokud mne ovšem sami nevyvoláte z říše stínů, jako zde výše. Štafetu kritiky smz úspěšně převzali jiní, povolanější. Maucta.

Nicka Pytlik řekl(a)...

pokud mne ovšem sami nevyvoláte z říše stínů

Taková prekérní situace... viz
19. října 2019 20:40 - Blogger Jiří Lukáš řekl(a)...
Vážení čtenáři, dovolte, abych připojil vzpomínku na jednu cenzorskou servilitu.
Tajný Učitel: "Kostečko a Co., fakt, že jste učiteli a spolupracujete s cermatem na té prasárně honosně nazvanou maturita, si musíte srovnat sami se sebou."


Duchař ducha vyvolal proti jeho vůli. Měli by si to srovnat mezi sebou.
V každém případě by se pytlici přimlouvali, aby tak nějak jejich výraz 'prasárna' byl používán spíš v případě posčítávání dětí podle 'domnělých indikátorů antropologických, kulturních nebo sociálních'.

Josef Soukal řekl(a)...

Nemám nic proti slušným stručným příspěvkům, jen se ptám, k čemu jsou nemíří-li k věci a neříkají-li nic.
Ale prosím teď už se raději pojďme věnovat studiu článků, ať kolegyni Ygrain neprovokujeme ke kritickým komentářům.

Nicka Pytlik řekl(a)...

jak tyhle vaše výměny mohou připadat někomu zvenčí?

Trdloidně.

Jen tak mimoděk si pytlici zadali do vyhledávače pojem 'trdloid' a vrátil se jim momo jiné i odkaz na toto emočně kongruentní nico video.

Josef Soukal řekl(a)...

"neboť jsem seznal, že vás nelze jakýmkoli argumentem přesvědčit, abyste byť jen o krůček ustoupili ze svých pozic"

Zdá se, že humor, který překračuje všechny známé kategorie, spojuje některé diskutující stejně pevně jako obrana Komárkova cenzorství.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Stanzele, připomínám svou prosbu o zaslání Vašich článků. Aby úroveň naší veskrze plodné a příkladně věcné diskuse nedoprovázela hladina absurdity dalším zvýšením.
A opravuji, ránem osvěžen: "....celou s v o u učebnici."

Jiří Lukáš řekl(a)...

J. Soukal: „Zdá se, že humor, který překračuje všechny známé kategorie, spojuje některé diskutující stejně pevně jako obrana Komárkova cenzorství.“


Tak ještě shrnutí pomocí tří citací:

Jiří Lukáš: Takovéto VEŘEJNÉ prohlášení o České škole považuju za velmi, velmi závažnou věc, skoro bych si myslel, že by se o jeho oprávněnosti a pravdivosti mělo rozhodnout soudní cestou. (V reakci na vyjádření J. Soukala "soustavné a systematické umlčování nehodících se názorů, připomínající totalitní praktiky“.)

Janek Wagner: Pane Kostečko, několik posledních dní uvažuji o blokaci Tajného učitele. Stále si připomínám jeho nehorázné útoky na Ivu Švarcovou na České škole a se znepokojením sleduji jeho stoupající agresivitu. Identitu Tajného učitele znám, i proto jsem ho před lety na České škole toleroval. Ale tady to už opravdu nejde. Takže ho blokuji.

Josef Soukal: Pane Lukáši, jak jsem uvedl přímo na webu, diskusi k Vaší při s p. Wagnerem jsem na našem webu ukončil. Váš nový komentář tedy publikovat nebudu.


A závěrečná poznámka k „dovolím si svou odpověď na avizovanou polemiku p. Valíkové a některé další poznámky k původnímu tématu uvést jako samostatný text; předpokládám, že p. Wagner nebude nic namítat“ (J. Soukal).

Myslím, že to půjde. Určitě nic namítat nebude.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lippmanne,

opravdu máte zapotřebí takové vytáčky? Je pro Vás nemožné napsat, že jste něco přehlédl? Pohasla by tím Vaše aureola? A pozorně čtu. To, že není něco adresováno výhradně mně, neznamená že se k tomu nemohu vyjádřit. Když to má obecnou platnost. Když myslíte... Samozřejmě (jak už jsem dříve uvedl) se vyjadřujte, k čemu libo a kde libo. Problémem ovšem je tato pasáž Vašeho příspěvku: " Přiznávám, že i já se občas proviním, zejména ironií. Zejména jsem k ní puzen tehdy, kdy mi pan Stanzel radí, že si mám přečíst nějakou příručku o "debatování a diskusních faulech". To, co jsem výše citoval, je jistě podle něho s touto příručkou v naprostém souladu. Alespoň jsem dosud nezaznamenal, že by něco namítal. Ale pravda, třeba jsem to přehlédl a pan Stanzel mi to připomene
A "stejný metr" začíná tím, že jeden uvede desítky konkrétních textů na dané téma, a druhý, který toho prvního obviňuje z "dvojího metru", nenapíše konkrétně vůbec nic.
(zvýrazněno mnou). Já jsem o diskusní příručce a dvojím metru psal výhradně směrem k "Antonínovi" - TU, ne obecně, což vyplývá z mého příspěvku 21. října 2019 6:06. Vy jste to (pravděpodobně omylem) vztáhl na sebe a teď to nepřiznáte, a to je jednání vskutu pošetilé. Druhé možné vysvětlení Vaší reakce na daný pasus by znamenalo, že nejste s to rozlišit obecně a konkrétně formulovaný text, čemuž nevěřím. Mlčením jste také přešel moment, kdy jsem Vás upozornil, že stran (ne)publikovaných textů prokazatelně nepíšete pravdu. Víc nemá cenu dodávat.

Drobnost na konec - když jsem do prohlížeče Google zadal text "Připomínky Asociace češtinářů k novele školského zákona", hned druhý odkaz vedl na článek na PI. Při vyhledávání přímo na PI mi vyskočily odkazy na 3 texty - z 10. 3. 19, 26. 4. 19 a 2. 10. 19 (to je onen inkriminovaný). Screenshoty Vám rád pošlu e-mailem, stejně jako ofocené články.

Karel Lippmann řekl(a)...

Děkuji, pane Lukáši, je to poučné. Přesto si definitivní obrázek udělám, až mi někdo z ASČ předloží text, který byl prapůvodcem této kauzy. Pánové, kteří mě obviňují ze schvalování "normalizační cenzury", to jistě pochopí.

Chtěl bych ještě upozornit na jejich příslovečnou věcnost. Pan Soukal výše podrobně popsal, co všechno "umí" testy. Poté jsem mu citováním příslušných definic doložil, že testy jsou typickou ukázkou konvergentního myšlení, které však pro náš předmět je naprosto neadekvátní. Přesněji stává se nepominutelným až tehdy, ocitne-li se ve strukturovaném celku myšlení společně s myšlením divergentním. Tento problém je pro pojetí výuky češtiny a následně maturity zcela zásadní, podstatný. (Předem upozorňuji, že případné odvolání se na možnosti ústní zkoušky jsou liché. Stačí se podívat na její zcela konvergentní strukturu. Její reálný obsah sice může být i trochu myšlenkově divergentní, leč jde o divergentní myšlení v rámci konvergentní "klece".)

A "věcná" reakce pana Soukala? Není nad to přesvědčivě a konkrétně odpovědět. Nebo tou konkrétní "divergentní" odpovědí jsou vyjádření ke Komárkem smazanému komentáři?
S maturitními testy má problém určitý typ žáků a jiný zase nikoli. Kteří z nich projevují větší schopnost divergentního myšlení, nechám jako hádanku pro p. Lippmanna.

21. října 2019 12:58

K testům nabídnu jednu vzpomínku. Kdysi Cermat vyhlásil soutěž na logo státní maturity. Už po ní mě navštívil jeden bývalý žák. Přinesl mi svůj obrázek. Byl na něm malý dvorek, obehnaný ostnatým drátem zavěšeným na čtyřech kůlech A,B,C,D. Uprostřed seděl na zemi človíček a držel se za hlavu...


Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne, ale vy přece už dávno nevíte, co to znamená věcnost a něco doložit.

Valíková řekl(a)...

Tedy poznámky k článkům pana Lippmanna a Soukala – postupně budu přidávat, začnu kolegou Lippmannem:
1. Kolega Lippmann ve svém textu Literární historie a maturita nikomu nevnucuje své pojetí – pouze na pěti ukázkách vysvětluje, jak lze pracovat s různými texty, které vznikly v různých časových obdobích a v nichž jejich autoři řešili podobné téma. Není to dogma, není to vědecké pojednání – pouze inspirace pro učitele literatury. Není to ani výčet všech ukázek, nad nimiž lze o tomto tématu hovořit. Určitě bychom mohli záležitosti vesmíru či posmrtného života začít řešit někde u indických bájí a Mahábháraty, pokračovat přes Egypt, Bibli, řecké báje ke středověkým legendám, baroku a kupříkladu Tolkienovi či Bulgakovovi. Záleží na sečtělosti, fantazii i komunikaci studentů a učitele.

Pracuji s tématy podobně – studenti si v septimě mohli vybrat téma a hledat díla, v nichž se objevovalo. Příklad: Kristovské paralely – legendy, Křest sv. Vladimíra, Idiot, Mistr a Markétka, Vyhoďme ho z kola ven, Modlitba za Owena Meanyho, Zelená míle. Pokud někdo namítne, že ho křesťanství nezajímá, podotýkám, že pro pochopení staré i nové literatury je znalost biblických příběhů poměrně podstatná. Pokud nezná Jidáše, Piláta či Marii Magdalskou, neví, v čem tkví pravdivost toho starého příběhu, který se stále opakuje, jeho porozumění novým dílům je značně omezené. Opakuji, značně omezené, až mě budete napadat, že náboženství do školy nepatří. Bible je i významná literární památka. Valíková

E.Kocourek řekl(a)...

neví, v čem tkví pravdivost toho starého příběhu
Bible je i významná literární památka


Paní Valíková, souhlasím, že Bible je významná literární památka. Avšak tvrdím, že jde o fikci (byť místy zasazenou do historického prostředí). Vy se domníváte, že nejde o fikci, když chcete řešit pravdivost? ////

Neměla jste na mysli spíše realističnost, uvěřitelnost, ... ? ////

Valíková řekl(a)...

2. K článku pana Soukala:

- článek pana Lippmanna neatakuje prioritně pana Soukala, ale především stávající model státní maturity;

- jak píše pan Lippmann i Soukal, vlivem SM došlo k devalvaci literární historie (20 děl je málo, navíc učitelé i studenti drtili rozbory, aby student zvládl „show o jedné knize“). Kánon ovšem školy nevytrhl – jsou v něm zástupci ismů a směrů, chybí mnozí skvělí spisovatelé (ocenění NC), ženy, křesťanští i židovští autoři...

Vývoj literatury pak neurčují jen ismy a směry, jak se nám snaží vnutit pojetí modelu SM (mimochodem, před 30 lety na FF UK jsem doufala, že už se s ním nikdy tak natvrdo nesetkám). Autoři nepíší proto, že se narodili do nějakého ismu, ale proto, že potřebují něco sdělit – téma, myšlenku, příběh. Podobně fungují i filmaři – citují se, přejímají scény, točí nové verze atd…;

- vnímání literatury skrze celistvý text je krásná myšlenka, ale v zásadě jde o extrém, opak bývalé zkoušky. Málokdo z nás je schopen z fleku rozebrat, obsahově i formálně, dvacet knih. Jsme ovšem schopni hovořit o nějaké niti, tématu, které se vine napříč texty i časem. Příklad – smlouva s ´dáblem: Eva, Kristus na hoře, Jidáš, Faust, Mistr, Faustus, Foustka, básník v Nohavicově Nevermore či VCH ve svých pamětech…

- DT by literaturu vůbec neměl obsahovat. Jazyk, praktická stylistika, případně strukturovaný text. Bez přemíry teorie a pojmů;

- konkrétní rozbor ukázky pana Lippmanna není fér. Jak už jsem psala, pan Lippmann chtěl pouze ukázat, jak se dá s tématem či problémem pracovat, nechtěl vyjmenovat všechna díla, v nichž se téma objevuje. Nejde o vědecké pojednání, ale náznak toho, jak hovoří se studenty. Pro mě velmi přínosné a soudě podle reakcí jeho studentů i jejich rodičů, i pro ně :).


Pan Lukavský byl skvělý herec, ale výkladů Hamleta je tolik co inscenací. Hamlet skutečně uvažuje o nebytí, stejně jako Máchův Vilém nebo třeba lyrický subjekt písně J. Nohavici Převez mě, příteli, na druhý břeh či R. Krajča (autora textu neznám) Srdce nehasnou :). A máme tu aktualizaci, můžeme srovnávat.

Rozvine se diskuse , studenti se zapojí, ti chytří nabídnou srovnání, ti nesečtělí se je snaží dohnat … jednoduchý recept na rozečítání třídy. A pro znalé češtináře i inspirace k tvorbě maturitního modelu, který posune dále je i jejich studenty.

Tak, pane kolego Soukale, můžete se pustit do článku na téma „Valíkové šarlatánství.“ Slušně, stručně, bez osobních útoků. Jinak odmítám diskutovat. Pěkný večer.

Valíková řekl(a)...

Nikoli, pane Kocourku. Pokud jde o příběh Krista a jeho ukřižování, hovořím o pravdivosti příběhu. Kdyby pravdivý nebyl, byla by už dávno církev svatá a křesťanství v sutinách věků. Mám o tom několik pěkných blogů i glos v MF Dnes. Pěkný večer.

PS: Pane Wagnere, nemohla bych to shrnout do samostatného článku a publikovat jako polemiku s kolegou Soukalem? Děkuji.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro pana Kocourka. Některé příběhy se stále opakují-jsou pravdivé:

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=705724

E.Kocourek řekl(a)...

Paní Valíková, děkuji za odkaz. IMO opakované parafrázování jakéhosi příběhového stereotypu nikterak nedokazuje, že jedna z parafrází se odehrála právě v konkrétním roce za účasti konkrétních osob. Tím spíš to nedokazuje reálnou, nefiktivní existenci osob, které v té konkrétní parafrázi údajně figurovaly. ////

Budete-li takto argumentovat v chystané polemice s panem Soukalem, jsem věru zvědav, co si s vámi počne. ////

Chápu-li správně vaši analogii se školní šikanou, byl Ježíš v onom fiktivním biblickém příběhu zlikvidován, protože "vyčníval" jako vyjímečně nadaný. Na rozdíl od vás já ten biblický příběh chápu tak, že Ježíš byl zlikvidován z mocenských důvodů - protože narušoval (možná neúmyslně a možná jen omylem některých svých souvěrců) stávající mocenské poměry v Judeji a v Galileji. Proti vaší interpretaci hovoří i to, že (fiktivní) Ježíš byl ve svém fiktivním kolektivu oblíbený. ////

Veronika Valíková řekl(a)...

Myslíte toho Ježíše, kterého dav na Květnou neděli vítal, volaje "hosana", a v pátek ho ten samý dav chtěl ukřižovat? Tak to jo. Takhle si představuji oblíbenost v kolektivu :)

Reálná existence osob v tom kterém roce je mi celkem ukradená. Důležité je, že když se objeví výrazná osobnost, která chce dělat věci JINAK, která chce lidem pomoci, VĚTŠINOU TU PARALELU ZAŽIJE, TAK ČI ONAK.

Ne vždy samozřejmě skončí na kříži:). Churchill se dožil spokojených šestadevadesáti. Ale Turing, který dekódoval Enigmu, byl sežrán. Pěkný večer.

Josef Soukal řekl(a)...

Přelétl jsem komentáře p. Valíkové, budu se jim věnovat zítra. Tři poznámky už teď:
Nepsal jsem o "devalvaci" literární historie vlivem SM, ale o nedobré maturitní praxi.
Výklad R. Lukavského jsem neuváděl jako jediný možný, ale jako výklad mnohem hlubší a podle mého i obecně srozumitelnější než výkladový útržek p. Lippmanna.
"konkrétní rozbor ukázky pana Lippmanna není fér" - Netuším, jak jinak bych mohl s p. Lippmannem seriózně polemizovat, kdybych se nevyslovil ke konkrétním bodům jeho článku. nekritizoval jsem ho za to, že "nevyjmenoval všechna díla", ale že téma nepřijatelně zúžil, takže ústí v pochybný závěr. Pokud je to pouze ukázka toho, jak "hovoří se studenty", tak v tomto ohledu platí pro vyučujícího stejné zásady jako pro jakýkoli seriózní výklad )specifická může být pouze forma); věcná pochybení jsou zcela nepřijatelná. Pan Lippmann ve svém článku představil výukový a zřejmě i maturitní příklad, přesně z tohoto zorného úhlu jsem ho posuzoval.
A ještě začtvrté - už tuším podruhé tu čtu o "šarlatánství". Nejsem si vědom toho, že bych kdy v přímé souvislosti s tematickou výukou takový výraz použil.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pan Stanzel mi výše napsal: "Pane Lippmanne, opravdu máte zapotřebí takové vytáčky? Je pro Vás nemožné napsat, že jste něco přehlédl? Pohasla by tím Vaše aureola?

Vysvětlení: Příspěvek "Připomínky Asociace češtinářů k novele školského zákona" (2.10. 2019) jsem, pane Stanzele, přehlédnot nemohl. (Jen konstatuji, že je tak trochu roztoulaný.) Hned prvním diskutujícím pod ním jsem totiž já.
Také jsem nepřehlédl, že jste mi nabízel, kde to přesně bylo, to si skutečně nepamatuji, možná v rámci zmíněného turisty, svůj článek z ČjL, zveřejněný někdy koncem 90. let. Požádal jsem Vás, protože jej nemám k dispozici, o nějakou formu jeho zprostředování (je logické, že bych jej potřeboval "vlastnit" po delší dobu). Teprve teď jste slíbil mou žádost splnit. Elektronickou poštou. Logicky z toho plyne, že jsem nemohl jej nemohl přehlédnout. Nemoho přece přehlédnout něco, co moje oči nemají k dispozici.

Hodnotící výroků se zřeknu.
Za zaslání textu děkuji.

Karel Lippmann řekl(a)...

Paní kolegyně Valíková, panu Soukalovi "neujedete". On si neláme hlavu s tím, co píše, neláme si hlavu, zda je to pravda, zda to má alespoň nějakou logiku. On zkrátka jen tvrdí to, co mu vůle předem přikázala. K tomu pak používá jazyk. Jazyk splňující formální pravidla, leč bez obsahu, konkrétně bez vztahu a respektu ke skutečnosti. Zejména té, která je obsahem oponentova článku či z něho logicky vyplývá. V tomto smyslu je to od pana Soukala úctyhodný výkon a žádný oponent, který se dopouští té pošetilosti, že skutečnosti přičítá nějakou důležitost, nemá šanci. Panu Soukalovi nevysvětlíte, že úplnost u maturity není kvantem infromací i témat, ale že vzniká "ponořením" do problému, který je pro člověka životně důležitý, zejména v literatuře mj. i proto, že není nikdy definitivně uzavřen. A že úplnost tohoto "ponoření" spočívá v tom, jak odpovídá na otázky již řešené a jak otevírá otázky k dalšímu řešení. "To, co vím, vím, že vím, to, co nevím, vím, že nevím. A trápím se tím". (Neubauerův výklad slavného Sókratova výroku, který má bohužel často nesmyslnou podobu "Vím, že nic nevím".)
Když panu Soukalovi detailně a s pomocí definic vysvětlíte, co je to konvergentní a divergentní myšlení, přičemž první definice doslovně uvádí, kam patří testy, odpoví argumentem, po kterém už ústa oponenta mohou jen ztuhnout:

"Není nad to přesvědčivě a konkrétně odpovědět. Nebo tou konkrétní "divergentní" odpovědí jsou vyjádření ke Komárkem smazanému komentáři?
S maturitními testy má problém určitý typ žáků a jiný zase nikoli. Kteří z nich projevují větší schopnost divergentního myšlení, nechám jako hádanku pro p. Lippmanna."

Těšte se, paní Valíková. Teď to přijde...

Karel Lippmann řekl(a)...

Hodnotících

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě jednou, pane Lippmanne, tentokrát polopaticky: NIC JSTE SVÝM KOMENTÁŘEM NEDOLOŽIL. Naopak jako obvykle jste se vyhnul předchozím konkrétním příkladům, které "nesedí" k vašim představám o testu.
Při posuzování vašeho článku jsem nehoroval pro to, abychom se při zkoušce vyhýbali hloubce tématu, ale kritizoval konkrétní příklady vadného "ponoření se" do něj (pominu-li teď skutečnost, že zkouška svým rozsahem dovoluje jen reprodukci hlubší interpretce, nikoli interpretaci samu). K tomu jste nedokázal napsat ni (manipulace, odvádění pozornosti jinam (včetně útoků na kritizujícího) a vyložené nesmysly pomíjím). Stále se tento fakt snažíte překrýt dalšími komentáři, stále marně.

Karel Lippmann řekl(a)...

Přišlo to. Pane Soukale, Váš typický úkrok stranou. Polopatický. Představy o testu jste předložil, obecně přijatelné. Nijak jsem je nerozporoval. Jen nejsou vhodné pro náš předmět. Jeho pedagogický smysl. Víte co? Horujte pro něco, až to konkrétně předvedete. To se Vám to takto horuje či nehoruje. Bez možnosti kofrontace můžete oponetovi libovolně vkládat něco, co neřekl, naopak tvrdit, že něco říct měl, a neřekl atd., až do nekonečna... Můžete plně vyčerpávat možnosti, které Vám umožňuje to, co jsem předtím napsal a co by se dalo nazvat "eristickou dialektikopu". Tyto nezasloužené výhody si poskytujete naprostým utajením svého myšlenkového konkrétna. Střežíte si je jak oko v hlavě. Proč? Největším argumentem pak je, že něco napíšete VELKÝMI PÍSMENY (Pan Týř má zase rád tučné písmo). Fakt už Vám to není, nu řekněme - divné?

Ale teď už vážně. Dokud nic konkrétního, z čeho by se dalo usoudit, co a jak učíte, sám nepředvedete, do té doby Vás nelze pokádat za seriózního partnera v dialogu. A kdyby nebylo Vašich neúnavných aktivit směrem "nahoru", nereagoval bych na Vás. Říkám to velice nertad, ale jsou situace, kdy už nic jiného říct nejde.
Předveďte alespoň jednu svou interpretaci. Např. RUR, ať se máme o čem bavit.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro pana Kocourka:
Ještě ten nejužší kolektiv. Jidáš zradil, Apoštolové v Getsemanské zahradě spali, když přišli vojáci, pouze Jan se vzmohl na obranu; Petr-skála pak Ježíše třikrát zapřel. Prázdný hrob našla ženská, Marie z Magdaly, někdy spojovaná s prostitutkou, kterou J. zachránil před ukamenováním. Pořád stejný příběh :)

Pro pana Lippmanna:
Možná by stálo za to přizvat k diskusi o bytí a nebytí, konečnosti vesmíru atd. ještě Danta, respektive Básníka, Vergilia a Beatrici. Jejich řešení je působivé a výchovné. Zrovna přemýšlím, do kterého kruhu by velký Ital zařadil ty, kteří pitvají literaturu a vylučují z ní Boha - podotýkám, že rozbor v učebnici pana Soukala je vynikající :)

Pro pana Soukala:
Z šarlatánství mě obviňuje P. A Bílek, už zase o mně napsal nějaký článek, musím to otevřít. Na pohovoru k doktorátu, kam mě nepustil, mi sdělil, že v jeho týmu není nikdo, kdo by mohl vést práci s tolika autory a díly. Neberte si všechno osobně, pane kolego.

Karel Lippmann řekl(a)...

Paní kolegyně, někteří si myslí, že když začnete mluvit o Bohu či bozích, tak už indoktrinujete žáky nějakým nábožesntvím. Je to sice holý nesmysl, jenže ... Daleko náchylnější k indoktrinacím je člověk, který např. o bibli neche slyšet. Netuší, že právě tato "knihovna" je přímo nabita otázkami k přemýšlení, které jsou položeny jak křesťanům, tak ateistům či jinověrcům. Ostatně třeba i filosofie radikálně odmítající metafyziku (např. Comte B. Russel) se těmto tématům nemůže vyhnout).

Veronika Valíková řekl(a)...

Ještě pro pana Soukala:

Co jsou "věcná pochybení" v rozhovorech o literatuře? Přece každý čtenář čte a vnímá dílo jinak... jako neexistuje jeden výklad Hamleta, neexistují ani jediné správné výklady Komenského, Camuse...Jako divadelník jsem cvičená hledat různé významy v jednotlivých replikách. Pan Lippmann věcně nijak nepochybil. On pouze ukázal, jak lze o literatuře přemýšlet.

My nikomu své teze nevnucujeme. Pouze je nabízíme do společného prostoru pro ty, kteří jsou schopni jim rozumět, pracovat s nimi, inovovat je, měnit, upravovat.

Formální rozbory děl nám vnuceny byly. A čím dříve budou slohy a literatura vráceny zpět do kompetence škol, tím lépe. Pěkný den.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro pana Lippmanna:

Jistě. Proto jsem připomněla Danta, který prý Ďábla skutečně "viděl". Jako je zdravé ukázat čerta dětem o Mikuláši, je zdravé ukázat "literárním vědcům" Dantova Ďábla alespoň třikrát za život.

Pokud hrdina či spisovatel přemýšlí o Pekle a Nebi, Ďáblu či Bohu, není rozhovor o díle indoktrinace, ale diskuse o zásadních otázkách lidského života.

Ostatně, Ivan Bezprizorný a Berlioz trpěli podobnou chorobou :), když v parku potkali toho podivného cizince s každým okem jiným...

Josef Soukal řekl(a)...

Paní kolegyně Valíková,

šarlatánství jste dávala do souvislostí s mou případnou odpovědí; beru ale na vědomí, že jste to tak nemyslela.
Věcná pochybení jsou věcná pochybení, to není námět k diskusi. Vy obecně pochybení v článku p. Lippmanna svými komentáři nerozporujete, čímž pokládám tuto otázku za uzavřenou. Zbývá doladit si principiální (ne)vhodnost tematického pojetí jako základu výuky a maturitní zkoušky.

Josef Soukal řekl(a)...

VELKÁ PÍSMENA, PANE LIPPMANNE, JSOU PRO VÁS. UPOZORŇUJÍ NA OBZVLÁŠŤ DŮLEŽITÉ, ZÁSADNÍ VĚCI, TŘEBA NA VAŠE OMYLY.
Bohužel to na jejich frekvenci a frekvenci vašich nekonečných, úmorných komentářů plných VYTÁČEK, NEPRAVDIVÝCH TVRZENÍ A NESMYSLŮ nemá vliv.

Veronika Valíková řekl(a)...

Tematické pojetí nepovažuji za jediný možný základ, pane kolego. Považuji je za cestu, která může vhodně doplňovat linii literárněhistorickou i obsáhlejší rozbory jednotlivých děl.

Chci jen, abychom měli na výběr. V hodinách i při závěrečných rozhovorech o literatuře, kterým se říká maturita. Protože někteří studenti už se s literaturou komplexně už nikdy nesetkají a já chci, aby ji měli v dalším životě rádi.

Karel Lippmann řekl(a)...

Jak skvělé by bylo, kdybyste nám pane Soukale místo upozorňování velkými písmeny ty zásadní věci, třeba moje omyly či obecná pochybení, konkrétně připomněl. Já je v tom jeho úvodním textu ne a ne najít. Jistě tvrdíte tam toho hodně. To je však také všechno. Vypadá to spíše tak, že ta velká písmene adresujete sobě. Abyste se přesvědčil o své nezpochybnitelné pravdě.

Pane Soukale, s něčím se Vám ještě svěřím. Dnes jsem si zkopíroval na A4 výklad RUR podle České knižnice (shrnutí) a text, který jsem výše uveřejnil já. Ve třídě, kde češtinu neučím (asi 20 studentů), jsem texty žákům předložil k přečtení bez jakéhokoli komentáře. Nevěděli nic ani o jejich původu, ani o tom, proč k jejich konfrontaci původně došlo. Nic jsem jim o tom neřekl ani následně. Dal jsem jim jen dvě otázky. 1) Který z textů byste si vybrali k přípravě na maturitu v té podobě, která Vás čeká. Až na jeden případ si všichni vybrali text ČK. Druhá otázka zněla: Který z textů byste si vybrali z hlediska prospěšnosti pro pomaturitní, další život. Opět až na jeden případ si všichni vybrali text můj. A dokázali obě svá rozhodnutí věcně vysvětlit. Nebylo to pro ně patrně až tak těžké, alespoň jednoznačnost jejich odpovědí o tom svědčí.

Karel Lippmann řekl(a)...

pane Soukale, ...

Josef Soukal řekl(a)...

To je bohužel, pane Lippmanne, opět ukázka vašich manipulací. Pominu teď fakt, Opakovaně jsem uváděl a vy jste to připustil, že Holého text není didakticky připraveným výukovým textem, takže jste žákům položil zavádějící otázku. Než žáci dospěli k tomu, aby mohli na váš výukový příklad vůbec reagovat, museli nutně získat informace obdobné těm, jež přináší text J. Holého. Představte si, že bych vašim žákům položil tyto otázky: Z kterého textu jste se o díle dozvěděli více? Který vám otvírá více cest k poznání díla a jeho interpretaci?
Je neuvěřitelné, k jak pochybným "pomocným" praktikám se uchylujete ve chvíli, kdy nejste způsobilý čelit věcným argumentům.
Samozřejmě předpokládám, že jste žákům důvod svého počínání nakonec vysvětlil a upozornil je na naši polemiku, aby v případě zájmu mohli vaši přípravu konfrontovat s věcnou kritikou.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, text je na ČK k nalezení ve složce nazvané "Pro školy". Já jsem jej označil vzhledem k jeho rozsahu za použitelný pro rozšíření odbornosti učitele, nikoli ale v pedagogickém smyslu (už pro jeho délku). Potom následuje "Shrnutí", které délkou vyhovuje, tedy je vhodné pro osvojení ke zkoušce. Žádný jiný text, vyjma osnovy onoho odborného textu, už na ČK není. Proto jsem to, co jsem napsal, nemohl srovnávat s něčím, co neexistuje, ale srovnával jsem to s tím, co, určeno školám, existuje, je nazvána "Pro školy". Ostatně Vy jste mě na ČK odkázal, když jsem Vás po x-té žádal, marně, abyste něco konkrétního napsal sám.
"Pochybnou praktikou" by byly tak leda Vaše otázky. Slovo "více" je velice neurčité. V jakém smyslu více. Více faktů? Více literární teorie? Nebo více myšlení nad textem. Jednoznačně jsem pro více myšlení. Co je to poznání díla? Zapamatování děje? Osvojení toho, co předkládá osnova, kterou nalezneme na ČK? Nebo přemýšlení o tématu díla, jeho literárních i mimoliterárních souvislostech, protože o tom v pedagogickém smyslu v literatuře vždy jde na prvním místě (samozřejmě při využití nejrůznějších významotvorných prostředků)?
Žádné pomocné praktiky nepotřebuji. To jsou praktiky Vaše. Všudy přítomné. Permanentně používané v každém Vašem vstupu. Nic jiného. Svou vlastní vyučovací praxi nepředvedete.
Své žáky na polemiku s Vámi neupozorňuji. Neodvažuji se je zbavovat iluzí o školství (ne jen kvůli Vám, ale jsou zde i jíní, nebudu jmenovat). Někteří už si ji ale našli sami. Nebudu se k tomu vyjadřovat.
Pane Soukale, Vaše taktika nezdolného vršení nesmyslů, nepravd a překrucování má jediný smysl. Lákat oponenty do pasti. Přece si tohle všechno, co na ně bez ladu a skladu sypete, nemohou nechat! Takhle to může pokračovat do nekonečna. A v tom nekonečnu se Vaše voluntaristické fabulace ztratí a Vy si můžete připadat jako vítěz. O nic jiného Vám evidentně ani nejde. Je mi trapné, že se do Vašich osidel zaplétám, i když o nich vím. Zkouším se to napravit, ale Vy vždy zaútočíte. V tomhle jste mistr nad mistry, tu výdrž by každý rozhodně neměl.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

nesnažte se opakovat to, co bylo oprávněně řečeno na adresu vašich komentářů. A netahejte žáky do osobních problémů.

Karel Lippmann řekl(a)...

"Samozřejmě předpokládám, že jste žákům důvod svého počínání nakonec vysvětlil a upozornil je na naši polemiku, aby v případě zájmu mohli vaši přípravu konfrontovat s věcnou kritikou."


"Pane Lippmanne,

nesnažte se opakovat to, co bylo oprávněně řečeno na adresu vašich komentářů. A netahejte žáky do osobních problémů."

Mou poslední odpověď na Vaše "věcné diskusní příspěvky" naleznete v refrénu písničky "Podivný hry lidí" (zpívá Petr Spálený)

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

vy jste někdy až zábavný: Svoje manipulace žákům ano, ale jejich potenciální demaskování už ne?

Ygrain řekl(a)...

Pánové, nechcete si už konečně dát to dostaveníčko za svítání, abyste svůj mužný problém vyřešili jednou provždy? Kordy vám můžu zařídit, stačí říct. Popkorn pro diváky taktéž.

p. Valíková:
"jako neexistuje jeden výklad Hamleta, neexistují ani jediné správné výklady Komenského, Camuse"

S tímhle tak úplně nesouhlasím. Obvykle - pokud se nebavíme o dílech, kde ani autor sám netuší, co chtěl vlastně říct - lze velmi dobře vysledovat nějakou základní myšlenku a jak se k ní autor prostřednictvím svých postav staví. Kdyby to nešlo, nemohla byste totiž svým studentům zadávat ta témata napříč literaturou.

Veronika Valíková řekl(a)...

Ygrain, nemusíte. Jistá témata jsou v textu daná - bratři, království a královna; otec a syn; nepotrestaná vražda; nešťastná láska Ofélie. Pohnutky postav však mohou vidět dramaturgové a režiséři jinak. Říká se, že každá doba má svého Hamleta.

Třeba vztah k Ofélii. Proč jí Hamlet neřekne, o co mu jde. Miluje ji a chce ji chránit? Potřebuje volné ruce? Ví, že je tatínkova holčička a chrání sebe? Nebo se bojí, že ji Klaudius použije proti němu?

Podobné je to s dialogem Být, či nebýt. Má Hamlet depku a přemýšlí o smrti? Hrabe mu? Předstírá, že mu hrabe? Ví, že ho špehují, a hraje to na ně?

Kolega Lippmann pracuje s textem. R. Lukavský měl za sebou desítky hodin s dramaturgem, režisérem, vlastní hlavou. A jiný herec by možná dialog vyložil zase jinak.

Nevím, kolik jste viděla Hamletů. Před Lukavským, Němcem, Gibsonem, Olivierem i Cumberbatchem dávám přednost Davidu Tennantovi. Doporučuji. :)

Veronika Valíková řekl(a)...

Nicméně chápu, proč jste sem zavítala ze sousední diskuse.:)

Veronika Valíková řekl(a)...

Sorry, monologu říkám dialog, neb mi počítač smazal tři odstavce. Být,či nebýt je samozřejmě monolog. :)

Josef Soukal řekl(a)...

Rád bych připomněl, že můj odkaz k Lukavského výkladu byl hlavně ukázkou toho, co to znamená nějaký dialog interpretovat, jako pendant k Lippmannovu interpretačnímu útržku.

Valikova řekl(a)...

Jistě, pane kolego. Ale Lukavského interpretace byla provázána s konkrétní inscenací a dlouhým procesem zkoušení. Jiný herec by monolog možná interpretoval jinak. Slova se k tématu skutečně vztahují, to popřít nelze.

Ygrain řekl(a)...

Tak tu verzi s Tennantem jsem zrovna neviděla, můj prozatímní favorit je verze Kennetha Branagha, a úplně nejradši mám hamletovský útržek z Daňových Hříček o královnách. (BTW, máte nějaký přehled o filmových zpracováních Psa baskervillského? Chtěla bych studentům pustit něco zábavného a zároveň relativně věrného, abych pak nemusela dělat to, co s poslední verzí Doriana Graye, totiž předložit jim výcuc z knihy, aby byli v obraze)

Ty interpretace, které uvádíte, jsou možná ne zcela jisté, ale všechny jsou rozumně podložené. Můžeme sice vytvořit pojetí, kde Hamlet bude sadista, který si pohrává s lidmi čistě pro svou zvrhlou zábavu, ale to už vytváříme vlastní verzi příběhu (ha, fanfiction), a pokud budeme tvrdit, že jeho monolog je symbolickým zobrazením prastarého rituálu plodnosti, budeme totálně mimo mísu.

Valikova řekl(a)...

Pes se zatím nikomu příliš nepovedl. Ani v seriálu Sherlock není nejlepší.

Jistě, interpretovat a inscenovat se musí v jistých mezích.

Valikova řekl(a)...

Ačkoli jedna stará verze mě jako dítě dost vyděsila ..

Josef Soukal řekl(a)...

Poznámka: Předloni jsem byl se žáky v Dejvickém divadle na Hamletovi s P. Děrgelem, sami od sebe o tom diskutovali. Bohužel jsem část představení neviděl (jednomu mému svěřenci se udělalo špatně), ale to, co jsem stihnul, nebylo špatné. Míra aktualizace únosná, snaha po atraktivnosti také, komické bylo skutečně k smíchu, tragické pasáže působivé.

Valikova řekl(a)...

Jo,v Dejvicich udělali skvěle i Zimní pohádku. A Mackbeth s Pleslem by asi také nebyl špatný. Ostatně, Krobot mě v divadelní dílně na Hronově učil interpretovat K.H. Borovského.😀

Ygrain řekl(a)...

V divadle jsem nebyla ani nepamatuju, ale mívali jsme tu v Brně moc pěkně udělané shakespearovské komedie - Zkrocení zlé ženy a Mnoho povyku pro nic s Janou Janěkovou byly opravdu vtipné i po těch 400 letech :D Macbetha jsme tu také měli pěkného, zato Richard III s hvězdným pražským obsazením mě vůbec neoslovil. Nicméně, vavříny za Vildu si odnáší jakýsi hostující britský soubor s Othellem - naprosto minimalistická výprava, obyčejné oblečení, prakticky holé jeviště, ale zato člověk opravdu viděl, jak se Othello uvnitř bortí, Jago je plný jedu, Desdemona nevinná a bezradná, a Emilie zlomená Jagovým podrazem. Wow.

Valikova řekl(a)...

Já se divadelních inscenací také trochu bojim. Zkrocení pouštím Zeffirelliho (?), s Taylorovou a Burtonem. Vždycky zabere ten jejich slavný dialog. A Mnoho povyku taky s Tennantem. Doktor WHO je člen Královské S.C.

Veronika Valíková řekl(a)...

Některé dialogy jsem si zkoušeli přímo ve třídě. Při komunikační výchově. Dvojice, trojice, vybrali si texty a už to fičelo. O Kateřinu a Pertruccia byla vždy největší rvačka. Jednou jsme nazkoušeli ještě Macbetha s Lady M., škrcení Desdemony a Být, či nebýt a následné "Jděte do kláštera!" s Ofélií. Pěkné představení to bylo :).

Okomentovat