10.11.18

Hana Čápová: Ani ty nebudeš mít maturitu. Jak zahnat děti na učiliště

Účastníci tripartity zažili koncem září v Lichtenštejnském paláci na pražské Kampě překvapení. Kromě průmyslníků, odborářů a ministrů se jí účastnili také zástupci krajů a rozpoutala se tu debata o takzvaném cut-off score, státem daném minimálním počtu bodů z testů na střední školy. Kdo by skončil pod touto hranicí, nesměl by na maturitní obor. Jednotné státní testy běží od loňska, ale záleží na ředitelích škol, jakou jim v přijímacím řízení dají váhu. Na konci neoficiální debaty se premiér Andrej Babiš (ANO) nečekaně obrátil na stranického kolegu, ministra školství Roberta Plagu se slovy, aby na cut-off score začal pracovat.

Z článku v RESPEKT.cz vybíráme:

České učňovské školství se tak dostává do začarovaného kruhu. Učí děti dovednostem, které jsou už dnes minulostí. A větev si podřezávají i firmy, které to po školách chtějí. Když budou chtít obstát v konkurenci, modernizace je nemine - jenže pak jim člověk, který umí pracovat jen na soustruhu a s pilníkem, nebude moc platný.

„Učňovské školství bohužel odráží stav našeho průmyslu,“ říká Libor Witassek. „Montovny kvalifikované pracovníky nechtějí. Ale myslím, že řada montoven přijde na to, že chtějí vyšší přidanou hodnotu a budou potřebovat lidi s vyšší kvalifikací.“ Kdo umí na soustruhu a frézce, je sice podle něj svým způsobem větší machr než ten, kdo jen mačká tlačítka počítačem ovládaného stroje. Jenže brzy bude tato dovednost patřit spíš do říše skazek a hobby než mezi činnosti, kterými se dá ve firmě většinově uživit.

70 komentářů:

V. řekl(a)...

Zahnat na uciliste?
Spis bych rekl dat sanci vyucit se oboru, na ktery mam. A byt pak v zivote uspesny, spokojeny a RELATIVNE nebyt zavisly na statu a socialnich davkach...

krtek řekl(a)...

Má smysl studovat sedm let střední školu s maturitou a maturitu neudělat nebo se trápit na učilišti? Jsou přijímací testy nespravedlivé, když obsahují otázky na čtenářskou gramotnost, vyžadují pozornost a testují základní znalosti? Jsou požadavky na znalost operací se zlomky (ve stresu ve třetím ročníku jsou žáci "schopni" řešit úlohy typu 8=4x tak, že 4 odečtou, to znamená, že nemají v hlavě ukotven rozdíl mezi operací sčítání a násobení), úpravy výrazů tak náročné? A jsou na vině rodiče, učitelé, žáci nebo společnost, kde polovina věří blábolům a vymyšleným zprávám? Tak nějak víc nevím, než vím.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Presne tyto clanky prispivaji k tomu, ze rodice povazuji ucnovske skolstvi za neco hnusneho, nevhodneho.
K tem pilnikum- neumim si predstavit remeslnika, ktery sice ovlada best of stroj a neumi delat s vrtackou, pilnikem nebo obycejnou pilkou. To musel napsat nekdo uplne mimo misu.

P. Vršecký řekl(a)...

Čápová takřka jistě nikdy nikoho na vlastní oči pracovat se soustruhem nebo pilníkem neviděla, takže je přece "logické" (tedy podle Respektu), že je to zbytečné. Co na tom někdo může nechápat?

poste.restante řekl(a)...

Na ČŠ jsem napsal:
"ZAHNAT děti na učiliště"?
Když v souvislosti s učilišti a jejich žáky používá profesionálka výrazivo, které asociuje ve čtenáři spíše představu dobytka zaháněného do stáje, je to ubohé a tristní.
Rozhodně to nepřispívá představě učňovského školství jako plnohodnotné součásti našeho vzdělávacího systému, ale spíše podporuje mediální obraz učilišť jako druho- až třetiřadových "odkladišť" pro neschopné a méněcenné.

O obvyklé neschopnosti rozlišit příčinu a následek už ani nemluvě.

BTW: Paní Milena Jabůrková je snad viceprezidentkou Svazu průmyslu pro vzdělávání a digitální ekonomiku. Že by ale byla "specialistka pro oblast vzdělávání", to mi asi muselo někde nějak uniknout.

Nicka Pytlik řekl(a)...

zahnat děti na učiliště

Nanicovatému trdlu je maturita na nic. Pytlici to vidí dnes a denně.
K tomu, aby se kdejaké trdlo uživilo psaním, musí umět alespoň přečíst, co už napsal někde někdo jiný, protože vlastní myšlenku z té svojí lebeční dutiny nevykřeše. Plytké kydy kafemlejnkařů. Melou a melou...
Že do hlavy vede cesta přes ruce, se už zapomnělo. Tedy pokud se kdy vědělo.

Ivo Mádr řekl(a)...

Stále mám pocit, že průmyslová revoluce 4.0 bude potřebovat "aspoň" ty "trdla" s maturitou ze SŠ. O praktických zkušenostech gymnazistů se opravdu dá úspěšně pochybovat. A jejich většinové směřování na netechnické obory je realitou.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici se setkávají s trdly nejen s maturitou, ale i s véeš tituly studijními obory napříč i podél, a bez ohledu na jejich funkční zařazení či řídící pozici. A bez ohledu na věk, pohlaví, národnost, movitost, vyznání a stranickou příslušnost. Trdly, která svoji práci zbabrají mnohdy ještě dřív, než ji začnou.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Další novinářský úlet. Asi se domluvili a dělají kampaň.
http://www.ceskaskola.cz/2018/11/petr-honzejk-smula-se-zakladkou-sup-s.html

Vypadá to, že novináři chtějí mermomocně přesvědčit všechny, že jít na učňák vyučit se řemeslu je "být plánovaně spodinou lidstva". Prostě takový truhlář nebo kominík má mít nejlépe vysokou, všeobecně zaměřenou. Štětku do komína pak přece strčí v pohodě. Truhláři vše budou dělat roboti, on je jen bude programovat.

Bohužel je pravda, že s všeobecně klesající úrovní vzdělanosti se nám zvlčily i některé učňáky. Jediná možnost je všechny špatné školy zavřít )střední) a nechat jen ty,co se celé roky starají o svou dobrou úroveň, nepodlehly kampaním a rodičům a stále z nich vychází velice dobře připravení studentíci (ať už adepti vysoké nebo výborní řemeslníci třeba jen s výučním listem). Moji dědové měli také jen výuční list a uživili se úplně v pohodě, nikdo jimi nepohrdal. pohrdají v současnosti jen lidé, co si hrají na chytré, ale jsou na úrovni houpacího koně.

Petr řekl(a)...

"Moji dědové měli také jen výuční list a uživili se úplně v pohodě, nikdo jimi nepohrdal."

Vaši dědové byli ekonomicky aktivní s odpuštěním tak před 60 lety. Řekl bych, že svět se od té doby přece jen poněkud změnil.

V. řekl(a)...

svět se od té doby přece jen poněkud změnil.
Ano. Vyučených pracovníků (zaměstnanců, živnostníků) teď opravdu chybí mnohem víc než tehdy.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Řekl bych, že svět se od té doby přece jen poněkud změnil.

A? Jako že se s výučním listem nedá uživit? Nebo je výuční list důvod k pohrdání?

Petr řekl(a)...

Statistiky jsou bohužel neúprosné. Výuční list = vyšší riziko nezaměstnanosti, nižší průměrný plat, nižší průměrná doba dožití, nižší spokojenost s vlastním životem. Samozřejmě můžete tu použít oblíbené klišé, že znáte řemeslníka, co se má jako prase v žitě a kam se na něj hrabe kdejaký vysokoškolák. To možná platí v izolovaných případech platí, v průměru ovšem ani omylem.

Česká republika je jedna ze zemí, kde vyšší dosažené vzdělání obecně přináší velkou platovou prémii. Nemusí se vám to líbit, ale to je tak všechno, co s tím můžete dělat. Nikdo soudný dnes své dítě na učňák nepošle.

Petr řekl(a)...

Pro ty, co by snad náhodou zajímala fakta (jen velmi letmý výběr):

https://www.mpsv.cz/ISPVcharavypis.php

http://prostari.cz/?p=704

https://cvvm.soc.cas.cz/media/com_form2content/documents/c3/a4491/f28/Osoba,%20Petr.%20Vliv%20vzd%C4%9Bl%C3%A1n%C3%AD%20a%20%C5%BEivotn%C3%AD%20spokojenosti%20na%20anga%C5%BEovanost%20obyvatel%20%C4%8Ceska..pdf

Ygrain řekl(a)...

Fajn, Petře, a kdo teda bude stavět domy/ montovat karmu/ péct chleba/ dělat elektrické rozvody/ opravovat hajzlík atd.? Kdo? A co budou dělat všichni ti vlastníci maturitního vysvědčení, kde se pro ně najde práce, když se celý národ bude maturitně vzdělávat?

Vždycky bude někdo tahat za kratší konec, vždycky bude někdo méně placen. Když budou mít všichni maturitu, prostě se posune laťka a bude se říkat, že kdo nemá vysokou, má nižší finanční ohodnocení, nižší spokojenost s vlastním životem, nižší průměrnou dobu dožití...

Řešení není dát všem maturitu, ale vrátit respekt lidem, kteří pracují rukama. Protože i když jste právník se zlatýma rolexkama, bez instalatéra jste v hajzlu, nebo spíš bez něj.

Petr řekl(a)...

Zaprvé neříkám, že mají musejí mít maturitu všichni, ale že třicet procent žáků na maturitních oborech je dlouhodobě neudržitelné.

Část povolání pro nízko kvalifikované zanikne, část převezmou stroje, část dělníci z východu (jako všude v Evropě), část lidi s formálně vyšším vzděláním, kteří se to doučí, když budou chtít nebo muset. Je to totiž přesně naopak, než onehdy tvrdil nějaký ten pofiderní ambasador: právník se mnohem spíš naučí opravit odpad než instalatér napsat smlouvu.

Z pohledu rodiče by mě navíc v konfrontaci s těmi statistikami nenapadlo abstraktně přemýšlet o tom, jestli bude mít kdo stavět domy. Přemýšlel bych, jestli svému konkrétnímu potomkovi zvyšuji nebo snižuji šance na kvalitní život.

Nežijeme v centrálním plánování, kde každý má mít nějaké předem dané místo. Takže tímhle bych se fakt netrápil, když budou lidé dostatečně flexibilní, trh si poradí. A tu flexibilitu jim dá mnohem spíš obecnější vzdělání (klidně technicky zaměřené) než vyučení v jednom úzkem oboru.



Petr řekl(a)...

*třicet procent žáků na nematuritních oborech

Nicka Pytlik řekl(a)...

svět se od té doby přece jen poněkud změnil

Bezesporu.
Poněkud přibylo pitomců a trdel. Bez ohledu na certifikát o výši dosaženého vzdělání.

Petr řekl(a)...

Tak tak, když chybí argument, vždycky se lze pokusit udělat dojem pitvořením

Josef Soukal řekl(a)...

Podle zkušeností z centrálního hodnocení je třicet procent maturitních prací slabých. Můžeme ohýbat maturitu, jak chceme, ale ztrácí smysl někde těsně pod padesáti procenty žáků z populačního ročníku. Měli bychom se zabývat tím, jak zkvalitnit vzdělání pro tu druhou polovinu část žáků, nikoli této skupině rozdávat maturitní vysvědčení.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

30 % nematuritních je moc... nad 50 % maturantů je taky moc...

Co s tím?

Jirka řekl(a)...

Přemýšlel bych, jestli svému konkrétnímu potomkovi zvyšuji nebo snižuji šance na kvalitní život.
Co si představujete pod pojmem kvalitní život?

Jana Karvaiová řekl(a)...

...ale že třicet procent žáků na maturitních oborech je dlouhodobě neudržitelné.....
Proč? jako že musíme nutně zvednout procento, i kdyby se maturovalo z násobilky?

...Přemýšlel bych, jestli svému konkrétnímu potomkovi zvyšuji nebo snižuji šance na kvalitní život.....
Zvýším ho potomkovi s IQ 72 tím, že ho procpu na maturitní obor, dítě si bude připadat jak v cizině, protože nebude chápat a u maturity proletí? Vy jste nešel studovat balet proč? Protože to prostě neumíte nebo jste si vědom toho, že byste vypadal jak nemehlo a nepomohl by vám ani Nurajev? Já třeba sama přiznávám, že nejspíš vůbec nemám na studium některých oborů a vůbec mi to nepřijde blbé to přiznat, protože to tak prostě je! Umět si připustit své omezené možnosti je potřebné. Jooo, je možné něco do určité míry vypilovat . Ale jen někdy.
Apropo, mí dědové zemřeli cca před 20ti lety. Jeden instalatér, druhý zámečník. když si to vezmu, že oba žili poměrně dlouho, že se vzdělávali ještě za první republiky, v pohodě stíhali nabírat postupně nové trendy (např. přechod od olověných trubek k zinkovým a posléze k měděným nebo plastovým, způsobu jejich spojování , novým armaturam atd.). proto nemám strach od dnešní mládež, která když si udělá truhlařinu s pilkou v ruce, že nebude schopná se během svých padesáti let pracovního života postupně učit novým technologiím a možnostem a materiálům. není to o druhu školy a výši vzdělání,ale o ochotě se učit po celý život .A to se můžou naučit i ti méně obdaření od Pána Boha.

Jirka řekl(a)...

A tu flexibilitu jim dá mnohem spíš obecnější vzdělání (klidně technicky zaměřené) než vyučení v jednom úzkem oboru.
Učil jste někdy? Pro spoustu dětí je vaše obecné vzdělání noční můrou. Pokud se i do škol vrátí píle, zodpovědnost, snaha učit se, pak bude většina dětí prožívat kvalitní život. Budou dělat, na co mají vlohy a nadání a v životě se dobře uplatní. Pracovitý člověk se rekvalifikuje snadno.

Petr řekl(a)...

"Zvýším ho potomkovi s IQ 72 tím, že ho procpu na maturitní obor, dítě si bude připadat jak v cizině, protože nebude chápat a u maturity proletí?"

Absurdní. Proč by měl systém procpávat na maturitní obor někoho takového? Chápu, že na někoho tyhle triky zabírají, ale mě těchto argumentačních faulů prosímu šetřete. Předpokládám, že nehodláte hájit tezi, že 30 % populačního ročníku má IQ 72 a nižší...

Petr řekl(a)...

"Podle zkušeností z centrálního hodnocení je třicet procent maturitních prací slabých. Můžeme ohýbat maturitu, jak chceme, ale ztrácí smysl někde těsně pod padesáti procenty žáků z populačního ročníku."

Tohle je jen spor o výklad pojmu "maturita", který mi nepřipadá důležitý. Pro mě za mě, ať existuje něco, co se bude jmenovat "maturita" a bude to vyhrazeno čtvrtině populačního ročníku, která studuje na gymnáziích. Udělejte si tam echt akademická kritéria podle libosti. Pak ale udělejme nějakou jinou základní středoškolskou závěrečnou zkoušku (ale skládat by se dala vlastně i průběžně), která ověří jen opravdové základy a bude opravňovat k zápisu do nějaké formy terciárního vzdělávání. Popřípadě umožněme vstup do terciárního vzdělávání lidem bez maturity, klidně ne hned, ale po nějaké době v praxi, jak to funguje v severských zemích.

Zdá se mi, že máte převelikou starost o to, aby se náhodou nevzdělával někdo, kdo "na to nemá", aby se ve vzdělávacím systému dlouho netrápil a mohl jít v klidu pracovat. Pro ty z vás, kteří si tohle myslí, mám špatnou zprávu: s tím, jak se prodlužuje lidský život, se prodlužuje i doba, kterou člověk průměrně stráví ve vzdělávání. Myslet si, že to zvrátíme nějakou administrativní bariérou je zcela naivní, takovéhle společenské trendy si nakonec vždycky cestu najdou. Takže otázka zní úplně jinak: bude pro podstatnou část populace prodloužení doby strávené ve vzdělávání reálně znamenat to, že a) se budou v tom systému různě podivně točit, přestupovat z oboru na obor, aby nakonec na čtvrtý pokus udělali maturitu, nebo že b) akceptujeme fakt, že tam prostě v průměru budou déle než 3 roky, a upravíme podle toho strukturu středního vzdělání (a klidně veďme tu diskuzi v nějakých jiných pojmech než "maturita" vs. "vyučení", protože ty stejně znamenají dnes něco úplně jiného než před 20, 50 a 100 lety).


Nicka Pytlik řekl(a)...

jak zkvalitnit vzdělání pro tu druhou polovinu část žáků

To je ovšem oříšek. Jak zkvalitnit vzdělávání pro ty, kteří se vzdělávat nehodlají.

vždycky se lze pokusit udělat dojem pitvořením

Ach ano! Udělat na někoho dojem, to je, oč tu běží.
V pitvoření není pytlikům rovno široko, daleko.

Pitvořit se = dělat pitvorné, směšné posunky, obličeje.
Pitvořit někoho = nevhodně či směšně ho přeměňovat, namalovat.
Pitvořit se po někom = někoho napodobovat, opičit se.
Podle Kollára snad 'pitvořice' = karikatura.

Nicka Pytlik řekl(a)...

že nehodláte hájit tezi, že 30 % populačního ročníku má IQ 72 a nižší...

Nemá. Ale vykazuje mnohé znaky.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Ostatně, nemálo lidí maturitu k ničemu nepotřebuje.
Podstatné je, aby měly děti kde v klidu a pohodě pobývat, než jim bude asi tak třicet let a začne jim vadit, že kapesné od rodičů nepokrývá náklady na jejich oprávněné životní potřeby.

Eva Adamová řekl(a)...

"...že nehodláte hájit tezi, že 30 % populačního ročníku má IQ 72 a nižší..."

"Nemá. Ale vykazuje mnohé znaky"

Přesně. Pokud vezmeme v úvahu i lidi s neschopností se chvilku soustředit na cokoli smysluplného a připočítáme-li i skupinu lidí s pofidernímí volními vlastnostmi, jsme na 30 % na ten šup. A bude hůř.


Jana Karvaiová řekl(a)...

Add Petr- mám pro vás blbou zprávu. Lidský život se prodlužuje. Co se neprodlužuje, je lidská schopnost ještě normálně žít. To, že potom živoříme o deset patnáct let déle nemá žádný význam.

Ne, opravdu nemají kolem 72 iq. Mensa uvádí, že do 80 iq hovoříme o velice podprůměrné inteligenci. Ale mají třeba do 90 a to také nejsou úplně studijní typy. nehledě na to, že ta děcka většinou ani sama nemají zájem dále studovat všeobecné předměty. Ti slabší žáci většinou chtějí dělat řemeslo. A když měli možnost být v projektu se speciálními třídami u nás ve škole (dílny), tak jásali a chtěli víc podobných projektů. Opravdu je nikdo nenaváděl. Necpěte je někam, kam často nechtějí. Zeptejte se třeba výchovných poradců, kteří s dětmi skoro rok pracují v předmětu Práce (jiné školy to mají nazvané jinak). Oni vám poskytnou hodnověrnější snímek, kam naši žáci chtějí jít studovat. Je názory odborníků nezajímají, hlavně těch jakoodborníků.

Maturita už není to co bývala, ale měla by být. Neprospěje nikomu, když budeme laťky stále jen snižovat. To bychom v té tzv. moderní budoucnosti mohli být na úrovni pátých tříd. A s tím se fakt studovat nedá.
Jedině, co nás může chránit, je prostupný systém, kdy člověk(v kterémkoli věku) dostane chuť si zvednout kvalifikaci, protože se domnívá, že v mládí zaspal (byl líný), tak prostě bude mít možnost

P. Vršecký řekl(a)...

Rozesmály mne ty statistiky výdělků. Myslíte někdo, že on má ponětí o tom, že řemeslníci živnostníci část práce odvedou a tedy i dostanou zaplaceno na černo a v žádných výkazech se potom takový příjem neobjeví, stejně jako řada z nich - zaměstnanců dostane část mzdy stejným způsobem? Samozřejmě, část těch neschopných skutečně nebude mít vysoké příjmy, ale tak je to s neschopnými všude, tedy i s vyšším vzděláním, pokud se jim ovšem nepovede upíchnou se u státu. Stát platí dobře, ale současně vyžaduje vyšší vzdělání (rozuměj papír o vzdělání). Kruh se uzavírá a Petr, co určitě není soudruh Pavlík a školství rozumí, protože...no prostě proto, má další pádný (pseudo)argument. Jo a těch řemeslníků co se mají tak, že se o tom zde diskutujícím pedagogům ani nezdá, znám celou řadu. Poměrně nedávno jsem totiž stavěl. Proto se taky musím smát tvrzení, že manuální práci převezmou lidé z Východu. V baráku postaveném na klíč komplet třeba Ukrajinci bych tedy po zkušenostech s kvalitou práce lidí z východu fakt bydlet nechtěl. elekrikář, když viděl omítkou zamáznuté krabice na vypínače a zásuvky, tak jen kroutil hlavou a říkal, že takhle je to s nimi vždy. Vsjo ravno!:-)

Jana Karvaiová řekl(a)...

Z dlouhodobého plánu vydaného k připomínkování samotným MŠMT.....
Struktura volných pracovních míst podle klasifikace zaměstnání CZ-ISCO se ve srovnání s rokem 2014 velmi změnila. V roce 2018 má největší podíl skupina Obsluha strojů a zařízení. V rámci této

10

třídy byla nejvyšší poptávka po montážních dělnících výrobků a zařízení. Druhou nejpočetnější skupinou byli Pomocní a nekvalifikovaní dělníci, přičemž tyto dvě skupiny tvoří více než poloviční podíl všech volných pracovních míst. V roce 2014 (stejné čtvrtletí) byl tento podíl zhruba třetinový a největší poptávka byla po profesích ze skupiny Řemeslníci a opraváři a Pracovníci ve službách a prodeji. V tomto ohledu je však možné na základě dílčích predikcí vývoje zaměstnanosti a v kontextu výše popsaných trendů digitalizace a automatizace předpokládat pokles v poptávce nekvalifikovaných povolání. Nárůst lze naopak očekávat v dílčích specializacích širokého spektra oborů (technických oborů, ale i oborů sociálních služeb, zdravotnictví) vyžadujících vyšší úroveň vzdělávání a kvalifikace. 12

Ygrain řekl(a)...

"Z pohledu rodiče by mě navíc v konfrontaci s těmi statistikami nenapadlo abstraktně přemýšlet o tom, jestli bude mít kdo stavět domy. Přemýšlel bych, jestli svému konkrétnímu potomkovi zvyšuji nebo snižuji šance na kvalitní život."

Z pohledu rodiče bych především dbala o to, abych vedla potomka k pilné a cílevědomé práci a aby se naučil/vystudoval to, co ho uživí, a budu z hlediska kvality jeho životy zcela klidná.

"A tu flexibilitu jim dá mnohem spíš obecnější vzdělání (klidně technicky zaměřené) než vyučení v jednom úzkém oboru."

Svatá prostoto... zajděte se někdy podívat na nějakou nevýběrovou střední školu. Kvůli papíru se tam s odřenýma ušima drží žáci, kteří jsou zahlceni množstvím informací, které jejich mozky nezvládají pojmout (o pochopení a aplikaci ani nemluvíc). Nic z toho nemají, jen proplýtvaný čas a úsilí. Oni se potřebují profilovat úzce, protože šíři nepoberou. Obecné vzdělání jim nepomůže, to spíš snadno dostupné rekvalifikační kurzy.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Ze všeho úplně nejvíc nejmalebnější jsou dunící generátoři bezobsažných frází.
...
Eh, ti pytlici zpropadení, už se zase pitvoří.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Tak si čtu výplatní pásku a říkám si "vyšší dosažené vzdělání obecně přináší velkou platovou prémii...vyšší dosažené vzdělání obecně přináší velkou platovou prémii...vyšší dosažené vzdělání obecně přináší velkou platovou prémii..."

V. řekl(a)...

A máte oblečené sako a vázanku?

Josef Soukal řekl(a)...

Stoupenci maturitizace společnosti se ohánějí vzděláním, ale když dojde na jeho konkrétní stav a úroveň, reagují plky o "akademismu" apod. Takže ono ve skutečnosti jde hlavně o ta pěkná čísla.
Posunování maturitní hranice dolů neznamená jen devalvaci pojmu maturita - to by se dalo přežít-, ale především devalvaci vzdělání jako takového. K čemu nám to je, zatím nikdo nevysvětlil a ani se o to nepokouší.
Takže znova pro Petry a další: K čemu nám je maturitní potěmkiáda se žáky, kteří nevyplodí víc než jen velmi jednoduchý text, a to ještě s řadou nedostatků? K čemu nám je ústní zkouška, kde řada žáků hovoří o knihách, jež nikdy nečetla? K čemu nám jsou záplavy vysokoškolských diplomů za diplomky opsané a sestříhané z jiných diplomek nebo diplomky koupené? Můžete uvést JEDINÝ DŮVOD, k čemu je tohle všechno dobré a jak se to příznivě projevuje na stavu vzdělanosti této společnosti?

Nicka Pytlik řekl(a)...

K čemu nám je maturitní potěmkiáda?

Jakože tak nějak ten šťastný a radostný život pro všechny, a nebo alespoň pro co možná nejvíc občanů. Certifikát o absolvované škole jako hodnota nejvyšší. Bez něj už jen ten pracovní úřad a věčné zatracení na ulici.
A jak k tomu přijdou pytlici? Také by si dali říci nějaké to Dr.h.c. za jménem.

Jirka řekl(a)...

Před jménem,za jménem,
když nic nebude stát,
to musí dát!
Na životě to bude znát.

Petr řekl(a)...

"K čemu nám to je, zatím nikdo nevysvětlil a ani se o to nepokouší."

Tak já bych se pokusil: žije tu více vzdělaných lidí.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Konstatování:
'Posunování maturitní hranice dolů neznamená jen devalvaci pojmu maturita, ale především devalvaci vzdělání jako takového.'
Nejasnost:
'K čemu nám to je, zatím nikdo nevysvětlil a ani se o to nepokouší.'
Ujasnění:
'Žije tu více vzdělaných lidí.'
Závěr:
A hnedle je v tom jasněji.
Tak je to vždy, když se narazí na odborníka, který se ale doopravdy vyzná.

Josef Soukal řekl(a)...

K takovému vysvětlení mohu jen dodat, že už je mi naprosto jasné, proč jsem se mohl stát jen učitelem, nikoli odborníkem na vzdělávání.
Když vidím přípravy svého nynějšího kolegy (stále svěžího sedmdesátníka), jež využíval v sedmdesátých a osmdesátých letech při výuce na SOŠ, a dokonce i na SOU, říkám si, jak je možné, že dnes by se stejnou náročností neuspěl ani třeba na některých soukromých gymnáziích. Kde se ztratila ta vyšší vzdělanost, se ani nebudu ptát.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Dekuji Petre, pochopila jsem, ze jsem se dosud mylila. Ze ja se svymi integraly a derivacemi jsem na stejne urovni, jako student se znalosti deleni dvojcifernych cisel. Oba mame maturitu, oba jsme vzdelani.

Ygrain řekl(a)...

"žije tu více vzdělaných lidí"

Pseudo vzdělaných, broučku. Něco jako když pan Potěmkin stavěl děrevně.

Učňovské školství by mělo být ukončeno mistrovskou zkouškou s výučním listem a nabízet možnost maturitní nástavby, kterou by si mohli kdykoli dodělat ti, kteří o to mají zájem/na to mají. Všichni budou mít možnost a nikdo nebude mít neuzavřené vzdělání.

Petr řekl(a)...

Devalvace titulů je fakt, devalvace vzdělání je hloupost. Stalo se jen to, že podle diplomu už toho moc nepoznáte - na formálně stejný stupeň vzdělání dosáhnou lidé superchytří, průměrní, někdy i podprůměrní. To mě absolutně netrápí, se vzdělaností to nemá mnoho společného, HR oddělení ve firmách si jistě poradí a vymyslí mnohem lepší nástroje pro výběr vhodného pracovníka než nějaký papír se státním znakem.

Podstatná je úplně jiná věc: těch skvěle vzdělaných je ve srovnání s dobou před 20 lety určitě víc a těch v pásmu dobrého průměru máme taky dost (což je možná ještě důležitější).

Pan Soukal si plete vzdělání a maturitní zkoušku a jaksi mu nedochází, že problém je zejména v jeho hlavě a nikoli ve vnějším světě.

Paní Karvaiová si plete vzdělání a vysoce specifické matematické dovednosti.

Všichni si pak svorně dáváte halasně na odiv, že jako profese stojíte za bačkoru a stát by vám na platech přidávat neměl. Protože jestli chápete svou úlohu tak, že z těch chytrých uděláte chytré a s těmi, "co na to nemají", nemá cenu ztrácet čas, jste vcelku zbyteční. Ti chytří se to naučí sami nebo v rodině a zbytek může jít dělat manuály za pár šupů, to přece není vaše starost, he?

Nebo k čemu jste dobří?



Jana Karvaiová řekl(a)...

Ty vysoce specifické matematické dovednosti byli v době mé maturity jako maturitní otázka. A já, matematický průměrář jsem to uměla aspoň na trojku, někdy i líp. Podobně to bylo i u ostatních předmětů.
To vy si pletete vzdělání a něco málo umět. Napsat, že vysokou mlže mít i podprůměrný je něco,co neumím pojmenovat slušným výrazem.Takže podle vašich představ, které vás absolutně netrápí budeme v nějaké budoucnosti(jejíž přesnost zde neumím vyspecifikovat) za vzdělanost považovat umění se podepsat, počítat do sta a umění číst deset slov za pět minut. Ti od přírody chytří si samozřejmě udrží svůj standard. Zbytek bude na úrovni poddaných 18. století a všichni budou spokojeni? No Petrové určitě.Pak se ptám, kdo bude sestavovat a konstruovat ony roboty, kdo bude inovovat, kdo bude vykonávat další kvalifikované práce. pokud vím, neurologické vědy potvrzují, že je třeba mozek stále stimulovat a to nejlépe učením se a novými věcmi. Různých sci-fi na toto téma se dá dohledat. A dle mého názoru se ta sci-fi jednou mohou stát blbou realitou v době, kdy já již proletím komínem.

Jo a to vy si pletete úlohu učitele. Pokud vím, nikdo tu nezpochybňuje nutnost se starat o celé spektrum žáků a studentů. Nikdo nechce, aby se chytří učili sami a nemá smysl se starat o ty, co na to nemají. To jste tady přednesl nebetyčnou blbost a měl byste se učitelům velice omluvit. Tím, že učím žáka, že mám své možnosti, mantinely, že v těch mantinelech mohu být spokojeným člověkem, že svět nepotřebuje samé génie,ale i jiné lidi, že se mám tzv. "najít" v něčem, kde mi bude dobře. To je úloha učitele a ne někoho cpát někam, kde spokojený nebude, snižovat kvůli někomu kritéria hodnocení a možnosti dalšího postupu. Proč tohle neaplikujeme na další oblasti života. Když třeba vidím, že hodně řidičů naseká 10 bodů za rok, tak to snížím na 5?

Tudíž přestaňte urážet, je to známka toho, že vám dochází argumenty.

Nicka Pytlik řekl(a)...

s těmi, "co na to nemají", nemá cenu ztrácet čas

Cennější je ztrácet čas s těmi, co na to mají. To dá rozum.
Kovaní odborníci na vzdělání jsou přesvědčeni, totiž, že systematickou přípravu na řemeslo a na dobře odváděnou práci považují učitelé teoretické přípravy i mistři odborného výcviku za ztracený čas.
Správně to má být: Hele, neumí přišít knoflík, a ani nakrájet cibuli. Takové nemehlo nepatří snad už ani na ten gympl. Dejte ho na stáž do eduinu, pani.

poste.restante řekl(a)...

Opakuju to pořád dokola.
Rozdávejte maturitní certifikát spolu s rodným listem a budeme ta nejvzdělanější společnost na světě.
Alespoň podle pana Petra.

1. na formálně stejný stupeň vzdělání dosáhnou lidé superchytří, průměrní, někdy i podprůměrní. To mě absolutně netrápí, se vzdělaností to nemá mnoho společného, HR oddělení ve firmách si jistě poradí a vymyslí mnohem lepší nástroje pro výběr vhodného pracovníka než nějaký papír se státním znakem.
Vám hlavně nedochází, že
- když formálně stejný stupeň nebude mít stejný obsah, tak ve skutečnosti k žádnému zvýšení vzdělanosti dojít nemusí. A ani nedochází.
Položme laťku kvalifikace na olympiádu na zem a můžeme být všichni olympionici. :-)
- ty firmy ze svých odvodů a daní platí vzdělávací sektor mimo jiné také proto, aby nemusely utrácet prostředky na ověřování, že maturant umí sčítat a odečítat a vysokoškolák používat funkci sinus. To je ve skutečnosti účelem certifikace. Garance úrovně dosaženého vzdělání. Řidičák je certifikátem, že ovládáte značky atd. Pokud negarantuje ani to, pak nemá žádný význam jej udělovat.

K čemu jsme dobří my, to tak nějak za ta léta víme. Řekli nám to naši absolventi.
K čemu jste dobrý Vy?

Josef Soukal řekl(a)...

Byl bych rád, kdyby experti, kteří nedokážou reagovat ani na jednoduché argumenty, byli tak laskavi a ušetřili své oponenty myšlenek o tom, co údajně chtějí nebo nechtějí. Jsou schopni to posoudit stejně hloupě jako vše další, k čemu se tak rádi vyjadřují.

Ygrain řekl(a)...

"Všichni si pak svorně dáváte halasně na odiv, že jako profese stojíte za bačkoru a stát by vám na platech přidávat neměl. Protože jestli chápete svou úlohu tak, že z těch chytrých uděláte chytré a s těmi, "co na to nemají", nemá cenu ztrácet čas, jste vcelku zbyteční."

Jo, zvlášť paní Karvaiová se svým profesním zaměřením je typický příklad učitele, který neplýtvá časem na ty, co na to nemají. To se teda fakt povedlo.

Jinak jste buď demagog, nebo máte problém s porozuměním textu. Nenechat studovat maturitní obor ty, kteří ho nedokážou dokončit, nerovná se neposkytovat jim žádné vzdělání.

Petr řekl(a)...

"experti, kteří nedokážou reagovat ani na jednoduché argumenty"

Validní argumenty jsem z vaší strany nezaznamenal, jen subjektivní dojmy a výkřiky do tmy.

Petr řekl(a)...

Nebo snad jsou toto validní argumenty (namátkový výběr toho, co se aspoň trochu tváří jako argumentace)?

"Čápová takřka jistě nikdy nikoho na vlastní oči pracovat se soustruhem nebo pilníkem neviděla, takže je přece "logické" (tedy podle Respektu), že je to zbytečné."

"Nanicovatému trdlu je maturita na nic."

"Že do hlavy vede cesta přes ruce, se už zapomnělo."

"Moji dědové měli také jen výuční list a uživili se úplně v pohodě, nikdo jimi nepohrdal."

"A co budou dělat všichni ti vlastníci maturitního vysvědčení, kde se pro ně najde práce, když se celý národ bude maturitně vzdělávat?"

"Podle zkušeností z centrálního hodnocení je třicet procent maturitních prací slabých."

"Myslíte někdo, že on má ponětí o tom, že řemeslníci živnostníci část práce odvedou a tedy i dostanou zaplaceno na černo a v žádných výkazech se potom takový příjem neobjeví, stejně jako řada z nich - zaměstnanců dostane část mzdy stejným způsobem?"

"Posunování maturitní hranice dolů neznamená jen devalvaci pojmu maturita - to by se dalo přežít-, ale především devalvaci vzdělání jako takového"


"Když formálně stejný stupeň nebude mít stejný obsah, tak ve skutečnosti k žádnému zvýšení vzdělanosti dojít nemusí. A ani nedochází."

Můžete cokoli z toho doložit?

Nicka Pytlik řekl(a)...

"Nanicovatému trdlu je maturita na nic."
"Že do hlavy vede cesta přes ruce, se už zapomnělo."
Můžete cokoli z toho doložit?


Platí, a obecně je známo, že axiomy jsou považovány za pravdivé bez důkazu.

Ygrain řekl(a)...

DFTT.

poste.restante řekl(a)...

Pane Petře, zkuste nám zbytečným a za bačkoru stojícím učitelům vysvětlit, co je to ta "vzdělanost", jak se měří a pak doložte své tvrzení, že k její devalvaci nedochází.

Pak můžeme pokračovat.

Já tak nějak chápu, že když za první republiky mělo maturitu a VŠ diplom sotva pár procent, zatímco za socialismu jich bylo více, tak se asi obecná vzdělanost zvedla.
Už by se dalo diskutovat o tom, zda k tomu došlo zavedením titulu RSDr. Ale to není důležité.

Když ale před dvaceti lety uměl malou násobilku po deváté třídě i čtyřkař a dnes ji občas neumí ani dvojkař, tak se mi zdá, že došlo pouze ke snížení laťky, ale nikoliv k posunu vzdělanosti.

Janek Wagner řekl(a)...

Milí kolegové, nekrmte stále trolla, co když to je elf ;-)

Petr řekl(a)...

http://www.piaac.cz/attach/vysledky/PIAAC_hlavni_zjisteni.pdf

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici se cítí být povinováni zaopatřit intelektově podvyživené tvorečky, kteří jsou zavřeni v kleci svého pomýlení.

Josef Soukal řekl(a)...

Petře,

psal jsem samozřejmě o mých vyjádřeních. Pro zajímavost: Viděl jste někdy v posledních letech maturitní písemku ohodnocenou jako dostatečnou?

Petr řekl(a)...

To bohužel/bohudík nikoli, četl jsem pouze vybrané úryvky, které prosákly do médií. Ty byly často poměrně strašné.

P. Vršecký řekl(a)...

"Podstatná je úplně jiná věc: těch skvěle vzdělaných je ve srovnání s dobou před 20 lety určitě víc a těch v pásmu dobrého průměru máme taky dost (což je možná ještě důležitější)."


Přátelé, tady, jak říká jeden můj kamarád, "už zbývá jen závrať a tichý svist elektronů." Když nic jiného, tak se na tomhle webu královsky zasměji. Tohle bylo skoro tak dobré, jako když mne ten nazdárek chtěl pod jiným článkem učit číst smlouvy, konkrétně tu Lisabonskou. Mě, právníka s praxí délky čtvrt století.

Jinak soudruhovi Petrovi, co určitě není soudruh Pavlík, bych jen napsal, že moje věta o Čápové, soustruhu a pilníku, se měla argumentačně co nejvíc přiblížit úrovni argumentace v Čápové článku. Ale protože tam obsažené plky kolidují s náboženstvím tohoto "liberálního demokrata", co není v pravém slova smyslu ani liberál, ani demokrat, tak úplně chápu, že takhle tedy ne:-) Pane Wagnere, máte samozřejmě s trollem, co je možná elf, úplnou pravdu, ale já se tím nazdárkem královsky bavím, přiznávám se:-)

Jirka řekl(a)...

Milý kolego Wagnere,
při čtení této diskuze jsem se slzou v oku zavzpomínal na setkání v pirátském podzemí. Dodnes si nejsem jist, zda to byl přelud, nebo pan Komárek osobně. Bylo to inspirující setkání, které mi vlilo energii vzdoru do žil. Nevím kolik je v českých školách těch statečných, kteří stále s nasazením života vzdorují. Dokud mne z toho neklepne pepka, chtěl bych patřit mezi sedm zbytečných, kteří nevzdávají ani zprvu marný boj.
Navrhuji pozvat pana Petra na setkání zbytečných. Chtěl bych ho vidět na vlastní oči a slyšet na vlastní uši. Mám chuť se ho i dotknout. Myslím, že všichni umíme číst i mezi řádky. Jeho podezírám, že ani černé na bílém.

Nicka Pytlik řekl(a)...

byly často poměrně strašné

Nic nemůže být často tak poměrně strašné, jako jsou pytlikovic rána.
Každý den vstupují ti nebožáci do svého už tak pohnutého profesního života překulením se přes pelest postele na všechny čtyři, aby po parapetu okna vyšplhali do postoje homo erektus v marné naději, že se záhy dostaví i stadium homo sapiens.

P. Vršecký řekl(a)...

Jirkovi bych napsal, že pokud tady nazdárek Petr třeba mne nazval v jiné diskusi "zhrzeným vocasem", nepředpokládám, že by na nějaké setkání face tu face našel odvahu. Tihle křiváčci tak maximálně anonymně napíšou nějaké udání. Samozřejmě ale hate free, jak jinak:-)

Petr řekl(a)...

Zhrzeným vocasem jsem vás nazval proto, že se projevujete jako zhrzenej vocas. Kdykoli vám dojdou argumenty, což se stává zpravidla záhy po začátku diskuze, přecházíte okamžitě k osobním útokům. Takže sorry, nevím, jaký komplexy si tím hojíte, ale jakožto zastánce nazývání věcí pravými jmény jistě pochopíte, že vás pravým jménem nazývám.

Nicka Pytlik řekl(a)...

se projevujete jako zhrzenej vocas. Kdykoli vám dojdou argumenty

V mládí se pytlici trápili tím, že nevěděli zhola, proč je děvčata zhusta častují tímto přízviskem. Už v tom mají jasno. Absence argumentú je tedy příčinou.
Teď ještě, kdyby si vzpomněli ti pytlici, k čemu by jim u těch děvčat ty argumenty bývaly byly.

krtek řekl(a)...

Tak se podívejme na argumentační sílu paní Čápové:
"„Raději bych dělat na CNC strojích,“ povzdechne si jeden z nich. Kdo umí ovládat počítačem řízený (computer numerical control) obráběcí stroj, obejde se nejen bez montérek, jeho práce je také mnohem lépe placená a navíc má budoucnost. Chlapec ale přiznává, že na tuhle lákavější kariéru si netroufl. „Bál jsem se maturity,“ vysvětluje, proč šel do učení. Věří, že na škole, která má i maturitní třídu, kde se na CNC strojích pracuje, má jistou šanci se s nimi potkat. Zatím se ale dostal jenom k ponku, kde se železem pracuje holýma rukama. nejen bez programování, ale i bez soustruhu."
Ano, na začátku listopadu v prvním ročníku nepustit učně ke strojům, to zavání zkostnatělostí školství. A těhle perel je článek plný. Navíc mnoho vět není neutrálních, ale rovnou hodnotících a odsuzujících. To není dobrý začátek pro nějakou diskusi.

Jana Karvaiová řekl(a)...

O novinářské práci některých bych už mohla napsat román. V září jsem přes telefon paní novinářce vysvětlovala rozdíl mezi ADHD a SPU, a popisovala základy práce s takovými žáky. Když jsem si pak přečetla článek, který mi ani nedala k autorizaci. byla jsem zděšená, co novinář může vyplodit. nejhorší je, že tam figurovala mé jméno a mnozí si mohli myslet, že ty krávoviny jsem redaktorce nadiktovala já.


Pan Petr je v opozici vůči zde diskutujícím a bude jim odporovat, i když se budeme bavit o pythagorově větě. On ji bude chtít pythagorovatější nebo méně pythagorovatou. Hlavně,aby proboha nesouhlasil s někým zde. A asi to má jako koníčka, když kdesi psal, že je v důchodu. Co doma, že?

P. Vršecký řekl(a)...

Taky se ve shodě s Pytlíky domnívám, že Petr používá slovo "zhrzený" v poněkud diskutabilní souvislosti, ale nešť. Horší je, že mu jaksi nedochází, že za "zhrzeného vocasa" podle vlastní definice je v téhle debatě považován on sám. No nic:-)

Okomentovat