3.2.19

Veronika Valíková: Proč ve 21. století učit literaturu

Kolik škod natropila povinná četba a jednostranné výklady dogmatických učitelů! Věřím, že mnozí autoři by se vzbouřili, kdyby tušili, co se s jejich texty děje ve „vyučovacím procesu“.

Odkud že přilétlo jaro, Hubáčku? – „Prosím, z daleka.“– „Odpovídejte celou větou.“– „Jaro přilétlo z daleka.“– „Co tím chtěl básník říci?“– „Básník chtěl říci, že jaro bylo pryč a teď najednou přilítlo.“– „Kdopak by mi to vyložil lépe?“

Slavný dialog z Žákových Študáků a kantorů jste snad poznali a možná v jisté obměně i zažili. Zoufalý češtinář se snaží vylomit ze studentů smysl básně, který sám nechápe. Když jsem po pádu totality začínala učit, slibovala jsem si, že nic podobného dělat nebudu.


Z článku v MF DNES vybírám

Jak tedy učit literaturu, abychom ji dětem nezošklivili? A má vůbec smysl ji zkoušet? Vždyť každý čtenář vnímá text individuálně, s jinými zkušenostmi a pod vládou jiných emocí. Kolik škod už natropila povinná četba a jednostranné výklady dogmatických učitelů! Věřím, že mnozí autoři by se vzbouřili, kdyby tušili, co se s jejich texty děje ve „vyučovacím procesu“.

Přesto má literatura obrovský význam. Je první učebnicí etiky, psychologie, sociologie. Díky ní mladý člověk prožije mnoho osudů „nanečisto“, naučí se rozlišovat dobro a zlo, pravdu a lež, prožívá s hrdiny zkoušky i dilemata, vidí, jaká cena se platí za chybné rozhodnutí, a pochopí, že přátelství i láska nejsou na prodej.

Mnoho let češtináři na všech stupních škol koumají, jak literaturu přiblížit, dělí se o své nápady v médiích, píšou články i neotřelé učebnice, zakládají weby, čtenářské kluby, píšou blogy a vytvářejí prezentace.

Dobrý češtinář by měl žáky naučit literaturu nikoliv znát, ale milovat.

150 komentářů:

Nicka Pytlik řekl(a)...

Dobrý češtinář by měl žáky naučit literaturu nikoliv znát, ale milovat.

To jako písmnictví komplet a napříč žánry? Lyriku, epiku, drama...
A kdyby se pytlici hodlali stát dobrými infoškáři, museli by svoje žáky učit milovat programové vybavení počítačů? Tak to zaplaťpámbu, že neučí na obchodce třeba účetnictví...

Ygrain řekl(a)...

Trochu mi přijde, že paní Valíková se měla věnovat spíše filosofii než češtině. Není divu, že s tímhle pojetím výuky je jí jazykově-analytický přístup tak proti srsti. Mně ho přijde drobátko víc, než je zdrávo (ne, epizeuxi jsem ještě pořád nerozchodila), ale tohle všeobecné generalizování mi vadí víc, zvlášť když souvislosti jsou poněkud vágní.Mohl by mi, prosím, někdo objasnit to podobnost Médey s Maryšou? Královská dcera dopustivší se zrady a bratrovraždy vlivem poblouznění svalnatým hrdinou, jehož zradu pak pomstí vraždou vlastních dětí. Venkovská děvčica donucená k sňatku se surovcem, ačkoli miluje jiného, surovce zavraždí, aby milovaného ochránila. Lidé jsou schopni extrémních činů,aby se pomstili nebo ochránili milované, ale podobnost manželských krizí těchto dvou postav mi uniká, když hrají úplně jiné role a jejich činy mají jinou motivaci. Jejich porovnávání mi přijde povrchní.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Milá Ygrain,

paní Valíková je sto let za literárními opicemi. Možnost opuštění bezbřehé literární historie jsem při vší skromnosti a při vší úctě ke gymnnáziu J. Keplera prosadil do výuky už v polovině 90. let - v učebnici, ze které se dodnes učí a která dostala už tehdy doložku MŠMT. Výuka podle literárních (archetypálních) témat je naprosto běžná na celém světě, kde se prosadila IB maturita, u nás např. na G Open Gate. Akorát že probíhá trochu jinak a podstatně hlouběji, než jak si to tahle dáma představuje (viz opravdu primitivní paralely mezi Maryšou a Médeou nebo Frodem a Mistrem). A výstupy jsou hodnoceny nezávisle z IB centra.

Paní Valíková by chtěla trochu moc: nezávazné plkání o literárních tématech, proboha jen ne žádnou odbornou terminologii a proboha jen ne chtít, aby maturanti předvedli taky nějaké znalosti. Z jejích vyjádření za posledních pět let tohle všechno čouhá na sto honů.

No a že by se v hodinách ČJL měl na střední škole taky učit jazyk? A nedejbože třeba i jazykové rozbory? Ale ne! Jen to ne! K čemu je komu v praxi vědět, co je příslovečné určení, že...
Nedivím se pak, když jí citovaný a (jinde) horlivě diskutující aprobovaný češtinář vydává shodu přísudku s podmětem za shodu podmětu s přísudkem... To jsou vážně "odborníci na slovo vzatí".

Josef Soukal řekl(a)...

Toto je v krátké době tuším už čtvrtý článek vycházející z názorů p. Valíkové, zdá se, že p. kolegyně prožívá velkou sezonu. Jsem vděčen p. Wagnerovi, že cituje až (zatím) poslední text, protože tenhle je alespoň snesitelný, z kolegyně se zde nedělá mluvčí všech češtinářů a p. Valíková v něm přímo nevyslovuje nehoráznosti typu maturant "nesmí interpretovat a srovnávat knihy".
A zatímco věcněji založení kolegové nebo třeba bohemisté z vysokých škol tyhle texty přecházejí nebo jsou z nich rozpačití (a já jim pak do diskusí píšu, že p. Valíková miluje literaturu, že "jen" trpí na extrémní názory a vyjadřuje se zmatečně, občas nesoudně), jiní češtináři a hlavně lid obecný vcelku nadšeně lajkují a dále si upevňují představu, jakáže je ta státní maturita vlastně svinstvo. A novináři vám pak při rozhovoru řeknou, že p. Valíková a SUČJL je daleko více slyšet. Samozřejmě - nikdo nestojí o málo emoční, (věřím, že) věcná a argumenty podložená vyjádření nějaké ASČ, která ke všemu ještě v principu souhlasí s Cermatem. Že tomu velmi napomáhají manipulující novináři typu H. Čápové, která by v jiných dobách klidně mohla psát do Rudého práva, je nabíledni.
Předně je třeba uvést, že nová maturita, ústní část zkoušky z češtiny, ani přes některé nedostatky nezakazuje a neznemožňuje, aby při ní žák ukázal schopnost porozumět jinému textu, srovnat ho s kterýmkoli jiným textem, pokud je to srovnání smysluplné, aby při ní neukázal svůj vztah k literatuře. Nikdo také kantora nenutí, ba naopak, aby žáky vedl jen k k prostému vyhledávání (registraci) literárněvědných jevů. Už vůbec pak maturita nemůže ovlivnit ochotu a schopnost učitele učit žáky literaturu znát a literatuře rozumět. Pokud to kantor při výuce činí a jeho žáci se na maturitu skutečně připravují, tj. (jimi) vybraná díla skutečně přečtou a dohledají si k nim informace, nemůže maturita vypadat a dopadnout špatně.
Ty, které zajímá konkrétní podoba maturitní zkoušky a to, co maturita vůbec umožňuje, odkazuji na nedávnou diskusi s kolegou K. Lippmannem k článku J. Kostečky Interpretace a misinterpretace uměleckého textu na stránkách ASČ. Jen obecně konstatuji, že zkouška z češtiny v principu plně odpovídá obsahu RVP, kterýžto těžko může soudný češtinář rozporovat (což neznamená, že při chystané nemůže dojít k úpravě některých formulací).
Co se týče maturitního katalogu, jsem, jak opakovaně všude píšu, plně srozuměn s jeho MÍRNOU redukcí v oblasti jazykových prostředků (ano, epizeuxis), podotýkám ovšem, že valná většina těchto termínů je velmi jednoduchá na pochopení a lze je vyložit a i s velmi průměrnými žáky procvičit - ať to přeženu - během tří vyučovacích hodin. Pokud žák u maturity dokáže rozpoznat pro daný text podstatné jazykové jevy a pracovat s nimi, aniž by je pojmenoval, není to pro mne důvod, abych ho nějak penalizoval; termíny ovšem mají jisté výhody, což platí pro termíny obecně (kvůli tomu vůbec existují).
Určitě ovšem nikdo nevypustí třeba lyrický subjekt, termín, jenž z nejasného důvodů působí na p. Valíkovou jako na jiné nebozí ruchovci a lumírovci (kdyby to bývali věděli, jak často se pro nejrůznější kritiky maturity stanou synonymem zbytečnosti, snad by se raději byli ani nenarodili). Pohříchu jak se náhodně ukazuje, právě s tímto termínem (a zdaleka nejen s ním) p. kolegyně neumí v praxi zacházet - odkazuji na kritiku jejích maturitních materiálů (konkrétně materiálu k Máji) z pera R. Ibrahima, k dohledání opět na na webu ASČ.

Josef Soukal řekl(a)...

Poslední poznámka se týká víry p. Valíkové, že p. ministr přizve k diskusi nad podobou maturity i učitele. Chystaná novela má jít do meziresortního připomínkového řízení už v únoru, byla tedy připravena NEVEŘEJNĚ, BEZ JAKÝCHKOLI DISKUSÍ: Jak jsem zjistil, nebyli osloveni ani odborníci z řad bohemistů, ani jediná dvě češtinářská sdružení, ani třeba AMATE, AŘG, Czesha, PK, Učitelská platforma... Je to pro nezasvěceného unikát, v českém školství ale bohužel v zásadních věcech někdy standard, zde doprovázený stejně "unikátním" ministrovým odůvodněním převedení hodnocení slohových prací zpět na školy - pokud by toto odůvodnění (ve smyslu "klidně hodnoťte v nesouladu se stávající maturitní legislativou") bylo obecně skutečně přijato, znamenalo by v podstatě atentát na veškerý maturitní - certifikační - systém.

Jirka řekl(a)...

Vážený pane učiteli Kostečko, děkuji za věcnost a shovívavost.

Josef Soukal řekl(a)...

S tou Maryšou to bude trochu složitější.

Jirka řekl(a)...

A protože byl pan Soukal rychlejší, musím uznat, že v popsaných souvislostech se drží skvěle.

Nicka Pytlik řekl(a)...

jednostranné výklady dogmatických učitelů!

Což o to, srovnání prvorepublikové škamny s dnešním herním koberečkem je je zřejmé a dá se o něj opřít při prokazování rozdílu mezi tím tradičně zkostnatělým a naopak moderně správným přístupem ke zkompetentňování žactva v oblasti nejen literatury. A ani se nemusí vyrukovat třeba s případem, kdy za dnes poměrně běžnou věc, jako je údajné zesměšnění pedagogického sboru v jakémsi spisku, byl tehdá zvlčilý studentík vypuzen ze vzdělávacího ústavu bez otálení.
Pytliky napadlo, že kdyby pocítili neodbytnou potřebu prosazovat plytké frejzbůkování jako klíčovou zkompetentňovací aktivitu, mohli by argumentovat snadno doložitelným a nezpochybnitelným faktem, že za Marie Terezie neznali widousy a jůťuby už vůbec ne!
A jak je to tedy s tou travičkou, pane Soukale?

Ygrain řekl(a)...

Povídejte, pane Soukale! Musím se do začátku přiznat, že Maryšu znám jen z filmového zpracování (a od pánů Kaisera a Lábuse), i když jsem si ji trochu oprášila při poslední maturitě, kdy student netušil, jak že to Vávru odpravila, ačkoli češtinářka si míchala kafe ze všech sil :D

Josef Soukal řekl(a)...

Nic senzačního, jen ty výklady mohou být širší - on ji Francek svým furiantstvím ztěžuje život, je otázka, zda vražda není spíše jen definitivním řešením osobní situace.

Ygrain řekl(a)...

Aha, děkuji. Nicméně, pořád mi uchází ta souvislost s ženou, která se kvůli svému milému dopustila děsného zločinu, aby byla posléze odkopnuta a nahrazena jinou, a pomstila se spácháním činu ještě strašnějšího. Já si nemůžu pomoct, ale ve srovnávání Médey a Maryši vidím akorát trampolínový efekt, protože rovina "obě se pomstily manželovi, který se k nim zachoval nedobře", mi přijde jen o malinko lepší než "obě jsou ženy a jejich jména začínají na M". Zvlášť když u Maryši si nejsem tak úplně jistá, jestli se dá mluvit o skutečné pomstě. Jistě, můžeme se bavit o motivu pomsty v různých literárních dílech, ale podávat to, jak že Médea s Maryšou mají něco společného, mi přijde přitažené za vlasy. Nebo snad něco přehlížím?

Jirka řekl(a)...

Ale při výuce finanční gramotnosti by se dal využít motiv Spolku a Žida. Kdyby neměli zavříno! Ale jsem si vědom, že kloužu jen po povrchu. Takhle se těžko zamiluji. Snad jen platonicky. Pak to ale nebude zážitková pedagogika. Jsem konzerva.

Josef Soukal řekl(a)...

Ukazuje to jistý problém tematických či třeba literárněhistorických maturitních otázek: Vyučující tlačí žáka k rozebírání určitého tématu a stranou pak zůstává samotné dílo ve své komplexnosti. V RVP žádná témata samozřejmě nenajdete.

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě k epizeuxi aj.: K maturitě, jak já ji vnímám, by patřila, bez ohledu na hlouposti k ní uváděné, odkazuji na článek Epizeuxis nesmyslů zbavená na webu ASČ.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Ještě k epizeuxi

Tu zpropadenou epizeuxi nevnímají pytlici nikterak úkorně. Je to v podstatě jeden z možných prémiových bodů pro žáky, kteří toho vědí přece jen trošku víc, než je v kraji zvykem. Žák, jehož maturitní neúspěch je svalen právě na ten případně nezískaný epizeuxisový bod, nemá mezi vzdělanci co pohledávat. Na to, aby zkouškou tak nějak prolezl, má jiných příležitostí víc než dost.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Ygrain, dovolte, abych se – v souvislosti s tím, co píšete o Maryše – s Vámi podělil o názor:

Považovat vraždu, které se Maryša dopustí, za akt pomsty vůči manželovi je myslím silně dezinterpretační postoj (koneckonců to sama naznačujete: „si nejsem tak úplně jistá, jestli se dá mluvit o skutečné pomstě“), naprostým zploštěním je pak nápad J. Soukala: „… on ji Francek svým furiantstvím ztěžuje život, je otázka, zda vražda není spíše jen definitivním řešením osobní situace.“

Maryša je tragédie ne v nějakém povrchním, nýbrž v opravdu silném smyslu – čin vraždy se zde jeví být aktem sebeobětování z lásky k Franckovi – aby Francek žil, aby ho Vávra, jak slibuje, při nejbližší příležitosti nezastřelil:

VÁVRA
Zastřelím já ti, jak je Bůh všemohócí nade mnó, zastřelím ti[Francka]!
MARYŠA
Ne — nezastřelíš, Vávro! Nezastřeliš, povídám! Jak je zas Bůh všemohócí nade mnó, Vávro. Na to su tu ešče já!

Josef Soukal řekl(a)...

Je pravda, že jednoduchý výklad předestřený p. Lukášem po diskusích převládl mezi tehdejšími vykladači. To, co jsem uvedl já, je jen velká zkratka pro pojetí otevírající mnohem širší výkladové pole. Viz novodobá inscenační praxe, např. zde: http://fekar.com/vladimir/marysa.html

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro Ygrain:
https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=395883

Pro Kostečku:
https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=430373

Pro Soukala:
https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=211674

Pro Pytlíky:
"Kdybych mluvil jazyky lidskými i andělskými, ale lásky kdybych neměl..." sv. Pavel Korintským

Jinak sorry, návrat z nemocnice, klidně pokračujte. Zatím se všichni baví :)

Ygrain řekl(a)...

No... děkuji za odkaz, ale žádné moudro jsem z vašeho blogu nevyčetla. Popravdě, ta Médea z toho dost násilně trčí, divím se, že k Viktorce nepřiřadíte spíš tu nešťastnou milou mlynářova syna, co se utopila i s nemanželským dítětem (je to Neruda, že?)
Myslím, že formulace "co má Médea společného s Maryšou je dost nešťastná" - motiv manželské krize neznamená, že tyto postavy spolu mají něco společného. Zrovna tyhle dvě jsou nebe a dudy, tedy lyra, aby to kulturně sedělo.

Ygrain řekl(a)...

PS Vražda nemanželského dítěte byla i v Kytici, že? Jenomže to nejsou postavy velkých jmen, tak to propojování nevypadá tak úderně.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Interpretační postřehy kolegů češtinářů k Maryši ukazují, jak je výuka literatury důležitá pro život, občas dokonce i pro ten ryze utilitární: v umělecké literatuře se totiž odrážejí typy lidského chování, lidských emocí i konfliktů se zákonem, okolím i se sebou samým. A ty se opakují v každé době a v každé společnosti. Např. zbabělost vs. statečnost se projevovaly a projevují jak v antice, tak v 21. století.
A také tyto postřehy ukazují, že neexistuje nic jako „správná“ interpretace, pokud jde o názor podložený znalostmi (mj. i literární teorie a historie). Jestliže ovšem je interpretace "založena" na naprostém nepochopení textu a jeho voluntaristickém výkladu, jak to vidíme u paní Valíkové, je to pedagogická i češtinářská katastrofa.

Osobně jsem vždy vnímal drama Maryša především jako neřešitelný konflikt ženy, která byla svými rodiči hrubým psychickým násilím (plynoucím ze staletých a zakonzervovaných tradic) přinucena vzít si nemilovaného člověka; a protože řešení následného pekla rozvodem a útěkem od manžela s milencem je pro ni nemyslitelným hříchem, volí ultimátní řešení, v její mysli „čistější“: vraždu. Vraždu jako osvobození z klece, do které byla zahnána. Vraždu, která řeší výhrůžky jejího muže vůči Franckovi. Vraždu jako menší hřích než rozvod.
Médea naproti tomu vraždí z naprosto jiného důvodu: ona totiž na rozdíl od Maryši svého Iásona velmi miluje a nedokáže mu odpustit jeho úmysl vzít si kvůli moci Glauku. Maryša vraždí z nenávisti, chladně, s rozmyslem; Médea vraždí z hluboké lásky, vášnivě. To jsou snad dost velké rozdíly na to, abychom mezi oběma příběhy nehledali násilné paralely.

Kdyby byla paní Valíková zvolila místo Médey Antigonu, prokázala by SUČJL větší službu než povrchními nesmysly, kterými se její článek jen hemží (viz například i pohrdavý výrok o polopřímé řeči: ta je ve skutečnosti moderní technikou vyprávění, která posunula čtenářské vnímání textu na HODNĚ vyšší úroveň, než jaká tu byla do poloviny 19. století).
Tam (Antigona // Maryša) už by bylo možno hledat paralelu v tom, že se obě ženy vzepřely zákonu ve jménu vyššího ideálu. I když… nemůžu si pomoct, ale ani to by tak úplně nesedělo, ale snad by se to aspoň dalo uhájit poukazem na interpretační svobodu. Ovšem srovnávat Froda s Mistrem, to snad opravdu nemůže kolegyně myslet vážně… To bych dokázal najít paralely i mezi Švejkem a Faustem.

A jinak: češtinářka, která dokáže naplivat na příslovečná určení (která velmi pravděpodobně sama příliš neovládá), a přitom netuší aspoň to, že bez znalosti českých vedlejších vět příslovečných (ale i předmětu a valenčních vztahů) nelze zvládnout mj. angličtinu, ledaže mám to štěstí být vychováván a vzděláván bilingvně, by se měla raději než vyučování češtině věnovat činnosti jakékoli, ale jiné.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pro jistotu ještě dodám, že Maryšina tragédie nespočívala ve vzorci "chudá holka je donucena rodiči vzít si nemilovaného boháče", jak to prezentovaly komunistické učebnice literatury a jak to dodnes najdeme na leckterém webu. Naopak: Vávra byl zadlužený až po uši, "dáňky mu stály" (tj. neplatil řádně daně), ale Maryšini rodiče trvali na tom, že se odjakživa žení a vdává "společenský stav se stejným stavem". Stůj, co stůj.
Maryša a Francek? Nemyslitelné!
Taky to podle toho dopadlo. O tomhle je Maryša.

A abych nezapomněl: Pryč s Mrštíky! Pryč z maturity se vším, co není v praxi využitelné!!

Jiří Lukáš řekl(a)...

„čin vraždy [Maryšin] se zde jeví být aktem sebeobětování z lásky“
„Médea vraždí z hluboké lásky“

Je to dobře – stačila krátká diskuze, aby se ukázalo, že srovnávat Maryšu s Medeou, jak to navrhuje V. Valíková, má smysl. Že nemusí jít o hledání „primitivní paralely“, jak se domnívá J. Kostečka.

A je to dobře i proto, že se ukazuje, jak může být nesnášenlivost vůči oponentům zaslepující. Kdyby jí nebylo, možná by někteří místní diskutéři mohli dospět k tomu, že mnohé z toho, co pí Valíková říká, může stát za hlubší, nezplošťující zamyšlení – například o polopřímé řeči nebo příslovečných určeních, zkrátka o tom, co v maturitních diskuzích symbolizuje třeba taková EPIZEUX. A taky by se zde možná neobjevovaly takové hlouposti jako: „Paní Valíková by chtěla trochu moc: nezávazné plkání o literárních tématech, proboha jen ne žádnou odbornou terminologii a proboha jen ne chtít, aby maturanti předvedli taky nějaké znalosti.“

Jiří Lukáš řekl(a)...


Oprava: EPIZEUXIS

Josef Soukal řekl(a)...

Jak dokladuje článek R. Ibrahima, p. Valíková se "odborně" prezentovala především plkáním. Výrok o redukci dvou třetin literární terminologie u maturity je odborně neobhajitelný a prostě hloupý. Je samozřejmě možné dotlačit maturitu z češtiny k unikátu, totiž k eliminování odborné terminologie a dojmologii, pak ovšem plně chápu, proč je některým kolegům trnem v oku jakákoli snaha o objektivizaci.

Jiří Kostečka řekl(a)...

"... možná by někteří místní diskutéři mohli dospět k tomu, že mnohé z toho, co pí Valíková říká, může stát za hlubší, nezplošťující zamyšlení – například o polopřímé řeči nebo příslovečných určeních, zkrátka o tom, co v maturitních diskuzích symbolizuje třeba taková EPIZEUX."

Tak dobře, pane Lukáši, vyjádřete se jasně - a v přímé souvislosti s tím, co paní Valíková napsala: Patří podle Vás polopřímá řeč do středoškolské výuky literatury, nebo ne? Patří dvě nejfrekventovanější umělecké figury, totiž epizeuxis a anafora, do středoškolského minima - stejně jako do něj v matematice patří zlomky či trojčlenka -, nebo ne?
A o totéž prosím ohledně příslovečných určení. Doufám, že budování myšlenkových abstrakcí na základě mateřského jazyka nepovažujete za veteš. (??)

Veronika Valíková řekl(a)...

Děkuji, pane Lukáši.

Pro Ygrain: Postavy z Kytice samozřejmě řeším v tematickém bloku Manželské krize. Mlynářovu milou v tématu Maminka (podtéma - matka vražednice - témata se často prostupují). Blog je jen výběr - máte pravdu, opřela jsem se o známé postavy. Vaše poznámka dokazuje, že i Vám naskakují další příběhy, v nichž se téma objevuje. Nemám tu třeba Claudelův Saténový střevíček a celou literaturu 20. století...

Pro všechny: Láska a nenávist mají k sobě velmi blízko. Jejich zastoupení v činu M+M je často i dílem dramaturga a režiséra dané inscenace. Pro mě jsou Medea a Maryša zoufalé ženské bez budoucnosti; obě udělaly chyby, jedna pod tlakem rodiny, druhá z poblouznění; Medee Yason nejdříve navrhne, aby si děti odvezla, pak otočí a navrhuje, aby mu je tam nechala - kolik v ní zbude lásky po tomto návrhu, netuším; Obě jednají pod tlakem událostí a obě volí zoufalá řešení - vraždy; Medea se mstí Yasonovi, ale sobě jistě ublíží také; Maryša možná ukazuje všem, včetně rodičů a Francka - až sem jste mě dohnali. Sebevražda je z katolického hlediska větší hřích než vražda - nicméně Maryša ví, že bude platit.

A takto si můžeme interpretovat literární díla a hrát si s příběhy po libosti - každý čtenář čte literární dílo nově.

Pro pana Kostečku: Medea a Antigona? To snad ne? Medea porušuje zákony bohů, vraždí. Je pravým opakem Antigony, která brání zákon bohů (svědomí, chceme-li) proti zákonu lidskému. Antigona mám zařazenu v tématu Jedinec a moc - je první, která se takto statečně postaví tyranovi (byť Kreont je spíš chudák v těch rozvířených Thébách).

A co tu ještě bylo - ano, Bulgakovův Mistr a Frodo Pytlík. Oba bojují se zlem, s totalitní mocí, byť každý z jiné pozice. Mistr píše a mění svět slovy, jednou zradí a skončí v blázinci. Frodo nese Prsten moci, na konci také zradí své poslání, ale okamžitě přijde o prst.V obou příbězích se objevují kristovské paralely, křesťanské symboly a archetypy. A oba hrdinové nakonec opouštějí svět, v němž už nemohou žít - Mistrovi příliš ublížil, potřebuje klid, možná kdesi v Dantově prvním kruhu Pekla, kde bude moci v klidu psát a milovat Markétu; a Frodo odplouvá s Gandalfem do zemí neumírajících, má příliš mnoho ran z bojů.

Pěkný den, ráda se zase objevím. Ze znalost příslovečných určení mě pan Kostečka může přezkoušet, kdykoli mu bude libo. Státnice mám už třicet let.

Veronika Valíková řekl(a)...

Ze znalosti.

Veronika Valíková řekl(a)...

Ještě přidám seminář Propojme příběhy se životem. Kdyby se někdo chtěl podívat. Pěkný den.

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=434741

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Medea jde od lásky k nenávisti, Maryša od nelásky k ... nenávisti? Nebo jen k nelásce a opovržení spojenému s obavami?
Medea se mstí, u Maryši mstu nevidím.
Medea od začátku překračuje hranice pro Maryšu nepřekročitelné.
-
Samozřejmě že tohle všechno může být obsahem literárních hodin; ale neměl by u maturity žák předvést hlavně to, jak umí přečíst dílo v jeho celku, se všemi důležitými motivy? A až na tomto základě srovnávat? RVP tuhle logiku implikuje.

Veronika Valíková řekl(a)...

Maryša přece miluje Francka, zpočátku, ale ten ji po návratu jako vdanou také tlačí do kouta-i otec obrátí - všichni na ni tlačí, rodiče pro změnu opačně, a ona jedná ve zkratu. Stejně jako Médea. Nevíte, že do ženské a do melounu člověk nevidí?

Já netvrdím, že jsou si podobné. Každá manželská krize má jiné příčiny i parametry. A o tom je literatura - nechává studenty prožít mnohé životní situace nanaečisto, ukáže jim různá řešení a nechává je najít vlastní cesty.

Také nechci ze svých témat dělat dogmata. Beru je jako pomůcku, díky níž mohou studenti hledat další příběhy a souvislosti - jako to invenčně udělala Ygrain. Zvláštˇ v moderní literatuře to pomáhá - nemáme ji zpracovanou a to věčné třídění na magický rečalismusa postmodernu je trochu únavné.

Třeba Pamukovo Muzeum nevinnosti - věčné téma osudové lásky, Pamuk začíná tam, kde skončil Puškin s Oněginem a Taťjanou. Nebo téma Rodiče a děti u Irvinga - hledání alespoň jednoho rodiče je obsaženo téměř v každé Irvingově knize, stejně jako přiznaná návaznost na velká díla svět literatury (Pravidla moštárny - Dickens a Bronteová; V jedné osobě - Shakespeare; Modlitba za Owena Meanyho - jasná kristovská paralela).

Nikomu své pojetí nevnucuji. Pouze chci upozornit, že literatura a literární vědy jedno nejsou. Na střední škole by se studenti měli věnovat hlavně literatuře. Čím více knih přečtou, tím lépe pro ně i pro společnost. To jsou ty potřebné znalosti, které samozřejmě požaduji. Bohemisté a jazykovědci na VŠ nechť si literární teorii užijí dosyta.

Hledala jsem cestu, jak studenty motivovat k hledání knih. Buď jdou podle autora, kterého si oblíbí, nebo je zaujme téma. Málokdo hledá podle ismů či studia literárních forem. Na SŠ, byť samozřejmě existují výjimky. Pěkný den.

Josef Soukal řekl(a)...

Jenže ono v tomto případě neplatí buď / nebo.

Josef Soukal řekl(a)...

A nezapomeňte, že žádný žák není povinen milovat témata, která mu předestírá učitel. A narozdíl třeba od tématu řešení rovnic může dost dobře poukazovat na to, že mu téma manželské krize může prozatím být ukradené.

Jiří Lukáš řekl(a)...

J. Soukal: „… pak ovšem plně chápu, proč je některým kolegům trnem v oku jakákoli snaha o objektivizaci.“
J. Kostečka: „Tak dobře, pane Lukáši, vyjádřete se jasně…“

Josefu Soukalovi
To, co píšete, je hluboké nepochopení – některým kolegům je trnem v oku snaha o objektivizaci, která vede k EPIZEUXI.

Jiřímu Kostečkovi
Odkazuju na článek „Jiří Lukáš: Několik slov o smysluplnosti a epizeuxi“ (je snadno dohledatelný na webu). Článek je o epizeuxi, s ostatními zmíněnými pojmy to ale bude podobné – tedy ano, epizeuxis, anafora, polopřímá řeč a příslovečné určení patří do středoškolské výuky…

Josef Soukal řekl(a)...

Ale kdepak, epizeuxis je jen záminkou pro deobjektivizaci celé zkoušky. Viz třeba zde: http://www.ceskaskola.cz/2016/09/stredoskolsky-ucitel-jiri-lukas-statni.html

mirek vaněk řekl(a)...

Nechci s míchat do diskuze. Nejsem češtinář.
Ale aspoň dvě poznámky.

Epizeuxis v inkriminovaném roce byl v seznamu pojmů k didaktickému testu z ČJ, jako reakce na předchozí rok nepopulárního Jidáše. Tedy očekávám, že maturant hoden toho jména při přípravě k maturitní zkoušce navštíví stránky Cermatu, stáhne si propozice, tedy i tento dokument a na zkoušku se připraví(když ne s učitelem tak třeba s googlem)
Ani dnes nejsou výjimkou žáci, kteří před maturitními testy, materiály Cermatu ani neviděli. A není jich málo.

Co se týká odborných literárních pojmů a literární teorie, je to otázka míry. A typu školy. Jinak tomu bude na humanitním či jazykovém gymnáziu a jinak na učilišti. Četbu považuji za primární problém dneška. Láska k rodnému jazyku a jeho ovládání aspoň v základní úrovni za nutnost.

Ygrain řekl(a)...

Paní Valíková:

"Já netvrdím, že jsou si podobné."
"čím se podobají manželské krize Medey, Maryši, Nory či Kareninů"

Jistě, Médea i Maryša se dají vřadit do tématu manželských krizí, ale podobné si jsou pouze v rovině natolik obecné, až se vkrádá na mysl oslí můstek.

A jestli můžu poprosit: nějaký standardizovaný přepis z řečtiny. Je mi jedno, jestli počeštěný (Médea a Jásón) nebo více "řecký" (Médeia a Iásón), ale s délkami a rozhodně ne Yason.

Veronika Valíková řekl(a)...

Děkuji, Ygrain. Přepisy z řečtiny trochu matlám, zvlášť po návratu z ára.

Takže Medeia a Iásón? S tím psychickým týráním ze strany Iásóna i Vávry (tady bude i fyzické, ale co my víme, jaké bylo manželství M+I) snad souhlasíte... Oba ti chlapi využívali své moci nad manželkami... a každá tu situaci řešila po svém.

Před manželskou tyranií varuje mnoho příběhů...

Josef Soukal řekl(a)...

Medea, Médea i Médeia, ale jen Iason; viz internetová jazyková příručka.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Ja se take vetru.
Z meho pohledu ne- cestinare: ma vubec smysl hledat a chtit po zacich a studentech tu myslenku dila? Nestacilo by, ze ctou a premysli o tom? I kdyby student rekl treba o Malem princi neco jineho nez v tom vidim ja, je to prece jedno. Jako podstatne vidim to, ze se snazil omtom premyslet a na neco prisel. Na neco sveho. Ja jsem treba Prince cetla v osmnacti a prisel mi divny. Abych se k tomu vratila za pet let a najednou to pro me bylo veledilo do konce mych dni.

Ada řekl(a)...

Co má společného Maryša a Médea? Pomstu ano, ale Maryšina pomsta nespočívala v té vraždě, ale v odhodlání udělat Vávrovi ze života peklo.(Což mu výslovně sdělila.) A také otrávit život rodičům. Proto se odmítla vrátit domů, i když jí to otec nabízel.

Josef Soukal řekl(a)...

Omlouvám se, samozřejmě i Jason.
PČP pak uvádějí jen Médea či Médeia.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Na pytliky to působí dojmem, že obě dvě pani byly pěkné potvory. Na pohled hezké, ale uvnitř? Věru zajímavé příklady, jak antici i křesťané řeší narušené vztahy v rodině.
Zřejmě chyběly, když se ve škola braly sociální kompetence. Ani s tou matematickou gramotností to nebude kdoví jaké. Přepočítaly se, děvenky, osobního kouče nemaje.

Veronika Valíková řekl(a)...

Jejda, omluva. Pan Kostečka chtěl srovnávat Antigonu a Maryšu!

No, chudunka Oidipiva dcera, ta nevraždila, tedy zákon boží nepřestoupila, jen se postavila samoúčelnému (a pitomému) příkazu svého strýce. Udělala to dobrovolně, s plným vědomím toho, že za svůj čin bude pykat. A dvakrát.

Nevím, jaký vyšší ideál bránila Maryša vraždou Vávry. O Francka se jistě bála, situace pro ni však neměla řešení. Vražda není řešení. Nevím,jestli šlo o mstu (Vávrovi, rodičům, Franckovi, sobě, že se nechala zblbnout) nebo zoufalý zkrat. Interpretací přece může být více, jak ostatně ukazují příspěvky.

A o to jde. Nevnucovat "hotové" interpretace či "hlavní myšlenky"v rámci analýz, ale pátrat, jak ve studentech dnes ta díla rezonují. Když se neshodnou dva češtináři, jak se můžeme shodnout "centrálně". Literatura přece především klade otázky...

Pěkná diskuse, ne?

Veronika Valíková řekl(a)...

Oidipova... omluva.

Jiří Lukáš řekl(a)...


Je to docela jedno, takže jenom pro pořádek: PČP uvádějí Medea a Médeia.


"Na pytliky to působí dojmem, že obě dvě pani byly pěkné potvory." - No to právě ani ne. To je totiž mj. smyslem trágédie - říct, že potvory nejsou potvory.

Veronika Valíková řekl(a)...

No, pane Lukáši, ona Medeia vyvraždila půlku rodiny, aby se Iásónovi zavděčila. Ale jistě prošla vývojem, a když ji Iásón opuští, je to trochu jiná Medeia. Zoufalá stárnoucí manželka, která mu dala všechno... a on jde za mladší a politicky vhodnější.

Jestli něco ty dvě eMky spojuje, je to zoufalství. Neřešitelnost situace. A již zmíněné týrání ze strany mužů.

Josef Soukal řekl(a)...

Děkuji za opravu, pane Lukáši.

Nicka Pytlik řekl(a)...

zmíněné týrání ze strany mužů

Ale jaképak týrání?
Jásón přijde domů z rachoty, plotna studená, děti křičí, všude bordel jak v tanku....
Parakaló, ale to by ruply nervy každému.
A Vávra? Darmo mluvit. Žena se mu tahá s kdejakým frackem Franckem...

Veronika Valíková řekl(a)...

Omluva - Médeia. Měla jsem zůstat u Medey. :) Ještě raději mám Klytainmnéstru na několik způsobů. Pěkný den.

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě pro p. Valíkovou (k jejímu odkazu pro mne):

Text je vším možným, jen ne textem, který bychom studentům mohli při přípravě na ústní část maturitní zkoušky doporučit. Třeba i proto, že autorka ignoruje rozdíl mezi veršem a prózou („opakují se v něm věty podobně jako refrén“), Karlem Hynkem Máchou a Hynkem nebo Vilémem. K něčemu podobnému došlo i v oddílu Na co se určitě budou ptát: zde se sice používá kategorie lyrického subjektu, ale to nebrání tomu, aby se o verších Bez konce láska je! – Zklámánať [sic] láska má prohlásilo: „Ty bohužel ironicky míněny nejsou. Brzy nato Mácha zemřel.“

Viz odkazovaný článek R. Ibrahima

Veronika Valíková řekl(a)...

Klytaimnéstru. Že mě nikdo neopravil.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková,

za překlepy se v těchto diskusích opravdu omlouvat nemusíte. Řekl jsem to již vícekrát, ale znovu: píšeme po večerech a po nocích, unavení, a jdeme po myšlence, ne vždycky na 100 % po formě. Mně třeba uteklo, že Gymnázium J. Keplera by si zasloužilo velké G, i když tam nebylo „Parléřova 2, Praha 6“, takže bych to možná uhádal. Stane se.

Proto bych nikdy nevyčetl Vám spřízněnému češtináři, že si na jiném webu spletl "i" a "ypsilon" ve shodě přísudku s podmětem "děti". Stane se.
Že si ovšem týž pan češtinář plete shodu přísudku s podmětem se shodou podmětu s přísudkem, to už není překlep, ale odborný blundr těžkého kalibru. Pro nebohemisty ale jistě jen prkotina… asi taková, jako kdyby si matematik „spletl“ sčítání s odečítáním.

Děkuji, že jste nakonec postřehla, že jsem chtěl srovnávat Maryšu spíš s Antigonou než s Médeou. Ovšem o tom, že odmítáte výuku příslovečných určení a veřejně omezujete výuku syntaxe na podmět, si myslím své.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, já PU vždy poctivě učila. Ale dala jsem ke zvážení, zda by nebylo rozumné pojmovou část skladby lehce redukovat. Zvlášť na odborných školách.

Logickou část, pochopení stavby věty, propojení VH a VV, to bych nikdy neredukovala. A na gymnáziích bych byla i pro zachování základní řady příslovečných určení a VV příslovčných.

Ale uznejte, těch pojmů je čím dál více. A pojmy nás dobře psát nenaučí.

Veronika Valíková řekl(a)...

Příslovečných.

Ygrain řekl(a)...

Ona je povolená transkripce BEZ délek? Otče Die, jak to, žes do toho ještě nepráskl bleskem?
No, tak jsem se tedy poučila.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

zachování základní řady příslovečných určení a VV příslovčných.

Jen pro info: co považujete za to základní?

Lenka Dohnalova řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...

Dobrý večer,
mrzí mě, že jsem neměla možnost vstoupit do diskuze dříve. Je vidět, že model srovnávání archetypálních témat je velmi živý a inspirativní.

Tak snad jen v kostce to, co opakuji stále. Bavíme se o výuce literatury, specifického druhu umění. Tuším, že mnoho zdejších diskutujících je zároveň lidmi tvůrčími, ať už se vyjadřujeme slovy, tóny, barvami. Je tolik interpretací, kolik je čtenářů, posluchačů... Řemesla a formy je nám potřeba, ale v případě umění nejsou cílem, ale prostředkem našeho tvoření. Dovolím si paralelu ze svého druhého oboru, jímž je hudba. Je velmi dobré pro pochopení stavby hudebního díla (tedy práce s hudební myšlenkou) rozumět např. sonátové formě; naučí nás orientovat se v proudu hudební řeči (analogie s literárními projevy je zřejmá). Je však pro skladatele pouhým vodítkem, jak pracovat s hudebním nápadem; nad formou vládne obsah hudebního sdělení (a to i v obdobích, která si na vyváženost formy a obsahu potrpěla). Forma je prostředkem, nikoliv cílem vyjádření.

Popravdě nerozumím výtkám oponentů, které nám podsouvají snahu učit pouhé bláboly a zabývat se jakýmisi neplodnými a "neobjektivními" diskuzemi o díle samotném. Já se nezříkám řemesla a formy, já jen nechci, aby výuka formální stránky díla převládala nad jeho skutečným obsahem, řečeno hudební rétorikou (ať se tady nemusíme dohadovat kvůli analýzám a interpretacím). A bohužel mám někdy pocit (podotýkám na středoškolské úrovni), že hledat izolovaně metafory, synekdochy ap. bez pochopení důvodu, proč byly použity,je velmi jednoduché, zároveň však zcela zbytečné.

K samotné diskuzi o tematických paralelách - tematické pojetí výuky literatury Veroniky Valíkové je mi velmi blízké; evokuje mi práci režiséra, který hledá charaktery postav i motivy jejich jednání, či se pokouší vytvořit obraz pouhých pocitů, emocí. Vcítění se do těchto příběhů a pocitů umožňuje čtenáři prožít to, co v realitě za svůj krátký život nestihne. Proto je literatura tou největší učebnicí našeho života.

Na závěr chci zdůraznit, že se svými studenty tvořím různá divadelní a hudební představení a jsem přesvědčena, že je to jedna z nejsnadnějších cest, jak jim umění přiblížit, případně otevřít dveře do tohoto světa.

Osobně si myslím, že je potřeba diskutovat o výuce samotného jazyka zvlášť. Rozhodně považuji například zmiňovanou skladbu za velice podstatnou součást výuky češtiny. Logické a jazykově přesné vyjadřování bude potřebovat po celý život každý z našich studentů.
A propos přechodníky jsou krásné :-)

Jiří Lukáš řekl(a)...

J. Lukáš: To je totiž mj. smyslem trágédie - říct, že potvory nejsou potvory.

V. Valíková: No, pane Lukáši, ona Medeia vyvraždila půlku rodiny, aby se Iásónovi zavděčila…

L. Dohnalová: Vcítění se do těchto příběhů a pocitů umožňuje čtenáři prožít to, co v realitě za svůj krátký život nestihne.


Paní Valíková, mám dojem, že by tady mohlo dojít k nepochopení toho, co jsem chtěl svým hodně zhuštěným a i poněkud provokativně laděným vyjádřením říct. Pokusím se to proto ještě krátce dovysvětlit. Jde vlastně o připomenutí známé věci: Tragické postavy bývají někdy opravdu strašné potvory, ale v nějakém okamžiku své existence jsou schopny a ochotny vědomě přijmout i značné utrpení (často působí hrozné věci sobě i jiným), a to ve jménu takových (docela často vysmívaných) hodnot, jako je důstojnost, čest, svoboda, láska apod. A proto kromě toho, že jsou potvory, tak jimi taky nejsou. Jsou tragicky vznešení. A divák s nimi. Pokud se tento rozměr ve vnímání hry ztratí, je to velká škoda.

Ygrain řekl(a)...

Mně by tematická výuka asi taky seděla, nicméně ten konkrétní diskutovaný případ mi přišel přehnaně zevšeobecňující. Při přílišné generalizaci pak souvisí cokoli s čímkoli a dá se o tom rozkecávat neomezeně dlouho, aniž by se člověk dotkl podstaty. Ukázalo se to i v této debatě - některé interpretace akcentují vedlejší prvky nebo motivace postavy a staví pak paralely na nich, zatímco hlavní téma uniká. Pokud se má něco smysluplně srovnávat, je třeba, aby existovala širší podobnost situace/postavy/rozhodnutí/společenských norem atd. Jinak totiž dostaneme "Jsem bývalý spolubydlící bratrance synovce bratra tvého otce", kdy se srovnávání zvrhne ve dvě samostatné analýzy navzájem nesouvisejících prvků.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Lukáši, já se nepřu :). S Vámi.

Veronika Valíková řekl(a)...

Ygrain, snad jsem vysvětlila. Netvrdím, že hrdinky jsou si podobné. Nicméně jejích manželské krize mají cosi společného. Jistě, k Medee má blíže Klytaimnéstra, která vraždí kvůli mstě i milenci/milence, k Maryše zase Eva z Gazdiny roby, která tak přísná jako Maryša není a skončí též špatně. Tak to ostatně většinou dělám v semináři.

A otázka pro všechny zúčastněné (pan Soukal zná z konference Jak učit literaturu) - ukazují nám některá literární díla, jak z toho ven?

Dobrou noc.

Jiří Kostečka řekl(a)...

I s rizikem, že tohle pan Wagner smaže (a v tomto případě bych to zhltl bez pocitu hořkosti v ústech), dovolím si – ne bez důvodu – odkázat na jistý, zde nejmenovatelný web, který přetiskl Feřtekův článek „Proč jsou učitelé tak hákliví na kritiku (…)“.

Autor se tam v následné diskusi upřímně podivil, proč mu debatéři spílají, když se vlastně učitelů zastal (a to je pravda). Na což mu ovšem naprosto geniálně odpověděl kolega poste.restante: „Učitelé mají u rodičů větší respekt a úctu, nežli si mnohdy sami myslí, NAVZDORY dlouhodobé a systematické činnosti společnosti EDUIN, pane Feřteku. Mají ho díky tomu, že většina rodičů má se školou zkušenost přímou a osobní a tudíž ví z vlastní zkušenosti, že s těmi mariotereziánskými metodami, poslušností jako v pruské kadetce a neustálým drilem encyklopedických znalostí to není tak žhavé, jako v mediálním obrazu našeho školství, který právě Vy pomáháte vytvářet. Tudíž se jaksi nemůžete divit, že když "pohladíte" někoho, do koho jste předtím několik let kopali, že Vás nezačne láskyplně olizovat, ale rovnou zavrčí.“

– Nedivte se, paní Valíková, že když několik let kopete do vlastního oboru, bezostyšně lžete do sdělovacích prostředků o státní maturitě a naprosto ignorujete jak její přínosy, tak skvělé zkušenosti s mezinárodní maturitou, jíž byla ta česká státní inspirována, že Vaši odpůrci zavrčí již při přečtení Vašeho jména. A že pak dokonce štěknou, nebo i kousnou, když vidí, jak náš obor tupíte neskutečnými návrhy na jeho redukci na podmět.

A těžko se také divit, že se člen ASČ (hovořím striktně za sebe) odmítá bavit i s jinak velmi kultivovanou dámou, s níž navíc sdílí hudební vzdělání, hudební praxi a lásku k hudbě, protože z pozice předsedkyně SUČJL neumí nebo nechce ty mediální výlevy mluvčí SUČJL uhlídat, či alespoň korigovat.

I proto přejdu jen nepatrným komentářem její SILNĚ nekorektní poznámku, že "hledat izolovaně metafory, synekdochy ap. bez pochopení důvodu, proč byly použity, je velmi jednoduché, zároveň však zcela zbytečné": Nic takového zastánci státní maturity nikdy netvrdili. Naopak! Ale to bych musel být nevkusný a citovat zde učebnice svoje či kolegy Soukala, a to nemáme zapotřebí. Jen prosím, paní Dohnalová: než něco takového příště vypustíte do mediálního prostoru, ověřte si fakta.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Kostečko, nedivil bych se, kdyby Vás Vámi napadané dámy neuznaly hodného odpovědi. Dovolte proto, abych reagoval jako ten, kdo se účastní této diskuze, byť nebyl osloven. Tak tedy, pokoušejte se prosím vnímat, co V. Valíková a L. Dohnalová skutečně říkají. Takhle, tj. tím, co píšete ve svém posledním vstupu, působíte buď jako opravdu zákeřný zlý člověk, nebo jako naprostý trouba.

Josef Soukal řekl(a)...

Diskuse o státní maturitě jsou plné exemplárních příkladů manipulací, demagogie, zákeřných útoků i prosté hlouposti, bohužel, přičemž nemálo se o to vedle O. Botlíka a jeho souvěrců zasloužil i J. Lukáš. Možná by se mohl zamyslet nad tím, zda by měl chuť pokračovat v diskusích s dámou, která je schopna - po všech polemikách, v rozporu se všemi dostupnými statistickými údaji a za stavu, kdy nebyla schopna předložit JEDINOU maturitní písemku, jejíž hodnocení by i po případném odvolání nebylo možné obecně akceptovat - do médií vytrubovat cosi o špatném hodnocení ze strany centrálních hodnotitelů. Nebo která je schopna napsat či vyslovit, že u maturity je zakázáno interpretovat nebo srovnávat literární díla. Takže můžeme spolu posedět a vyměnit si v klidu a kultivovaně názory, jako na nedávné konferenci, ale pak je nutné počítat s tím, že kdykoli může z médií zavanout cosi diametrálně odlišného. Netvrdím, že všechny příspěvky členů ASČ jsou salonní, ale myslím, že občasné rozhořčení je zcela pochopitelné.
A nechápu - z hlediska životní praxe zřejmě ke své škodě - proč je nutné v boji za "správnou věc" a údajně také zájem žáků lhát, snažit se využít mediálního nátlaku apod. Je to podle mého názoru mnohem horší než jenom něco nevědět.

Oldřich Botlík řekl(a)...

Z Internetové jazykové příručky:

Spojka nebo
Základní poučka zní: pokud je spojka nebo užita ve významu slučovacím, čárku před ní nepíšeme, pokud je ve významu vylučovacím, čárku píšeme. Ne vždy je ovšem lehké rozpoznat, o který význam jde.
Typickými slučovacími spojkami jsou a, i: koupím jablka a (i) hrušky, tzn. obojí. Zvolíme-li však spojku nebo, o „čisté“ slučování nejde: nekoupíme oba druhy ovoce, ale pouze jeden. Pomocí spojky nebo vyjadřujeme volbu mezi dvěma eventualitami. Podstatné je, že eventuality jsou libovolně zaměnitelné a je lhostejno, která z nich bude platit, které dáme přednost (v konečném důsledku mohou nastat i obě). V takovýchto případech se čárka před nebo neklade: Podejte nám zprávu písemně nebo telefonicky. Za škodu na životě nebo na zdraví lidí náhrada nepřísluší, vznikla-li pracovním úrazem nebo při lovu živočicha, který tuto škodu způsobil.

Já sám bych podle tohoto poučení v jednom výroku z dnešního rána uvedeném v této diskusi čárku před nebo rozhodně nepsal.

Josef Soukal řekl(a)...

Laici poměrně často zastávají nekompromisní názory. Záleží pak jen na nich, zda si svůj soud raději ověří u odborníků, třeba v Poradně, kterou vede J. Kostečka, nebo zda si vystačí se svým sebevědomím.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Opravdu upřímně děkujeme omnipotentnímu bohemistovi Botlíkovi za vskutku fundovaný a hodnotný příspěvek do diskuse. Přesto si dovolíme upozornit (samozřejmě u vědomí vlastní nicotnosti vůči tomuto giagantovi české pedagogiky, bohemistiky a metodiky českého jazyka a literatury) na existenci dvojice spojovacích výrazů buď - (a)nebo, která se užívá ve významu striktně vylučovacím. A právě tato dvojice je v OBOBO odkazovaném příspěvku užita. Chce to zkusit pročíst i jinou kapitolu IJP, aby opět nezbyla pouze klaunská čepička pro smích. I když půjde o oslabené vylučování, kde se čárka psát nemusí, pořád půjde o význam vylučovací, v jehož rámci platí vždy jen jedna část tvrzení. Závěrem si dovolím ocitovat epigram Karla Havlíčka Borovského, aby bylo jasné, jak to s těmi troubami je: Kdo si myslí, že se učí, ten je vlasti chlouba; kdo si myslí, že dost umí, začíná být trouba.

Oldřich Botlík řekl(a)...

To víte, pánové, já jsem se ta pravidla naposledy učil podle příručky Vladimíra Staňka s názvem Jak psát správně čárky. Průvodce interpunkcí pro střední školy a veřejnost.

Publikace má ministerskou doložku čj. 29811/96-21 k zařazení do seznamu učebnic pro střední školy a nedoneslo se ke mně, že by byla vyřazena. Pokud tedy už vyřazena byla. Člověk holt nemůže sledovat všechno...

V ní se na str. 11 uvádí, že ve dvojicích spojovacích výrazů buď – nebo (a dalších)
a) čárku před druhou spojkou nepíšeme, vyjadřuje-li vztah slučovací nebo vztah mezi dvěma i více možnostmi (tj. uvádí-li výčet možností).
Např.: Seznam je dostupný buď na disketě nebo v archivním exempláři. […]
b) čárku před druhou spojkou píšeme, vyjadřuje-li vztah neslučitelnosti, tj. uvádí-li dvě nebo více možností, které se vzájemně vylučují (platí-li obsah jednoho výrazu, neplatí obsah druhého).
Např.: […] Pracovník opouští buď trvale, nebo dočasně obchodní organizaci. […]

Nešlo mi o to, že by se snad autor onoho výroku dopustil chyby, jak si možná myslíte. Ve smyslu výše uvedených pravidel jsem chtěl pouze naznačit, že neslučitelnost obou obsahů v inkriminovaném případě rozhodně nelze zaručit, a je proto vhodnější řídit se pravidlem uvedeným pod bodem a).

Jinak mě těší, že mým příspěvkům věnujete i nadále soustředěnou pozornost. Opačně tomu tak rozhodně není a nebude.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Na matematika nemá v češtině ani češtinář, prostěěě!
Opačně tomu tak rozhodně není a nebude.
Nikdy!!! Připodotýkají pytlici...

Josef Soukal řekl(a)...

To, že VŠEM příspěvkům členům ASČ věnuje pan Botlík MIMOŘÁDNOU pozornost, a je proto schopen citovat z diskusí proběhnuvších třeba PŘED NĚKOLIKA LETY, je naprosto nezpochybnitelné, tím spíše, čím křečovitěji se snaží dávat najevo opak.
Jinak zřejmě došlo k omylu - psalo se o RANNÍM příspěvku, ovšem čas 1.02 lze myslím jednoznačně vnímat jako čas NOČNÍ. Tuto nedomyšlenost bych p. Botlíkovi odpustil; jinak samozřejmě není důvod na stávajících vyjádřeních nic měnit.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Stanzele, možná jste tu svou jízlivost měl publikovat pod některým ze svých pseudonymů.

A když už píšete o té bohemistice, ještě prosím promyslete, „jak to s těmi troubami je“.
Nahlédněte ještě do IJP (trouba, m. živ. (osoba) a trouba, ž. (věc)) nebo to pořešte v Poradně ASČ.

Jiří Lukáš řekl(a)...


J. Soukal:
"Jinak zřejmě došlo k omylu - psalo se o RANNÍM příspěvku, ovšem čas 1.02 lze myslím jednoznačně vnímat jako čas NOČNÍ. Tuto nedomyšlenost bych p. Botlíkovi odpustil; jinak samozřejmě není důvod na stávajících vyjádřeních nic měnit."

No nevím, trochu dětinské, ne?!

Josef Soukal řekl(a)...

Snad ani ne, pane Lukáši. Ledaže byste měl na mysli tu dětinskou snahu znevážit diskutéry z řad ASČ.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Opačně tomu tak rozhodně není a nebude. Zajímavé - jestliže tomu tak není, proč se tedy reakce na můj příspěvek objevila? Tomu nerozumím. Ale uznávám, jsem jen prostý češtinář.

Je zajímavé, jak některým členům SUČJL leží ASČ v žaludku, takže neopomenou takřka při každé příležitosti hodit blátem. Víte, pane Lukáši, ona ASČ pracuje, provozuje web, poradnu, pořádá akce pro ostatní bohemisty a nemá potřebu snižovat aktivity SUČJL. Vezměte si z toho příklad a začněte také něco užitečného pro ostatní dělat.

Oldřich Botlík řekl(a)...

Nejsem si jist, pane Lukáši, zda jsou hrátky s RANNÍM a NOČNÍM zrovna dětinské.

Všiml jsem si, že už jste dříve opravoval J. Soukala, který nebyl schopen ani opsat bez chyby správné převody dvou řeckých jmen do češtiny.

Oběma bafuňářům z ASČ bych si dovolil poradit, aby příspěvek z 1:02 prohledali strojově. Jistě nám pak rádi prozradí, kde v něm dvojici spojovacích výrazů buď – nebo našli.

S těmi trouby a troubami V. Stanzla je to vlastně podobné, jako když spadlo bydlo i bidlo, případně zmizel vír i výr ap. Jeho zásluhy o češtinu začínají být skutečně významné. Kočička upekla v troubě dort. Šel kolem pes, takový trouba, a sežral ho. Kočička teď s oběma troubami nechce nic mít.

Poradna ASČ je jistě správné doporučení. Teď tam dokonce v jednom příspěvku PhDr. Jiří Kostečka, Ph.D., na čtenáře hýká.

Josef Soukal řekl(a)...

Když už jsme u toho opravování: Někdo se holt pokouší vyvozovat dalekosáhlé závěry z pouhého přepisu, protože mu nic jiného nezbývá. Sám si plete den a noc, pak není schopen domyslet, o kterémže příspěvku se právě píše, korunuje to pak vskutku oslím můstkem k dotazu do Poradny ASČ. Je-li více troubou, oslem nebo zlým šaškem pokoušejícím se znevážit ty, od nichž párkrát dostal zasloužený výprask, už nechám na čtenářích.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Vl. Stanzel: „Je zajímavé, jak některým členům SUČJL leží ASČ v žaludku, takže neopomenou takřka při každé příležitosti hodit blátem. Víte, pane Lukáši, ona ASČ pracuje, provozuje web, poradnu, pořádá akce pro ostatní bohemisty a nemá potřebu snižovat aktivity SUČJL. Vezměte si z toho příklad a začněte také něco užitečného pro ostatní dělat.“

V kontextu příspěvků J. Kostečky z 5. února 2019 1:02, O. Botlíka z 5. února 2019 14:06 a J. Lukáše z 5. února 2019 15:01 pozoruhodná reakce.

Přiznám se, že panu Stanzelovi nerozumím.

Jiří Lukáš řekl(a)...

J. Soukal: "Snad ani ne, pane Lukáši. Ledaže byste měl na mysli tu dětinskou snahu znevážit diskutéry z řad ASČ."

No a panu Soukalovi rozumím zase docela dobře. Takže můžu i reagovat: Ne, neměl!

Jiří Lukáš řekl(a)...

A paní Valíkové se omlouvám za to, co se děje pod jejím článkem.

Josef Soukal řekl(a)...

Pokud je, pane Botlíku, pan Lukáš alespoň trochu češtinářem, jistě už vám vysvětlil, proč je váš dnešní první příspěvek do diskuse trapný. Nikoli proto, že jste se, nemaje potřebné znalosti, pokusil uplatnit pro řešení problému s čárkou pouze to pravidlo, které vám právě přišlo pod ruku, ale protože vás ani nenapadlo, že chcete-li se k něčemu vyjadřovat, musíte prostě něco znát. Celé tohle vaše angažmá čpí ubohostí a bohužel ukazuje, že překročit vlastní stín opravdu nelze.

Josef Soukal řekl(a)...

Pro pana Lukáše, který je zjevně už úplně ztracený, to stručně shrnu: Pokud by si p. Botlík ušetřil své trapné extempore a pokud byste si vy ušetřil neméně trapnou snahu jeho nedomyšlenosti hájit, nemusel byste se teď p. Valíkové omlouvat.

Veronika Valíková řekl(a)...

Klidně pokračujte. Omlouvat se mi nikdo nemusí, zvlášť ne pan Lukáš. Píšou mi bývalí studenti, že diskuse je lepší než článek, což si tedy beru trochu osobně:)

Oldřich Botlík řekl(a)...

Oběma bafuňářům z ASČ bych si dovolil poradit, aby příspěvek z 1:02 prohledali strojově. Jistě nám pak rádi prozradí, kde v něm dvojici spojovacích výrazů buď – nebo našli.

Oldřich Botlík řekl(a)...

A ještě něco: laskavě už konečně přestaňte odvádět pozornost k margináliím.

Josef Soukal řekl(a)...

Shrnutí dnešního dne:
O. Botlíkovi, který už dlouho tak intenzivně nevěnuje pozornost ASČ, až se jí obsesivně pokouší znectít bez ohledu na to, že se přitom opakovaně střílí do vlastní nohy, se zazdálo, že by mohl "zabodovat" poukazem na domněle špatné užití interpunkční čárky, doprovázeným ovšem zmatečným označením příspěvku. Možná chtěl i odvést pozornost od znepokojujících skutečností vztahujících se k veřejným vyjádřením p. Valíkové. Normální jedinec by už dávno mohl poděkovat za jednoduché vysvětlení. Protože se ovšem pohybujeme v botlíkovském světě, sledujeme další stupidní cirkus. Tím bych za sebe diskusi uzavřel.

Oldřich Botlík řekl(a)...

Dobrá. Je vidět, že J. Soukal nepochopil VŮBEC, ale opravdu VŮBEC NIC.

Můj dnešní první komentář nereagoval na příspěvek J. Kostečky z 1:02, jak se J. Soukal vytrvale snaží naznačit, protože v něm chybí konstrukce typu buď A, nebo B, na kterou poukazoval V. Stanzel. Můj první dnešní komentář reagoval na následující dnešní komentář J. Lukáše z 6:27, který opakuji kurzívou. Tedy na komentář RANNÍ. Je možné, že J. Soukal měl v té době ještě NOC -- pro většinu lidí je to už ale RÁNO.

Pane Kostečko, nedivil bych se, kdyby Vás Vámi napadané dámy neuznaly hodného odpovědi. Dovolte proto, abych reagoval jako ten, kdo se účastní této diskuze, byť nebyl osloven. Tak tedy, pokoušejte se prosím vnímat, co V. Valíková a L. Dohnalová skutečně říkají. Takhle, tj. tím, co píšete ve svém posledním vstupu, působíte buď jako opravdu zákeřný zlý člověk, nebo jako naprostý trouba.

ANI NÁZNAKEM jsem nechtěl kritizovat J. Lukáše za nějakou gramatickou chybu spočívající v domněle špatném užití interpunkční čárky, jak mi podsouvá J. Soukal.

Chtěl jsem pouze upozornit na to, že namísto konstrukce typu buď A, nebo B by možná realitě lépe odpovídala konstrukce typu A nebo B. Tedy konstrukce BEZ buď a BEZ interpunkční čárky. Ta má totiž poněkud odlišný význam.

Už tomu konečně rozumíte, pane Soukale?

A stále čekám na to, že se J. Kostečka oběma zmíněným dámám omluví a vyjasní, jak to s variantami navrženými J. Lukášem opravdu je.

Lenka Dohnalova řekl(a)...

Dobrý večer,
chtěla bych prohlásit, že:
1/ autorizované články Veroniky Valíkové schvaluji a stojím za nimi;
2/ SUČJL kritizuje současný model maturity, v žádném případě však nenapadá členy ASČ;
3/ SUČJL mrzí, že zejména Veronika Valíková a i Lenka Dohnalová jsou osobně napadány některými členy ASČ.


Přesto si myslíme, žebychom se měli oprostit od emocí a zasednout k jenomu stolu.

A ještě pro pana Soukala:
Veronika Valíková v článku o literatuře neřekla nic jiného, než co zaznělo na Vámi zmiňované konferenci.Také považuji za důležité zdůraznit, že SUČJL je ve svých názorech týkajících se státní maturity konzistentní od doby svého vzniku.






Josef Soukal řekl(a)...

Pane Botlíku,

bohužel ale vaše první zdůvodnění (s odkazem na IJP) neodpovídá tomu, co nyní tvrdíte - odkazuje totiž na pasáž, která se psaním dvojitých spojovacích výrazů vůbec nezabývá. Bylo tedy naprosto logické vztáhnout vaše vyjádření k jedinému popůlnočnímu komentáři, kde se vyskytoval jev, jež by vašemu vysvětlení odpovídal.
Vzhledem k výše uvedenému dále konstatuji, že je naprosto nelogické domnívat se, že bych vám cokoli podsouval ve vztahu ke komentáři J. Lukáše.
Bylo by tedy dobré, kdybyste se naučil vyjadřovat tak, abyste si neprotiřečil. Ušetřil byste tak čas lidem, kteří narozdíl od vás nevidí smysl svých komentářů ve stupidním urážení jiných.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytliky vyloženě hněte, že se povinně jednotně nematuruje i z informačních a komunikačních technologií. Svět přichází o vskutku štěpnou přenici o tom, jestli by tam býval měl být použit datový typ ríl ór/xór intýdžr.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pytlíci by tu povinnou maturitu z IVT měli prosadit. Aby se zase pobavili češtináři.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Dohnalová,

schvalujete-li některé neopravdivé výroky p. Valíkové, je mi to upřímně líto. Kritika těchto výroků neznamená osobní napadání. Co se týče vyjádření k publikační maturitní činnosti p. Valíkové, podkládám je odkazem s argumenty. Dále uvádím, že jsme nikdy nekladli rovnítko mezi kritiku nynějšího modelu maturity a napadání členů ASČ; ostatně k napadání členů ASČ snad není žádný důvod, mj. i proto, že ASČ žádné maturitní polemiky v médiích neotvírá.
Děkuji za návrh k jednání. Jeho smysl mi ovšem uniká, pokud přetrvá situace, že jedna strana bude nadále veřejně šířit nepodložená tvrzení.

Oldřich Botlík řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Vladimír Stanzel řekl(a)...

Je vidět, že OB se stává králem dadaismu. Můj příspěvek směřoval jasně k dehonestující koncovce J. Lukáše. Proč potom OB píše "Oběma bafuňářům z ASČ bych si dovolil poradit, aby příspěvek z 1:02 prohledali strojově. Jistě nám pak rádi prozradí, kde v něm dvojici spojovacích výrazů buď – nebo našli.", netuším, protože jsem o příspěvku z 1:02 naprosto jednoznačně nepsal (dokládá to i fakt, že se soustředím právě na dvojici buď - nebo, která se vyskytuje v příspěvku J. Lukáše). Že by zemanovský syndrom?
I další argumentační linie leží mimo oblast běžného chápání. Příspěvek z 9:41 nelze dát do souladu s tvrzením z 19:11 "Chtěl jsem pouze upozornit na to, že namísto konstrukce typu buď A, nebo B by možná realitě lépe odpovídala konstrukce typu A nebo B. Tedy konstrukce BEZ buď a BEZ interpunkční čárky. Ta má totiž poněkud odlišný význam." I kdyby to OB nakrásně myslel, tak, jak píše, v reálu to zkrátka komunikačně nefunguje, v prvním příspěvku nevytvořil funkční (komunikačně sdělný) text, který by smyslem odpovídal druhému příspěvku. Spíš to vypadá, že se snaží slepit vysvětlení, které (dle jeho představ) jakž takž drží.
Čeká-li OB na omluvu J. Kostečky, pak se jej znovu musím zeptat, kdy se omluví mě za urážlivá a zcela nepravdivá tvrzení v diskusi pod mým článkem Neučit se, neučit se, neučit se?! na ČŠ z 25. ledna 2016. Opět připomínám, že nesmyslnost jeho soudů potvrdil prof. Oldřich Uličný - a já již 3 roky čekám na omluvu, která doposud nepřišla.

Lenko, na ČŠ si v diskusi co chvíli K. Lippmann opucuje zablácené holiny do ASČ, aniž by mu kdokoliv z nás cokoliv napsal, obdobné tendence lze vysledovat v diskusích u J. Lukáše, V. Valíková se také tuším na FB ve skupině Pedagogická komora v jejích začátcích do ASČ strefovala. ASČ takto opravdu nejedná - pokud jde o kritiku, směřuje k jednotlivci, ne ke sdružení. Výjimkou jsou polemické texty, v nichž jsme reagovali na oficiální stanoviska SUČJL, kde - logicky - kritizujeme postoje spolku en bloc.

Josef Soukal řekl(a)...

Trochu důstojnosti, říkávám žákům, když mi věší bulíky na nos.

Josef Soukal řekl(a)...

Snad aby bylo zřejmé, na co reagoval kolega V. Stanzel i já:

Myslel jsem, že už jste za sebe naši diskusi uzavřel, pane Soukale.

Dvakrát jsem vás vyzval, abyste ten jev (tj. konstrukci buď A, nebo B) v komentáři J. Kostečky našel a všem prozradil, kde tam tedy je. Já jsem v něm totiž zmíněnou konstrukci nenašel.

Takže to zkusíte aspoň na třetí výzvu?

Uznávám, že má citace z IJP se konstrukce buď A, nebo B netýkala. Použil jsem ji, neboť jsem ráno nechtěl opisovat to, co jsem nakonec stejně z příručky V. Staňka opsal. Spěchal jsem totiž k zubaři. Připadalo mi, že to vyjde (téměř) nastejno, protože podle této příručky se v konstrukci buď A, nebo B před nebo čárka píše, resp. nepíše se stejnou logikou jako v pasáži, kterou jsem z IJP zkopíroval.

Z velmi pobavených neveřejných reakcí jiných lidí, češtinářů i nečeštinářů, na dnešní diskusi vím, že to nikomu z nich nevadilo. Někteří si nejspíš uvědomili, že citace není správná, ale pochopili, co jsem chtěl sdělit. Možná se interpunkci taky učili ještě podle Staňkovy příručky.

Takže naposledy: Ve 20:44 jste napsal, že komentář J. Kostečky z 1:02 je JEDINÝM popůlnočním komentářem, kde se vyskytovala konstrukce buď A, nebo B. JEDINÝM rozhodně není -- vyskytovala se URČITĚ v popůlnočním komentáři J. Lukáše z 6:27. Já jsem ji ve zmíněném komentáři J. Kostečky z 1:02 nenašel, vy ano.

Můžete ji prosím citovat?

Oldřich Botlík řekl(a)...

Smazal jsem svůj příspěvek z 21:22, protože jsem chtěl diskusi s představiteli ASČ utnout. Nehodlám v ní pokračovat. Od té doby píšu tento svůj poslední příspěvek.

Udělal jsem chybu, že jsem se dnes ráno neudržel. Už to nikdy neudělám.

Jsou schopni vyjadřovat se o odbornících ze svého oboru slovy opucuje si zablácené holiny do ASČ, případně napsat během několika dní nejméně třikrát takovou hloupost jako plete si shodu přísudku s podmětem se shodou podmětu s přísudkem, to už není překlep, ale odborný blundr těžkého kalibru. Pro nebohemisty ale jistě jen prkotina… asi taková, jako kdyby si matematik „spletl“ sčítání s odečítáním.

Nemám nejmenší chuť stýkat se s nimi ani v internetových diskusích. Dobrou noc.

Veronika Valíková řekl(a)...

Dobrou a díky pane Botlíku. Bylo to rytířské :) Nechtěla jsem tu čárku vířit, abych nebyla osočena, že se navážím do pana Kostečky, ale od Vašeho prvního příspěvku mi byla
jasná.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Vladimír Stanzel: „... na ČŠ si v diskusi co chvíli K. Lippmann opucuje zablácené holiny do ASČ, aniž by mu kdokoliv z nás cokoliv napsal, obdobné tendence lze vysledovat v diskusích u J. Lukáše...“

Opravdu nehorázná pomluva! Styďte se, pane Stanzele!

Prosím o informaci: Toto prohlašujete sám za sebe, nebo z pozice místopředsedy ASČ?

Jiří Kostečka řekl(a)...

Nestýkejte se s námi, pane Botlíku, zejména ne nad češtinou, to uděláte nejlíp.
Chápu ale, že je vám přehmat soukmenovce na ČŠ nemilý. Jenže kdyby si mě na tom webu dotyčný češtinář nebral opakovaně do úst, ačkoli dobře ví, že tam kvůli cenzorství šéfredaktora už několik měsíců nepřispívám a přispívat nebudu, nebyl bych reagoval tak ostře.

Pokud jde o omluvu dámám Valíkové a Dohnalové, naprosto nechápu, za co bych se měl omlouvat; za výtku, že se předsedkyně SUČJL nedistancuje od zjevně nepravdivých výroků její mluvčí o státní maturitě?
Jinak ani v hodně vypjatých diskusích jsem nikdy neoznačil kolegu češtináře za troubu jako pan Lukáš, natož abych věšel své odpůrce za koule do průvanu jako rytíř Botlík.

No a ohledně té čárky - vážně jsem nepochopil, o čem to celé je. Jestli se to vůbec týkalo mého příspěvku z 1:02, pak v něm není "buď-nebo", ale figuruje tam čárka před "nebo" ve formulaci "A že pak dokonce štěknou, nebo i kousnou, když vidí, jak..." - a tam je zcela namístě, protože jsem měl na mysli poměr stupňovací (spojku "nebo" lze zde bezpečně nahradit spojkou "ba"). A před dalším "nebo" v tomto příspěvku čárka naopak (a též správně) nestojí, protože jde o "nebo" alternativní.

Kromě toho si pan Botlík neráčil povšimnout, že - jako bych to byl tušil - jsem ještě předtím navrhl ignorovat v diskusích překlepy i pravopisné chyby (to druhé se opravdu může přihodit i češtináři); a že třeba autorka příspěvku má ve svých komentářích tolik překlepů a přehlédnutí, že se musela dvakrát sama opravit... Takže i kdyby někde byla špatně čárka, číkoli, co má být? (A paní Valíková: kterou čárku jste to nechtěla vířit a byla Vám jasná? Klidně viřte.)

Jiří Lukáš řekl(a)...


J. Kostečka 5. února 2019 23:40
„Jinak ani v hodně vypjatých diskusích jsem nikdy neoznačil kolegu češtináře za troubu jako pan Lukáš, natož abych věšel své odpůrce za koule do průvanu jako rytíř Botlík.“

J. Kostečka 31. října 2018 22:13
"Ale věřte-nevěřte: Právě tihle blbci [Kartous, Hausenblas, Feřtek] kafrají a kafrat budou."

V životě je dobré zachovat si něco jako základní důvěryhodnost!

Jiří Lukáš řekl(a)...


A ještě jedna věc, pane Kostečko, popřemýšlejte o rozdílu ve vyjádřeních „někdo je blbec“ a „někdo tím, co napsal, působí jako trouba“.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Tak to jste přehnal, pane Lukáši. Celý ten můj komentář z 31. 10. je reakcí na komentář paní Karvaiové, v němž nepadlo ani jedno z těch tří jmen, a v mém pak taky ne, cituji:
"„Protože normální pedagog ví, že není Bůh, ale aby denně poslouchal a četl, že všechno je špatně, to umoří kdekoho.“
Ne-é, paní kolegyně! My se naopak nesmíme nechat umořit těmi, kteří přesně vědí, co je správné, akorát že vůbec neumějí učit; a že si ve finále prostě netroufnou postavit se za katedru. Pozval jsem je tam snad dostatečně jasně.
Ale věřte-nevěřte: Právě tihle blbci kafrají a kafrat budou. A dokud a pokud se my praktici nebudeme ozývat - a sakra hlasitě -, bude hůř. Blbci budou kafrat dál, ačkoli by je děcka vykopaly ze třídy během tří minut.
Jo, ještě něco: Kdyby mé manželce-lékařce kafral do diagnózy nedoktor, vykopala by ho z ordinace na dvě doby.
Pardon. Patrně jen na jednu dobu. Ani by se nevoblízl."

Jistě, v mém článku sice padla ona tři jména, ale takto: "Učitelská zkušenost je nepřenosná a všichni ti údajní školští experti, kteří v životě nestáli před třídou s křídou či markerem ruce, resp. s notebookem v dokině, jsou jen k pláči - ať se jmenují Kartous, Hausenblas nebo Feřtek."

To je snad hodně velký rozdíl oproti pokroucené citaci, do které jste ta jména kejklířsky dodal do hranaté závorky sám.

Jiří Lukáš řekl(a)...


Tak tedy plné znění relevantních komentářů.
A k tomu ještě jednou: V životě je dobré zachovat si něco jako základní důvěryhodnost!


Jiří Kostečka 31. října 2018 11:51

Pane Kartousi,

jste schopen postavit se s křídou či čímkoli podobným v ruce od 1. 1 2019 před školáky nebo středoškoláky? Ano, či ne? Já ano. V oboru ČJ/AJ (ale ten Váš Vás nechám hledat, snad se společně dohledáme...)

Pane Hausenblasi, jste schopen téhož? Já ano. Celý život koneckonců nedělám nic jiného... Prostě na rozdíl od Vás učím.

Pane Feřteku, nemáte vysokoškolské vzdělání, takže pustit Vás mezi děti je riziko hraničící se zákonem: nicméně asi víte, že „Tajní učitelé“ vesele učí. A nikomu to zjevně nevadí. Takže se Vás ptám: nechcete si zaučit jako tajnej na kterékoli běžné základce v této zemi? Já ano. Spolu s Vámi. Vezmu jakoukoli nabídku, ke které se uvolíte Vy.

Takže, pánové: buď berte, nebo konečně a jednou provždy: držte hubu!!


Jana Karvaiová 31. října 2018 17:40

Add pan Lukáš.
ano, i jiný učitel může být naštvaný na jiného učitele. Ale vy jste svou naštvanost na pana Kostečku pojal jako jeho diagnostiku. A to je rozdíl, asi by bylo lepší, kdybyste zvolil nějakou urážku než tohle.
A nebojte se, opravdu jsem si velice dobře rozmyslela, než jsem to napsala.

Kdybych tu chtěla fakt pohanět osobu pana Kartouse, tak bych zde zveřejnila naši meilovou konverzaci starou necelé dva roky.To byste zíral, jak se vyjadřuje expert a jaké "vědomosti" má o oblasti , za kterou se do krve bere. Dobře to popsal i pan Soukal. Prostě když něčemu nerozumím, tak jsem zticha. Já se třeba vůbec nevyjadřuji k financování škol nebo ke zkouškám na konzervatoři či činnostem učitelek z mateřské školky. Já to prostě znám jen okrajově, tak nebudu ze sebe dělat obecního blba. Jenže tihle experti ze sebe toho blba dělají za peníze a ještě si myslí, že blbové nejsou. Nerozumí ničemu, jen mají spoustu dojmů a prezetují je jako mínění těch osvícených učitelů. Když stále dokola běžný učitel čte pohled těchto odborníků na pedagogy jako obec, tak musí být naštvaní už ze zásady. Protože normální pedagog ví, že není Bůh, ale aby denně poslouchal a četl, že všechno je špatně, to umoří kdekoho.


Jiří Kostečka 31. října 2018 22:13

„Protože normální pedagog ví, že není Bůh, ale aby denně poslouchal a četl, že všechno je špatně, to umoří kdekoho.“
Ne-é, paní kolegyně! My se naopak nesmíme nechat umořit těmi, kteří přesně vědí, co je správné, akorát že vůbec neumějí učit; a že si ve finále prostě netroufnou postavit se za katedru. Pozval jsem je tam snad dostatečně jasně.

Ale věřte-nevěřte: Právě tihle blbci kafrají a kafrat budou. A dokud a pokud se my praktici nebudeme ozývat - a sakra hlasitě -, bude hůř. Blbci budou kafrat dál, ačkoli by je děcka vykopaly ze třídy během tří minut.

Jo, ještě něco: Kdyby mé manželce-lékařce kafral do diagnózy nedoktor, vykopala by ho z ordinace na dvě doby.
Pardon. Patrně jen na jednu dobu. Ani by se nevoblízl.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Opravdu nehorázná pomluva, pane Lukáši?
A co třeba zde:
http://www.ceskaskola.cz/2018/05/karel-lippmann-strucne-desatero.html
28. května 2018 19:49 Já to ve své výuce aplikuji (stejně jako praktikanti z FFJU) a nekomplikují mi práci ani žáci, ani rodiče, ani kolegové, ani ředitel, ale Cermat, MŠMT a ASČ.

Podotýkám, že nikdo z ASČ do této diskuse nezúčastnil.

Nuže? Jak se k tomu postavíte?

Jiří Lukáš řekl(a)...


Pane Stanzele, to fakt myslíte vážně? Toto znamená „K. Lippmann si opucuje zablácené holiny do ASČ“?

Prosím o odpověď na výzvu z 5. února 2019 22:46: "Prosím o informaci: Toto prohlašujete sám za sebe, nebo z pozice místopředsedy ASČ?"

Josef Soukal řekl(a)...

No, pěkně se nám chlapci rozjeli. Vraťme se k podstatě - tu totiž botlíkovsko-lukášovské eskapády překrývají, samozřejmě - urážet umí každý zlý a zákeřný trouba, vyrovnat se s argumenty málokdo. Pro přehlednost tedy znovu uvádím svůj vstupní komentář:

Toto je v krátké době tuším už čtvrtý článek vycházející z názorů p. Valíkové, zdá se, že p. kolegyně prožívá velkou sezonu. Jsem vděčen p. Wagnerovi, že cituje až (zatím) poslední text, protože tenhle je alespoň snesitelný, z kolegyně se zde nedělá mluvčí všech češtinářů a p. Valíková v něm přímo nevyslovuje nehoráznosti typu maturant "nesmí interpretovat a srovnávat knihy".
A zatímco věcněji založení kolegové nebo třeba bohemisté z vysokých škol tyhle texty přecházejí nebo jsou z nich rozpačití (a já jim pak do diskusí píšu, že p. Valíková miluje literaturu, že "jen" trpí na extrémní názory a vyjadřuje se zmatečně, občas nesoudně), jiní češtináři a hlavně lid obecný vcelku nadšeně lajkují a dále si upevňují představu, jakáže je ta státní maturita vlastně svinstvo. A novináři vám pak při rozhovoru řeknou, že p. Valíková a SUČJL je daleko více slyšet. Samozřejmě - nikdo nestojí o málo emoční, (věřím, že) věcná a argumenty podložená vyjádření nějaké ASČ, která ke všemu ještě v principu souhlasí s Cermatem. Že tomu velmi napomáhají manipulující novináři typu H. Čápové, která by v jiných dobách klidně mohla psát do Rudého práva, je nabíledni.
Předně je třeba uvést, že nová maturita, ústní část zkoušky z češtiny, ani přes některé nedostatky nezakazuje a neznemožňuje, aby při ní žák ukázal schopnost porozumět jinému textu, srovnat ho s kterýmkoli jiným textem, pokud je to srovnání smysluplné, aby při ní neukázal svůj vztah k literatuře. Nikdo také kantora nenutí, ba naopak, aby žáky vedl jen k k prostému vyhledávání (registraci) literárněvědných jevů. Už vůbec pak maturita nemůže ovlivnit ochotu a schopnost učitele učit žáky literaturu znát a literatuře rozumět. Pokud to kantor při výuce činí a jeho žáci se na maturitu skutečně připravují, tj. (jimi) vybraná díla skutečně přečtou a dohledají si k nim informace, nemůže maturita vypadat a dopadnout špatně.
Ty, které zajímá konkrétní podoba maturitní zkoušky a to, co maturita vůbec umožňuje, odkazuji na nedávnou diskusi s kolegou K. Lippmannem k článku J. Kostečky Interpretace a misinterpretace uměleckého textu na stránkách ASČ. Jen obecně konstatuji, že zkouška z češtiny v principu plně odpovídá obsahu RVP, kterýžto těžko může soudný češtinář rozporovat (což neznamená, že při chystané nemůže dojít k úpravě některých formulací).

Josef Soukal řekl(a)...

Pokračování:

Co se týče maturitního katalogu, jsem, jak opakovaně všude píšu, plně srozuměn s jeho MÍRNOU redukcí v oblasti jazykových prostředků (ano, epizeuxis), podotýkám ovšem, že valná většina těchto termínů je velmi jednoduchá na pochopení a lze je vyložit a i s velmi průměrnými žáky procvičit - ať to přeženu - během tří vyučovacích hodin. Pokud žák u maturity dokáže rozpoznat pro daný text podstatné jazykové jevy a pracovat s nimi, aniž by je pojmenoval, není to pro mne důvod, abych ho nějak penalizoval; termíny ovšem mají jisté výhody, což platí pro termíny obecně (kvůli tomu vůbec existují).
Určitě ovšem nikdo nevypustí třeba lyrický subjekt, termín, jenž z nejasného důvodů působí na p. Valíkovou jako na jiné nebozí ruchovci a lumírovci (kdyby to bývali věděli, jak často se pro nejrůznější kritiky maturity stanou synonymem zbytečnosti, snad by se raději byli ani nenarodili). Pohříchu jak se náhodně ukazuje, právě s tímto termínem (a zdaleka nejen s ním) p. kolegyně neumí v praxi zacházet - odkazuji na kritiku jejích maturitních materiálů (konkrétně materiálu k Máji) z pera R. Ibrahima, k dohledání opět na na webu ASČ.

Poslední poznámka se týká víry p. Valíkové, že p. ministr přizve k diskusi nad podobou maturity i učitele. Chystaná novela má jít do meziresortního připomínkového řízení už v únoru, byla tedy připravena NEVEŘEJNĚ, BEZ JAKÝCHKOLI DISKUSÍ: Jak jsem zjistil, nebyli osloveni ani odborníci z řad bohemistů, ani jediná dvě češtinářská sdružení, ani třeba AMATE, AŘG, Czesha, PK, Učitelská platforma... Je to pro nezasvěceného unikát, v českém školství ale bohužel v zásadních věcech někdy standard, zde doprovázený stejně "unikátním" ministrovým odůvodněním převedení hodnocení slohových prací zpět na školy - pokud by toto odůvodnění (ve smyslu "klidně hodnoťte v nesouladu se stávající maturitní legislativou") bylo obecně skutečně přijato, znamenalo by v podstatě atentát na veškerý maturitní - certifikační - systém.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale,co se tak vrátit k tématu mého článku - i zmíněné konference - Proč učit ve 21. století literaturu?

Josef Soukal řekl(a)...

Podstatnou část textu věnujete státní maturitě a celý článek je přímou či nepřímou polemikou s ní.

Veronika Valíková řekl(a)...

Zhruba třetinu, pane kolego. Není zakázané ani trestné model maturity z čjl kritizovat či s ním polemizovat, domnívám -li se, že je nedomyšlený. Žijeme v demokratické společnosti.

Zbytek textu se zabývá otázkami PROČ, CO A JAK.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Již jen krátce. Myslím to, pane Lukáši, zcela vážně. Je to příklad toho, kdy pan Lippmann bezdúvodně útočí na ASČ a viní ji z něčeho, co navíc není pravda (ASČ mu nikterak nemůže komplikovat jeho práci). Nikdo z ASČ v diskusi nevystoupil, nešlo o reakci na příspěvek kohokoliv z nás. Prostě a jednoduše si rýpl, opucoval zablácené holiny, otřel se - nazvěme to, jak chceme, podstata zůstane stejná. Tento přístup naší asociaci rozhodně není blízký. A abych upokojil Vaši touhu po vědění - píši sám za sebe, pokud bych vystupoval za ASČ a tlumočil její postoj, v příspěvku bych to uvedl. Předpokládám, že činíte stejně - nebo mám Vaše invektivy vůči J. Kostečkovi brát jako postoj SUČJL?

Je pikantní, že se někdo, kdo chtěl autory zadání maturitních písemek z ČJ věšet za koule do průvanu (jak správně připomněl J. Kostečka), pohoršuje nad formulací opucuje si zablácené holiny do ASČ - a ještě ji dává do souvislosti s odborností, kterou ovšem daná věta nikterak nezpochybňuje, ani se jí netýká. Přitom sám OB je odborník na urážky těch, kdo s ním nesouhlasí, a odborný fundus členů ASČ se již snažil zpochybňovat v mnoha diskusích. Zkrátka pokrytectví par excellence.
Důkazem je i diskuse na ČŠ, kde si nick poste.restante "dovolil" vznést otázku, jak má správně chápat výrok OB. Ocituji dva špílce, jimiž svou odpověď OB vylepšil:
"Pokud opravdu vyučujete matematiku a informatiku, tak potěš pánbůh!
No nic, zas je o důvod víc vaše komentáře přeskakovat… Možná na té státní, zaškrtávací maturitě z matematiky přece jen něco bude, když lidé jako vy mohli dostat tu původní. Jaký to čacký rek, ochránce vdov a sirotků, ctící v diskusích slušnost a odbornost!"

Tím považuji téma za ukončené.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Vl. Stanzel: „Tím považuji téma za ukončené.“

Dobře.
Tak jenom zopakuju: Styďte se, pane Stanzele!



Vl. Stanzel: „… mám Vaše invektivy vůči J. Kostečkovi brát jako postoj SUČJL?“

???

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ano, raději tohle opravdu pomalu skončeme. Poděkuji jen závěrem panu Lukášovi, že citací celé "diskuse o blbcích" prokázal SUČJL opravdu medvědí službu. Netvrdil jsem v ní totiž nic jiného než to, že ten, kdo v životě nestál před třídou, kdo neodvedl k maturitě aspoň jeden jediný maturitní ročník, ba kdo ani vůbec není vystudovaný učitel, nemá právo kafrat aprobovaným kantorům z praxe do toho, co a jak mají učit.

Poslední dva dodatky:
1) Mravokárce Lukáše, ale i paní Dohnalové se zeptám a prosím o odpověď, zda výlev jejich názorového spřízněnce Botlíka, že v poradně ASČ "PhDr. Jiří Kostečka, Ph.D., na čtenáře hýká", považují za morálně akceptovatelný. Tím spíš, že se Botlík neobtěžoval sdělit, že tam jde o naprosto běžnou odpověď na dotaz, jak psát pravopisně náležitě zvuk oslího zvukového projevu, a že celý název tohoto článku zní "Jak zapsat oslí hýkání? (Aneb něco pro odlehčení)"; k dohledání na https://www.ascestinaru.cz/poradna-asc-jak-zapsat-osli-hykani-anebo-neco-pro-odlehceni/.
Absolutní sprostota tohoto Botlíkova výroku ukazuje, kam tenhle člověk ve své patologické nenávisti k ASČ dokázal klesnout.

2) Pořád nechápu, která že to moje údajně chybná čárka byla paní Valíkové okamžitě tak jasná, že se do mě tak ohleduplně nechtěla navážet.
Paní Valíková: Naopak - jen do toho! Nešetřete mě! Od členů a sympatizantů SUČJL už jsem na to zvyklý. Ale prosím fakta místo dojmů. Jestli jsem v tomto diskusním fóru skutečně udělal pravopisnou chybu v interpunkci, na kterou poukazujete, přiznám se k ní a vysvětlím ji únavou a přehlédnutím, podobně jak to učinil pan L. na ČŠ. To se - opakuji - bez ironie stát může. Rád se z ní poučím propříště.

Veronika Valíková řekl(a)...

Tak jo. Ale pozitivně: Pan Kostečka je buď velmi hodný člověk, nebo génius. S čárkou platí jedna možnost. Bez čárky obě. Podobnou větu najdete v příspěvku pana Lukáše - žádá Vás o omluvu LD a VV a vzápětí přidává tu větu s vylučovacím nebo. Dohledejte si. Projela jsem po ránu příspěvky a taktně raději mlčela. Čas zveřejnění hledat nebudu.

Pane Lukáši, Vy už jste v SUČJL? Ne že bychom o Vás nestáli, budeme rádi, když Lence pošlete přihlášku :) :) :) Každá hlava dobrá. Zvlášť mužská.

Veronika Valíková řekl(a)...

Samozřejmě bez buď - Pan Kostečka je velmi hodný člověk nebo génius. To je ta druhá možnost, kterou prosazoval pan Botlík. Slučovací poměr místo vylučovacího. Já mám skladbu ráda.

Jiří Lukáš řekl(a)...


J. Kostečka: „Ano, raději tohle opravdu pomalu skončeme.“


Dobře.

Váš poslední příspěvek chápu jako potvrzení dříve řečeného:

J. Kostečka 5. února 2019 23:40
„Jinak ani v hodně vypjatých diskusích jsem nikdy neoznačil kolegu češtináře za troubu jako pan Lukáš, natož abych věšel své odpůrce za koule do průvanu jako rytíř Botlík.“

J. Kostečka 31. října 2018 22:13
"Ale věřte-nevěřte: Právě tihle blbci [Kartous, Hausenblas, Feřtek] kafrají a kafrat budou."

V životě je dobré zachovat si něco jako základní důvěryhodnost!


Dále Váš poslední příspěvek chápu jako (takovou trochu nešikovnou) omluvu za to, že jste mě osočil z kejklířského jednání.


J. Kostečka: "Poděkuji jen závěrem panu Lukášovi, že citací celé "diskuse o blbcích" prokázal SUČJL opravdu medvědí službu."

???

Jiří Lukáš řekl(a)...


„Pane Lukáši, Vy už jste v SUČJL?“

Pokud vím, tak nejsem. Ale asi mají hoši z ASČ (ať se inspiruju stylem p. Soukala) SVÉ informace.

Jakub Žytek řekl(a)...

Milí kolegové,

do diskuse vstupuji (naštěstí :-) ) až dnes a možná bych se ještě pokusil – přese všechno – vrátit k podstatě, a to u tzv. seznamů.

Na onom podzimním semináři na AnglGym jsem pochopil, že jste, paní Valíková, zásadně proti kánonu („Potřebujeme kánon?“ – „Ne.“) a že jste se ve výuce snažila uplatňovat jednak vlastní literární preference, jednak ty, které považujete z hlediska témat a dosahu za přínosné pro žáky; střetávala jste se však přitom se „seznamem povinné četby“, jak to nazýváte. Zásadní otázka je, co tímto seznamem vlastně míníte, protože podle jiných Vašich vystoupení odhaduji, že tu směšujete dvě věci: jednak školní seznam literárních děl (řekněme „čtenářský seznam“, k ÚzK), jednak seznam směrů a autorů vydaný Cermatem (řekněme „literárněhistorický“ seznam, pro těch několik málo otázek v DT, které se týkají literatury).

Pro konkrétní představu uvedu, že náš školní seznam má nyní 200, resp. 150 položek (pro nižší ročníky jsme provedli tzv. pragmatickou redukci, kdy jsme např. seškrtali 4 hry DJC na České nebe, neboť zná-li někdo JC, zná většinou vše a České nebe je hodně intertextové, takže může fungovat jako ideální pars pro toto). Z mého pohledu školní seznam četby učitele ČJ na gymnáziu neomezuje, pokud si ho tamní češtináři dobře sestaví, sami vytvoří a pak s ním ve výuce smysluplně pracují; mohou samozřejmě vycházet i z onoho literárněhistorického seznamu a nějak se k němu vztahovat, ale kde jinde než právě sem, do školní četby, by měli místní češtináři promítnout své literární preference? Z Vašich příspěvků jsem však vyrozuměl, že na ArciGu tomu bylo jinak, resp. že jste se seznamem vnitřně nesouzněla. (Samozřejmě mě prosím opravte.) To může být problém (já také nesouzním např. s Malým princem, kterého na seznamu máme, ale podvolil jsem se a jsem ochoten ho akceptovat u svých studentů, i když je od této „sladké morality“ odrazuji), ale při hodinové dotaci, kterou na gymnáziích máme, přece není problém přiblížit spoustu autorů (a děl), které na školním ani cermatovském seznamu nejsou – taky to tak dělám. (Na jiných SŠ s jinou dotací tomu bude jinak, ale prozatím bych se zabýval gymnázii, z nichž vychází naše společná učitelská zkušenost.)

Vezmu-li např. modelového žáka z naší třídy programátorů, jemuž klasický kánon nic neříká, ale má zájem o svět, a mám-li mu doporučit 20 děl při splnění minimálních podmínek seznamu, může to v konkrétním případě vypadat např. takto: Béowulf, Utrpení ml. Werthera (volím teď proto, že se dílo mihlo v jednom z dílů nového seriálu Lajna, a funguje tedy jako intertext); Poeovy Povídky, Dr. Jekyll a pan Hyde, Svatý Xaverius; Kafkova Proměna, Huxleyho Konec civilizace, Orwell 1984 a Zvířecí farma, Bradburyho Fahrenheit, Pán Much, McCarthyho Cesta, Pán Prstenů, Asimovův Já, robot a třeba Návštěva staré dámy; konečně z české Krchovského, Čapkovy Mloky, pak Prima sezónu, Zahradní slavnost a třeba to České nebe. Špatné?

Konečně pokud jde o průběh zkoušky, je přece přípustné, aby žák mluvil 10 minut o úryvku a díle, jak je mu libo; rozumný zkoušející jen pohlídá, zda se žák během své promluvy nějak vztáhl k jednotlivým kritériím hodnocení, příp. ho v závěru vyzve, aby to udělal („A mohl byste mi ještě říct, jak je to v ukázce/ celém díle s vypravěčem?“).

Zdravím.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Žytku, nesměšuji školní seznam k maturitě a kánon k DT. Pouze upozorňuji, že kánon akcentuje starší literaturu a zástupce ismů, pomíjí mnoho klasiků a moderních autorů, včetně vězňů totalit, křesťanských a židovských spisovatelů a spisovatelek obecně.

Domnívám se, že zvlášť na odborných školách může kánon ovlivňovat školní seznam maturitní četby (málo hodin). Vím, neb jsem srovnávala, že školní maturitní seznamy na mnoha ústavech obsahují stále stejné tituly (většinou ty, na něž jsou zpracovány rozbory). Týká se i gymnázií. seznam knih k maturitě se tak celostátně nepřirozeně zužuje (tomu říkám nová "povinná četba). Zkuste sám porovnat několik seznamů - pochopíte.

Dříve jsme pracovali se širokými seznamy, cokoli student přečetl, mohl u maturity použít (učiteli stačí dvě šikovné otázky, aby poznal, zda student knihu skutečně četl). Nyní si vybírá dvacet knih a ani ty mnohdy nepřečte. Stáhne si rozbor, podívá se na film. Loňský maturant, geniální matematik, pravil, že odmaturovat v této podobě se dá jen s pomocí wikipedie.

Jsme příliš malý národ, abychom si mohli dovolit nechat maturovat studenty z pouhých dvaceti knih. Vymstí se nám to. Gymnázia to potáhne dolů.

Co se týče arcigu - už tam nejsem. Ano, měli jsme úzký seznam četby, který se maturantům nelíbil. Já jsem do něj ovšem posledních pět let nesměla mluvit. Více se vyjadřovat nebudu - jsem dobrá katolička a věřím, že církev si ve své škole dříve či později zjedná pořádek. Myslím, že už začala.

Jiří Lukáš řekl(a)...

J. Kostečka: „Mravokárce Lukáše, ale i paní Dohnalové se zeptám a prosím o odpověď, zda výlev jejich názorového spřízněnce Botlíka, že v poradně ASČ "PhDr. Jiří Kostečka, Ph.D., na čtenáře hýká", považují za morálně akceptovatelný.“

Už se mně ani nechce se k Vám vracet, ale zase abyste neřekl, že Vám neodpovím. A taky jedno naše dítě si to tady četlo a ptalo se, proč neodpovím. Zeptal jsem se dítěte, co mám odpovědět. Prý „takurčitě“. Já to ale pro Vás trochu rozvedu.

Předně prosím: ne Lukáše, ale p./pana/J./Jiřího Lukáše.

Jinak v porovnání s takovým „Takže, pánové [Kartousi, Hausenblasi, Feřteku]: buď berte, nebo konečně a jednou provždy: držte hubu!!“ DOBRÝ. Ve srovnání třeba s „Opravdu upřímně děkujeme omnipotentnímu bohemistovi Botlíkovi za vskutku fundovaný a hodnotný příspěvek do diskuse. Přesto si dovolíme upozornit (samozřejmě u vědomí vlastní nicotnosti vůči tomuto giagantovi české pedagogiky, bohemistiky a metodiky českého jazyka a literatury) na existenci…“ VÝBORNÝ.

Karel Lippmann řekl(a)...

Sebevědomá arogance některých diskutujících je pozoruhodná.
Krátce k Maryše. Její srovnání s Antigonou je plně na místě a zabývá se čímsi velice smysluplným a důležitým. Toto srovnání je možné, by nutné dále rozšířit: např. přes postavy středověké (sv. Kateřina), renesanční (Boccacciovy), barokní (Klorinda), klasicistní (Chimena), osvícené (Zuzana Simoninová), romantické (Taťána), "moderní" (paní Bovaryová, Tereza Raquinová, Anna Karenina a další postavy Tolstého a Dostojevského, Nora a také Maryša). Pokračovat bychom mohli dále. Třeba Markétou Samsovou.
Co je spojuje? Vnímání mužského (svět omezujícího) a ženského (svět v plné šíři respektujícího) principu v dějinách. Např. můžeme rozlišit, které osudy těchto žen byly tragické a které nešťastné. Můžeme srovnat pojetí Antigony Sofoklovo a Hegelovo (tragické střetem s nadosobním řádem, tvořícím polis) a pojetí Kierkegaardovo (nešťastné, protože jen niterné, ponořené do osobního žalu, typické pro moderní dobu). Kam zařadit Maryšu? "Nešťastná su, ale špatná nebudu". A vraždí! Jak to s jejím výrokem souvisí? Zde se otevírá další důležité téma: uzavřenosti a otevřenosti světa lidí. Maryša ctí křesťanské hodnoty. Svět křesťana je otevřený, eschatologický, jak ukazuje např. sv. Kateřina (Antigonin motiv směřuje opačným směrem - zachovat původní neporušený, bohy stvořený stav světa). Venkovská tradice (okolnosti jejího manželství Vávrou) však spásnou budoucnost nechápala transcendentálně, nýbrž rituálně pozemsky. Francek zase reprezentuje městskou sekularizaci života. Maryša je v kleštích, svět se pro ni uzavírá. Není kam uniknout. Nejde jen o její život. Je jen nešťastná, jak říká? Nebo tragická?

Pane Stanzele, členové ASČ mi skutečně nic nepíšou, dělají něco horšího. Vehementně podporují paradigma současné podoby maturity. Proto mám já i jiní plné právo o nich mluvit bez jejich svolení. Argumenty nepoužívají, jen do omrzení opakují, že současná maturita nikoho v ničem neomezuje. Omezuje! Žákům předkládá pojetí předmětu, které je od toho, co jsem teď nastínil na příkladu Maryši, na hony vzdálené. Povinnou strukturou zkoušky to lze snadno doložit. Mohl byste mi logicky vysvětlit, proč bych oponoval, kdyby tomu tak nebylo? Smysluplná interpretace literatury vyžaduje značnou míru dobrovolné součinnosti žáků. Současná maturita žákům jednoznačně ordinuje neinterpretační přístup k předmětu. Tím je dostává zejména v posledních ročnících do dilematu: učit se smysluplně, nebo tak, jak vyžaduje maturita? V podobné situaci je učitel. Čemu asi dají žáci přednost? Běžně mi říkají: My víme, že je to špatně, ale co máme dělat. A nemáme jen češtinu.

Ygrain řekl(a)...

No, pánové, to je mi tedy diskuse. Od výtek, kdo komu kdy rozkopl bábovičku, jsme se dostali až k tomu, že studenti svého pedagoga hecují k tomu, aby si kopl ještě jednou. Doufám, že se dětičky dobře baví a nezaskočí jim popcorn.

Aby bylo jasno: já sama si servítky zrovna neberu a nečekám to ani od ostatních, ale kdo, co, kdy, kde, komu... Po těch letech diskusí, ve kterých jste se střetli a více či méně zastřenými způsoby pozuráželi, si celkem nemáte co vyčítat, žádný z vás nedokáže na výpady ad hominem nereagovat ve stejném duchu. "On(a) si začal(a)" už dávno ztratilo smysl.

Ta diskuse o interpretacích byla zajímavá, ale teď lituju, že jsem se kdy zeptala.

Veronika Valíková řekl(a)...

Ygrain, buďte spravedlivá. Maryši, Medey a Antigony se celkem držely. :) Nevraždily, netrávily. Kávou.

Ygrain řekl(a)...

V této diskusi snad ano, z těch minulých si zářezy nedělám.

A propos, Žabomyší válka v kánonu asi není, co?

Karel Lippmann řekl(a)...

Ještě k otázce srovnávání Fausta a Švejka. Je velice zajímavé a obsahově mimořádně nosné. Faust se nesmí zastavit, nemůže nechat "vteřinu prodlít". Na své cestě nechá za sebou několik mrtvých, o jím pojatou svobodu se "rve den co den". Neví, co je pokora. Švejk naopak všem Faustům říká. "Mně na pár krocích nezáleží." Nikdy by nikoho na cestě za svým cílem nezabil, nikdy by neuzavřel sázku s ďáblem. Je pokorný.

Veronika Valíková řekl(a)...

Já chci naopak všem diskutujícím velmi poděkovat. Neprobíhaly tu jen žabomyší spory. Další směřování češtiny ve školách je velmi důležité - pokud nebude rodný jazyk pro děti zábavný a zajímavý, pokud budeme dál zatěžovat formálnostmi a teorií, začne ho brzy válcovat angličtina. Pěkný večer.

krtek řekl(a)...

Sluší se jen dodat, že většina diskutujících učitelů českého jazyka učí na gymnáziu, na učilištích a středních odborných školách jde hlavně o to žáky naučit psát běžný text bez chyb, sestavovat věty, které dávají smysl, ukázat jim, že literatura může být zajímavá i pro ně. Mnohdy nadlidský úkol. Z mého laického matematického pohledu má k jeho splnění současná maturita blíže než dřívější - didaktický text, kratší PP, strukturovaná ústní zkouška JEN z dvaceti knih.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pokud se slohy a ústní vrátí zpět do škol, budou si moci odborné školy a učiliště současnou podobu ponechat, nebo ji nahradit vhodnějším modelem šitým na tělo, myslím.

Ale pro gymnázia je současná podoba maturity z čjl skutečně nedomyšlená. Skvělí studenti mi nosívali k ústní i pětistránkové seznamy četby. A spoléhali na to, že o kterékoli z nich mohou mluvit.

Veronika Valíková řekl(a)...

O kterékoli z knih mohou mluvit.... :)

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane krtku, ta dřívější maturita mohla být nezajímavá (možná je to i Vaše zkušenost), ale i zajímavá. Ona tohle nepředurčovala. Stejně tak mohla být zajímavá i nezajímavá předchozí výuka (totéž platí pro všechny předměty). Bylo proto zapotřebí v 90. letech velice intenzivně diskutovat, jak dát učení v nových dobách smysl, který je učitel žákům schopen obhájit i jinak, než např. že "to přece patří ke všeobecnému vzdělání" nebo že tento matematický výkon by potřebovali, kdyby vrtali otvor do kužele (autentický výrok). Skutečný zájem lze mít jen o to, co má smysl. Současná maturita z češtiny, zejména pak z literatury, smysl nemá. Protože kvůli tomu, co se zkouší, nikdo knihy nečte. Vy čtete proto, abyste u románu skončil určováním terminologie, teoretickou analýzou textů apod., a víc už nic? Výklad četby Vás nezajímá? Nechcete si vytvořit vlastní názor? Nic z toho maturita nepožaduje, zná jen slovo analýza a její předepsaná struktura to dokládá. Smysl jí lze jen částečně dodat tím, že to, co je předepsáno, nebudeme brát úplně vážně. Vážně to ale bere např. jedna hojně využívaná učebnice. Analýza uměleckého textu má podle ní vypadat takto (pro stručnost uvádím jen tučně tištěnou nominální základní strukturu): monolog, scénické poznámky, lidová zábava, inscenování, role poslední věty v úryvku (pointa, zdroj komického účinku), jedna postava, oslovení, odborné přednášky, kontakt s publikem, mluvená a připravená promluva, vysvětlení věty "udělá vás maminkou" (žena přijde do jiného stavu, porodí dítě, hra s dvojsmysly), zdrobnělina piedestálek (působí komicky), pleonasmus, kontext humorist. děl v období komunismu (K. Michal, J. Škvorecký, M. Švandrlík, B. Hrabal, Semafor), další díla autorů uvedené hry.
Tím to, pane Krtku, končí. Nikde nic, co by požadovalo významotvornou interpretaci díla. Jako kdybychom si ke stavbě domu shromáždili všechen materiál (i ten nepotřebný), všechno nářadí (i to nepotřebné) a pak už nic. Opravdu si myslíte, že takhle lze vzbudit zájem o literaturu, že kvůli tomuhle chodí někdo do divadla?

Josef Soukal řekl(a)...

Navzdory tvrzení p. Lippmanna nejen já, ale i řada dalších češtinářů určitě nevedeme maturitu bez toho, aby při ní zazněl skutečný výklad díla, popř. žákův vlastní názor, a to bez jakékoli obavy z toho, že bychom se do stávajícího rámce nevešli. Potenciální zájemce o danou problematiku odkazuji na starší polemiky. Poslední z nich je k nalezení v komentářích k článku J. Kostečky Interpretace a misinterpretace uměleckého textu - mj. ukazuje meze maturity obecně i meze pojetí p. Lippmanna.

Josef Soukal řekl(a)...

K diskusi k článku V. Valíkové se krátkým komentářem vyslovím později.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, vše, co tvrdíte, doložte. A konkrétně ukažte, jak to děláte, aby bylo vůbec možné věcně diskutovat. A vysvětlete, proč se v dobré víře pomoci žákům tak mýlí odborně nepochybně zdatní autoři dané učebnice, když dodrželi analytické pojetí zkoušky? Co si s tím zmatkem mají počít žáci?

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne, já jsem pouze popsal maturitní praxi některých učitelů. To vy cosi tvrdíte, dokazování je na vás. Ale já to po vás nepožadují, skončili bychom v bludném kruhu vašich tvrzení; řešili jsme to mnohokrát.

Karel Lippmann řekl(a)...

Ne, pane Soukale, žádné dokazování na mně není. Pod výzvou pana Kostečky jsem uvedl výklad Hrabětova díla. Vy jste nic takového neudělal. Zde jsem rovněž, pravda stručněji, ale zcela srozumitelně uvedl konkrétní příklady dva. Doložil jsem rovněž, jak si maturitu vykládají učitelé-odborníci, autoři učebnice, kterou v dobré víře nabízejí žákům. Vy opět nic. Až dosud nikdy nic. Jen cosi opakovaně, bez obhajitelné logiky tvrdíte (viz popírání významného vlivu maturity na předchozí výuku a z toho plynoucí názor z dnešní maturity logicky vyplývající, že celek vzniká časově i věcně odděleným, vzájemně nesouvislým "použitím" částí) a jako na důkaz se odvoláváte jen na svá již mnohokrát opakovaná tvrzení (např. maturitní praxi některých učitelů jste sice popsal, ale ani jediným slovem konkrétně nedoložil). Takhle ale žádný důkaz nevytvoříte, tak vzniknout nemůže. Tak nemůže dojít ani ke smysluplné diskusi, pokud za ni nepokládáte jen nekonečnou řadu těchto tvrzení, na která musí oponent donekonečna reagovat, nechce-li si nechat všechno líbit. To je jediný důvod mého "mnohokrát". Je korektní takovou "diskusi" vyvolávat?
Ano i moje pojetí výuky má jistě nějaké meze. Všechno na tomto světě má meze, protože je má život každého z nás. Hledání mezí, jistě jste si všiml, prochází všemi tématy mé učebnice jako nepřetržená a nepřetržitelná nit. Současná maturita meze nehledá: zejména skrze testy (jejich prostřednictvím "natvrdo") je určuje předem. Jenže jazyk, literatura a život (protože s ním jsou nerozlučně spjaty) je hledá, s vědomím, že je v konečné podobě nenajde, a mj. ukazuje, kam to vede, když se někdo domnívá, že je našel. Ani matematika a testy v tom hledání nesmí chybět. Ale opět ve svých mezích. A o tohle náš předmět jakkoli ochuzovat znamená křivit pohled nejen na něj, ale také na svět a život.
Pokud nepřijdete s něčím konkrétním, pokládám další debatu za zbytečnou.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne, psal jsem cosi o bludném kruhu a musel bych se opakovat; zareaguji jen na vaše nepřesné čtení, pohříchu ve vašem případě dosti časté: V diskusi na webu ASČ jsem nepsal o mezích vaší VÝUKY, ale o mezích vašeho pojetí (ústní) MATURITNÍ ZKOUŠKY.

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě k vašemu odkazu na učebnici: Pokud se nejedná o příručku připravenou či doporučenou Cermatem, je pro pojetí maturity irelevantní. Příruček vzniká celá řada, většinou nekvalitních, na jeden příklad jsem zde v diskusích odkazoval. Za sebe mohu doporučit materiály ze Semináře České knižnice (najdete je na stránkách ÚČL AV, na některé části odkazujeme na stránkách ASČ), jejichž vznik inicioval Robert Kolár (vede maturitní komisi Ústavu) a které jsou vytvářeny právě s ohledem na státní maturitu.
Poznámka: Před časem jste v debatě na České škole dezinterpretoval záměr - nedokázal si řádně přečíst vstupní text - jednoho z Kolárových analyticko-interpretačních materiálů a na základě této dezinterpretace pak tento materiál mylně hodnotil. Přes mé upozornění jste za to neomluvil.

Karel Lippmann řekl(a)...

Pane Soukale, opět, pokolikáté už beru na vědomí, že nic konkrétního se od Vás nedozvím. A opět beru na vědomí Vaše typické kličky. Napsal jsem sice, že "i moje pojetí výuky má jistě nějaké meze", ale jsem si jist, že jste pochopil, že tohle se logicky týká i mého pojetí maturitní zkoušky, neboť jsem nesčíslněkrát uvedl, že mezi výukou a zkouškou má být soulad. Navíc jste s lehkostí přešel, že jsem napsal "i moje pojetí". Takže z kontextu je jasné, že význam písmenka "i" spoluvytváří význam celkový, totiž že jsem měl na mysli nejen své pojetí maturitní zkoušky, ale "ano, i své pojetí výuky". Jenže Vy si něco vymyslet musíte. Učitel musí být přece neomylný. Umíte skvěle využívat vágního charakteru jazyka, přičemž se spoléháte na to, že většina čtenářů si toho nevšimne. Totéž platí o "bludném kruhu", do kterého nás znovu a znovu zavádíte Vy jednak tím, co jsem teď uvedl, jednak svou nekonkrétností v argumentaci. Co napsáno není, dosadíte, co napsáno je, si vysvětlíte podle svých potřeb, co se Vám nehodí, s lehkostí pominete, kontexty buď zcela pomíjíte, nebo účelově zneužíváte. Debatu udržujete v chodu jen tímto způsobem. Sázíte na to, že tohle si oponent zkrátka nemůže nechat líbit a nějak Vám nabídne možnost dalšího faulu. Trapné Vám to zjevně není. Mně ano. Ať už tady teď napíšete cokoli, zavazuji se, že zatnu zuby a budu mlčet.

Jiří Lukáš řekl(a)...


Karel Lippmann: „Co napsáno není, dosadíte, co napsáno je, si vysvětlíte podle svých potřeb, co se Vám nehodí, s lehkostí pominete, kontexty buď zcela pomíjíte, nebo účelově zneužíváte. Debatu udržujete v chodu jen tímto způsobem. Sázíte na to, že tohle si oponent zkrátka nemůže nechat líbit a nějak Vám nabídne možnost dalšího faulu. Trapné Vám to zjevně není. Mně ano.“

Vícekrát jsem přemýšlel (ne s nějakou hořkostí nebo něčím podobným, spíš s pocitem bezradnosti), proč se s Josefem Soukalem nedá racionálně diskutovat. To, co napsal p. Lippmann, je natolik přesné, že zde musí – domnívám se - nejeden čtenář zažívat pocit osvobozující dokonalosti.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lippmanne,

krkolomností vašeho vysvětlení toho, co jste vlastně napsal, se zabývat nebudu, jen mám pro vás námět k zamyšlení: Myslíte si, že jste se vyjádřil byť jen k JEDINÉ věci z mého předchozího komentáře?
Opět mne svým nesmyslným atakováním maturity, pak i mých výroků a nakonec i mě osobně umanutě vtahujete do diskusí, které otravují všechny, již by se snad o maturitě z češtiny chtěli něco věcného dozvědět (a to nemluvím o tom, že se o ASČ neustále otíráte i na webu, na který z principu přispívám jen v zcela nejnutnějších případech). Prosím držte se už jednou svého deklarovaného mlčení.

Josef Soukal řekl(a)...

Slíbil jsem ještě jeden komentář, zde je:
Zpětně za sebe lituji toho, že jsem na nehorázné a ničím nepodložené vyjádření J. Lukáše na adresu svého kolegy z ASČ a následné další urážky z pera O. Botlíka vůbec reagoval. Podstatou diskusních vstupů obou výše jmenovaných totiž není nic jiného než právě snaha všemi prostředky dehonestovat ASČ. Samozřejmě nic věcného nezaznělo k mé kritice některých vyjádření V. Valíkové.
Bohužel se s kritickými argumenty nepokusily vyrovnat ani představitelky SUČJL. A za ještě smutnější pokládám fakt, že dále pouze bohorovně přihlížely ke špíně, kterou se prezentovali jejich "obránci". Pro mne osobně je neschopnost či nechuť distancovat se zejména od Botlíkova "hýkajícího" odkazu velkým osobním zklamáním.
Nicméně ani tak nechci oslyšet výzvu k diskusi. Jakmile mi to pracovní vytížení dovolí, připravím pro PI článek s komentáři k vyjádřením SUČJL k maturitě. Na případnou obhajobu SUČJL budu samozřejmě seriozně reagovat.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Jak jen to ten Josef Soukal dokáže, znovu a znovu potvrzovat, co pan Lippmann ve svém posledním příspěvku konstatuje a předpovídá – nezbývá než (patrně ne naposled) zopakovat:

„Co napsáno není, dosadíte, co napsáno je, si vysvětlíte podle svých potřeb, co se Vám nehodí, s lehkostí pominete, kontexty buď zcela pomíjíte, nebo účelově zneužíváte. Debatu udržujete v chodu jen tímto způsobem. Sázíte na to, že tohle si oponent zkrátka nemůže nechat líbit a nějak Vám nabídne možnost dalšího faulu. Trapné Vám to zjevně není. Mně ano.“

veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale, kdybych měla v diskusi pod svým článkem reagovat na každou urážku, asi bych se zbláznila.

Článek vyšel, když jsem byla na áru, ještě tam mě zdravily literární opice pana Kostečky (druhý příspěvek). Hýkání mi tedy přišlo zcela v mantinelech, které si diskutující hned z kraje nastavili. Měla jsem je umravňovat? Proč.

Snažila jsem s o jediné - sama nikoho neurazit. Snad se mi to podařilo.

Napište článek, reagujte. Bude nám ctí odpovědět. Pokud ovšem pod článkem opět vyroste zoologická zahrada, nedávejte to za vinu nám.

Jiří Lukáš řekl(a)...


Obdiv ženám!!!

Vždy jsem – za sebe a pro sebe - moc rád, když si znovu můžu uvědomovat a připomínat, že ženy jsou v čemsi velmi důležitém lepší než muži.

Karel Lippmann řekl(a)...

Jen malou poznámku: vyjádření "shoda podmětu s přísudkem" v daném kontextu neznamená nic jiného než konstatování shody podmětu a přísudku (nebo přísudku a podmětu) nebo shody mezi podmětem a přísudkem, tedy konstatování, že podmět a přísudek (a naopak) se v čemsi shodují. Nemluví se o jejich vzájemné závislosti, která povahu této shody určuje, která ji vytváří. Kontext sice neznám, ale téma závislosti je v něm krajně nepravděpodobné, ta je přece jasná.

Karel Lippmann řekl(a)...

jasné.

Okomentovat