25.2.19

Tomáš Feřtek: Čedok, Svazarm, SSM? Příprava na přijímačky jako zbraň hromadného ničení

„To přece nemá nic společného s tím, jestli ty děti rozumí rodné řeči a umí ji používat. To je normální češtinářský teror.“ Určování vidu, rodu a třídy slovesa, větněčlenská platnost výrazu, jednočlenná věta, vedlejší věta příslovečná příčinná (důvodová)… Mojí ženě, jinak po dlouhá léta češtinářce na venkovské škole, kde se snažila, aby děti bavilo čtení a psaní, máloco zvedne mandle tak spolehlivě jako test v nejmenovaném deníku, který měsíční sérii vzdělávacích lekcí a opakovacích testů k přijímačkám uvedl titulkem: Co vás čeká a nemine.

Z článku v RESPEKT.cz vybíráme:

V tomto případě nejde o testy Cermatu, i když i v těch dnes převažuje jednoznačně mluvnice a gramatika nad praktickým užíváním jazyka. Tohle jsou testy firmy, která vydělává na rodičovském strachu z přijímaček organizováním přípravných kurzů. Má v té oblasti slušnou pověst a rozhodně existují i horší. Tak v čem je problém? Co je špatného na tom, že dítě umí určit… Vždyť to opravdu je učivo předepsané základním školám a leccos z toho opravdu v přijímačkách bude.

Problém to je. Nejde totiž o to, zda někdo umí, nebo neumí něco určit a pojmenovat lingvistickým termínem, ale co se díky pilování téhle pro většinu populace neužitečné znalosti nenaučí. Čas na výuku je omezený a zrovna dílny čtení nebo psaní jsou časově náročná činnost. Jenže zajímá někoho, zda dítě, které chce jít na maturitní střední školu, umí přesně číst a přesně psát? Což by tam mimochodem opravdu užilo.



64 komentářů:

Radek Sárközi řekl(a)...

Jedna nepovedená úloha nějaké firmy, která vůbec nesouvisí s Cermatem, a tolik povyku kolem? Proč?

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Je vidět, že Tomáš Feřtek si neměl štěstí na učitele (minimálně na ty z českého jazyka). A tak netuší, že pokud napsal převažuje jednoznačně mluvnice a gramatika nad praktickým užíváním jazyka., je to stejné, jako by uvedl, že chce studovat teologii a bohosloví. Zatracená synonymie! Snad měl na mysli pravopis a gramatiku, ale to y se publicistovi stávat nemělo.

O využití znalosti slovesného vidu také zjevně mnoho neví, netuší, že slušný češtinář ji propojí s cizím jazykem, třeba angličtinou a průběhovými časy, atd. Možná ani netuší, že pokud je čeština mateřským jazykem, nemůže být cílem ověřování jejího zvládnutí hlavně "praktické užívání jazyka" - to je dominantně vyhrazeno po jazyky cizí. Přesto ví, že je něco pro většinu populace neužitečná znalost. Přitom platí, že agramatický přístup k výuce jakéhokoliv jazyka (cizího, mateřského) je vhodný pouze za určitých okolností a že kultivovaná komunikace se bez základních mluvnických znalostí neobejde. (Krejčová (Bude potřebovat učitel cizích jazyků „oporu“ u kolegy češtináře? ČJaL 2004—2005, č. 5, s. 218—221)).

"Jenže v deváté třídě, zvláště pokud se vyjadřujete v holých větách nebo jednoduchých souvětích a pro jistotu píšete co nejméně, je to jalová znalost." Tady by si měl slušný novinář položit otázku: Má takový žák studovat maturitní obor?To se nestane, ovšem za vše může Cermat a jeho testy, to on jako jeden z bohů vzdělávání produkuje u přijímacích zkoušek češtinářský teror jako falešný obraz toho, co to znamená „umět češtinu“. Přitom kdo se pohybuje ve školství déle, ví, že testy CZVV jsou ve směru práce s textem o mnoho dále, než kdy byly přijímací zkoušky tvořené jednotlivými školami. Dříve se totiž na drtivé většině škol psával diktát a pak se řešil všestranný jazykový rozbor. Nakonec to vše zazdí tvrzení, že Aktuální podobou přijímaček však jen rozšiřujeme řady pologramotných deváťáků. Že existuje RVP a z něj odvozený ŠVP se závaznými výstupy, to nehraje roli, protože věříme ve zdrcující vliv high-stakes testů. Co na tom, že přijímací zkoušky, resp. testy CZVV nejsou tímto druhem zkoušek, protože není zavedeno cut-off score a protože je na většině středních škol více míst než zájemců o studium. Je třeba psa bít.

A to jsme opět, jako už mnohokrát, u problému, když laik nabyde dojmu, že jisté problematice rozumí, že se stačí kolem škol a vyučování motat a vše otatní se dostaví. Život je ale jinde, abych parafrázoval dnes již klasika.

krtek řekl(a)...

Protože "ostatně soudím, že Cermat musí být zrušen". Proto. Aneb "kdo chce psa bít, ..."

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Errata: to by se; vše ostatní.

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

V kontextu s článkem, kde TF radí učitelům jak se dostat do médii a mj. popisuje novináře, opravdu výživné. Konkrétní doklad toho, proč učitelé většinou nemají důvod být k novinářům jakkoli shovívaví; pochopení pro křivárny všeho druhu se určitě neslučuje s jakýmkoli učitelským desaterem.

Jiri Janecek řekl(a)...

"Jedna nepovedená úloha nějaké firmy, která vůbec nesouvisí s Cermatem, a tolik povyku kolem? Proč?"

Rekl bych, ze proto, ze z Cedoku uz nekteri experti uz stihli navarit celkem hustou bramboracku a nakydat ji na Cermat…
Takze az bude nekdo narikat, ze novinari/aktivisti casto tvrdi nepodlozene kraviny, tak prijde nejaky moudry pan Komarek a rekne, ze nectete s porozumnenim a ze Tomas Fertek uz od zacatku upozornoval, ze uloha neni z dilny Cermatu…

Nicka Pytlik řekl(a)...

přijímačky jako zbraň hromadného ničení

Školy jako převýchovné lágry...
Učitelé jako vzdělávací mastodonti...
Učení jako biflování nazpaměť...
Tady chybí už jen:
Konzultanti jako trdloidní hlupci.

Pepouš řekl(a)...

Mimochodem v matematice je to velmi pravděpodobně to samé, nedávno se na to téma diskutovalo na semináři České jednoty matematiků a fyziků. Trénujeme úpravy rovnic a algebraických výrazů, s nimiž se v praxi setká tak procento populace, a navíc je dnes umí vyřešit každý druhý mobil, ale děti v devítce neumí sestavit tu nejjednodušší rovnici a používat trojčlenku. O čemž svědčí právě výsledky některých úloh v jednotných přijímačkách.

Ano, trénuji s žáky na ZŠ úpravy rovnic a algebraických výrazů. A vůbec s tím nemám problém. Mám ale problém s neustálým kopáním expertů do učitelů matematiky. Z nějakého uceleného tématu vyberou jednu část a do té se naváží. Takže s rovnicemi se setká v praxi procento populace. Dobře. Takže k čemu je potřeba někoho nutit, aby tu rovnici uměl sestavit? Vždyť se s ní stejně v praxi setká tak procento populace, ne? Nerozumím.

Nevím, kolik hodin matematiky pan Feřtek navštívil, kolik žáků zkusil rovnice a jejich sestavování naučit. Moje zkušenost říká, že je to plus mínus na třetiny. Třetina žáků v pohodě zvládá sestavit rovnice i je řešit, třetina má se sestavením problém, ale řešení zvládnou a ta poslední třetina (někdy větší, někdy menší) rozhodně nedokáže rovnice sestavovat a velmi těžko je i řeší. Takže co mám dělat? Neustále svým žákům říkám, že nejde v matematice jen o to počítání ale hlavně o umění popisovat svět kolem sebe jazykem matematiky. Ale někteří to i při mé nejlepší snaze prostě nedokážou. Prostě ne. A já jim to nemám za zlé, mají svoje limity. Ale když jim pomůžu ten svět popsat, a rovnici jim k nějaké situaci vytvořím, tak i se svými limity by přeci už ty rovnice mohli sami řešit. A taky je řeší. Neumí ji sami sestavit, ale tuší, že to nejsou jenom čísla a písmenka. Ale umí ji vyřešit. A tohle Vám, pane Feřteku, vadí?! Proč?! Proč se mám nechat neustále urážet?! A nejenom já! Spousta učitelů matematiky! A také žáci.

A co se týká jednotných přijímacích zkoušek a jejich podobě. Dá se diskutovat o tom, jak by mělo přijímací řízení vypadat, co je pro přijetí na školu důležité, zda stačí jenom práce z matematiky a českého jazyka, zda přidat nějaký čas, jestli by testy neměly mít každý rok jinou strukturu a podobně. Ale kvalita úloh z matematiky je pro mě na vysoké úrovni a každý rok se těším na zveřejnění nových testů, protože mě zajímá, co autoři vymysleli. A ta obtížnost je nastavena tak, že dokáže rozdělit žáky přesně podle toho, co ještě dokáží zvládnout. Někteří skončili na úrovni počtů a tak zvládnou test udělat na 15 bodů (číselné výrazy, zlomky, rovnice). Další už jsou výše a dokáží řešit i nějaké slovní úlohy a základní geometrii a v pohodě se dostanou ke 30 bodům. No a ti nejlepší zvládnou i ty nejtěžší úlohy a mají nejvyšší skóre. Co je na tom špatného? A obviňovat učitele, že učí na testy? No to ani omylem. Pokud výuka proběhne na přiměřené úrovni, tak učit se na testy nedává smysl. Nebo snad najdete učitele matematiky, který vynechá zlomky, procenta, Pythagorovu větu, rovnice nebo třeba konstrukci trojúhelníku? Asi ne. A zintenzivnění přípravy před přijímacími zkouškami? To je přeci normální. Aspoň pro většinu zodpovědných lidí je naprosto normální se na očekávanou zkoušku připravit. To není špatně. To je dobře. Tak to má být. I když někteří budou neustále tvrdit opak.

Duben se blíží a tak je potřeba kopat do všeho a do všech kolem přijímaček.

Oldřich Botlík řekl(a)...

Takže s rovnicemi se setká v praxi procento populace. Dobře. Takže k čemu je potřeba někoho nutit, aby tu rovnici uměl sestavit? Vždyť se s ní stejně v praxi setká tak procento populace, ne? Nerozumím.

Dovolím si vám to tedy vysvětlit. Ve Feřtekově větě Trénujeme úpravy rovnic a algebraických výrazů, s nimiž se v praxi setká tak procento populace, je drobná stylistická neobratnost. Větu je třeba číst takto: tak procento populace se setká s úpravami rovnic a algebraických výrazů.

Teď si představte babičku z vesnice, která potřebuje zjistit, kolik má ve svém hospodářství králíků a kolik slepic. Protože je ještě ze staré školy, kde poctivě řešili slovní úlohy podle Bělouna, rychle spočítá celkový počet hlav svých zvířat (vyjde jí 18) a celkový počet jejich nohou (vyjde jí 58).

Pak si babička uvaří kafe, vezme list papíru a tužku, posadí se v kuchyni ke stolu a sestaví následující soustavu dvou rovnic o dvou neznámých k a s:

k + s = 18
4k + 2s = 58

Jenomže babička už je stará a algebraické postupy se jí už dávno vykouřily z hlavy. Takže je namydlená. Těší se, že za ní o víkendu přijede vnuk a pomůže jí.

Když vnuk přijede, vylíčí mu babička, jak spočítala hlavy celkem a nohy celkem a kolik to bylo (tedy 18 hlav a 58 nohou). Jenomže teď je namydlený i vnuk, protože ten – na rozdíl od babičky ze staré školy – zase neumí sestavit tu soustavu.

Společně si ale poradí. Babička ukáže vnukovi papír s hotovou soustavou rovnic. Vnuk vezme mobil, soustavu vyfotí a mobil vzápětí vyplivne oba kořeny i s postupem: k = 11, s = 7.

Pan Feřtek (a taky pan Šteffl) měli na mysli, že kdyby vnuk trávil ve škole méně času nácvikem řešení soustav lineárních rovnic, mohl by strávit více času nácvikem jejich sestavování (jako modelů reálných situací). Naučil by se tedy něco, co se mu v budoucnu může hodit, protože sestavovat rovnice mobily ještě dlouho umět nebudou. Vnuk přitom nejspíš pochytí i něco z postupů řešení. Už je však nemusí ve škole trénovat jako kdysi babička. Protože to stejně jako ona zapomene, neboť – pokud nepůjde na matfyz – už to nikdy mimo školu nebude potřebovat. Leda by se jako Robinson Crusoe ocitl na pustém ostrově, ochočil si tam divoké králíky a bažanty a …

A ještě něco. Školní matematikou pořádně zblbli i babičku. Ať si podobným způsobem počítá zvířata Běloun! Normálně uvažující člověk prostě spočítá králíky zvlášť a slepice zvlášť a na počítání jejich nohou se vykašle.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Co říkáte na navržené redukce učiva v materiálu k revizi RVP.ZV?

Josef Soukal řekl(a)...

Místy velmi problematické.

Pepouš řekl(a)...

Pane Botlíku, děkuji za vyjádření, nicméně bych si dovolil několik málo připomínek.

Pokud by se u pana Feřteka jednalo o ojedinělou stylistickou neobratnost, tak budiž. Jenomže těch článků, vyjádření a auditů je mnoho a velmi často se opírají o věci nepodstatné a často právě proti práci spousty učitelů, kteří se snaží, věnují velkou část svého volného času aby své žáky dotáhli alespoň na současnou úroveň. A věřte nebo ne, je to čím dál náročnější. Časově, fyzicky, psychicky. Spousta práce okolo a na přípravy hodin, promýšlení postupů, dalšího vzdělávání a hledání nových námětů či metod většinou skončí na nedostatku času. Přednost mají úpravy ŠVP v závislosti na změnách RVP, hlídání GDPR, IVP, dozory, poučení o bezpečnosti i při hodinové vycházce a spousta dalších a dalších nešvarů. No a do toho jako třídní učitel za almužnu řešíte spousty dalších věcí.

K Vámi zmiňované úloze o králících a slepicích. Tohle všechno s dětmi probíráme, cvičíme, ukazujeme si různé možnosti a opravdu to neodbudeme v jedné hodině. Věnujeme tomu čas průběžně, v osmém ročníku při zavádění algebraických výrazů, rovnic, v devátém ročníků u úloh na společnou práci, na směsi, na pohyb a poté i u soustav rovnic. Jak jsem ale napsal - pořád to vychází zhruba na ty třetiny. Ti nejlepší to zvládají sami, ti další s dopomocí a ti ostatní to sami nedají, ale vidí, že to je možné. To je moje zkušenost. A myslím, že to tak je v pořádku.

Úlohu na králíky a slepice řešíme s dětmi taky. Popsal jste krásný příběh o babičce a vnoučkovi, společnou prací se dopočítají pomocí soustavy rovnic počtu králíků a slepic. Ať už s Bělounem či mobilem. Jenže s příběhem mám jeden velký problém, který jste uvedl ve svém příspěvku na konci. Jakkoli je matematicky a lidsky pěkný, tak reálně prostě nesmyslný. Pokud babička spočítá hlavy králíků a slepic, tak má o počtech zvířectva jasno hned a veškeré další počínání je jenom matematika pro matematiku. Takže realita světa je v kopru. A proto svým žákům říkám a snažím se je naučit, že nejdůležitější je si zadání pozorně přečíst, zamyslet se nad smyslem a začít uvažovat a řešit situaci. Klidně po svém, ale pokud možno efektivně. A ti, kteří sestaví soustavu rovnic a vzorově ji spočítají najednou zjistí, že mnoho dalších spolužáků už má vyřešeno, protože metoda pokus omyl tady funguje rychle a poměrně spolehlivě. Na dva až tři pokusy mám výsledek. A často se s podobnou situací setkávám na různých školeních a seminářích, když si učitelé mají zkusit něco vyřešit. Velmi často sklouznou k rovnicích i v případech, kdy stačí jenom něco vyzkoušet.

Mnoho mých kolegů k výuce přistupuje velmi pečlivě. Ale výsledky jsou mnohdy velmi podobné. Hořekováním nad tím, že tři čtvrtiny studentů nedokáží u přijímacích zkoušek sestavit rovnici je sice vděčné téma, nicméně pro učitele tyto výsledky překvapivé nejsou. Co s tím? Navýšit hodinovou dotaci matematiky? Na úkor čeho? Vypustit či osekat nějaká témata? Která a jak moc? Změnit metody výuky? Hejného matematika? V mnohém inspirativní, v mnohém velmi problematická. Řešení jsou, ale nejsou ani rychlá, ani levná.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Co s tím?

Už to tady padlo mnohokrát: Návrat ke kořenům!
Pytlikům se to ale říká lehce. Kořeny nikdy neopustili, totiž.
Pořád mají v paměti, jak k práci a vzdělání přistupovali jejich otcové i dědové.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Kterými místy? Myslím teď konkrétní příkady na s. 60-62.

Pepouš řekl(a)...

Pytlíci mají recht. Jenže v té překotně měnící se době má spousta expertů pocit, že stejně překotně se musí měnit i učitelé. A podle různých tátů parťáků děti nemusí zase vůbec nic.

Oldřich Botlík řekl(a)...

ad Pepouš, 26. února 2019 21:37

Přečetl jsem si ještě jednou pozorně článek pana Feřteka a nenašel jsem v něm nic, co by šlo označit za opírání se o věci nepodstatné nebo za vyjádření proti práci spousty učitelů, kteří se snaží, věnují velkou část svého volného času, aby své žáky dotáhli alespoň na současnou úroveň.

Podle mě pan Feřtek především kritizoval ty, kteří nutí učitele zabývat se s žáky věcmi, jež je odvádějí od hlavních cílů výuky. Explicitně kritizoval autory komerčních přípravných testů na přijímací testy Cermatu, přiznal přijímacím testům Cermatu o něco lepší úroveň, ale současně označil za zbraň hromadného ničení vzdělanosti i je. Proč, to myslím vysvětlil velmi srozumitelně, a já s ním v tom bez výhrad souhlasím. Kritiku učitelů a jejich práce jsem v jeho textu ovšem nenašel.

Já bych učitele kritizoval především za to, že nedokázali tu zaškrtávací degradaci vzdělávání odmítnout, a mnozí nerozumní ji dokonce vítají a zcela nekriticky obhajují. Za to, že od jejich organizací nezazněl jasný hlas, že takhle si cíle své práce nepředstavují a nesouhlasí s tím, aby byly tímto nesmyslným způsobem posuzovány její výsledky. Pokládají-li se učitelé za profesionály, potom přece nesmějí nechat mluvit do své práce takové nazdárky!

Jaká jsou východiska? V první řadě učitelé musejí sami sobě přiznat, že je něco špatně. To NENÍ přiznání vlastní viny – to je konstatování, že zcela selhali didaktici obou předmětů. Od učitelů nelze očekávat, že vymyslí a připraví cestu, jak z toho průšvihu ven. Jejich role v systému je totiž jiná. Mnozí z nich ale nápravě zatím dokonce aktivně brání.

V případě matematiky jsem příčinu problémů vysvětloval už mnohokrát, na jeden z mých textů dokonce vede odkaz přímo pod Feřtekovým článkem. Zcela zásadní chybou podle mého názoru bylo, že didaktici matematiky nedokázali zareagovat na vznik přenosné kalkulačky a její vstup do škol. Šlo o jev, kterému nebylo možné zabránit, ovšem bylo možné na něj konstruktivně reagovat. To se bohužel nestalo.

Kvůli kalkulačce vypadl ze školství značný objem počítání z hlavy, tedy poměrně náročného duševního tréninku. Úkoly, které žáci řeší, ale zůstaly víceméně stejné. S nástupem chytrých mobilů to je totéž v bledě modrém, dopady ale budou (a možná už jsou) mnohem závažnější a kvůli univerzálnosti tohoto zařízení se netýkají zdaleka jen matematiky. Projeví se mj. ve výuce češtiny, cizích jazyků a díky dostupnosti internetu také ve všech předmětech, v nichž hraje významnou roli znalost faktů.

Mám-li to shrnout: sám za sebe bych třeba i od vás očekával méně vztahovačnosti, ale jasné profesionální stanovisko ke smysluplnosti toho, co se objevuje v přijímacích testech Cermatu. Odvozené nikoli od souladu či nesouladu s RVP, ale od toho, co vy sám pokládáte za cíl své práce. A tím nemyslím zrovna úpravy ŠVP v závislosti na změnách RVP, hlídání GDPR, IVP, dozory, poučení o bezpečnosti i při hodinové vycházce a spoustu dalších a dalších nešvarů, včetně řešení spousty dalších věcí z pozice třídního učitele a za almužnu. Chápu, že vás to připravuje o síly i o drahocenný čas, ale to jsou přece všechno věci, od nichž by silná učitelská organizace dokázala své členy, profesionály ve zcela jiných oblastech, snadno osvobodit.

Eva Adamová řekl(a)...

"Jenomže babička už je stará a algebraické postupy se jí už dávno vykouřily z hlavy."

Tak takové babičce, která je stále ještě schopná sestavit soustavu rovnic, se určitě žádné algebraické úpravy z hlavy nevykouřily. Evidentně kdysi patřila k Pepoušem deklarované nejlepší třetině žáků a minimálně dosazovací metodu by sfoukla levou zadní. U té bych se klidně vsadila, že by přijímačkový test zvládla minimálně na 30 bodů.

"Vnuk vezme mobil, soustavu vyfotí a mobil vzápětí vyplivne oba kořeny i s postupem: k = 11, s = 7."

Zato vnuk toho pravda moc nepobral a určitě je schopen s přehledem a suverenitou nejhorší třetiny žáků interpretovat výsledek tak, že králíci mají 11 nohou a slepice sedm. Těmto žákům je prd platná babička i mobil. Bez nich by dal test sotva na deset bodů.

To jen Feřtek, Botlík, Šteffl a další jim podobní, kteří na základce neodučili ani hodinu a vůbec tedy netuší jak je to s rozložením schopností žáků, mají pocit, že všichni se dají naučit všechno. Bohužel, řešení složitějších slovních úloh prostřednictvím rovnic či soustavy rovnic, zvládá opravdu tak třetina žáků. Dobrá polovina žáků má díky klesající čtenářské gramotnosti problém už s řešením obyčejných slovních úloh a se zvládnutím geometrických úloh, v jejichž zadání se vyskytuje text delší než jeden řádek.

Ano Pytlíci mají recht. Já taky nesnáším Šmouly, stupidní pracovní sešity a jakékoliv převratné novinky, které staví výuku hore nohama a k ničemu nevedou.

A ještě k těm Cermatím testům z matematiky. Nemám proti nim ani ň. Jsou totiž setaveny dobře, neboť zkoumají základní početní a geometrické dovednosti, základní schopnosti upravit algebraický výraz a vyřešit rovnici, ale také zmiňované schopnosti matematizovat slovní úlohu, a navíc jsou doplněny i náročnější logickou úlohou pro nadanější žáky. Co víc si přát.

Pepouš řekl(a)...

V tomto konkrétním komentáři má pan Feřtek jeden odstavec týkající se matematiky. Ale moje vyjádření se týkalo dlouhodobějšího působení v mediálním prostoru, kdy se pánové Feřtek, Kartous a mnozí další snaží navodit dojem, jak je naše školství hrozné. Vy s přirovnáním přijímacích testů ke zbraním hromadného ničení souhlasíte. Já nesouhlasím. Tohle vyjadřování se mi nelíbí. Vyvolává představu obrovského zla páchaného na žácích. Podle mě to tak není. Je to na podobné úrovni titulků o neoblíbenosti matematiky. Moje zkušenosti s oblíbenosti matematiky jsou prostě jiné. A nejenom moje zkušenosti. Mnoho dětí naopak matematiku v žebříčku předmětů staví docela vysoko.

Já bych učitele kritizoval především za to, že nedokázali tu zaškrtávací degradaci vzdělávání odmítnout, a mnozí nerozumní ji dokonce vítají a zcela nekriticky obhajují. Za to, že od jejich organizací nezazněl jasný hlas, že takhle si cíle své práce nepředstavují a nesouhlasí s tím, aby byly tímto nesmyslným způsobem posuzovány její výsledky. Pokládají-li se učitelé za profesionály, potom přece nesmějí nechat mluvit do své práce takové nazdárky!

Jednotné přijímací testy z matematiky se mi líbí, nemám s nimi sebemenší problém. Rozhodně je nechci nekriticky obhajovat, ale nepokládám je za degradaci vzdělávání. Vítám testy, které dobře dokáží podchytit pochopení těch základních témat matematiky na ZŠ. Nelíbí se mi, že mě tímto vyjádřením škatulkujete za nerozumného. A opravdu si nenechávám mluvit do práce různými nazdárky. A určitě neučím tak, aby byli žáci připraveni na testy. To ale neznamená, že když se testy přiblíží, že s dětmi nepracuji na opakování, procvičování, prohlubování pochopení. Naopak je fajn využít tohoto času pro práci s těmi, kteří chtějí pro sebe něco udělat.

Mám-li to shrnout: sám za sebe bych třeba i od vás očekával méně vztahovačnosti, ale jasné profesionální stanovisko ke smysluplnosti toho, co se objevuje v přijímacích testech Cermatu. Odvozené nikoli od souladu či nesouladu s RVP, ale od toho, co vy sám pokládáte za cíl své práce.

Napíšu to ještě jednou, celkově potřetí. S přijímacími testy z matematiky nemám žádný problém. V testu se neobjevuje nic, co by nebylo součástí vyučování matematiky na ZŠ. A díky mnoha otevřeným úlohám se nejedná jen o zaškrtávání správných odpovědí. Některé úlohy prověřují zvládnutí početních operací, některé ověřují práci s textem a matematizaci situace, některé prověřují geometrické dovednosti a závěrečná úloha prověří i logiku. Souhlas s paní Adamovou. Každý žák má svoje limity.

Za cíl své práce pokládám naučit děti soustředit se na práci, přemýšlet o tom co dělají, řídit se základními pravidly a postupy, nevyhýbat se práci, pracovat průběžně, dávat do práce maximum možného pro daný čas. Snažím se být nápomocen, neodmítám prosby o pomoc, snažím se vyjít vstříc. Ale nemohu práci dělat za žáky. Nemohu se to za ně naučit. To je hlavně jejich starost a zodpovědnost. Když se tím vším budou řídit, nemusí vůbec řešit podobu přijímacích testů. Protože veškerá jejich práce se nakonec zúročí.

A tím nemyslím zrovna úpravy ŠVP v závislosti na změnách RVP, hlídání GDPR, IVP, dozory, poučení o bezpečnosti i při hodinové vycházce a spoustu dalších a dalších nešvarů, včetně řešení spousty dalších věcí z pozice třídního učitele a za almužnu. Chápu, že vás to připravuje o síly i o drahocenný čas, ale to jsou přece všechno věci, od nichž by silná učitelská organizace dokázala své členy, profesionály ve zcela jiných oblastech, snadno osvobodit.

To že by silná učitelská organizace dokázala od něčeho osvobodit je sice pěkné prohlášení, ale to je tak všechno. My jsme v těch školách tady a teď. Co by kdyby je co by kdyby.

V. řekl(a)...

Pokládají-li se učitelé za profesionály, potom přece nesmějí nechat mluvit do své práce takové nazdárky!
Ano. Byli bychom velice radi, kdyby do nasi prace EDUin, Fertek a Botlik nemluvili...

Oldřich Botlík řekl(a)...

ad Pepouš

Vážený pane, ve svém úplně prvním komentáři v této diskusi jste napsal: Ale když jim (tj. žákům, kteří neumějí sestavit rovnici jako popis reálné situace – pozn. OB) pomůžu ten svět popsat, a rovnici jim k nějaké situaci vytvořím, tak i se svými limity by přeci už ty rovnice mohli sami řešit. A taky je řeší. Neumí ji sami sestavit, ale tuší, že to nejsou jenom čísla a písmenka. Ale umí ji vyřešit.

Feřtekův text se týkal právě tohoto jevu, který prostupuje naše školství, ať jde o matematiku, češtinu nebo v podstatě kterýkoli další předmět: Zvládání prostředků, o nichž se domníváme, že slouží k dosažení „vyšších“ cílů, se stalo skutečným cílem a převládající náplní výuky, zatímco dosažení oněch „vyšších“ cílů se dostává na okraj zájmu.

Ve výuce matematiky nepochybně patří k takovým „vyšším“ cílům schopnost matematizovat reálné situace. Žáci by měli být mj. schopni rozpoznat, ve kterých situacích je určitý matematický postup vhodný. Že tedy například úloha „Houslové trio hraje určitou skladbu 8 minut. Jak dlouho by hrálo tutéž skladbu smyčcové kvarteto?“ není úlohou na nepřímou úměrnost. Můžete prosím vysvětlit, proč by podle vás měli umět vyřešit řekněme lineární rovnici ti žáci základní školy, kteří ji nedokážou sestavit jako matematický model nějaké reálné situace? Neberu ovšem argument „aby tušili, že to nejsou jenom čísla a písmenka“ ani argument „protože to je v RVP“.

Rád věřím slovům, jimiž jste popisoval svou práci s žáky, do níž si nenecháte mluvit žádné nazdárky. Tuto mou víru ovšem poněkud nahlodává vaše konstatování, že úlohu na králíky a slepice řešíme s dětmi taky. Proč to tedy děláte, když jste o pár řádků níže sám uznal, že reálně je prostě nesmyslná? Tušíte, co si přinejmenším část vašich žáků kvůli podobným úlohám myslí o matematice a matematicích? Neprobíráte ji náhodou kvůli nějakým nazdárkům?

JČMF uspořádala na konci ledna pracovní setkání k maturitě z matematiky. O. Šteffl na něm mj. popisoval, jak uvažují lidé, kteří připravují revizi RVP z matematiky. Zašel se na jedno jejich jednání podívat a zasáhl do něj v okamžiku, kdy se mluvilo o tom, mezi kterými jednotkami obsahu se mají probírat převody hodnot (tj. třeba hektary na metry čtvereční apod.). Ukázal jim výsledky jedné úlohy, které ukazovaly, že žáci hromadně nechápou princip převádění:

Angličané používali délkové jednotky palec a stopa: 12 palců byla 1 stopa. Z nich byly odvozeny jednotky obsahu (plochy) čtvereční palec a čtvereční stopa. Kolik čtverečních palců měla 1 čtvereční stopa? (obsah 1 čtvereční palec měl čtverec o straně 1 palec; obsah 1 čtvereční stopa měl čtverec o straně 1 stopa)

Reakce členů pracovní skupiny byla velmi výmluvná: „Aha, takže vy navrhujete, abychom k arům, hektarům, metrům čtverečním a kilometrům čtverečním přidali taky čtvereční stopy a čtvereční palce?“

Beru na vědomí, že s přijímacími testy z matematiky od Cermatu nemáte žádný problém. Zajímá mě, zda stejně podrobně jako testy samotné studujete také informace o tom, jak úspěšně žáci řešili jednotlivé testové úlohy. Víte, kde tyto informace najdete?

Jde mi totiž o to, že Feřtek, Botlík a Šteffl, kteří na základce neodučili ani hodinu, ty výsledky podrobně studují. Studují i řadu dalších informací o výsledcích vzdělávání na našich školách. Nevyjadřují se, na rozdíl od vás a řady dalších, kteří mají velmi podrobné zkušenosti s výukou svých žáků, jen na základě dojmů z jedné školy, případně dvou nebo tří.

A rozhodně to nejsou oni, kdo mluví do vaší práce. Pro mě za mě si vyučujte, co chcete a jak chcete – neznám vás a vaši práci taky ne. Nemám také vůči vám vůbec žádnou pravomoc. Jediné, co mám, je svoboda slova. A o tu mě doufám připravit nechcete…

Nicka Pytlik řekl(a)...

Jediné, co mám, je svoboda slova.

Kam se botlíci slovem vlomí, všude veselo!
Snad ještě alespoň trošku toho rozumu by to chtělo.

Jirka řekl(a)...

Kvůli kalkulačce vypadl ze školství značný objem počítání z hlavy, tedy poměrně náročného duševního tréninku.

To je právě váš největší omyl, pane Botlíku. Kalkulačky, chytré telefony a další výdobytky vědy jsou, i když žijete v překotně se měnící době, zcela bez viny. Nějaké kocení jsem zaznamenal, ale týkalo se jen propagátorů radikálních změn za každou cenu.
Duševního tréninku ve školách ubylo, protože někteří rodiče i učitelé podlehli vaší propagandě. Je vás zatím menšina, tak jak to s revolucionáři v dějinách vždy bývá, ale díky neustálému kocení získáváte v demokratické společnosti nepatřičný vliv, který demokracii spolehlivě časem zahubí. Dojděte se zeptat příkladové babičky, jak počítá dobytek. Říkalo se tomu selský rozum. Lidé tenkrát uměli dobře počítat.
Někteří učitelé ustoupili tlaku rodičů a expertů. Jiní výborně učí a vedou s vámi skvělé polemiky. Pan Pepouš je mnohem lepší učitel než vy. Soudím tak na základě porovnání vašich výkladů.

Pepouš řekl(a)...

Feřtekův text se týkal právě tohoto jevu, který prostupuje naše školství, ať jde o matematiku, češtinu nebo v podstatě kterýkoli další předmět: Zvládání prostředků, o nichž se domníváme, že slouží k dosažení „vyšších“ cílů, se stalo skutečným cílem a převládající náplní výuky, zatímco dosažení oněch „vyšších“ cílů se dostává na okraj zájmu.

Pane Botlíku, snažíte se mi podsunout něco, co jsem nenapsal a co si rozhodně nemyslím. Opravdu se nesnažím dostat „vyšší“ cíle na okraj zájmu. Pohled „zvenčí“ na školství je prostě jiný než „zevnitř“. Spousta situací a zážitků z hodin je těžko přenositelná. Člověk někdy žasne, co může být pro některé žáky problém. A tady nastupují právě ty „nižší“ cíle. Posunout i tyto žáky trošku výš. Ale stejně vysoko u všech to nejde. Bylo by to pěkné, ale nejde to.

Můžete prosím vysvětlit, proč by podle vás měli umět vyřešit řekněme lineární rovnici ti žáci základní školy, kteří ji nedokážou sestavit jako matematický model nějaké reálné situace? Neberu ovšem argument „aby tušili, že to nejsou jenom čísla a písmenka“ ani argument „protože to je v RVP“.

Mám to chápat tak, že kdo nedokáže rovnici sestavit, nemá ji ani umět řešit? Protože to vyřeší aplikace v mobilu? Ale dobře, dva důvody, proč by měli lineární rovnici umět vyřešit všichni – fyzika a chemie.

Tuto mou víru ovšem poněkud nahlodává vaše konstatování, že úlohu na králíky a slepice řešíme s dětmi taky. Proč to tedy děláte, když jste o pár řádků níže sám uznal, že reálně je prostě nesmyslná? Tušíte, co si přinejmenším část vašich žáků kvůli podobným úlohám myslí o matematice a matematicích? Neprobíráte ji náhodou kvůli nějakým nazdárkům?

Proč tuto úlohu probíráme? No přesně právě kvůli její nesmyslnosti. Po dětech jenom chci, aby určili počet králíků a slepic a je mi jedno jak. Potom diskutujeme o tom, jak přišli ke svým výsledkům. Pak se dostaneme k matematizaci vztahů mezi počtem kusů zvířat a počtem jejich nohou. No a nakonec si zkusíme sestavit rovnici či rovnice, které daný vztah ukazují. Pak je i vyřešíme. No a z následné diskuze vyplyne, že tato situace se sice dá matematizovat pomocí rovnic, ale řešit ji soustavou rovnic je asi zbytečné. Jenomže potom nastupují další a další situace a ty už jsou trošku reálnější. Problém je taky v tom, že jsme na základní škole a taky obtížnost situací musí být přiměřená. Ale reálný svět si na přiměřenou obtížnost moc nehraje. Tuším, co si přinejmenším část mých žáků kvůli podobným úlohám myslí o matematice a matematicích. A potom rozhodně netuším, co si myslí přinejmenším další část žáků a další část žáků. Ne, neprobírám tuto úlohu kvůli nějakým nazdárkům. Probírám ji proto, že je pro děti snadno představitelná a uchopitelná a diskutovat o ní zvládne téměř každý žák.

Pepouš řekl(a)...

Beru na vědomí, že s přijímacími testy z matematiky od Cermatu nemáte žádný problém. Zajímá mě, zda stejně podrobně jako testy samotné studujete také informace o tom, jak úspěšně žáci řešili jednotlivé testové úlohy. Víte, kde tyto informace najdete? Jde mi totiž o to, že Feřtek, Botlík a Šteffl, kteří na základce neodučili ani hodinu, ty výsledky podrobně studují. Studují i řadu dalších informací o výsledcích vzdělávání na našich školách. Nevyjadřují se, na rozdíl od vás a řady dalších, kteří mají velmi podrobné zkušenosti s výukou svých žáků, jen na základě dojmů z jedné školy, případně dvou nebo tří.

Víte co dělám? Ptám se svých žáků po přijímacích zkouškách, co měli za úlohy, jak je řešili a podobně. A bavíme se o těch úlohách, o tom, co a jak řešili nebo neřešili. Takže nějaký přehled mám. Ano, vyjadřuji se ze své zkušenosti. Mluvím o své výuce a svém pohledu. Ano, pro Vás to mohou být jen dojmy. Ale pro mě jsou to moji žáci. Ti žáci, se kterými se snažím pracovat někam je vést. A ano, mnoho z nich spoustu věcí nevyřeší. Jenomže to jsou ty jejich limity, které těžko někdy budou překonávat. V rámci statistik za celé přijímačky je to úspěšnost řešení úlohy třeba 20%. Ale pro mě je to konkrétní žák, se kterým jeho postupy probíráme a dojdeme k tomu, že se úlohu pokusil řešit, myšlenky měl správně, ale tu matematizaci situace nezvládl. Tak to je. A já vím, co všechno jsme udělali proto, aby co nejvíce žáků dospělo k poznání. Jenomže u všech se to prostě nepodaří.

A abychom zbytečně nepokračovali v diskuzi o přístupnosti rozborů jednotlivých úloh. Tady jsem rád, že se snažíte o to, aby data z maturit a přijímacích řízení byla dobře dostupná. A aby byly zveřejňovány odpovědi za jednotlivé úlohy, úspěšnost řešení a podobně. Je to určitě cenný zdroj dat. Ale opět se dostaneme k tomu, že si nikdo nemůže myslet, že všichni žáci mohou řešit všechny úlohy bezchybně. Protože mají svoje meze. Rozhodně nikomu neberu svobodu slova. Je dobře, že Feřtek, Botlík, Štefl a další tyto výsledky podrobně studují. A ať veřejnou odbornou i laickou informují, ať se k výsledkům vyjadřují, ale ať si odpustí výkřiky „zbraň hromadného ničení“ , „školy jak za Marie Terezie“ a hlavně svalování největší viny na bedra učitelů. Učitelé jsou dobří i špatní, výborní i nemožní, ale stejně takové jsou i děti. Už jen z toho důvodu nemůžou všichni rozumět všemu.

JČMF uspořádala na konci ledna pracovní setkání k maturitě z matematiky. O. Šteffl na něm mj. popisoval, jak uvažují lidé, kteří připravují revizi RVP z matematiky.

RVP a jeho revize … Rámcový vzdělávací program určuje rámec. Takže podobné diskuze nad konkrétními věcmi asi nejsou podstatné. Protože ta rámcovost je asi největší výhoda (často právě i nevýhoda) celého konceptu. Protože to, jaké metody, postupy, úlohy se řeší s žáky v hodinách žádné RVP neurčuje. To je o učitelích.

A rozhodně to nejsou oni, kdo mluví do vaší práce. Pro mě za mě si vyučujte, co chcete a jak chcete – neznám vás a vaši práci taky ne. Nemám také vůči vám vůbec žádnou pravomoc. Jediné, co mám, je svoboda slova. A o tu mě doufám připravit nechcete…

Stejnou svobodu slova mám i já. Nevím, kde jste nabyl dojmu, že bych Vám chtěl tuto svobodu upírat.

Ivo Mádr řekl(a)...

Pan Pepouš, paní Adamová

Chtěl jsem reagovat ve stejném duchu. Vyjádřili jste svými příspěvky podstatu věci. Názorně se tady ukazuje vztah každodenní matematické praxe v běžných třídách hlavního vzdělávacího proudu "v prostředí INKLUZE PO ČESKU", s přeteorizovaným filozofováním. Všem "teoretikům" doporučuji jednu věc, "běžte si zaučit 22 hodin do třídy s 30 žáky po dobu aspoň jednoho měsíce. Potom teprve začněte "kázat". Občas i zamrzí jistá "vztahovačnost" a "ješitnost" některých "teoretiků".

Eva Adamová řekl(a)...

"Mám to chápat tak, že kdo nedokáže rovnici sestavit, nemá ji ani umět řešit? Protože to vyřeší aplikace v mobilu? Ale dobře, dva důvody, proč by měli lineární rovnici umět vyřešit všichni – fyzika a chemie."

Přesně. A ještě k tomu přistupuje práce se vzorci čili rovnicemi v geometrii. Navíc téměř 90 % žáků dospěje alespoň k tomu, že jsou schopni matematizovat alespoň jednoduché situace, takže by měli být schopni vyřešit alespoň jednoduché rovnice, což také dokáží. To, že nezvládají složitější věci už hold souvisí s tím, že každý má své limity, což ti, kteří pouze zkoumají výsledky testů a nemají přímou zkušenost s žáky, nejsou schopni pochopit.

"Jde mi totiž o to, že Feřtek, Botlík a Šteffl, kteří na základce neodučili ani hodinu, ty výsledky podrobně studují. Studují i řadu dalších informací o výsledcích vzdělávání na našich školách. Nevyjadřují se, na rozdíl od vás a řady dalších, kteří mají velmi podrobné zkušenosti s výukou svých žáků, jen na základě dojmů z jedné školy, případně dvou nebo tří."

A oni si tito pánové opravdu myslí, že studium výsledků testů jim opravdu nahradí přímou zkušenost učitelů matematiky? No to snad ne! Navíc Feřtek nestuduje nic, ten jenom tlachá. Navíc názor, že učitelé se vyjadřují na základě jen nějakých dojmů, zřejmě převládá i na MŠMT a NÚV, a tudíž se o názor praktikujících učitelů nikdo nezajímá, a podle toho to také vypadá.

Oldřich Botlík řekl(a)...

ad Pepouš

Nic se vám přece podsunout nesnažím – napsal jsem jen, jak já interpretuji Feřtekův text, protože si myslím, že vnímám současný stav podobně jako on.

Ano, můžete to chápat i tak, že kdo nedokáže rovnici sestavit, nemá ji ani umět řešit. Protože ji vyřeší mobil, a to i ve fyzice a v chemii. I ve fyzice a v chemii (například při výpočtech stechiometrických koeficientů) přece vedou na lineární rovnici nebo na soustavu lineárních rovnic reálné problémy. Aby žáci těmto problémům rozuměli, mají umět sestavit jejich matematický model a rozumět jeho vztahu k tomu, co popisuje. Vy máte nejspíš opět na mysli situací, že jim někdo, asi učitel, ten model sestaví, aby je mohl vyzkoušet z toho, zda vypočítají kořen(y). Ale proč by je měli umět vypočítat, když ve skutečnosti nechápou, co dělají? Tomu opravdu nerozumím.

Vaše vysvětlení, proč probíráte králíky a slepice, se mi líbí. Když je ta úloha pro (téměř všechny) děti snadno představitelná a uchopitelná, proč mají potom (mnohé z nich) problémy modelovat podobně jednoduchými rovnicemi jiné reálné situace? „Neztratily“ se náhodou v matematice už někdy mnohem dřív, než se začaly rovnice probírat? Třeba někde u čísel? Protože se namísto hledání porozumění „probíralo“ třeba písemné dělení, prováděné jako bezmyšlenkovitá realizace nějakého algoritmu?

Rozhodně nikdy nenastane situace, že všechny děti budou všemu rozumět. Já bych byl ale rád, aby víceméně všechny děti uměly na konci základního vzdělávání spočítat, kolik čtverečních palců má jedna čtvereční stopa, když budou vědět, kolik palců má jedna stopa. Myslím si, že to je MNOHEM důležitější než to, aby strávily týdny nacvičováním převodů mezi nejrůznějšími jednotkami. A dokud jednotné přijímačky povedou k takovému nacvičování, aniž by děti rozuměly podstatě, budou ty zkoušky „zbraní hromadného ničení“. Zatím to bohužel vypadá tak, že jednotné přijímačky vedou především ke zběsilému nacvičování kdejaké hlouposti. Abych byl korektní: dříve k tomu vedly také „nejednotné“ přijímačky na mnoha středních školách. Takovým přijímačkám se ale dalo vyhnout. Stálo to sice značné úsilí, ale aspoň někde to šlo. Dnes už to nejde. Nikde.

Stejnou svobodu slova mám i já. Nevím, kde jste nabyl dojmu, že bych Vám chtěl tuto svobodu upírat. Stejnou svobodu slova jako já samozřejmě máte. Nenabyl jsem dojmu, že byste ji chtěl upírat mně. O několik řádků výše jste ovšem psal, co si mám při informování odborné i laické veřejnosti odpustit. Hlavně pak svalování největší viny na bedra učitelů, což myslím nedělám.

A rozhodně to nedělá pan Feřtek. Pokud vím, to o největší vině na bedrech učitelů si nemyslí ani jeden z nás. Řekl bych, že – možná v důsledku pokřikování některých manipulátorů – silně dezinterpretujete jeho text. O vztahovačnosti už jsem myslím psal někde výše.

Eva Adamová řekl(a)...

"Zatím to bohužel vypadá tak, že jednotné přijímačky vedou především ke zběsilému nacvičování kdejaké hlouposti."

Hrubě se pane Botlíku mýlíte. A znovu to souvisí s tím, že o skutečné výuce matematiky na základkách nevíte vůbec nic, bo hrabáním ve výsledcích testů se to nedozvíte. Žádné hlouposti se rozhodně nenacvičují. Příprava na přijímačky naopak velmi dobře slouží k důkladnému zopakování si učiva z předchozích ročníků a u mnoha dětí dojde k tomu, že si utvoří jistý komplexní přehled a nadhled. Jde jen o to, svěřit svou přípravu na přijímačky do rukou učitelů a ne do rukou firem typu SCIA, kterým nejde o žáka, ale o kšeft.



"Abych byl korektní: dříve k tomu vedly také „nejednotné“ přijímačky na mnoha středních školách. Takovým přijímačkám se ale dalo vyhnout. Stálo to sice značné úsilí, ale aspoň někde to šlo. Dnes už to nejde. Nikde."

Dětí, které se přijímačkám vyhýbaly se pár našlo, ale byly spíše děti slabší, které se hlásily na nenaplněné maturitní obory s nic moc úrovní. A já tedy na rozdíl od Vás považuji za užitečnější, když děti vrazí svoje úsilí do přípravy na přijímačky, než aby usilovaly o to se jim vyhnout. Váš pohled na to, o co by děti měly ve škole usilovat, je skutečně velmi exluzivní. To jste myslel opravdu vážně?

Ivo Mádr řekl(a)...

Paní Adamová

Je to marné, je to marné, je to marné,...

Ty "experty na školství" a "teoretiky" o běžné práci ve třídě nepřesvědčíte. Ony ty současné ZŠ již dávno nejsou ZDŠ z jejich mládí. Vůbec nechápou realitu a už vůbec si nepřipouští inkluzi.

Oldřich Botlík řekl(a)...

ad Eva Adamová

Nehodlám s vámi diskutovat – moje žena už ode mě zase dostala pusu. Vy už budete vědět za co. Obávám se nicméně, že by si moji (nepřesnou) formulaci mohli nesprávně vyložit i další lidé.

Abych byl korektní: dříve k tomu vedly také „nejednotné“ přijímačky na mnoha středních školách. Takovým přijímačkám se ale dalo vyhnout. Stálo to sice značné úsilí, ale aspoň někde to šlo. Dnes už to nejde. Nikde.

Měl jsem na mysli, že někde (hlavně ve větších městech) bylo možné najít střední školu, která u příjímaček kladla mnohem rozumnější požadavky, než mají jednotné testy dnes. Neměl jsem tedy na mysli možnost vyhnout se přijímačkám úplně, a dokonce mi vůbec nešlo o žáky s horšími školními výsledky.

Například VELMI rozumné přijímačky některých takzvaně elitních pražských gymnázií byly opravdu VELMI náročné, ale všestranně. A v matematice se rozhodně nezaměřovaly na to, zda žáci umějí rychle vyřešit třeba lineární rovnici. Tam bylo (a dodnes je) učitelům matematiky jasné, jakou pozici v hierarchii cílů výuky matematiky má zvládnutí rutinních postupů.

V. řekl(a)...

Jo jo, rutinní postupy... Zrovna jsem se vrátil ze třídy, kde žáci byli celkem solidně schopni sestavit rovnici pro pohyb tělesa na nakloněné rovně i se započtením smykového tření.
Ale vyjádřit z této rovnice součinitel smykového tření už byl problém... A tento problém beru jako stejně zásadní, jako kdyby nebyli schopni tu rovnici sestavit.
Protože k řešení potřebují jen VŮLI se nějaký postup (klidně to slovo použiju) NAUČIT. K sestavení potřebují i určitou inteligenci.

V "běžném" životě budou potřebovat "vůli něco se naučit" dost často...

Pepouš řekl(a)...

I ve fyzice a v chemii (například při výpočtech stechiometrických koeficientů) přece vedou na lineární rovnici nebo na soustavu lineárních rovnic reálné problémy. Aby žáci těmto problémům rozuměli, mají umět sestavit jejich matematický model a rozumět jeho vztahu k tomu, co popisuje. Vy máte nejspíš opět na mysli situací, že jim někdo, asi učitel, ten model sestaví, aby je mohl vyzkoušet z toho, zda vypočítají kořen(y). Ale proč by je měli umět vypočítat, když ve skutečnosti nechápou, co dělají?

Najdou se tací, kteří prostě neporozumí. Ale třeba důvěřují. A znají jména jako Newton, Pascal a další a spoléhají se na jejich mozky, jejich závěry a popis dějů v přírodě. Pro někoho i taková triviálnost jako s = v . t je stále oříšek na pochopení. Ale směle dráhu, rychlost a čas počítají. A vychází jim to. A některým to díky tomu docvakne a pochopí. A některým ne. Nechápou, ale důvěřují a umí správně použít. Haleluja!

Naprosto čerstvá zkušenost z dnešní hodiny. Věnujeme se poměru a dnes jsme řešili namíchání písku a cementu na beton v poměru 4 : 1. Zadání na jednu větu „Kolik betonu lze udělat z 80 kg písku?„ Moje otázka je jednoduchá – známe ze zadání množství cementu nebo písku? Odpověď? Cementu … A na tomto se snažím stavět dál. Je to fuška.

„Neztratily“ se náhodou v matematice už někdy mnohem dřív, než se začaly rovnice probírat? Třeba někde u čísel? Protože se namísto hledání porozumění „probíralo“ třeba písemné dělení, prováděné jako bezmyšlenkovitá realizace nějakého algoritmu?

Tady se s Vámi shodnu. Písemné dělení, kterému se věnují třeba i dva měsíce výuky na prvním stupni, mi také vadí. Určitě by se mělo více dbát na to použití, pochopení. Jenže i mě, který má matematiku vystudovanou, pořád teprve některé věci dochází, spojují se a měním pohled na jejich uchopení. Ale pak tu máme některé elementaristy, kteří takový nadhled nemají, ale počítání děti naučí. Někdy nedávají důraz na pochopení. Do jaké míry jim to ale vyčítat? Aby nedošlo k omylu. Jejich práce si velmi vážím, protože jejich záběr musí být mnohem širší a odpovědnost veliká. A mají to čím dál těžší. Plíživě se z učitelů a učitelek malých dětí stávají spíše vychovatelé, ošetřovatelé a speciální pedagogové.

Stejnou svobodu slova jako já samozřejmě máte. Nenabyl jsem dojmu, že byste ji chtěl upírat mně. O několik řádků výše jste ovšem psal, co si mám při informování odborné i laické veřejnosti odpustit.

Dobře, chápu. Máme asi jiný pohled na věcnou diskuzi a používání různých nadnesených vyjádření.

Hlavně pak svalování největší viny na bedra učitelů, což myslím nedělám. A rozhodně to nedělá pan Feřtek. Pokud vím, to o největší vině na bedrech učitelů si nemyslí ani jeden z nás. Řekl bych, že – možná v důsledku pokřikování některých manipulátorů – silně dezinterpretujete jeho text. O vztahovačnosti už jsem myslím psal někde výše.

V názoru na to, kdo pokřikuje a manipuluje, máme asi rozdílné pohledy. A nemá cenu to dále rozvíjet. Podstatnější je matematika.

Nicka Pytlik řekl(a)...

sestavit rovnici pro pohyb tělesa na nakloněné rovině

Pardon, Vy působíte na katedře historie filosofické fakulty některé ze zdejších univerzit?

V. řekl(a)...

Nikoli. Jsem pouze tak zaostaly v obsahu vyuky.
A jsem i zaostaly v metodach - tuto rovnici mi zaci resit mobilem nemuzou. Nastesti vetsina z nich ani nechce (mobilem)

Eva Adamová řekl(a)...

Pane Botlíku, jsem velmi ráda, že moje komentáře vedou k utužení Vašeho manželství. Ale pozor jedna pusa za tři roky nemusí být dostačující!

Vraťme se ale k diskuzi. Vy si opravdu zcela vážně myslíte, že si rodiče a jejich žáci kdysi v minulosti vybírali školu podle toho jestli se tam dělají nějaké rozumnější přijímačky ve snaze vyhnout se těm nerozumným? A jak to asi tak ten obyčejný rodič poznal, které jsou rozumné a které nerozumné, leda by byl rozumbrada. A děti a manželky rozumbradů lituji ze všech nejvíce.

Oldřich Botlík řekl(a)...

Mnozí rodičové jsou "neobyčejní". Aspoň tady v Praze.

Vaše tvrzení je dalším příkladem neoprávněného zobecňování individuální zkušenosti na celek. Totéž platí také o zobecňování poměrů na jedné škole. U nás takový postup vůbec není jednoduchý. České školství se vyznačuje mimořádně velkými rozdíly mezi školami, dokonce i pouze základními. A zdaleka se to netýká pouze skladby žáků (třeba z hlediska jejich rodinného zázemí).

Tak zase za tři roky, paní Adamová.

Pepa řekl(a)...

No já nevím, jen se dohaduji, že pan B by rád viděl místo testů všechny přijímačkové úlohy otevřené a problémové a ... a tak. Taky by se mi to líbilo. Jenže - kdo by to opravovoval? Na kantory to neházejte, ti mají své práce dost. Za tak krátký čas, který na vyhodnocení má Cermat k dispozici ze zákona, se to dá stihnout jen při poměrně značném množství opravovatelů. A na to tedy prachy rozhodně nejsou. Čili testy jsou východisko z nouze, kterou ovšem Cermat nezavinil. Takže co takhle zkusit zatlačit na někoho jiného a pro jednou nechat Cermat s jeho testy na pokoji?

Oldřich Botlík řekl(a)...

ad Pepouš

Omlouvám se, že reaguji až nyní – byl jsem mimo počítač.

Docvaknutí
Myslím, že právě možnost využít mobil (samozřejmě s nutností interpretovat výsledky, mluvit o nich, klást doplňující dotazy apod.) může výrazně zvýšit pravděpodobnost, že dojde k tomu „docvaknutí“. Protože žáci nemusejí přemýšlet o „technikáliích“ výpočtu, ale můžou se soustředit na podstatu. A těch situací, kdy se něco matematizuje, zažijí třeba třikrát víc, než když potom řeší „ručně“.

Písek a cement
Nevím – třeba zrovna přemýšlel o tom, co v zadání chybí, a nevěnoval vašemu dotazu dostatečnou pozornost. Realisticky uvažujícím žákům může to zadání připadat divné, proto nevědí, kolik je cementu. Není-li například k dispozici žádný, bude vám i tuna písku na nic. Třeba mu vrtalo hlavou právě to, že informace o cementu chybí. A vyhrkl „cementu“.
Reálná úloha je tahle: Kolik betonu v poměru 4 díly písku na 1 díl cementu můžeme udělat z 90 kg písku a 15 kg cementu?

Písemné dělení
Nevyžadovat pochopení je podle mého názoru zločin. I já si práce elementaristek velmi vážím. Nové ale nebudou, protože případné uchazečky a uchazeči o tuto profesi neudělají povinnou maturitu z matematiky.

Ostatní
Neshodneme se, ale myslím si, že v mnohých otázkách souvisejících s výukou matematiky bychom se nakonec docela dobře domluvili.

Děkuji vám.

V. řekl(a)...

Reálná úloha je tahle: Kolik betonu v poměru 4 díly písku na 1 díl cementu můžeme udělat z 90 kg písku a 15 kg cementu?

Ano. Opravuji chodnik, tak si koupim 90 kg pisku, 15 kg cementu, sestavim troclenku (rovnici), vyfotim mobilem - a hned je jasne, kolik materialu muzu venovat na charitu.

Pepouš řekl(a)...

Myslím, že právě možnost využít mobil (samozřejmě s nutností interpretovat výsledky, mluvit o nich, klást doplňující dotazy apod.) může výrazně zvýšit pravděpodobnost, že dojde k tomu „docvaknutí“. Protože žáci nemusejí přemýšlet o „technikáliích“ výpočtu, ale můžou se soustředit na podstatu. A těch situací, kdy se něco matematizuje, zažijí třeba třikrát víc, než když potom řeší „ručně“.

S tím bych souhlasil. Jen je tu obava, že tímto způsobem si ti lepší budou práci „usnadňovat“. Tím se odtrhnout od těch technik výpočtu. A předpokládám, že zrovna ti lepší žáci potom někdy v budoucnu častěji vymýšlí a programují různé aplikace. Pokud ztratí potřebný vhled a rutinu ve výpočtech, tak nevím, kdo další aplikace a programy bude v budoucnu vytvářet.

Realisticky uvažujícím žákům může to zadání připadat divné, proto nevědí, kolik je cementu.

O míchání betonu byla celá hodina, která se v různých obměnách točila neustále okolo jednoho poměru 4 : 1. Toto se odehrálo asi v polovině hodiny, potom co jsme dořešili stejnou úlohu ale v obráceném gardu – měli jsme cement a zjišťovali jsme písek. A samozřejmě v pokynech zaznělo, že zjišťované druhé složky máme dostatek, jen se zjišťuje její přesné množství.

Nicméně variantu, kterou jste napsal, jsme nezkoušeli. Hned ji k úlohám zařadím. Děkuji.

Neshodneme se, ale myslím si, že v mnohých otázkách souvisejících s výukou matematiky bychom se nakonec docela dobře domluvili.

Tady také souhlasím. V závěrech ohledně organizace, přijímacích zkoušek, maturit a dalších vyjádření se neshodneme, ale i ty neshody vedou k diskusi a ta vede k zamyšlení a to už je jen krůček k tomu, že by se alespoň něco mohlo zlepšit k lepšímu. Ale v otázkách ohledně výuky matematiky bychom našli mnoho společného.Když bude shoda na tom „PROČ“ a „CO“, může přijít debata o tom „JAK“.

Také děkuji za Váš čas i názory.

Oldřich Botlík řekl(a)...

ad V.

Ano. Opravuji chodnik, tak si koupim 90 kg pisku, 15 kg cementu, sestavim troclenku (rovnici), vyfotim mobilem - a hned je jasne, kolik materialu muzu venovat na charitu.

Vy si zřejmě vůbec neuvědomujete, že každý váš podobný komentář snižuje váhu argumentů, které předkládáte (vím, že tenhle není v diskusi prvním, zatím jsem to ignoroval). A tím snižuje i váš kredit jako účastníka diskuse.

Může to být přece také tak, že mou zakázkou – jako řemeslníka – je oprava chodníku. A tak jsem se podíval, kolik materiálu mi zbylo z předchozích zakázek. Vím, že budu připravovat beton v poměru 4 : 1, a proto potřebuji zjistit, kolik čeho mi chybí a přebývá, co potřebuji dokoupit. Reálně by nejspíš u těch zbytků z předchozích zakázek šlo o větší množství – já jsem ale nechtěl do toho původního zadání zasahovat tak, aby se zcela ztratila návaznost na původní úlohu. Matematicky je to totiž jedno.

A teď něco, co s tím souvisí.

Petr zapálil promíchanou směs 56 gramů železných pilin a 32 gramů práškové síry, a připravil tak 56+32=88 gramů FeS. Dana dostala za úkol připravit větší množství FeS. Samozřejmě ji napadlo použít větší množství železných pilin i práškové síry než Petr, hledala však jiné cesty, jak úkol splnit. Které obměny Petrova postupu vedou rovněž k cíli?
(posuzuj každou obměnu zvlášť a vždy předpokládej, že ostatní podmínky Petrova postupu se nemění)
1. nechat reakci probíhat delší dobu (24)
2. nechat reakci probíhat za vyšší teploty (31)
3. použít vhodný katalyzátor, který reakci urychlí (28)
4. použít větší množství práškové síry (40)
5. použít větší množství práškové síry a vhodný katalyzátor, který reakci urychlí (29)
6. použít větší množství železných pilin (41)
7. použít větší množství železných pilin a vhodný katalyzátor, který reakci urychlí (27)
8. stejné množství práškové síry jemně rozetřít a použít stejné množství železných pilin, ale jemnějších (28).

Úlohu řešilo několik tisíc deváťáků. Čísla v závorkách na konci každé nabízené položky vyjadřují, kolik procent žáků uvedlo, že tato obměna Petrova postupu by také vedla k cíli. Alespoň v jedné položce nabídky chybovalo 95 % žáků. Úloha ověřovala pochopení základního principu slučování látek, a to po cca dvou letech výuky chemie.

Oldřich Botlík řekl(a)...

ad Pepouš

Už jenom k tomuhle: Jen je tu obava, že tímto způsobem si ti lepší budou práci „usnadňovat“. Tím se odtrhnou od těch technik výpočtu. A předpokládám, že zrovna ti lepší žáci potom někdy v budoucnu častěji vymýšlí a programují různé aplikace. Pokud ztratí potřebný vhled a rutinu ve výpočtech, tak nevím, kdo další aplikace a programy bude v budoucnu vytvářet.

Tu obavu chápu. Kolik procent populačního ročníku ale bude dělat něco, při čem budou skutečně potřebovat ovládat ty techniky výpočtů s porozuměním? Řekl bych, že necelé jedno procento. Porozumění zdůrazňuji záměrně – ti, co se počítat naučí jen kvůli nějaké zkoušce a bez porozumění, to stejně zase brzy zapomenou. Vždyť i vy přece víte, že je to musíte učit pořád znovu a znovu – pokaždé, když ty výrazy (nebo rovnice) začnou vypadat zase trochu jinak než předtím. A ty, kteří se vydají na dráhu programátorů, jednak není potřeba trénovat tak dlouho, jednak tomu budou chtít přijít na kloub sami.

V. řekl(a)...

Reálná úloha je tahle:
Co kdyby žák odpověděl, že z 90 kg písku a 15 kg cementu nelze vyrobit beton s poměrem surovin 4:1? Uznal byste tuto odpověď?
Rýpat do zadání jsem se naučil po přečtení některých kritik maturitních testů.

Oldřich Botlík řekl(a)...

Neuznal. Takový beton vyrobit lze, když se vezme 60 kg písku a 15 kg cementu.

Žák by musel odpovědět, že použitím všeho písku v zadání a všeho cementu v zadání nelze vyrobit beton s poměrem surovin 4:1. Takovou odpověď bych uznal.

Jak jsem ale už vysvětloval, jen jsem rozšiřoval původní úlohu. Kdybych ji připravoval pro "ostré" použití, musel bych ještě zjišťovat, jak je to s hmotností vody. To z hlavy nevím, ale zcela korektní formulace té úlohy by zřejmě musela být jiná.

O to vám ale v komentáři, na který jsem reagoval, zjevně nešlo, že?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Uznal byste tuto odpověď?

Ale jaképak uznal... To je jediná správná odpověď!!!
Jakože pytlici jsou pytlici a karnevalová čepice má dekl.
Navíc tam chybí přinejmenším voda! Kdo to takhle zmatlal? Viz
'Beton je kompozitní stavební materiál sestávající z pojiva, plniva, vody, přísad a příměsí.'

Nicka Pytlik řekl(a)...

Neuznal. Takový beton vyrobit lze, když se vezme 60 kg písku a 15 kg cementu.

Cha cha cha cha cha! No, pobavili botlíci. Po-ba-vi-li.
Zadání je jasné: Kolik lze vyrobit z devadesáti kilogramů písku!!!!!

Oldřich Botlík řekl(a)...

Můj nejlepší učitel mi vždycky říkal, že největší ohrožení pro společnost představují lidé, jimž je všechno hned jasné...

Linka kompletuje bonboniéry z bonbónů, které mají nugátovou, marcipánovou a fondánovou náplň. V bonboniéře je 5 bonbónů s nugátovou náplní, 6 bonbónů s marcipánovou náplní a 4 bonbóny s náplní fondánovou. V zásobě je tolik a tolik bonbónů od jednotlivých druhů. Kolik bonboniér může linka zkompletovat z těchto zásob?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Každá výrobní linka musí mít takovou zásobu součástek, aby mohla kompletovat nejméně celou pracovní směnu. Jinak to bude bez prémií!
A když, tak:
Kolik suché směsi lze připravit pro výrobu betonu...

Pepouš řekl(a)...

To by jeden nečekal, jakou jedna malá epizodka z hodiny rozproudí debatu. Škoda, že se nám všem nepodaří sejít v jedné třídě, abychom mohli o míchání betonu takhle pěkně podiskutovat. Ale přesně tyhle nejasnosti je potřeba s dětmi v hodinách probírat. Asi se shodneme, že čeština je tak květnatá, že i zdánlivě jednoduché a jasné zadání umožňuje více výkladů a je dobré pečlivě volit jak zadání, tak i otázky. A to platí nejen pro učitele, ale i pro děti.

Mimochodem, na začátku hodiny jsme se s dětmi dohodli, že netušíme nic o vlhkosti písku a proto vody dáme vždy podle potřeby a nebudeme ji do poměru zahrnovat ;-)

Nicka Pytlik řekl(a)...

Tak ještě pytliků oblíbená:
Žák se naučí básničku za průměrně deset minut.
Za jak dlouho se básničku naučí dva průměrní žáci?

Eva Adamová řekl(a)...

Nevím, proč o tom tak dlouze diskutujete, když dnes 90 % dětí neví, co je cement, a 70 % dětí už ani neví, co je beton, dokonce ani ten proslulý prešovský. A jinak mám pánové tak trošku pocit, že se celou dobu nebavíte o betonu, ale o cementové maltě.

Pepouš řekl(a)...

A nezapomeňte další silné skupiny žáků "k čemu mi to bude" a "tohle nebudu nikdy potřebovat".

Už už to vypadalo na konec diskuse a máme tu novou linii o betonu a maltě ... co nám to děláte, paní Adamová! ;-) No a to si představte, že zítra budeme míchat směsi bylinek!

Josef Soukal řekl(a)...

Všechny texty Respektu na téma přijímacích a maturitních zkoušek - mezitím tenhle časopis vypouští do světa další podobné výplody - svědčí jednak o diletantismu autorů, jednak o stupňující se systematické kampani proti čemukoli, co zavání objektivitou a srovnatelností. Ty totiž tvoří jakousi hráz proti totálnímu relativismu, do nějž by vzdělávání u nás tihle a jim podobní nazdárci, manipulátoři, demagogové rádi uvrhli. Pokud by u nás existovala alternativa ke stávajícím centrálním testům, tedy pokud by školy měly kapacity a finance (a také samozřejmě vůli) k tomu, aby připravily např. vlastní skutečně všestranné přijímací zkoušky, měla by diskuse smysl. O to, jak jsem psal výše, ale samozřejmě sjednocené anticermatí úderce vůbec nejde. Dokud se žáci ve školách setkávali s testy kvalitativně vůbec nesrovnatelnými s těmi dnešními a prakticky nekontrolovatelnými, NIKOHO kvalita přijímacího řízení nezajímala. Abych parafrázoval jeden pěkný Feřtekův titulek: Trestně stíhatelné tohle pomlouvání reálně není, opovrženíhodné a pitomé však určitě.

Nicka Pytlik řekl(a)...

systematické kampani proti čemukoli, co zavání objektivitou a srovnatelností

A všemu, co by pak mohlo být hodnoceno jako kvalitní. Nahlodat, rozklížit a polikvidovat. A až se to podaří, vyrukovat s osvědčeným, vždyť jsme to říkali. Měli byste nám naslouchat řádně a činit se dle naší vůle. My jsme světlo, my jsme pravda. My, odborníci na vzdělání, konzultanti a auditoří. A pro co jiného, než pro jednadvacáté století. A kde jinde, než v té dnešní překotně měnící se době. Svoboda, autonomie, každý svým tempem, s nárokem na úspěch.
Tak snad jen, že támhle u marketu se nám dítka už zase rvou jako koně.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Kolega Pepouš nakousl problém jazykové úrovně slovních úloh, což je kapitola sama pro sebe. Na "Tady je Komárkovo" se řešil příklad: Sušená jablka obsahují 15% vody. Čerstvá jablka obsahují 80% vody. Kolik jablek musíme koupit, abychom po jejich vysušení získali 3 kg sušených jablek? (převzato z https://www.hackmath.net/cz/uloha/4400)
První problém začíná u číslovek - 15% (= 15procentní) a 80% (= 80procentní) - jazykově je tedy zadání nesmyslné. Druhému problém - otázka je zformulována velmi nevhodně. "Kolik jablek..." je totiž možno pochopit jako otázku pídící se po počtu kusů (na otázku Kolik jablek máš na svačinu neodpovíme 0,30 kg). A protože nevíme, kolik gramů by jedno jablko vážilo (odhlédneme-li od toho, že jen těžko najdeme zcela identická jablka), nemůžeme jednoznačně odpovědět, resp. můžeme odpovědět kličkou - Tolik, aby součet jejich hmotnosti činil 12.75 kg. To už ale chceme poněkud moc.
Může se to zdát jako přehnané hnidopišství, přece víme, že pracujeme s kilogramy, ale mnohý žák (obzvláště humanitně orientovaný) může být touto formulací zmaten. Kdysi se v časopise ČJaL řešil právě tento problém - za neúspěšností řešitelů slovních úloh může stát jejich závadná formulace. Funguje to ale i naopak - otázka pro češtináře zcela jasná se může nečeštináři jevit jinak - před cca 6 lety jsem na to narazil při zkušebním DT, kdy mi technicky orientovaní žáci odpověděli na jednu otázku testu dle paradigmatu ČJ špatně, ale dle logiky, kterou mi vysvětlili, správně. I proto na CZVV čtou testy z čJ matematici/přírodovědci, aby se podobnému problému předešlo. A teď si představme, jak mohla z tohoto úhlu pohledu vypadat zadání přijímacích testů na jednotlivých školách. Jak píše Josef Soukal - nikoho z dnešních ochránců žáků před totalitní hydrou Cermatu a centralismu to nezajímalo, Tonda školníků stejně jako jiní určitě ani nepípl (určitě by se neopomněl pochlubit, že čacky hájil žáky již v dobách dávno minulých).

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Oprava: Druhý problém; ČJ.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici si nejsou jisti, ale mají pocit, že už za éry pánů Vodňanského a Skoumala zaznamenali zadání: Kolik stojí kilogram hrušek, když jedna hruška stojí sama v širém poli?

Nicka Pytlik řekl(a)...

V souladu s přípravou suchých cementových směsí, se musí koupit tolik kilogramů jablek, aby se po jejich usušení daly odvážit tři kilogramy jablek sušených. Takže třeba 20 kg, 50 kg a nebo taky metrák.
Otázka by asi měla znít, kolik kilogramů jablek se má koupit nejméně.
Hele, už jste někdy jedli sušené jablečné jádřince? Vyloženě pamlsek!!!

Jiri Janecek řekl(a)...

Mne docela fascinuje predstava cloveka, ktery stoji s vahou u michacky a navazuje jak vstupni suroviny, tak vyslednou smes… V realnem svete kolem mne se cement meri na pytle a pisek na lopaty. A odhad potrebneho betonu se dela v litrech…

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Děkuji panu kolegovi Pytlikovi za jádřince, to je další dimenze úlohy, kterou jsem - co člověk postižený humanitním vzděláním - opomněl. :-)

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě k manipulacím: Skvělé komentáře kolegy poste.restante k normalizační praxi Komárkova webu:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=9210966517210062357&postID=7912138242093367765&page=1&token=1551618779578

Josef Soukal řekl(a)...

A ještě předchozí skvělý komediální vstup kolegy Lippmanna:

Karel Lippmann řekl(a)...
Poste restante, plně respektuji právo administrátora regulovat diskusi v přijatelných mezích racionality a slušnosti. Osobně má s těmito diskusními parametry bohatou zkušenost. Vždy vstupuji do debaty věcnými, doloženými argumenty (např. i zde), což neznamená, že si činím nárok na svou jedinou pravdu. Mnohokrát jsem napsal i úvodní článek, v němž v praxi dokládám svůj názor. Místo stejně racionální a stejně konkrétní reakce známých oponentů stereotypně schytávám jen osobní útoky a urážky založené na naprostém nepochopení a překrucování toho, co si myslím a co říkám. Kdybyste nevstupoval do diskuse takto, jsem přesvědčen, že by pan Komárek nikterak nezasahoval. Bohužel patrně stále více patříte mezi ty, kteří elementární pravidla dialogu nejsou ochotni respektovat. Už jsem někde napsal, že mi osobní výpady a urážky nevadí, protože vypovídají ne o mně, ale o svých autorech. Je mi jen velice divné, že ti si to neuvědomují, a velice mi vadí, že diskusi, která by měla řešit velmi vážné problémy, uštědřují bezohlednou ránu mezi oči. K tomu tyto stránky rozhodně určeny nejsou. Jsou tu ale bohužel tací, kteří si zjevně "pletou lokál".

3. března 2019 11:46

Josef Soukal řekl(a)...

Pro jistotu jsem komentáře kolegy PR přidal do komentářů k příspěvku Trefný učitelský komentář na webu ASČ.

Okomentovat