21.9.19

Luděk Šnirch: Srovnání matematiky a stávající formy jednotné maturity z matematiky

Matematika a stávající forma jednotné maturity z matematiky jsou dvě zcela odlišné disciplíny, které jdou často proti sobě. Často se přitom v diskusi zaměňují či spojují.

Matematika vede k přemýšlení, k analýze, hledání variant, hledání více možných řešení v dostatečném časovém prostoru, k diskusi o řešeních (podmínkách, parametrech).

Maturita (myšleno jednotná maturita z matematiky) na 37 příkladech na 120 minut (do loňska 105 minut) žádá rychlé PRÁVĚ JEDNO řešení, bez postupu, bez záznamu uvažování, jen výsledek, či ještě hůře jen zatržení ABCD (dá se beztrestně tipovat). Jen 4 příklady z 37 jsou i s hodnoceným postupem. Ke složení maturity stačí udělat správně devět křížků. To opravdu stačí, stát takto ověří čtyřleté studium matematiky.

Matematika objevuje uplatnitelnost matematických postupů v praktickém životě, učí matematizaci slovního zadání problému (např. pomocí sestavení rovnice, výrazu či vzorce).

Maturita nejčastěji žádá jen dosazení do vzorce či vyřešení rovnice. Staví například komíny z válců přes 500 kilometrů vysokých (úloha č. 9 - Kocourkov má maturita moc ráda, v každé maturitě nějaký místní šílený nápad maturanti řeší). Místo sestavení rovnic preferuje řešení rovnic. Pokud se příklad na sestavení vzorce či rovnice objeví, selže 85 % studentů, kteří si maturitu z matematiky dobrovolně zvolili (viz letos květen úloha č. 3), tedy včetně velké většiny studentů gymnázií.

Matematika je radost z objevování a zvyšuje sebevědomí studenta při řešení problémů reálného života, je snadno uplatnitelná ve všech oborech lidské činnosti.

Maturita je stres a hrozba, kdy během dvou hodin se rozhoduje o uplynulých čtyřech letech a budoucnosti mladého člověka. O ověření jeho vzdělání v plné šíři nemůžeme mluvit ani omylem, klíčový ukazatel je rychlost, ne přemýšlení.

Matematika vede k otevřenosti a používání nových postupů a metod s využitím výpočetní a komunikační techniky.

Maturita často uzavírá výuku jen na to, co je v testu, výpočetní techniku a komunikační techniku zakazuje, dokonce zakazuje v 21. století i část kalkulaček a hodinek. Tedy konzervuje technologický stav z počátku 80. let 20. století a popírá veškeré strategie vzdělávací politiky.

Matematika vede ke kreativitě, k hledání různých netradičních řešení a jejich zdůvodnění.

Maturita vede k rutinním výpočtům bez velkého přemýšlení, kde originalita a přemýšlení je trestána ztrátou času a tedy hrozbou nedokončení testu v daném čase.

Matematika je o komunikaci studenta a učitele, o vzájemné zpětné vazbě, o procesu, kdy i chyba je zkušenost.

Maturita je jen protokol počítačem vyhodnocených zatržených výsledků a křížků naskenovaného záznamového archu bez jakékoliv zpětné vazby pro učitele, který studenty u maturity nezkouší, nehodnotí a ani tedy nezná, co student zvládl a co ne a proč. Sebemenší chyba se trestá ztrátou bodů a to bez zdůvodnění.

Studentům, kteří smysl matematiky pochopili, maturita z matematiky ve stávající formě nic nedá, je pro ně demotivačně snadná a dají ji bez přípravy. Výuka k přípravě na maturitní testy (podstatná část studia) má pro ně velmi malou přidanou hodnotu. Na učivo, které by využili na technických vysokých školách (například základy diferenciálního a integrálního počtu, matice, komplexní čísla, která jsem se já v roce 1980 na střední škole učil a to nebyly kalkulačky ani počítače), často není prostor.

Studentům, kteří smysl matematiky nepochopili, maturita z matematiky taky nic nedá - je pro ně jen účinným strašákem, našprtají se na ni algoritmy, kterým často nerozumí a jsou tedy pro ně v životě nepoužitelné. Ve velmi krátké době je zapomenou. Zůstane jen nechuť k matematice. O motivaci k pochopení a využití matematiky v dalším životě nemůže být řeč.

Matematika a stávající forma jednotné maturity z matematiky jsou tedy dvě zcela odlišné disciplíny, které jdou často proti sobě. Často se přitom v diskusi zaměňují či spojují.

Souběžně hájit matematiku a stávající formu maturity z matematiky - není to vlastně protimluv?

Není to tak, že buď hájím smysl matematiky a tedy vystupuji proti stávající formě maturity z matematiky, nebo hájím formu maturity, ale pak vystupuji proti smyslu matematiky?


Autor vystudoval matematiku na MFF UK (1985) a nyní je učitelem na střední škole (od roku 2010).

Obrázek je ilustrační.

61 komentářů:

Eva Adamová řekl(a)...

"Studentům, kteří smysl matematiky pochopili, maturita z matematiky ve stávající formě nic nedá, je pro ně demotivačně snadná a dají ji bez přípravy. Výuka k přípravě na maturitní testy (podstatná část studia) má pro ně velmi malou přidanou hodnotu. Na učivo, které by využili na technických vysokých školách (například základy diferenciálního a integrálního počtu, matice, komplexní čísla, která jsem se já v roce 1980 na střední škole učil a to nebyly kalkulačky ani počítače), často není prostor."

Silně pochybuji o tom, že učitelé věnují podstanou část výuky přípravě na maturitní testy. Podobná fáma koluje i o výuce matematiky na základkách, prý také jen trénujeme příklady na státní přijímačky. Nějaké opakování samozřejmě zařazujeme, ale o podstatné části výuky nemůže být ani řeči. Důvodem, proč studenti SŠ neabsolvují na některých školách autorem uváděné učivo, není státní maturita a údajná výuku ovlivňující příprava na ni, ale především změny v RVP. Učitelé na středních školách ztrácí minimálně půl roku, aby srovnali úroveň žáků ze základek, bo na některých z nich se chytli vynechání lomených výrazů a rovnic s neznámou ve jmenovateli z učiva deváté třídy a toto učivo se prostě probrat musí. Diferenciální, integrální počet a komlexní čísla v RVP G a dalších SŠ nejsou zařazeny, ale na našem gymnáziu se učí ve volitelném matematickém semináři. Bohužel celá řada studentů se neuvědomuje, že matematiku budou při studiu na VŠ potřebovat, a absolvují raději např. seminář ze základů společenských věd nebo ze zeměpisu. Na našem gymplu tedy ze zeměpisu ne, protože zeměpisářka je náročná a přísná. No a matice a determinanty nebyly v osnovách gymnázia ani v době, kdy autor studoval, my jsme je např. probírali v nepovinných matematických cvičeních.

V. řekl(a)...

Taky byly podstatně jiné hodinové dotace matematiky.

Nicméně ať si středoškoláci klidně volí semináře z rétoriky a ochrany klimatu. Vždyť nějakou VŠ pak stejně vystudují a budeme vzdělaný národ :-(
A ti, kteří budou opravdu neco umět, budou mít větší výběr povolání.
Bohužel taky budou z daní živit i ty zachránce lidstva v neziskovkách a na úřadech.

poste.restante řekl(a)...

Maturita je certifikační zkouška, která ověřuje, zda maturant zvládl učivo daného předmětu v alespoň v minimální požadované úrovni znalostí.
To zase zjevně nepochopil autor.

Polovina jeho výhrad by byla snadno řešitelná. - Návratem k dvouúrovňové maturitní zkoušce.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Studentům, kteří smysl matematiky pochopili, maturita z matematiky ve stávající formě nic nedá

A co dá žákům, kteří smysl matematiky nepochopili?
Má vůbec maturita žákům něco dávat?
Pytlici k maturitám popřiváděli stovky žáků, nikdy ale proces zkompetentňování nepodřizovali nějaké přípravě k maturitě. Ta je vždy a naprosto záležitostí žáků samotných. Proto také všichni pytlikovic žáci nakonec u maturity uspěli! Byť ojediněle až na druhý pokus. Všíchni!!!

Karel Lippmann řekl(a)...

Připustit, že o tom, co pan Šnirch napsal, by bylo záhodno nepředpojatě diskutovat, nepřipadá pro některé matematiky v úvahu. K tomu jen dodám, že jeho text, kdyby se změnila některá slova, by platil i pro češtinu.
Příprava k maturitě je prý vždy záležitostí žáků samotných podle Pytlika, podle poste restante je maturita zkouškou certifikační, tedy velice důležitou. Jakou roli hraje učitel a způsob jeho práce? Za co nese odpovědnost? Jakou odpovědnost má žák? A co se stane s tím, co se naučil maturant, několik dnů, měsíců či let po maturitě?

Oldřich Botlík řekl(a)...

Karel Lippmann: K tomu jen dodám, že jeho text, kdyby se změnila některá slova, by platil i pro češtinu.

K tomu jen dodám: Připustit, že o tom, co pan Lippmann napsal, by bylo záhodno nepředpojatě diskutovat, nepřipadá pro některé češtináře v úvahu.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Příprava k maturitě je prý vždy záležitostí žáků samotných podle Pytlika

Pytlici jsou v tomto směru zcela podružní. Prý 'prý'... A čí záležitost by to asi tak měla být?
Tedy pytlici četli revolučně reformní ervépé už poměrně dávno, a tak si nemohou vybavit, jestli je tam v požadovaných výstupech něco jako 'žák je systematicky připravován pro úspěšné složení maturitních zkoušek, z matematiky pak zejména'.
A i kdyby bylo, pytlici cíleně nepřipravují svoje žáky pro jakékoli ověřování míry jejich zkompetentněnosti. Pytlici svoje žáky zkompetentňují. Učí je to, co považují za potřebné, způsobem, který považují za vhodný.
Myšlenka posuzování míry odpovědnosti učitele za budoucí úspěchy či neúspěchy jeho žáků je bezesporu zajímavá. Případný finanční podíl z jejich úspěchu, jakousi dividendu by pytlici jistě přivítali. Kvůli učitelům autoškol to ale prosazovat nebudou. By se chudáci nedoplatili.

Eva Adamová řekl(a)...

"K tomu jen dodám, že jeho text, kdyby se změnila některá slova, by platil i pro češtinu."

A já dodávám, že pro tu by tento text platil určitě víc než pro matematiku. A pravda maturita z angličtiny, která je na takové úrovni, že je zvládnutelná i pro toho, kdo viděl angličtinu naposledy před 30 lety na gymnáziu, také nemá se skutečnou schopností se anglicky domluvit vůbec nic společného.

Jiri Janecek řekl(a)...

Ono by asi bylo záhodno podiskutovat i tom, co znamená "nepředpojatě"... Ale doufám, že já budu mít vždy na práci nějakou jinou věc.

poste.restante řekl(a)...

Připustit, že o tom, co pan Šnirch napsal, by bylo záhodno nepředpojatě diskutovat, nepřipadá pro některé matematiky v úvahu.

Řekněme, že to připadá v úvahu minimálně stejně tak dobře, jako by pro některé češtináře a bývalé matematiky bylo záhodno připustit, že předpojatý je už výchozí text pana Šnircha.
:-)

Namátkou:
Matematika je radost z objevování a zvyšuje sebevědomí studenta při řešení problémů reálného života, je snadno uplatnitelná ve všech oborech lidské činnosti.

Maturita je stres a hrozba, kdy během dvou hodin se rozhoduje o uplynulých čtyřech letech a budoucnosti mladého člověka. O ověření jeho vzdělání v plné šíři nemůžeme mluvit ani omylem, klíčový ukazatel je rychlost, ne přemýšlení.


KAŽDÁ ZKOUŠKA JE STRES A HROZBA. Menší je pro ty, kteří jsou lépe připraveni.

KAŽDÁ ZKOUŠKA MÁ SVŮJ ČASOVÝ LIMIT. Ten byl dokonce u starých ústních maturit jen 15 minut u tabule.

KAŽDÁ ZKOUŠKA ROZHODUJE O UPLYNULÉM OBDOBÍ STUDIA a TAKÉ O BUDOUCNOSTI. Přičemž maturitní zkoušku lze vykonat vcelku bezproblémově šestkrát.
Pokud je pak její náročnost taková, že ji zvládnou i někteří žáci 9. ročníku základní školy a poté, co jsem viděl zvládnout maturitní zkoušku z matematiky totální matematické antitalenty z řad absolventů večerního dálkového studia, kteří si ji zvolili jen proto, že anglicky neuměli vůbec, prostě odmítám argumenty o její "osudovosti".

Pokud se týče "ověření vzdělání v plné šíři", pak ačkoliv nejsem matematik, troufám si tvrdit, že maturitní didaktický test postihuje rozhodně větší šíři učiva, nežli JEDNA náhodně vylosovaná otázka z celkových 25 nebo 30.


Matematika vede k otevřenosti a používání nových postupů a metod s využitím výpočetní a komunikační techniky.

Maturita často uzavírá výuku jen na to, co je v testu, výpočetní techniku a komunikační techniku zakazuje, dokonce zakazuje v 21. století i část kalkulaček a hodinek. Tedy konzervuje technologický stav z počátku 80. let 20. století a popírá veškeré strategie vzdělávací politiky.


Aha. Takže ověřovat nemáme znalosti žáků, ale jejich schopnost nainstalovat si vhodnou aplikaci a sehnat správného "přítele na telefonu".
Což o to, schopnost zvládat digitální technologie a komunikaci bychom tím ověřili dozajista.
Jen by mne tedy zajímalo, zda na autorově střední škole jsou "prostředky výpočetní a komunikační techniky" při průběžném zkoušení i školní části maturit běžně povoleny

Dále předpokládám, že výsledkem "nepředpojaté" diskuse s češtináři bude tedy závěr, že povolí používání smart-technologií při maturitě z českého jazyka a literatury.
Pokud se k tomu ovšem neodhodlají, pak ať zkusí nepředpojatě interpretovat rčení o "kázání vody a pití vína".

Karel Lippmann řekl(a)...

Pokud jste, pane Janečku, chtěl názorně předvést, co je "předpojatost", tak lépe jste to udělat nemohl.

Poste restante k tomu ještě přidal svůj zcela absurdní výklad "nepředpojaté" diskuse svým předpokladem, že jejím závěrem bude používání smarttechnologie při maturitě z češtiny. Inu exaktní, matematická logika. Nediskutovatelná, neboť a priori nediskutující, diskusi neumožňující a odmítající.

poste.restante řekl(a)...

Inu exaktní, matematická logika. Nediskutovatelná, neboť a priori nediskutující, diskusi neumožňující a odmítající.
O nikoliv.
Pouhopouhý pokus o amatérskou interpretaci textů. :-)

Věřím, že Vy byste to jako profesionál zvládl určitě lépe.

A mimochodem, já jsem nikdy neodmítl diskutovat.
Hned můj první příspěvek nadhodil téma dvouúrovňových maturit jako jedno z možných řešení.
Nikdo z Vás se k tomu ovšem ani nepokusil vyjádřit.
Místo toho jste rovnou začali se svým obviňováním z předpojatosti.


I mnou uvedené výhrady v druhém příspěvku jsou jasným dokladem toho, že o textu diskutuji. Ovšem s autorovým způsobem argumentace nesouhlasím, a také uvádím proč.
Ve svém článku uvedl pouze a jedině to, co sám považuje za negativa současné maturitní zkoušky. Ani náznakem se nepokusil o objektivitu, o srovnání s předchozím stavem, nezmínil jediný pozitivní prvek současných maturit. Uvedl navíc argumenty, které jsou přinejmenším sporné, a já je také rozporuji.

Mé poznámky pouze reagovaly na to, že jsme byli Vámi a panem Botlíkem vyzváni k nepředpojaté diskusi a já jsem chtěl naznačit, že je poněkud obtížné diskutovat nepředpojatě k předpojatému textu.

To ostatně měla naznačit i závěrečná poznámka o smart-technologiích, jejichž zákaz u maturitní zkoušky pan Šnirch zpochybňuje a která je přitom tak absurdní, že snad nikoho soudného nemohlo napadnout, že bych ji mínil vážně. (Příště tam tedy raději přidám smajlík.)

Možná byste si toho všimnul, kdybyste k mým příspěvkům nepřistupoval tak předpojatě.

Simona CARCY řekl(a)...

Nepredpojatě lituji takoveho vzpěrače: mesice a mesice dře v posilovně, ničí si tělo speciální stravou, pak přijde mustrovství - 2 vteřiny dlouhý nadhoz, áááá neúspěšný pokus. Rok tréninku “na mistrovstvi” v tahu. K čenu mu to úsilí teď bude, mesic nebo rok po mistrovstvi, pane Lippmanne? O neziskamé certifikační medaili nemluvě. Co na to trenér, rodiče no a i to středisko vrcholového sportu. Společnost má prece právo znát tréninkové dávky, vysledky testů na veloregometru, stejně jako vysledky testu psychické odolnosti! Podle infozákona tyto informace patří nám všem, že pane Botlíku?

Karel Lippmann řekl(a)...

První, argumenty překypující vstup poste restante, je názornou ukázkou vysoce odborné, zcela nepředpojaté interpretace textu: "Maturita je certifikační zkouška, která ověřuje, zda maturant zvládl učivo daného předmětu v alespoň v minimální požadované úrovni znalostí.
To zase zjevně nepochopil autor.
Polovina jeho výhrad by byla snadno řešitelná. - Návratem k dvouúrovňové maturitní zkoušce."
Před další pečlivou, zcela objektivní interpretací textu pana Šnircha poste restante předem upozornil, že autor je předpojatý (on samozřejmě ne). Pak už si vybral z textu jen něco, hlavně pak využití výpočetní techniky, redukované např. "na přítele na telefonu". Osobitě vydedukoval, že smarttechnologie bude logicky využita i u maturity z češtiny. Jen zapomněl dodat jak.
Poste restante zcela pominul, že pan Šnirch hovoří především o pojetí matematiky a její výuky a že maturita je na tomto pojetí závislá a měla by mu odpovídat. K tomu se však poste restante nevyjadřuje vůbec, hovoří jen o zkoušce.
Prý se nikdo nevyjádřil k jeho návrhu dvouúrovňové maturity. Ale vyjádřil, poste restnte. Dokonce mnohokrát. Stačí, když si přečtete moje články na ČŠ. Návrat ke dvouúrovňové maturitě nic neřeší, protože, jak se už ukázalo, jde pouze o dvě úrovně obtížnosti téhož pojetí. V češtině to bylo naprostu zřejmé. Já naopak navrhuji nikoli dvě úrovně obtížnosti, ale výuku a zkoušku, které by, po nabytí základních vědomostí, respektovaly rozdíl mezi vzděláním a odborností. To je ovšem něco zcela jiného, než co tady už bylo.

Také jsem se dozvěděl, že Simona Carcy má zvláštní vztah ke vzpírání a vidí v něm paralelu ke vzdělání. Zajímavé!

poste.restante řekl(a)...

Tolik slov a osobních narážek spotřebovaných na to, abyste vyjádřil stejnou myšlenku, kterou jsem sám uvedl a dokonce zvýraznil tučně:
je poněkud obtížné diskutovat nepředpojatě k předpojatému textu

poste restante předem upozornil, že autor je předpojatý (on samozřejmě ne)
Ale jistěže je poste.restante předpojatý vůči předpojatému textu. Ani se nijak nesnaží to zakrývat. Vaše poznámka v závorce je v tomto smyslu zcela mimo mísu.

Osobitě vydedukoval, že smarttechnologie bude logicky využita i u maturity z češtiny. Jen zapomněl dodat jak.
Tak ještě jednou, pomalu a raději tučně.
Nevydedukoval. Bylo to myšleno jako V T I P. Možná ironický, možná provokativní, ale každopádně vtip. Opravdu nejsem takový magor, abych si myslel, že na potítku si má žák googlit správnou odpověď.

poste restante zcela pominul, že pan Šnirch hovoří především o pojetí matematiky a její výuky a že maturita je na tomto pojetí závislá a měla by mu odpovídat. K tomu se však poste restante nevyjadřuje vůbec, hovoří jen o zkoušce.
poste.restante především není matikář a proto se k pojetí výuky matematiky vyjadřuje spíše okrajově a pouze do té míry, do jaké se domnívá, že jsou jeho názory relevantní.

Rozhodně se necítí být natolik renesanční osobností, jako třeba "experti" typu pana Kartouse, aby si myslel, že může ve školství mluvit absolutně do všeho.

poste.restante se ale otázkou ověřování znalostí zabývá dostatečně dlouho natolik, aby si dovolil mít na některá témata z této oblasti svůj názor. Proto vyslovil NĚKTERÉ své názory, například na NĚKTERÁ tvrzení uvedená v článku. Rozhodně se tedy nepokoušel provádět žádnou komplexní analýzu, ani oponenturu článku. Snad by se do toho pustil v případě, že by původní článek nebyl jen další jednostrannou a naprosto neobjektivní filipikou proti státní maturitě.

Já naopak navrhuji nikoli dvě úrovně obtížnosti, ale výuku a zkoušku, které by, po nabytí základních vědomostí, respektovaly rozdíl mezi vzděláním a odborností.
A napadlo Vás někdy, že MNOU navrhovaný model dvou úrovní de facto vychází ze stejných principů? Jen vynechávám vznosnou omáčku a vycházím z realistických vstupů, jako je například hodinová dotace předmětu. Nikdy a nikde jsem netvrdil, že moje představa stoprocentně kopíruje původní model maturit, který byl zrušen. Naopak jsem například navrhoval, aby čas na vypracování písemné práce byl navýšen na původní 4 hodiny, atd.

Vážně, nechcete se místo osoby věnovat spíše obsahu?

Karel Lippmann řekl(a)...

Vy jste se obsahu věnoval, poste restante? Názor je racionálně utvořený postoj. Jinými slovy, musí vycházet z faktů a argumentů. Takže nějakou tu analýzu a interprtetaci vyžaduje. Nic takového jsem ani ve Vašem posledním vstupu nenašel. Jak jste např. doložil, že článek pana Šnircha je "další jednostrannou a naprosto neobjektivní filipikou proti státní maturitě"?
Navýšení doby pro písemnou práci je příkladem rozlišení mezi odborností a vzděláním? A co je podle Vás "vznosnou omáčkou"? Aha, Vy jste realista. Já po 49 letech praxe jsem naivní "omáčkový" snílek.
Promiňte, ale opět nebudu v tomto "realistickém" stylu diskuse pokračovat.

L.snirch řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
L.snirch řekl(a)...

Děkuji všem za 16 vložených komentářů.
Večer se pokusím na ně odpovědět.

poste.restante řekl(a)...

Myslím, pane Lippmanne, že to bude v danou chvíli vzhledem ke stavu Vaší mysli opravdu to nejlepší.
Ale abyste nenabyl dojmu, že se vyhýbám odpovědi:

Jak jste např. doložil, že článek pana Šnircha je "další jednostrannou a naprosto neobjektivní filipikou proti státní maturitě"?
Charakter filipiky jsme zmínil proto, že v článku není na konto současné verze maturit zmíněn jediný pozitivní prvek. Pokud tedy za "pozitivum" nebudeme považovat to, že je "strašákem". Mně to nepřijde jako právě objektivní názor. Vám ano?

Navýšení doby pro písemnou práci je příkladem rozlišení mezi odborností a vzděláním?
Samo o sobě samozřejmě nikoliv. Ale Vám zase "uniklo" v mém příspěvku to ATD. na konci věty.
aby čas na vypracování písemné práce byl navýšen na původní 4 hodiny, atd.
A reagoval jsem přece na Váš text:
Já naopak navrhuji nikoli dvě úrovně obtížnosti, ale výuku a zkoušku, které by, po nabytí základních vědomostí, respektovaly rozdíl mezi vzděláním a odborností.
No a protože jsem se již dříve seznámil s Vašimi představami, vím také že navrhujete pro obory typu gymnázia, řekněme komplexnější texty s dostatkem času na jejich vypracování. Podobně jako to navrhuji i já.

Když to teď píšu, došlo mi, že budete nejspíš zase mé tvrzení rozporovat a tak jsem si v rychlosti posloužil googlem. Cituji:
Např. pro gymnázium bych navrhoval jako slohovou práci esej, jehož téma by si student mohl do jisté míry vybrat, na jehož napsání by měl dostatek času a k němuž by měl k dispozici i některé výchozí studijní materiály. Na technických školách by takovou prací mohl být třeba odborný popis, výklad apod.
Viz http://www.ceskaskola.cz/2018/06/karel-lippmann-maturitu-bych-zmenil.html

Čili předpokládal jsem, že víte, jaké změny navrhujete a já se na ně pouze odkazuji. A opravdu jsem neměl v krátké chvilce volna před obědem čas zabývat se podrobně funkčními styly, způsobem hodnocení a vůbec podstatou.

A co je podle Vás "vznosnou omáčkou"? Aha, Vy jste realista. Já po 49 letech praxe jsem naivní "omáčkový" snílek.
Nevím sice, jak spolu souvisí délka praxe a potenciál ke snění...
Zato vím, že Vaše zřejmě životní téma je "vzdělání a odbornost". Bohužel jsem prozatím nikdy při pročítání Vašich textů nenašel žádné objektivní kritérium, které by bylo použitelné pro začlenění konkrétních témat do vzdělávacích plánů konkrétních oborů.
Já vím, že mne teď zase obviníte z nepochopení, záměrné dezinterpretace, účelové manipulace atd. Také vím, že to samozřejmě chápu úplně špatně a že jak vzdělání, tak odbornost tvoří nedílný celek, nelze je stavět do protikladu, atd., atd.
Já jsem sice také snílek, ale v určité fázi se člověk musí pragmaticky rozhodnout a stát při tom nohama na zemi.
Mám studijní obor, třeba Hotelnictví. Patří znalost pojmu "epizeuxis", jeho definice, schopnost jej vyhledat v textu, atd. pro absolventy tohoto oboru do krabice "vzdělání", nebo "odbornost"? Při dané hodinové dotaci? Budeme tuto znalost ověřovat, nebo nikoliv? A pokud ano, jakou formou? ...
Ano, tak strašně přízemní jsem ve svém uvažování, když je to potřeba.
Protože v určitém okamžiku musím být schopen poskytnout ostatním lidem jednoduchý a snadno pochopitelný návod.

Karel Lippmann řekl(a)...

Poste restante, diskutovat s Vámi nebudu. Jen Vás upozorním, že vyjadřovat se ke stavu mé mysli je přinejmenším nepatřičné a že o souvislostech odbornosti a vzdělání či o epizeuxi jsem toho napsal a konkrétně předvedl víc než dost.

poste.restante řekl(a)...

Právě proto jsem použil právě epizeuxis. Kdokoliv nyní může srovnat naše přístupy.
A zmiňovanou poznámku bych si určitě odpustil, kdybyste opakovaně nesahal k obviňování místo "nepředpojaté diskuse".

L.snirch řekl(a)...

Abych nemusel opakovaně různým komentujícím psát totéž, vypíchnu některé věci na úvod a pak se na ně budu už jen odvolávat.
1. Co je cílem školství – zjednodušeně buď proces (to slovo zdůrazňují) vzdělávání nebo jednorázový závěrečný test. Je cílem vzdělání pro celý život nebo kult testu? To jsou totiž tak odlišné hodnoty ovlivňující výuku, motivaci, přístup učitele i studenta, závěr studia, využití vzdělání v životě. A na tom se taky často láme argumentace v diskusi.
2. Když autor napíše recenzi na film A, nemá cenu mu vytýkat, že nenapsal recenzi na film B. Má cenu diskutovat jen o recenzi filmu A, případně může napsat oponent recenzi na film B. Jinak to je galimatyáš.

p. Adamová – kult závěrečného testu vždy silně ovlivní výuku, to se ví celosvětově. Můžete to nazývat fámou, ale to je tak vše. Realitu tím nezměníte. Pochopitelně, že zejména u odborných škol, které mají prioritu odborné předměty, ne ty všeobecné (na rozdíl od gymnázii), se musí učivo kvůli testu očesávat. Žádné osnovy (v minulosti) ani RVP či ŠVP nezakazuje učit něco navíc. Takže můj osvícený učitel matematiky 1976-1980 mě navzdory osnovám připravil na matfyz. Měl jsem štěstí. Stejně tak osvícený učitel dnes připravuje studenty i na vysokou školu. Jenže musí na to mít prostor, který mu forma stávající maturity dost silně omezila (zejména na odborných školách, kde máme více maturitních zkoušek než gymnázia a prioritou jsou ty odborné předměty). Mimochodem, co zlepšilo 9 let maturity z matematiky? Z dat víme, že místo 40 % (2012) si ji vybírá dobrovolně 20 % (2019). Přesto, že podíl gymnazistů prudce roste mezi těmi, co si matiku vybrali dobrovolně (25 % v roce 2012, 45 % v roce 2019), úspěšnost předmětu se nezlepšuje. Až letos, kdy místo 105 minut bylo 120 minut. To jen zdůraznilo, že jde o zkoušku na rychlost. Přidáte 15 minut, prudké zlepšení. Zlepšilo 9 let státní maturity matematické dovednosti absolventů?

Poste.restante Forma maturity neověřuje základní princip matematiky, protože žádný základní princip matematiky ani v RVP není počítání na rychlost, ale přemýšlení. Bylo a je 3 minuty na příklad – přečtení zadání, pochopení zadání, určení principu, na čem se bude příklad řešit, vyřešit, zformulovat odpověď, přepsat do záznamové archu.
„Návratem k dvouúrovňové maturitní zkoušce.“ – v dalších příspěvcích ten návrat trošku relativizujete, ale nebudu slovíčkařit. Dvouúrovňová maturita nikdy nebyla ve smyslu povinná, ale jen volitelná. Což neřešilo skoro nic, jen to systém, už tak byrokratický a předražený, dále prodražoval a byrokratizoval.
V roce 2012 se přihlásilo k maturitě 100 000 studentů, 40 000 si vybralo matematiku a jen 1 600 si vybralo vyšší matematiku. Tu Cermat totálně nezvládl, neodhadl časovou náročnost, musel dodatečně změnit hodnocení, aby podstatná část těch nejlepších studentů nepropadla a pak už byly 2 úrovně zrušené (naprosto logicky).
Dvě úrovně, jedna povinná pro gymnázia (mají své RVP) a druhá pro odborné školy – taková diskuse nikdy relevantně neproběhla a těžko projde přes lobby gymnázii, které si užívají konkurenční výhodu na trhu se studenty. Navíc pokud by nedošlo k změně formy testu, kterou v článku kritizuji, by byl test A a test B, ale oba na stejné formě.

Nicka Pytlík „Příprava k maturitě je vždy a naprosto záležitostí žáků samotných.“ Kdy končí výuka a začíná příprava? Můžete nějak toto rozhraní specifikovat?

L.snirch řekl(a)...

Karel Lippmann – velmi rád bych si od Vás přečetl text, co je cílem ČJL a co chce forma jednotné celostátní maturity z DT, PP a UZ z ČJL. Myslím, že dojdete ke stejným kontrastům jako já u matiky, jak jste již uvedl.
Vím jedno, nechápal jsem cíle maturity ČJL roku 1980 u sebe a už vůbec ne u synů 2011 a 2013. Vyřešilo se to vždy stejně, naučili jsme se nějaký telefonní seznam, povinnou literaturu nečetli, pravopis neumíme (což je smutné). Naštěstí já měl osvícenou češtinářku, která pro nás zřídila Filmový klub pro 15 leté gympláky, kde hrála desítku filmů Wajdy, Felliniho, Saury, Antonioni,… a půjčovala nám tehdy polo zakázanou literaturu. Ukázala mi smysl předmětu v ART filmu a četbu knih. Učitel-osobnost je vždy víc než nějaký test a pokud máte štěstí, o vzdělání se bát nemusíte.

poste.restante
„KAŽDÁ ZKOUŠKA JE STRES A HROZBA“ – kult testu viz bod 1.
„KAŽDÁ ZKOUŠKA MÁ SVŮJ ČASOVÝ LIMIT“ – třeba 3 minuty na příklad a říká se tomu přemýšlení.
„KAŽDÁ ZKOUŠKA ROZHODUJE O UPLYNULÉM OBDOBÍ STUDIA a TAKÉ O BUDOUCNOSTI.“ – kult testu viz bod 1.
Matematika a test z ní by měl využívat výpočetní techniku bez internetu na vhodné typy úloh, abychom se posunuli z osmdesátek do 21. století a naplňovali tak vzdělávací strategie 2020 a 2030 – jak dlouho plánujete v osmdesátkách trčet?
Už 9 let se takto počítače u maturit používají. Jen ne u matiky, ale u písemek z ČJL a cizí jazyk. Vtip typu přítel na telefonu beru jako vtip.
Ano, pochopitelně běžně ve výuce všech předmětů i u odborných maturit používáme výpočetní techniku, jsme ve 21. století. Vás to překvapuje, že takovou otázku pokládáte?
Víte mimochodem, že platil zákon o státní maturitě z Informatiky – jak to asi chtěli dělat? Naštěstí, než to spustili poprvé, zákon to zase roku 2012 vypustil. Takže je to možné nebo to není možné? Jak to, že to chtěli do roku 2012 vážně spustit?
„Ve svém článku uvedl pouze a jedině to, co sám považuje za negativa současné maturitní zkoušky. Ani náznakem se nepokusil o objektivitu, o srovnání s předchozím stavem, nezmínil jediný pozitivní prvek současných maturit.“ – viz bod 2, píšu-li recenzi filmu A, nepíšu recenzi filmu B. Prosím, napište článek o přínosu současné formy jednotné maturity z matematiky – rád si jej přečtu. Předem děkuji.

Simona Carcy – lépe se to o kultu testu ani nedá napsat. Smekám.

Karel Lippmann – přesně popsal, že návrat k dvouúrovňové zkoušce nic neřeší, i kdyby došlo k podstatné změně oproti stavu 2012, který byl neudržitelný. Děkuji.

poste.restante řekl(a)...

Pane Šnirchu, zkraťme to.
Jste proti maturitě z matematiky?
Proti státní maturitě z matematiky?
Proti formě státní maturity z matematiky?
Proti povinné státní maturitě z matematiky?
Nebo prostě proti maturitě jako takové, tedy certifikační zkoušce na konci studia?

Myslím, že nám vyjasnění Vašich pozic hodně usnadní diskusi.

L.snirch řekl(a)...

Ne.
Ne.
Ano. Napsal jsem proč v článku.
Ano. To je nesmysl, který nikdy nebyl a nemá smysl pro 70 000 studentů v populačním ročníku.
Ne. Forma 1980, slavností mašlička po náročném 4 letém studia byla nádherná. Nezapomenutelná. Současnost je neosobní paskvil, kdy výsledky neosobně bez zdůvodnění přicházejí e-mailem.

Jak jste na tom Vy?
Stejných 5 otázek.

L.snirch řekl(a)...

Paradox společnosti, která nemá prachy, aby zaplatila pořádně školství.
Ale klidně platí 4-5 leté studium studentů, které po 5 letech vyhodí jedním kultovním testem s diplomem "základní vzdělání" na trh práce. A tak rok co rok 4 000 mladých lidí. Takový luxus si dovolí málokterá společnost.Fakt Vám ten systém přijde normální z pohledu ekonomicko-společenského? Z toho pohledu se nedivím, že učitelé jsou špatně placeni.


V. řekl(a)...

které po 5 letech vyhodí jedním kultovním testem s diplomem "základní vzdělání" na trh práce.
Pořád lepší, než těmto "studentům" dovolit jít na vysoké školy přiměřené náročnosti a pak je nechat působit v ekoteroristických organizacích.

poste.restante řekl(a)...

To je jednoduché.
Současná státní maturita s jednou úrovní pro učební obory s maturitou i gymnazisty je nesmysl. Mnohokrát jsem o tom psal, stejně jako i o své představě, jak by to mohlo fungovat.

Povinná maturita z matematiky formou písemné práce tady byla na konci osmdesátých let.

Čili patřím ke kritikům současné formy státních maturit, ale k zastáncům maturity, jako státem garantované zkoušky.

S maturitou, kdy maturant po ústní zkoušce by měl ještě téměř měsíc čekat, než se dozví, jestli tedy vůbec absolvoval, mám také problém.

Naše výchozí pozice se tedy až tak neliší.
Chápu, že jste nespokojen se současnou formou maturit. To já taky.

Jenže Váš článek, to není "recenze filmu A". To je obyčejný hanopis.
Navíc neobjektivní.
"3 minuty na příklad" je manipulace na úrovni "průměrného platu" ve školství.
Nemám nic proti diskusi o tom, jaký čas je dostatečný. Ale ne tímto způsobem. Nebo Vy snad chcete licitovat o tom, jestli průměrných 5 minut je ještě málo a 15 minut na příklad už je zase moc?

"Vyrovnat se" s námitkami vůči Vašemu textu odkazem na "kult testu" je poněkud levné. Vaši oponenti nejsou žádní "testoví fanatici".

Pokud tedy souhlasíte s potřebou závěrečné zkoušky, pak se pojďme bavit o tom, jaká její forma nebude výuku ovlivňovat nežádoucím způsobem. S vědomím, že pro některé lidi bude nežádoucí každé ovlivňování. Obzvláště pokud nebudou pouze oni těmi, kdo smí rozhodovat o tom, kdo je způsobilý a kdo ne.

No a pokud se týče "povinné" maturity z matematiky. Vy myslíte, že je tedy v pořádku, aby na vysoké školy nastupovali žáci, kteří "proplouvali" se čtyřkou z matematiky z milosti (tedy reálně propadají) a nakonec se i z maturity "vyzuli"?

I já si myslím, že je špatně, když absolvent maturitního studia který neuspěje u maturit, odchází se statusem "základní vzdělání". Proto se mi líbí třeba "slovenský model", který na některých oborech umožňuje získat výuční list i maturitu.
Nebo "totalitní" učební obory s nástavbou v režimu 3 + 2.

Ale odmítám argumentaci, kterou často slýchám, v tom smyslu, jak je to "nelidské" a kolik tisíc lidí tím "ztrácíme".
Jak je ztrácíme? Oni snad někam odešli? Znalosti, které mají za léta studia nějak sublimovaly? Pouze ztrácejí možnost vykonávat profese, které maturitu vyžadují.

Maturitní zkoušky lze konat třikrát a případně i šestkrát. To je snad málo?
Mají tedy povinně uspět všichni?
Mají všichni uchazeči o řidičský průkaz také řidičák dostat? Co je pro společnost větší luxus? Nepouštět k výkonu určitých činností ty, kdo minimální požadovanou znalost neprokázali, nebo rozdávat maturitní vysvědčení všem.

Proč vlastně tedy máme vůbec maturitní zkoušky?

L.snirch řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
L.snirch řekl(a)...

Já psal o kontrastech cílů matematiky a jednotné formy maturity z matematiky. O kontrastech.
Pochopíte to, budete-li chtít. Ty kontrasty jsou zřejmé. To je film A.
Nepsal jsem komplexní hodnocení jednotné maturity z matematiky - to je film B. To bych psal, jak je byrokratická, předražená, neosobní, bez zpětné vazby,....
Ale já psal jen o kontrastech cílů matematiky a formy maturity. Možná jste si jen pořádně nepřečetl nadpis a furt v tom hledáte něco, co tam být ani nemůže. A vytýkáte mi, že to tam není. Nesmyslně.
Kdy už napíšete článek o tom, jaké přínosy má jednotná státní maturita z matematiky?
Moc se na to těším.

L.snirch řekl(a)...

37 příkladů na 105 minut, letos na 120 minut, jsou plus mínus 3 minuty na příklad. Natolik matiku snad umíte. Pokud ne, tak mi to je líto. Nerozumím tomu, proč realitu nazýváte manipulaci. Nějaký argument nebo jen tak osočíte ?
Předpokládám, že nikoho nechce manipulovat 120 minut děleno 26 úloh. Protože úloha, když má 3 samostatné otázky, jsou 3 příklady. Nebo to umíte nějak popřít?
Nepsal jsem o nikom, že je testový fanatik - stále vás beru jako oponenta, ale slušného člověka. Nerad bych to měnil. Jen některé argumenty z testu dělají kult. Ale to neříká o této osobě, že je testový fanatik - nenapsal jsem to, ani si to nemyslím.
Na všech středních školách na konci 80. let byla povinná maturita z matematiky formou jednotného písemného státního testu? To asi ne, to jste něco popletl.
Státní firmy se řídí jen diplomy, ne vzdělanosti. To víte. Živnostenský zákon taky.
Znalosti se neztratily, ale nevlastnění diplomu vás na trhu práce limituje.
70 000 lidi (zejména na učnácích)nechtějí jít na výšky. To je manipulace. Chtějí živnostenský podnikat. Ale kvůli neznalosti logaritmické rovnice a podobných perel nelze.
Společensky a ekonomicky nám to hodně škodí.
Argument s řidičákem je již dost profláklý a nesmyslný. Já ho nemám celý život a je mi to jedno - v čem mě to limituje? Vzdělání naštěstí mám. Kdo nechápe rozdíl, tak je to fakt zbytečné.

Nicka Pytlik řekl(a)...

„Příprava k maturitě je vždy a naprosto záležitostí žáků samotných.“
Kdy končí výuka a začíná příprava? Můžete nějak toto rozhraní specifikovat?


Výuka končí s koncem období školního vyučování, který určuje mšmt.
Kdy začína příprava na cokoli, záleží na uvážení jednoho každého žáka.

L.snirch řekl(a)...

A ty 2 jevy jsou to natolik disjuktní, že se v čase nikdy neprotnou?
A nikdy se příprava na maturitní test netýká učitele?

poste.restante řekl(a)...

Nepsal jsem komplexní hodnocení jednotné maturity z matematiky - to je film B. To bych psal, jak je byrokratická, předražená, neosobní, bez zpětné vazby,....
Ehm.
Ale Vy jste psal o tom, jak je maturita z matematiky neosobní a bez zpětné vazby.
(Nemusím snad kopírovat úryvek, že ne?)
Teď bych se Vás asi měl zeptat, jestli jste si pořádně přečetl nadpis, když jste napsal něco, o čem teď tvrdíte, že tam není. :-)

Já chápu rozdíl mezi výukou předmětu a ověřováním znalostí. Ale nazývat ho kontrastem mi přijde prostě přehnané.
Výuka chemie je přece také o něčem jiném, nežli chápat význam přípon -ný, -natý,...
Ale nebudu nazývat kontrastem zadání, kde se ověřuje bez pomocných prostředků, zda žák význam těchto přípon chápe.

Kdy už napíšete článek o tom, jaké přínosy má jednotná státní maturita z matematiky?
To netuším. Jednak si nemyslím, že bych ho měl psát já. A pak také napsat článek dá přece jen trochu více práce, nežli příspěvek do diskuse, kde může být případná neobratnost ve vyjadřování ihned napravena. Každopádně ten hlavní přínos už jsem uvedl mnohokrát. Výrazně menší prostor k podvádění. Přijde Vám to málo?

Nerozumím tomu, proč realitu nazýváte manipulaci.
Průměrný plat je také reálně získaná hodnota.
Nemyslíte si, že argumentovat v médiích výší průměrného platu, na který přitom reálně téměř nikdo nedosáhne není manipulace?
Když přitom můžeme porovnávat třeba mediány?

Dobře víte, že některé úlohy jsou řešitelné v čase do minuty i do 30 vteřin.
Navíc snad také tušíte, že existují žáci, kteří si vybírají matematiku, protože z cizího jazyka mají ještě větší strach. Ti nečtou všechna zadání, ale cíleně si vybírají úlohy tak, aby "přeskočili laťku" a pak si ve zbytku času tipnou výsledek u otázek typu Ano/Ne, nebo vyber správnou možnost.

Protože úloha, když má 3 samostatné otázky, jsou 3 příklady. Nebo to umíte nějak popřít?
Takže 8 řádků textu "kocourkovské úlohy č. 9 si letošní maturanti museli přečíst celkem dvakrát? Stejně tak u úlohy 25. a polemizovat by se dalo o dalších.

Ale o to tady přece vůbec nejde.
Argumentovat průměrným časem na úlohu je nesmysl. Je to sice orientační hodnota, ale nic moc nám neříká.
Stejného průměru dosáhnu i tehdy, když tři úlohy budou rozsáhlé s dlouhým textem zadání, a stejně tak, když v testu bude 37 úloh náročnosti typu 9 - 3 = ?
Tak k čemu mi taková hodnota je?

Myslím, že to sám chápete a proto jste se vyhnul odpovědi na otázku, zda tedy chcete o onom průměru licitovat.

Nepsal jsem o nikom, že je testový fanatik ...
Jistě. To jsem napsal přece já, abych ukázal absurdnost argumentu o testovém kultu. Protože vyznavači kultů obvykle bývají fanatici, nebo snad ne?
Testy i didaktické testy chápeme jako nástroj. Nepovažujeme je za nějaký zbožštělý cíl vzdělávání.
Pokud je nástroj špatný, vyměňme ho. Nejsem proti.
Ale jsem příliš často ve sporech s lidmi, kteří tvrdí že metr je zlý, protože se jím dá měřit. (Netvrdím, že mezi ně patříte.)

Znalosti se neztratily, ale nevlastnění diplomu vás na trhu práce limituje.
O tom není sporu. Spor je zřejmě v tom, že někteří z nás tvrdí, že je to tak správně.

poste.restante řekl(a)...

70 000 lidi (zejména na učnácích)nechtějí jít na výšky. To je manipulace. Chtějí živnostenský podnikat. Ale kvůli neznalosti logaritmické rovnice a podobných perel nelze.
Ti neúspěšní neodmaturovali nikoliv kvůli neznalosti logaritmické rovnice. To je manipulace.
Nezmaturovali proto, že nezvládli ani jiné úlohy.
Nebo proto, že si nevybrali cizí jazyk.
Anebo také proto, že nezvládli maturitu z CJL. Ale to naprosté většině lidí nevadí.

Herdek viděl jsem odmaturovat padesátníky, kteří se učili po večerech a byli na matematiku naprosto ... nechci použít nevhodný výraz. Ti lidé uznávají sami, že když jim bylo 18, byla náročnost úplně někde jinde a tenkrát by to nikdy nezvládli.

Ale já znovu opakuji, že právě tohle je jeden z bodů, který mi nejvíc vadí.
"Moje" dvouúrovňová maturita není ta, která zde byla. Je to jiný rozsah znalostí a tomu odpovídající způsob jejich ověření. Odvíjející se od hodinové dotace příslušného předmětu.
Pak by i učeň s maturitou odmaturoval bez problémů, aniž by po něm někdo vyžadoval znalosti, které opravdu potřebovat nebude. Dokonce by i možná mohl jít studovat filosofickou fakultu.
Ale na MatFyz, či ČVUT by podmínkou nutnou byla vyšší úroveň matematiky. Gymnazista či lyceista by si povinně musel vybrat alespoň jednu vyšší úroveň, nejspíše podle své profilace.

Argument s řidičákem je již dost profláklý a nesmyslný. Já ho nemám celý život a je mi to jedno - v čem mě to limituje? Vzdělání naštěstí mám. Kdo nechápe rozdíl, tak je to fakt zbytečné.
Pak jste ovšem nepochopil podstatu příměru.
Nejde o dosažené vzdělání či reálné znalosti, ale o srovnání dvou certifikačních zkoušek.

L.snirch řekl(a)...

Neosobní maturita bez zpětné vazby je kontrast k výuce matematiky, kde bez zpětné vazby je rozvoj vždy omezený. Takže to platí k mému článku. Například to, že maturita je byrokratická, předražená k mému článku nepatří a proto tam není.
Tak vy článek napsat nechcete, ale po mě jej opakovaně žádáte? Dost divný.
Jednotná maturita zabránila podvodům - tak to je vtip roku. Asi netušíte, když na maturitu z matiky potřebujete 9 křížků, jak snadno, když někdo chce, to lze udělat. To ví i ČŠI. Podvádí se s VŠ diplomy, natož u jednotného testu, kdy každý má stejný záznamový arch před sebou a stačí 9 křížků.
Vzdělání a certifikační zkouška není totéž. Podle jednoho testu nelze změřit vzdělání. Můžete si to leda myslet.
Matematika, pokud by byla povinná, tak se angličtinou nevyhnete (tak je dnes zákon od roku 2022) - takže takový učeň krom hlavních zkoušek odborných bude řešit epizeuxis, logaritmickou rovnici, aby mohl být kadeřníkem na živnost. Dost hustý.
Jsou 2 samostatné otázky, jsou 2 samostatně hodnocené odpovědi, tedy 2 příklady, číslování úloh je irelevantní. Zadání čtete někdy vícekrát, protože na první dobrou ani já ne, zejména u příkladu z praxe typu komín v Kocourkově 500 kilometrů vysoký. Tam to čtete třeba 5x a zkoumáte, zda tam není nějaký chyták, když je to totálně mimo mísu. O platech není článek a o platech tady nemám potřebu diskutovat. Realita je 37 otázek, 37 odpovědí, 120 minut. Tedy 3 minuty na otázku. To není přemýšlení ani omylem a je to v rozporu s kompetencemi RVP. Nepsal jsem, že každou 3 minuty, v průměru. Jednu minutu, druhou 5 minut.
Tu nejzajímavější úlohu č. 3 85 % maturantů nevyřešila, tedy většina gympláků. To je důsledek formy jednotné maturity. Přemýšlení se vytratilo.
Co jste napsal o fanaticích a vaše logické úvahy k tomuto tématu jsou vaše odpovědnost, mě se nějak netýká. Já o nich nepsal a ani si to nemyslím a nebudu Vaše myšlenkové pochody komentovat. Je upozorním, že jsou v rozporu s matematickou logikou (implikace a ekvivalence), když se o matice bavíme. Ta se taky na střední škole už moc neučí, není u maturity.
Z maturity, která byla slavnostním zakončením náročného studia, se stalo to, co se stalo. Důsledek placení za žáka a pak se to snažíme "napravit" vyhazovy u maturit. To žádná země z ekonomických důvodů nikdy neudělá. Ale my jsme bohatí a máme na to.

Nicka Pytlik řekl(a)...

A ty 2 jevy jsou to natolik disjuktní, že se v čase nikdy neprotnou?

Pytlici mohou říci toliko, že pokud se neprotnou, nemusí to dopadnout dobře.
Lepší je, když disjunkce implikuje konjunkci jevů. Ideálně, je-li v čase výuka inkluzí přípravy. Pokud je příprava prázdná, jedná se o inkluzi po česku.

A nikdy se příprava na maturitní test netýká učitele?

Příprava se týká především žáka v jeho odpovědnosti za seba sama.
Jakákoli jiná týkání v tomto smyslu nemají rozhodují význam.

Eva Adamová řekl(a)...

"Pochopitelně, že zejména u odborných škol, které mají prioritu odborné předměty, ne ty všeobecné (na rozdíl od gymnázii), se musí učivo kvůli testu očesávat."

Kdyby na mnohé odborné školy s maturitou mířili ze základek žáci se solidními známkami a se solidními znalostmi a dovednostmi, a ne skoropropadlíci nejen z matematiky ale i z češtiny, nemuselo by se žádné učivo kvůli didaktickému testu, který je v češtině z 90 % a v matematice ze 70 % z učiva základky, očesávat.

"Z maturity, která byla slavnostním zakončením náročného studia, se stalo to, co se stalo. Důsledek placení za žáka a pak se to snažíme "napravit" vyhazovy u maturit. To žádná země z ekonomických důvodů nikdy neudělá. Ale my jsme bohatí a máme na to."

Ale proboha, o jakém napravováním vyhazovy u maturit a ekonomických důvodech tady hovoříte? Těch nezmaturovaných, kteří maturitu nezvládnou po všech termínech jsou necelá 4 %. A jsou to žáci, kteří nezvládnou dočít delší větu do konce, nebo naprostí lempli, kteří do školy v podstatě ani nechodili. Prostě jsou to žáci, kteří i kdyby maturitu nakrásně měli, jsou na pracovních postech, kde je skutečně potřeba a většina z nich bohužel i tam, kde potřeba není, neuplatnitelní. V Německu je nezmaturovaných v konečném účtování 10 % a ve Francii ještě víc.

Nicka Pytlik řekl(a)...

...rozhodují význam.

poste.restante řekl(a)...

Tak vy článek napsat nechcete, ale po mě jej opakovaně žádáte?
Neřekl jsem, že ho napsat nechci. Řekl jsem, že si nemyslím, že já jsem ten pravý pro takový článek. Proč takhle posouváte významy?
A kde že jsem opakovaně žádal o Váš článek? To jako "žádost" překládáte mé výhrady k Vaší objektivitě?

když na maturitu z matiky potřebujete 9 křížků, jak snadno, když někdo chce, to lze udělat.
Když je to tak jednoduché, tak proč to tolika lidem vadí?

Vzdělání a certifikační zkouška není totéž.
A to snad někdo tvrdí?

Matematika, pokud by byla povinná, tak se angličtinou nevyhnete (tak je dnes zákon od roku 2022) - takže takový učeň krom hlavních zkoušek odborných bude řešit epizeuxis, logaritmickou rovnici, aby mohl být kadeřníkem na živnost. Dost hustý.
Tak v čem je rozdíl mezi matematikou a češtinou?
Z matematiky se "nesmí" propadat a z CJL ano?

... Tam to čtete třeba 5x a zkoumáte, zda tam není nějaký chyták, když je to totálně mimo mísu.
Takže mám pravdu, když říkám, že počítat průměr na otázku je k ničemu?

O platech není článek a o platech tady nemám potřebu diskutovat.
To byl příklad. Který asi nechcete pochopit.

Realita je 37 otázek, 37 odpovědí, 120 minut. Tedy 3 minuty na otázku. To není přemýšlení ani omylem a je to v rozporu s kompetencemi RVP.
Jak dlouho čtete v průměru jeden diskusní příspěvek?
Je to o přemýšlení?

Ne, tohle vážně vzdávám.
Mějte si svůj "průměrový argument", mně připadne úplně mimo.
Každopádně kolik je tedy správně?
Kolik je dost, aby "to bylo o přemýšlení"?

Tu nejzajímavější úlohu č. 3 85 % maturantů nevyřešila, tedy většina gympláků. To je důsledek formy jednotné maturity.
Máte pro toto tvrzení nějaký důkaz, nebo je to jen Váš dojem?

Co jste napsal o fanaticích a vaše logické úvahy k tomuto tématu jsou vaše odpovědnost, mě se nějak netýká.
Ne. Vy jste psal JEN o kultu. To je zase vaše zodpovědnost.
Mám to zopakovat ještě jednou?

Je upozorním, že jsou v rozporu s matematickou logikou (implikace a ekvivalence), když se o matice bavíme.
Všiml jste si "kvantifikátoru" "obvykle"?
Když už se bavíme o matematice.

Důsledek placení za žáka a pak se to snažíme "napravit" vyhazovy u maturit.
Ano, je to důsledek financování "normativem na hlavu". Od prvopočátku tvrdím přesně totéž.
Také důsledek toho, že stát se vzdal možnosti řídit svou vzdělávací soustavu.
Ale nenapravujeme to "vyhazovem". To je jen logický důsledek.
Pokusili jsme se alespoň částečně omezit "prodej maturitních vysvědčení".
Učil jste někdy na soukromé škole?
Byla to sebezáchovná reakce společnosti.

Když byl proveden pokus omezit "vyhazovy u maturit" tím, že k maturitnímu studiu jsme nechtěli pouštět ty, kteří nezvládli ani elementární učivo základní školy, nastal poprask a řev o "laťkovačích" a "týrání dětských duší".
No tak máme to, co někteří prosadili.
Mně se to také nelíbí.
Ale než někdo zase vyleje vaničku, doporučuji kouknout se, jestli v ní ještě není dítě.

Poslyšte, tohle přestává dávat smysl.
Psal jste o kontrastech mezi matematikou a maturitou z ní. Fajn.
Psal jste, že se Vám stávající forma maturit nelíbí. Fajn, mně taky ne.
V diskusi jste uvedl, že certifikační charakter maturity rušit nechcete a nejste ani proti tomu, aby byla "státní".
Zřejmě Vám tedy nevadí, že Vaše argumenty budou použity jako argument proti státní maturitě z matematiky, i proti státní maturitě jako takové. To je zase Vaše zodpovědnost.
Nemyslím, že bychom v tuto chvíli mohli uvést argumenty, které by toho druhého přesvědčily.

Buďto se tedy můžeme dál bavit o tom, jaká forma státní maturity by nevyvolávala Vámi zmiňované kontrasty - k čemuž směřoval i můj příspěvek o mojí představě maturit,
nebo můžete navrhnout jiný aspekt problému.
Pokud nemáte zájem ani o jedno z toho, nejspíš nemá smysl v debatě pokračovat.

L.snirch řekl(a)...

p. Adamová
"který je v češtině z 90 % a v matematice ze 70 % z učiva základky"
Maturita z matiky má 37 otázek, 70 % je 26 otázek. Uveďte z jarního testu maturity z matematiky 26 otázek z učiva ZŠ. Do té doby si budu myslet, že jste si to procento vymyslela.

To, jak charakterizujete například lidi, kteří ve věku 40-50 let při zaměstnání si dodělávají maturitu a neuspějí, netřeba komentovat.

L.snirch řekl(a)...

poste.restante
Definice dle slovníku: Kult testu je zlomový test, který významným způsobem ovlivní populaci. Co jste si z toho všechno odvodil Vy, je Váš problém, za který nenesu odpovědnost. Ja považuji za významné celoživotní vzdělávání, kde test nemá významné místo (nepřiměřené následky), ale slouží jen jako důležitá zpětná vazba.

Obvykle není matematický kvantifikátor.

Celou dobu jen diskutujeme, nic víc. Nebylo nikdy mým cílem Vás ani nikoho jiného přesvědčit. Píšu jen věcné argumenty a jestli je někdo přijme nebo ne, je každého věc.
Není mým cíle definovat, jak má státní maturita vypadat. To je odpovědnosti někoho jiného. Cílem mého článku bylo čtenáře upozornit, jak matematika a státní maturita z matematiky jsou 2 rozdílné pojmy a proč. Viz nadpis článku.
Děkuji za kvalitní diskusi.

poste.restante řekl(a)...

To, jak charakterizujete například lidi, kteří ve věku 40-50 let při zaměstnání si dodělávají maturitu a neuspějí, netřeba komentovat.
Myslím, že čtete nepozorně.
Kolegyně Adamová psala o lemplech na denním studiu.
O padesátnících jsem psal já. A nemyslím, že urážlivě.

Kult testu je zlomový test, který významným způsobem ovlivní populaci. Co jste si z toho všechno odvodil Vy, je Váš problém, za který nenesu odpovědnost.
No a? Automaticky předpokládáte schematičnost v uvažování u svých oponentů, notabene pracujících ve školství.
Myslíte si, že prosazujeme maturitu jen proto, že my ji absolvovali a tím pádem jsme zakonzervováni v myšlenkovém paradigmatu? A ještě chcete "odpovědnost" za toto podsouvání přehodit na nás?
Dobrá finta. Pohodlné. Ale říká se tomu argumentační trik.

Když prosazuji, aby před vydáním řidičáku absolvent autoškoly absolvoval komplexní zkoušku, je to snad "kult testu"?

Ja považuji za významné celoživotní vzdělávání, kde test nemá významné místo (nepřiměřené následky), ale slouží jen jako důležitá zpětná vazba.
Aha. Takže operovat byste se nechal i od lékaře, který nemá atestaci z chirurgie.
Tak to já tedy ne.
Celoživotní vzdělávání je pro mne jako téma jedno z nejdůležitějších.
Náš vzdělávací systém v něm fatálně selhává a následky se dostaví.
A když se podržím příměru s řidičákem, pak po absolvování autoškoly bych u začínajících řidičů doporučoval "americký model" - roční zkušební dobou s povinností řídit pod dohledem zkušeného řidiče.
Plus pravidelné školení řidičů profesionálů, jak to máme dnes.

Obvykle není matematický kvantifikátor.
No jasně, že není. :-)
Proto by mne zajímalo, jak jste aplikoval výrokovou logiku na mou větu, ve které jsem ho použil. A proto jsem slovo kvantifikátor dal do uvozovek.

Není mým cíle definovat, jak má státní maturita vypadat.
Chápu.
To je asi spíš můj problém, že mám v sobě zafixováno z dob socialismu, že kritika má být konstruktivní a ne destruktivní.

Cílem mého článku bylo čtenáře upozornit, jak matematika a státní maturita z matematiky jsou 2 rozdílné pojmy a proč.
Vzdělávání a ověřování vzdělávání jsou rozdílné pojmy. Bylo by divné spíše to, kdyby tomu tak nebylo.
Řekněme spíše, že by mezi nimi mohl panovat větší soulad. S tím souhlasím.
Já dávám přednost spíše tomu věnovat energii na to, jak tento soulad alespoň částečně zajistit a zachovat přitom účel ověřování.

Děkuji za kvalitní diskusi.
Nápodobně. Bylo mi potěšením.

Eva Adamová řekl(a)...

Takže pane Snirchu:

Př. 1 – celá čísla – učivo 7. Ročníku, interval – 9. Ročník, význam znaku průnik – geometrie 7. Ročník
Př. 2 – 8. Ročník
Př. 3.1 a 3.2 – 8. Ročník
Př. 4 – 9. Ročník
Př. 5 – 9 ročník
Př. 6 – 8. Ročník
Př. 9.1 a 9.2 – logický, který dají nadaní žáci už na 1. Stupni
Př. 13 – pro žáka základky pracné, ale ne nesplnitelné
Př. 14 – 8. Ročník
Př. 15 – 8. Ročník, náročnější
Př. 16.1, 16.2, 16.3, 16.4 – 9. Ročník
Př. 17 – 8. Ročník
Př. 19 – 9. Ročník
Př. 20 – 9. Ročník
Př. 25.1, 25.2, 25.3, 25.4 – 7. Ročník

Takže 23, což je 62 %, zas až o tolik jsem se nesekla. A když si uvědomíme, že před dvaceti lety se učily i nerovnice, kvadratické funkce a rovnice, tak tehdy bychom skutečně na těch 70 % byli.

Studentů mezi 40 - 50 už na dálkových maturitních oborech dnes už moc nenajdete, lidé z této věkové kategorie si většinou dodělávali dálkově maturitu v době, kdy se o státní maturitě teprve uvažovalo. Mezi těmi 4 % jsou, věřte nebo nevěřte, dnes už i žáci (věkem dnes tak mezi 20 až 25 lety), kteří na základce propadli a nemají ani ukončené základní vzdělání. Přesto byli přijati po vyučení ke studiu dálkového maturitního oboru (volná místa na škole je přece z finančních důvodů zaplnit). A někteří z těchto propadlíků dokonce maturitu i udělali, ono totiž stačí, aby se zadavatel otočil zády a nekontroloval mobily.

L.snirch řekl(a)...

Paní Adamová,
děkuji za Vaši práci s dokumentováním.
Pokud úlohu 9.2 sumu geometrické posloupnosti nazvete pro nadané 1. stupně, jistě.
Chápu, že se to dá rozepsat po 20 číslech a pak sčítat sumy v řádu 500 000. A určitě najdete i někoho, kdo to za časový limit 3 minuty spočte. Sám bych to asi taky spočetl ve věku 10 let, za 3 minuty ale ne (možná jen proto, že tehdy nebyly kalkulačky - vtip, spočetl, ale zabralo by mi to nějaký čas). Ale nebyl jsem ten největší génius na matematiku, takže určitě někdo lepší existuje.
Úlohu 3.2 výraz s parametrem n nezvládlo 85 % prvomaturantů, celkem přes 10 000 studentů, většina z nich z gymplu. Jistě, můžete tvrdit, že je to učivo 8. třídy. Více pokračovat nebudu.
Je zajímavé, že žáci 9. tříd nezvládají učivo ZŠ, když nastoupí na SŠ, ale zvládají či měli by ze 70 % zvládat maturitu, když je to učivo ZŠ.
V čem udělaly základky chybu?

Josef Soukal řekl(a)...

"Je zajímavé, že žáci 9. tříd nezvládají učivo ZŠ, když nastoupí na SŠ, ale zvládají či měli by ze 70 % zvládat maturitu, když je to učivo ZŠ.
V čem udělaly základky chybu?"

Pane Šnirchu, co když je to tím, že na SŠ přicházejí trojkaři (takřka ve všem), čtyřkaři, ba prý občas i hůře - není celý zakopaný pes někde úplně jinde v maturitě? K přemýšlení nad touto otázkou jste měl minimálně několik let, od časů našich diskusí na EDUinu. Váš článek ukazuje, že jste se od svých apriorních negací nepostoupil ani o píď.
Ještě se zkuste vyrovnat s faktem, že testy (nejen matematický) nejvěrněji kopírují studijní předpoklady žáků nastupujících na SŠ. Tam, kde existuje školní hodnocení, dochází k dramatickému - násobnému vylepšení - úspěšnosti maturantů z těch typů škol, které mají v testech nejslabší výsledky. (Ukazuje to mj, že Vámi zmiňované tipování zdaleka nebude takový problém, jak naznačujete.) Kdyby byla ústní zkouška plně centralizovaná - po čemž nevolám - výrazně by stoupla neúspěšnost. A část maturantů by s údivem zjistila, že knihy ve svém čtenářském seznamu si měla skutečně přečíst.
Takže znovu výzva k přemýšlení, tentokrát s nápovědou: Kde udělali soudruzi podporující masifikaci středoškolského studia a nivelizaci maturitních vysvědčení chybu?

L.snirch řekl(a)...

Z mé třídy ze 30 studentů přišlo ze základky a z víceletých gymplů 24 s vyznamenáním.
A platí to stejně.

Josef Soukal řekl(a)...

Jinými slovy, vysvědčení je dnes ještě větší potěmkiáda než dřív.

L.snirch řekl(a)...

"Ještě se zkuste vyrovnat s faktem, že testy (nejen matematický) nejvěrněji kopírují studijní předpoklady žáků nastupujících na SŠ. "
Stejně tak mě čeká ještě dlouhá cesta k vyrovnání se s faktem, že Země je placatá. Vím to. Hyperbola.
"Kde udělali soudruzi podporující masifikaci středoškolského studia a nivelizaci maturitních vysvědčení chybu?"
U masifikace chybu nevidím, je to společensky žádoucí, návrat k totalitním praktikám odpírající vzdělávání obyvatel je pro mě nežádoucí a v rozporu s potřebami společnosti 21. století. Elitářství nic neřeší. Ani pro elity.
U nivelizace je tragédii JEDNOTNÝ maturitní test (nejen z matiky) přes rozdílné RVP a přes různé odbornosti škol. To již říkají i politici. Naštěstí. Otázka jen zní, kdy to změní.

Takže jsem Vaše výzvy všechny vyslyšel, snad budete již s mým vývojem, který tak bedlivě k mé radosti sledujete, spokojen. To není ironie, rád s Vámi diskutují, je to inspirativní. Přeji Vám hezký den

L.snirch řekl(a)...

"Vysvědčení je dnes ještě větší potěmkiáda než dřív."
Vysvědčení nic jiného ani být nemůže, vždy to byla a bude jen hra.
Vychází ze známek, zcela nereprezentativně popisuje vývoj vzdělanosti jedince.
Má smysl psát delší slovní hodnocení jedince. Pochopitelně neformálně.
Vysvědčení ze známek zabere setinu práce oproti slovnímu hodnocení.
A zdánlivě mu na první dobrou všichni rozumí.

S jednorázovými jednotnými přijímající testy je to stejné, ne-li ještě horší.
Ale to se asi neshodneme, tuším.

Josef Soukal řekl(a)...

Fakt, že (dospělí) žáci z nástaveb mají v testech naprosto odlišné výsledky než žáci na některých jiných typech škol, je prostě fakt, narozdíl od placatosti Země. A pokud se nezmění struktura žáků v těchto oborech, bude tomu tak i nadále, ledaže by se maturitní test obsahově proměnil na test z počtů z 1. stupně ZŠ. Můžete tomu nevěřit, ale to je tak všechno, co s tím můžete dělat.
Kritika masifikace nemá co dělat s totalitními praktikami apod. naopak Vaše krátké spojení je - mj. - ukázkou manipulačních praktik totalitní propagandy. Nejste-li schopen se argumentačně vyrovnat s kritikou toho, co masifikace přinesla, raději příště mlčte.
Jednotný maturitní test je a) nutný, pokud má být maturita spravedlivou certifikační zkouškou, b) nesmyslný právě z důvodů, jež jsem uvedl výše. Vy ovšem odmítáte řešit podstatu, která ani s potenciálním zavedením víceúrovňové maturity (nebo třeba zrušením maturitního testu vůbec) nezmizí. Píšu to sem snad posté: Dnešní stav středního školství je takový, že vytvoření plně funkční maturitní zkoušky znemožňuje.

L.snirch řekl(a)...

Unifikovat všechny středoškoláky jedním testem je nesmysl a nikdy to do roku 2011 nebylo (v matematice, nemluvím o písemkách). Lze tvrdit, že maturity do roku 2010 byly nespravedlivou certifikační zkouškou? Zbytek se již odvíjí od této chybné úvahy.
Fakt, že mají logicky jiné výsledky, protože mají RVP a hodinové dotace a priority vzdělávání (odbornost) jiné, je jasný. A měřit je jednotně je pak ta snaha zplacatit Zemi (neboli testovat zcela rozdílnou výuku jednotným testem). A k tomu se furt divit, že nejde vytvořit plně funkční maturitní zkoušky.
Máte to fakt těžký, nezávidím Vám.

Josef Soukal řekl(a)...

"Lze tvrdit, že maturity do roku 2010 byly nespravedlivou certifikační zkouškou?"
A snad nebyly? A nejsou v ústní češtinářské části, popř. ve školní části? V čem jsou odlišné - a někdy zásadně odlišné - nároky pro získání téhož spravedlivé?
"... protože mají RVP a hodinové dotace a priority vzdělávání"
Než zase příště budete vytvářet nějaké nesmyslné konstrukce, poptejte se kolegů, kteří učí na dvou či více školách různého typu, zda je podstata problému zde. Jinak - já jsem si maturitu (jednotný test) pro sedmdesát procent středoškoláků nevymyslel ani jsem podobné věci nepodporoval, takže jsem se dnešní situaci ani na okamžik nedivil, jen jsem ji předvídal. A jen slepý nevidí, že návrhy ministra školství, popř. dokonce výplody B. Kartouse a jiných expertů spojených myšlenkou, že je třeba zničit vše, co by mohlo o skutečném stavu vzdělávání přinést nějaké verifikovatelné informace, nás dovedou k ještě zářnějším zítřkům.
Vaše neschopnost vidět ďábla nikoli tam, kde je, ale tam, kde jste si ho namaloval, je matematika a učitele vůbec nehodná.


L.snirch řekl(a)...

V čem je spravedlivé, že budoucí opravář aut a budoucí bohemista a budoucí matematik skládají zkoušku ze stejné anafory či logaritmické rovnice, když mají rozdílné RVP, značně rozdílné hodinové dotace, rozdílné priority výuky? Až bude gymplák stejně dobře ovládat NC stroj jako náš strojař, určitě bude logické, aby strojař uměl stejně češtinu a matiku jako gymlák. Do té doby je to pro odborné školy diskriminační.
Slepý nejsem a snahu současného ministra školství stran maturit oceňuji a podporuji. Takže Vaše věta je prokazatelně nepravdivá. A je nás takových velmi mnoho.
Osobní výpady komentovat s dovolením nebudu, ty jsou váš problém, ne můj.
Věřím, že ho jednou vyřešíte a držím palce.

Josef Soukal řekl(a)...

Budoucí bohemista z gymnázia se těžko bude moci ucházet o místo jako strojař, kdežto strojař s maturitním "papírem" si může nárokovat kterékoli místo - třeba ve státní správě - pro které je maturita jako taková kvalifikačním předpokladem.
Nevím, která moje věta má být "prokazatelně nepravdivá", ale nenacházím důvod, proč bych se měl nadále pokoušet Vám něco vysvětlit či vyvracet. Jen připomenu, že se hlásíte k ministrovi, který prokazatelně ignoruje názory odborníků a také lže.

L.snirch řekl(a)...

Který zákon nedovoluje gymnázistovi se ucházet o místo strojaře? Uveďte zákon Sbírky. Tedy musí zvládnout maturitu z NC strojů. Naprosto logické podle Vaši logiky.
Ke komu se hlásím či nehlásím je moje věc, ne věc vašeho kádrování, navíc podle pofidérních kritérií. Je to moje zodpovědnost. Měl byste to vědět.

Eva Adamová řekl(a)...

"U masifikace chybu nevidím, je to společensky žádoucí..."

Jestli je opravdu společensky žádoucí, aby na maturitu dosáhli lidé, pro které by bylo do budoucna z hlediska zaměstnatelnosti přínosnější se vyučit, a bohužel i celá řada lidí, kteří jsou téměř negramotní a v některých oborech (např. ve zdravotnitví) i docela nebezpeční, tak to je fakt bomba. Zkuste to jít vysvětlit mojí sousedce, jejíž matce v nemocnici sestra píchla injekci v takové koncentraci, že ji málem zabila.

Josef Soukal řekl(a)...

Tvrzení, že lhaní je pofiderní kritérium, snad nevyžaduje komentáře.
Páně Šnirchova logika ohledně srovnatelnosti maturity rovněž.

L.snirch řekl(a)...

Paní Adamová:
Vždy existovali a existuje spousta lidí i s VŠ diplomem (i v minulosti, kdy studovalo málo studentů), kteří svou profesi v zájmu sebe a všech nemělo dělat. To není argument, aby se limitovalo studium. To, že má někdo jedničky, taky není argument, že je v praxi použitelný.
To, že mám maturitu či VŠ diplom, neznamená, že mám nárok kdekoliv pracovat - je to i odpovědnost zaměstnavatele ověřit, zda profesi můžu vykonávat. Vzdělání je jen jeden z předpokladů nějakou profesi vykonávat.
Znám učitele, který nikdy neměl učit a přesto stále učí - a je to argument, že neměl ani odmaturovat? Měl být dávno propuštěn. To je celé.
Takže Vámi uvedený příklad kulhá na všechny nohy.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

"Až bude gymplák stejně dobře ovládat NC stroj jako náš strojař, určitě bude logické, aby strojař uměl stejně češtinu a matiku jako gymlák. Do té doby je to pro odborné školy diskriminační." - to je, bohužel, logika hodná leda doktora Faustrolla. O všeobecně vzdělávacích předmětech jste asi slyšel, stejně tak zřejmě víte, že součástí maturitní zkoušky je (ze zákona) povinná maturita z jednoho takového - českého jazyka a literatury (ten je na odborných školách i vyučován). Do všeobecných předmětů vyučovaných na všech středních školách však rozhodně nepatří programování NC strojů, tudíž srovnání kulhá na všechny 4. Ale to jen na okraj, byť absurdní.
Současná podoba maturitní zkoušky jednoznačně stanovuje nejnižší laťku středoškolských vědomostí, o diskriminaci SOŠ tedy nemůže být řeč. Chce to (v češtině) znát alespoň trochu pravopis, rozumět textu, orientovat se ve vývoji literatury. Na SOŠ s dobře postaveným ŠVP to žáci zvládají velmi solidně - ti, kteří mají dispozice pro středoškolské maturitní studium.
Jiná věc ovšem je, že jedna úroveň pro všechny SŠ je nesmysl, o tom jsme ale debatovali vícekrát. Mně je sympatický německý model - chceš studovat na univerzitě? Pak maturita na gymnáziu (kde ovšem studuje přes 50 % ročníku). Jestli ale máte dojem, že by měl z češtiny úspěšně odmaturovat autor tohoto úryvku:
Prapraděda byl velký zemědělec. Měl velkou farmu a měl moc stroju napřiklad řika děda: traktory, kombajny, obří pluhy..." a mnoho dalších zviřat kravy, prasata, ovce, kozy a slepice. A žilo se mu s prababičkou hezký. Dokuď se do vesnice nenastěhoval nový zemědělec.
, tak pak budiž diskriminace blahoslavena.

L.snirch řekl(a)...

Všeobecné předměty jsou na středních školách vyučovány,ale třeba s poloviční dotaci hodin a podle rozdílných RVP. Zkoušky jsou podle zákona 3, nyní jedna povinná a povinný výběr jedné ze dvou. Zákon schválený určuje, že budou povinné 3. Tím se značně pro odborné školy limituje prostor pro odborné předměty, kdy budem dělat 6 maturitních zkoušek a gympl jen 4. Je to nespravedlivé, to byla polemika s panem Soukalem.
A to, co žádá matematika i čeština, není žádné potřebné minimum. To vím já jako matematik, a vy jako češtinář byste měl vědět taky.
Srovnávat jednotně gymply a odborné školy je nespravedlivé, to se my dva shodneme (pan Soukal má jiný názor). A na modelu se shodneme taky.

Okomentovat