20.11.18

Daniel Münich: Hranice osudu: cut-off skóre v přijímačkách

Asociace krajů, hejtmanů, přišla s nápadem zavést jednotnou minimální bodovou hranici pro přijetí žáka na střední školu, takzvané cut-off score. Je to pěkná, velmi pěkná hloupost, řeknu vám.

Předurčuje výsledek v přijímací zkoušce na střední školu selhání ve středoškolském studiu?

Sílu kauzálního vztahu mezi výsledkem žáka v přijímacím testu (státních přijímaček) v 15ti letech a jeho úspěšností ve středoškolském studiu zakončeném státní maturitou v 19tém roce života zatím nebyl žádným výzkumem doložen. Hlavně proto, že státní přijímačky byly zavedeny jen před pár lety a první dotčení žáci zatím ještě nedošli k maturitě. Za druhé proto, že MŠMT zatím zřejmě nevyvinulo dostatečné úsilí, aby taková analýza vůbec mohla vzniknout, tedy propojení potřebných dat a jejich zpřístupnění v anonymizované podobě pro akademický a tzv. policy oriented výzkum. Ostatně jsem přesvědčen, že kvalitní střední škola dokáže na maturitu připravit i žáky, co neudělají státní přijímací zkoušku.

Forma a obsah státní přijímací zkoušky na střední školu jsou velmi problematické

Stání přijímačky ověřují příliš úzké spektrum intelektuálních dovedností žáka, které nedostatečně věrohodně předvídají studijní dispozice žáka (obzvláště v určitém směru studia). Moderní doba vyžaduje a bude vyžadovat mnohem širší spektrum dovedností než ty, co se dají snadno testovat.

  • Curriculum středních škol je velmi rozmanité, zatímco státní přijímací zkouška je úzce zaměřená.
  • Zkouška je velmi časově velmi omezená, krátká a do výsledku vstupuje řada vnějších faktorů jako je nervozita, psychické rozpoložení žáka. Do rozhodnutí o přijetí by mělo vstupovat mnohem více faktorů.
  • Mnoho významných kognitivních a nekognitivních dovedností (psycho-sociálních) pro úspěch ve studiu a v životě a kariéře se nedá otestovat primitivním způsobem jak jsou koncipovány státní přijímačky (aby se daly technicky zvládnout). A to ani nehovořím o žácích se specifickými omezeními.

Státní přijímací zkoušky vybírají až příliš podle sociálního zázemí dětí a ne dostatečně podle jejich talentu

Výběrové státní přijímací zkoušky (s výše uvedenými neduhy) výrazně zvýhodňují žáky se silnějším sociálně ekonomickým zázemím, které je dotlačí k systematické dlouhodobé přípravě na úzce zaměřenou přijímací zkoušku. Zkoušku tedy pak složí řada i méně intelektuálně disponovaných dětí, které na zkoušku byly cíleně a intenzivně připravovány. Řadu talentů bez podpory rodinného (a někdy i školního) zázemí naopak jedna hodinová státní zkouška odstaví z ideální vzdělávací dráhy.

Příprava cílená na přijímací testy škodí

Jednotné přijímačky, navíc doplněné o cut-off skóre by vytvořily ještě větší tlak na velmi neblahé výuka pro testy, tzv. teaching-to-tests efekt (žáci věnují neúměrně času přípravou na úzce zaměřené testy a úkor rozvoje mnoha dalších dimenzí) a homogenizaci poskytovaného vzdělávání ve společnosti, a to v éře, kdy je naopak velká poptávka po rozmanitosti a rozmanitost vzdělání je zároveň pojistkou společnosti proti nevyzpytatelné budoucnosti.

Škrt pera není vzdělávací politika

Zavedení cut-off skóre je pohodlné ale nezodpovědné zbavování se zodpovědnosti státu resp. krajů za kvalitu vzdělání poskytovaného základními a případně i mateřskými školami v daném kraji. Kraje sice nejsou zřizovateli základních a mateřských škol, ale jen tak se ze zodpovědnosti vykroutit nemohou. Tohle téma by mělo být na stole především a ne zavedení pohodlného cut-off skóre (škrt pera jako vzdělávací politika?).

S ohledem na výše uvedené doporučuji shlédnout nedávnou přednášku experta na vzdělávací systémy a vzdělávací politiku Harryho Patrinose, který v mimo mnohé jiné osvětluje selhávání vzdělávacích systémů založených na opakovaném testování určeném k řetězené výběrovosti talentů.

Převzato s laskavým souhlasem autora z jeho blogu na Aktuálně.cz.

133 komentářů:

Simona CARCY řekl(a)...

Jako obvykle nesouhlasím.
"Výběrové státní přijímací zkoušky (s výše uvedenými neduhy) výrazně zvýhodňují žáky se silnějším sociálně ekonomickým zázemím"
To je zase zapřahání koně za vůz. Nezvýhodňují zkoušky, ale prostředí. Mají se tedy ti výhodněji situovaní stydět? Zase nějaká hyperkorektnost a pozitivní diskriminace?

Jana Karvaiová řekl(a)...

No právě. Budeme tedy mít pro hůř sociálně situované jiné výstupy? Nesmysl. Takže i oni musí umět to, co ostatní. A jelikož se o tomto hovoří již dlouho, dělám si vlastní anketu mezi lidmi a kolegy. A aspoň zde v provinciích se žádná drahá školení před přijímačkami nekonají. Školy samy doučují, nic víc. A zadarmo. Takže tento argument je lichý.
Celý život se budou lidi prát za své lepší příští. Nelze omlouvat. Já taky nejsem bohatá a nestěžuju si, že si nemůžu v nemocnicích draze připlácet, že jsem neměla na soukromé školy, že nemám na drahé věci. Tak to prostě je. Neexistuje žádná spravedlnost. A kdo ji vymáhá, je blázen.

Tajný Učitel řekl(a)...

Polopatě. Movití a/nebo ambiciózní rodiče si v případě potřeby koupí přípravy a/nebo doučko. Nemovití a neambiciozní je svému deváťákovi nekoupí. Pak jdou oba žáci na ty dva testy.
Pro ilustraci, jeden je na testy připraven (ale nemusí mít předpoklady), druhý je nepřipraven, (ale předpoklady mít může). Skóre pak pouze ukáže, který žák byl na test připraven, ale neukáže už, který má studijní předpoklady. Je to obtížné pochopit?

Tajný Učitel řekl(a)...

To znamená, že žáci z nemovitých a neambiciozních rodin, kteří nemají to "štěstí", že jejich škola pořádá v rámci výuky extra přípravy na cermatesty, nemusí u přijímaček uspět, byť předpoklady mohou mít a odejdou dále opakovat životní volby svých rodičů a tyto pak aplikovat na své děti a tak dál a dále, v čemž je mimochodem kotlinka údajně v rámci eu přeborníkem.

Josef Soukal řekl(a)...

Fakt se mi nechce komentovat tu záplavu omylů, která se kolem cut-off score vynořila. Ale
kauzální vztah mezi přijímačkami a maturitou - správně by mělo být mezi přijímačkovým a maturitním testem - zatím samozřejmě nemůže být doložen; stačí ovšem podívat se na souhrnná maturitní data k testům a zjistíme, že výsledky pozoruhodně kopírují to, jací žáci nastupují do jednotlivých typů škol; řekl bych, že to je dost výrazný signál;
víra v kvalitní střední školu je samozřejmě správná, ale ani velmi dobře vzdělávaný kuchař prostě neudělá maturitní test tak dobře jako nadaný lempl z osmiletého gymnázia (zkušenost kolegů působících na více školách); pomíjím teď skutečnost, co to znamená neudělat zkoušku na střední školu, i to, že ani nejlepší střední škola si neporadí se žákem, který se sám vzdělávat nechce;
centrální test ověřuje skutečně jen část schopností a znalostí, nicméně jak už jsem zde psal v komentáři jinde, část úloh ověřuje i studijní předpoklady a výběr učiva je takový, že nezískat alespoň nějaké body může pouze žáka totálně ignorující nejen výuku základních předmětů, ale i svět kolem sebe (mluvím o češtině, ale moji kolegové vyučující matematiku říkají totéž);
centrální test tvoří jen tři pětiny zkoušky; nebylo by tedy dobré zaměřit pozornost právě na ony zbylé dvě pětiny, v nichž si mohou školy ověřit jak specifické znalosti či schopnosti vhodné pro studovaný obor, tak zájem žáka o něj; stejně tak si mohou ověřit úroveň jeho ústního a psaného vyjadřování a jiné schopnosti;
cut-off score se se týká jen výsledkově nejslabší skupiny žáků, nikde jsem nezaznamenal, že by se nepočítalo s převisem přijatých - o co se tedy opírá tvrzení o nadaných vychýlených z ideální vzdělávací dráhy, je pro mne záhadou;
vliv na výuku mají jakékoli přijímací zkoušky, tedy nejen ty centrální, za předpokladu, že jsou skutečně přijímací zkouškami, tj. když jejich výsledky rozhodují o přijetí/nepřijetí; bude-li školní část zkoušky zaměřená tak, jak jsem uvedl výše, nemohou mít zkoušky jiný vliv než pozitivní;
celkově je pro bojovníky proti cut-off score příznačná víra v to, že střední škola dokáže žáky handicapované předchozí výchovou či sociální situací dotáhnout na úroveň "nehandicapovaných"; změní se příchodem na střední škole situace těch prvních?
Ostatně stále trvám na tom, že začít bychom měli pohledem na konkrétní žákovské výstupy. Cut-off score je oblázek v moři kamení, přes něž školství klopýtá. Ale to bychom museli začít chtít skutečně něco řešit, nikoli si jen hrát s čísly a slovy.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

centrální test tvoří jen tři pětiny zkoušky; nebylo by tedy dobré zaměřit pozornost právě na ony zbylé dvě pětiny,

Cutt-off ty dvě zbývající definitivně znehodnotí. Pak už nebude co ověřovat. Tady si zjevně odporuješ.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Movití a/nebo ambiciózní rodiče si v případě potřeby koupí přípravy a/nebo doučko.

Jen připomínám, že v případě sciotestů je to zcela běžné a nikdo se proti tomu nebouří. Terčem kritiky je stále jen zkouška cermatí. Proč?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

část úloh ověřuje i studijní předpoklady

Studijní předpokady je fikce.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Tajnej, v přijímačkách těžkou bude něco, co se neučí na základce. Pokud budeme vycházet pouze a jenom z očekávaných výstupů, pak každý jeden žák je schopen něco o jednotlivých OVO říci a napsat. Na to se nemusí kdoví jak chystat zvlášť. A nemovitý může požádat učitele, zda by jeho dítě doučoval. A věřím tomu, že většina pedagogů vyhoví.Stále dokola omílaná lež o drahých přípravách se stává pravdou? Tak ať rodiče ví, že když jejich dítě bude flákat, má smůlu. Když já se budu flákat v práci, budu taky mít smůlu. A kdokoli jiný taky. To je to soft skils - umět být odpovědný sám za sebe. To se učí dítě od malička.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Studijní předpoklady dělá např. Scio a spočívá to v stresovém testu, kdy se musím rychle rozhodnout,co dříve. A v neomezeně širokém rozhledu, takže pár věcí nemusí vědět ani vysokoškolák.

Tajný Učitel řekl(a)...

Pokud někde používají scio u přijímaček na sš, pak se bouřím.

krtek řekl(a)...

Každá zkouška někoho zvýhodňuje a někoho poškozuje. Každá. I bez cut-off score mají někteří více a někteří méně bodů. A pořadí se stanovuje podle počtu bodů. Jste tedy proti zrušení přijímaček jako takových? A jak stanovit, koho má škola přijmout? Pohovorem? Ten není diskriminační pro introverty?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Kdyby dítka ve škole nemachrovala, kterak tu stupidní školu mají na háku, nemuseli by rodiče řešit problém doučování. Movití nemovití.
Pak je tu ještě otázka sociálních dávek na podporu zkompetentňování dětí, které studijně strádají nemajetností svých rodičů. A co charita? Doopravdy musí scio svoje přípravné kurzy prodávat. Nejsou na to nějaké dotační fondy, či co?
Ostatně, scio prodává přípravu na svoje vlastní testy za nemalý peníz. Zapišme si to za uši!!!

Josef Soukal řekl(a)...

Zdeňku, jak snad z mých komentářů vyplývá, cut-off score eliminuje pouze uchazeče s velmi špatným výsledkem, tj. neschopné řešit i jednoduché úlohy včetně úloh, k nimž nepotřebují žádné znalosti z daného předmětu.
Znevažování CT většinou zakrývá skutečný důvod kritiky, tj. že jde o čísla, nikoli o schopnost studovat a o vzdělání.
-
Svoje představy o tom, co to je maturitní vzdělání, nechávám pro tuto chvíli stranou.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

cut-off score eliminuje pouze uchazeče s velmi špatným výsledkem

To zatím nevíme. Ale jedno víme zcela jistě: nepůjde samozřejmě o ty úplně nejhorší, ale o ty hraniční. Cut-off score už vlastně fungovalo při stanovení LMR. Špatně.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Znevažování CT většinou zakrývá skutečný důvod kritiky, tj. že jde o čísla

A obhájcům cutt-off score snad nejde o čísla? Obvykle totiž vědí, kolik žáků se k maturitnímu studiu hodí a kolik nehodí. Ono rozdávání maturitního vysvědčení s rodným číslem je prakticky totéž jako jeho nerozdávání na základě nějaké lajny v 15 letech.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Pokud někde používají scio u přijímaček na sš, pak se bouřím.

Je nějaký rozdíl v dikriminaci u přijímaček na sš a na vš?

Petr řekl(a)...

Pane Soukale, asi vás zklamu, ale nikdy jsem se nesetkal s nikým, komu by "šlo o čísla" v tom smyslu, v jakém to prezentujete vy. Neznám nikoho, kdo by prosazoval tupé dohánění statistik, abychom v mezinárodním srovnání lépe vypadali. Zato znám mnoho lidí, kteří mají upřímný zájem o to, aby lépe vzdělaných lidí mezi námi žilo víc.

Jinak má pravdu pan Sotolář: v nějakém smyslu "jde o čísla" všem, včetně vás.

Josef Soukal řekl(a)...

Přičemž ten upřímný zájem se omezuje požadavkem na to, aby dostali maturitní vysvědčení nebo vysokoškolský diplom.

poste.restante řekl(a)...

Neznám nikoho, kdo by prosazoval tupé dohánění statistik, abychom v mezinárodním srovnání lépe vypadali. Zato znám mnoho lidí, kteří mají upřímný zájem o to, aby lépe vzdělaných lidí mezi námi žilo víc.

No a ti s tím upřímným zájmem si myslí, že vzdělaných lidí u nás bude víc až tehdy, když doženeme ta čísla z vyspělých zemí a mezinárodních srovnání.

Přitom jim uniká, že:
1. Vzhledem k "deficitu" počtů a procent populace z totalitních ročníků u nás prostě musí být méně lidí s VŠ a SŠ maturitním vzděláním - absolutně i relativně. Protože důchodci a většina padesátníků už to asi holt nedožene. Přičemž srovnání věkových kategorií se uvádí jen velice, velice zřídka.
2. Certifikace diplomem/vysvědčením říká dnes celkem nic o skutečných znalostech. Maturant z průmyslovky v ČSSR měl před rokem 1990 lepší znalosti, nežli bakalář západního střihu. V tom už ale západ "doháníme".
Učeň z téže doby měl v některých oblastech lepší znalosti, nežli dnešní maturant.
Přitom se ale všude operuje právě jen těmi ČÍSLY.

Josef Soukal řekl(a)...

Zdeňku, nerozumím ti. Rozporuj můj popis přijímačkového testu, pokud chceš něco tvrdit.
-
A pokud si myslíš, že nejde stanovit vůbec žádná čísla, ani na základě poznání výkonů, pak nemá smyslu nic, vydávání jakýchkoli vysvědčení ani uvádění vzdělávacích cílů, protože jejich obsah, resp. naplnění je podle tebe otázkou libovolného výkladu.

poste.restante řekl(a)...

A obhájcům cutt-off score snad nejde o čísla? Obvykle totiž vědí, kolik žáků se k maturitnímu studiu hodí a kolik nehodí. Ono rozdávání maturitního vysvědčení s rodným číslem je prakticky totéž jako jeho nerozdávání na základě nějaké lajny v 15 letech.

To je trošku demagogie.
Všichni při argumentaci používáme "čísla". Jde o to jaká, jak a v jakých souvislostech.

Nikdo netvrdí, že ví, kolik žáků se hodí k maturitnímu studiu.
Ale umíme plus minus odhadnout na základě předchozích zkušeností a jejich porovnáním se současností, že když odchází nějakých 60 - 70 % populačního ročníku na vysokou, tak to prostě není možné bez toho, aniž by došlo k masifikaci a snížení úrovně VŠ vzdělání, potažmo znehodnocení "kvality" tohoto certifikátu.
My jsme totiž nezvládli oddělení vzdělávání elit a mas. "Experti" je chtějí všechny cpát na stejné vysoké školy, jenže to prostě nejde, aniž by průměr i medián "vzdělanosti" nešly dolů. Klidně můžeme mít bakaláře, kteří budou mít titul za to jak ušít montérky, ale neměli by se vzdělávat po celou dobu studia společně s budoucími konstruktéry mostů.

Klidně můžeme nacpat 90% populačního ročníku na to stokrát vychválené "všeobecné vzdělávání", což přeloženo znamená gymnázium. Ale pak musíme také skousnout fakt, že se základy kombinatoriky se budou žáci seznamovat až na vysoké škole a "všeobecně" vzdělávat se budou spolu i budoucí lékaři i budoucí kosmetičky.

Můžeme si pořád myslet, že jen sociální podmínky brání všem, aby získali maturitní vzdělání.
Anebo vezmeme jako fakt, že inteligence i talent k vykonávání určitých činností se v populaci rozděluje pořád podle stejné křivky.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Otázka je pořád stejná:
Kdo nebo co komu brání, aby dosáhl vzdělání, po kterém touží?

Petr řekl(a)...

Konečně aspoň trochu racionálního uvažování.

"My jsme totiž nezvládli oddělení vzdělávání elit a mas. "Experti" je chtějí všechny cpát na stejné vysoké školy, jenže to prostě nejde, aniž by průměr i medián "vzdělanosti" nešly dolů. Klidně můžeme mít bakaláře, kteří budou mít titul za to jak ušít montérky, ale neměli by se vzdělávat po celou dobu studia společně s budoucími konstruktéry mostů.!

S tou poznámkou bych v principu souhlasil. Pokud směřují do vysokého školství (nebo lépe do terciárního vzdělávání) dvě třetiny věkové kohorty, nemůžou všichni studovat ve stejných akademicky zaměřených programech. Nevím, kteří experti tvrdí, že by všichni měli studovat na stejných vysokých školách, to podle mého názoru nikdo neříká a ani nechce.

Je ale pravda, že nějakou ostrou institucionální diverzifikaci vysokých škol (např. výzkumné univerzity/techniky/profesně zaměřené vysoké školy/regionální vysoké školy jen s Bc. studiem) se u nás žádné vládě prosadit nepodařilo (poslední cca dva roky se o to ministerstvo trochu snaží prostřednictvím pravidel financování). Taky bych souhlasil, že příliš velký podíl absolventů bakalářského studia pokračuje do navazujícího magisterského místo do praxe. Na druhou stranu ale určitě neplatí, že se "bakaláři přes montérky" vzdělávají společně s budoucími konstruktéry mostů. I v rámci jedné univerzity máte vedle sebe obory elitní s obrovským převisem uchazečů nad počtem míst a obory, kam se dostane skoro každý. Vcelku dobře "se ví", které jsou které. Ano, možná jsou i obory, kde vedle sebe nějakou dobu studuje elita a lemplové (typicky bych řekl, že to bude případ prvních semestrů na technikách, které chápou celý první ročník jako jakési prodloužené přijímací řízení). Celkově bych ale neřekl, že ve vysokém školství masy brzdí intelektuální elitu v rozletu. Intelektuální elita míří do poměrně výlučných programů, které jsou stejně náročné jako před 20 lety, pokud ne náročnější.





Nicka Pytlik řekl(a)...

bych souhlasil, že příliš velký podíl absolventů bakalářského studia pokračuje do navazujícího magisterského místo do praxe

Jaký že je tedy ten správný podíl? A kdo jej stanoví? Sociální inženýři.
Takže nanajvýš bakaláře, a šup do montovny, holenku!
"Cut-off skóre v přijímačkách" na magistra. Cha!

Tajný Učitel řekl(a)...

Je nějaký rozdíl v dikriminaci u přijímaček na sš a na vš?

Rozdíl je v tom, že absolventi sš maturitní jsou už téměř dospělí lidé, často vědí sami, kam a proč chtějí dále studovat a co pro to musí udělat, mohou absolvovat nulté ročníky, vydělat si brigádami na extra přípravy. Čtrnácti-patnáctiletí adolescenti, zejména pak chlapci, jsou s prominutím telata. Jsou v dobrém i ve zlém manévrováni dospělými kolem sebe tam či onam. Jinak testy scio či jakékoliv jiné testy tohoto typu jako jediný indikátor pro (ne)přijetí kdekoli nedělají dobrotu.

Vzpomínám na jednoho našeho absolventa, který složil přijímačky na několika univerzitách a nakonec šel studovat tam, kde si jako jediní dali tu práci a potkali uchazeče osobně u pohovoru. Zdravý rozum praví, že chcete-li vybrat nejlepší uchazeče musíte je potkat a promluvit si s nimi. Koneckonců znáte nějakou firmu, která by přijímala zaměstnance čistě na základě výsledků jednoho testu?

Petr řekl(a)...

"Vzhledem k "deficitu" počtů a procent populace z totalitních ročníků u nás prostě musí být méně lidí s VŠ a SŠ maturitním vzděláním - absolutně i relativně. Protože důchodci a většina padesátníků už to asi holt nedožene. Přičemž srovnání věkových kategorií se uvádí jen velice, velice zřídka."

Myslím, že nikdo soudný nevyvozuje přehnané závěry z podíl vysokoškoláků v celé populaci (dnes asi 19 %), starší ročníky to už asi fakt nedoženou. Nejběžněji používaný indikátor sleduje podíl absolventů v kohortě 25-34 let (tam jsme asi na 34 %). Já osobně bych ani z tohohle nevyvozoval, že musíme teď nějak radikálně přidat, abychom dohnali Švýcarsko, Švédsko nebo Nizozemí (všechny mají přes 45 %). Každopádně nám to ale říká, že určitě nemáme přístup k vysokému školství omezovat.


"Certifikace diplomem/vysvědčením říká dnes celkem nic o skutečných znalostech."

Souhlasím. Ale vůbec mi to nevadí.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

obory elitní s obrovským převisem uchazečů

Opravdu elitní? Nebo ty co frčí? (Jen se ptám.)

Nicka Pytlik řekl(a)...

adolescenti, zejména pak chlapci, jsou s prominutím telata

'Žák si vybere, čemu se hodlá věnovat, protože sám ví nejlépe, co bude v životě potřebovat,' pravili odborníci na vzdělání, konzultanti, auditoří a analytici.
Poslyšte, člověče, ukažte pytlikům občanský průkaz. Ta teletina by i seděla.

P. Vršecký řekl(a)...

Ono to asi nemá cenu, protože ostatní vědí a Petrové a Tajní školníci vědět nechtějí, ale neodolám


https://vesmir.cz/cz/on-line-clanky/2018/01/soumrak-ceskeho-skolstvi.html

Tenhle odkaž dala paní Karvaiová pod jiný článek a je škoda, aby jen tak zapadl. Ale jak už jsem napsal, je to marný, je to marný, je to mar.......

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

centrální test tvoří jen tři pětiny zkoušky; nebylo by tedy dobré zaměřit pozornost právě na ony zbylé dvě pětiny, v nichž si mohou školy ověřit jak specifické znalosti či schopnosti vhodné pro studovaný obor, tak zájem žáka o něj; stejně tak si mohou ověřit úroveň jeho ústního a psaného vyjadřování a jiné schopnosti;

Je opravdu tak absurdní představa, že někdo zakopne o lajnu, i když bude mít - specifické znalosti či schopnosti pro studovaný obor a - zájem o něj ? Např. na jedné SPŠ v Brně je lajnou pro programátory matematika. Vcelku to však vypovídá prd o tom, zda student má specifické znalosti a zájem o programování. (Abych té SPŠ nekřivdil, oni to ti učitelé vědí. Ale lajna tu leží.)

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

centrální test tvoří jen tři pětiny zkoušky; nebylo by tedy dobré zaměřit pozornost právě na ony zbylé dvě pětiny, v nichž si mohou školy ověřit jak specifické znalosti či schopnosti vhodné pro studovaný obor, tak zájem žáka o něj; stejně tak si mohou ověřit úroveň jeho ústního a psaného vyjadřování a jiné schopnosti;

A proč právě tři pětiny? Jaká studie podpořila toto číslo? (A zase jsme u čísel.)

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

"Certifikace diplomem/vysvědčením říká dnes celkem nic o skutečných znalostech."

A víme v které šťastné zemi ano?

Josef Soukal řekl(a)...

Já o voze, ty o koze.

Josef Soukal řekl(a)...

Upřesňuji: Já o koze, jiní o voze.

Petr řekl(a)...

"Opravdu elitní? Nebo ty co frčí?"

Tohle není úplně triviální otázka, přijde na to, co máme na mysli pod pojmem "elitní. Obecně platí, že obory s největším převisem poptávky si mohou mezi uchazeči nejvíce vybírat. Jsou tedy elitní přinejmenším v tom smyslu, že v nich studují lidé nejlepšími obecnými studijními předpoklady a/nebo s nejlepšími akademickými výsledky a/nebo s největším talentem (záleží na tom, jak je konstruovaná přijímací zkouška).

Typické obory tohohle typu: všeobecné lékařství, veterina, psychologie, tlumočnictví, umělecké obory (zejména na ryze uměleckých vysokých školách), práva.

Nejmarkantnější je to samozřejmě v oblastech, kde příslušné profesní skupiny víceméně zamezily rozšiřování počtu škol, které takové obory nabízejí (typicky právníci) nebo kde je finanční náročnost výuky tak velká, že by do toho nikdo soudný mimo klasické univerzit nešel (medicína). Když chcete jít studovat práva, prostě musíte jedině do Prahy, Brna, Olomouce nebo Plzně, podobně jako před nějakými 25 lety.
Kdybyste chtěl jít studovat před 25 lety odbornou historii, měl byste velmi podobný výběr: Praha, Brno, Olomouc. Dnes můžete taky do Ústí, Plzně, Hradce Králové, Pardubic, Českých Budějovic, Opavy a Ostravy (možná i někam jinam), protože počet historiků a jejich kvalita nikoho moc netrápí.

Taky ale nad tou elitností můžete uvažovat v jiném smyslu: ne z hlediska kvalit uchazečů a později studentů, nýbrž z hlediska toho, co nabízí ten obor. Jací lidé tam učí, jak jsou propojeni s mezinárodním výzkumem, jaké je k dispozici přístrojové vybavení atd. Řekl bych, že ve většině případů jsou obory s elitními studenty zároveň obory s nejlepším personálním a materiálním zázemím. Obráceně to ale neplatí: znám řadu vysokoškolských pracovišť s elitními vědci a drahými přístroji, kteří si z různých důvodů studenty vybírat moc nemohou.


poste.restante řekl(a)...

Myslím, že nikdo soudný nevyvozuje přehnané závěry z podíl vysokoškoláků v celé populaci (dnes asi 19 %), starší ročníky to už asi fakt nedoženou.

No právě. Jenže kolik, nebo kolik procent (ach ta čísla) z "expertů na vzdělávání", kteří se k tématu vyjadřují v médiích, patří mezi ty soudné?

poste.restante řekl(a)...

"Certifikace diplomem/vysvědčením říká dnes celkem nic o skutečných znalostech."

A víme v které šťastné zemi ano?

Víme. V ČSSR do roku 1990. :-)
Tedy, ne že by i tenkrát neodmaturoval nějaký ten protekční synáček, nebo "neodpromoval" nějaký ten RSDr. Ale v absolutních číslech to hodilo sotva nějaké to promile. A to už se dá ustát společensky i ekonomicky - myšleno s ohledem na ekonomické škody, které takový "takyvzdělanec" mohl případně napáchat.

Jenže dnes máme tolik "knedl-fakult-schule", které rozdávají diplomy a už i PhD. na potkání, že riziko srážky s diplomovaným neználkem se blíží 100% jistotě.
Vemte si jen procento výskytu mezi politiky.
Hrozí tedy značné škody vzniklé kvůli nekompetentním rozhodnutím otitulovaných ignorantů a vyvolává to sekundárně náklady zaměstnavatelů, kteří se dříve mohli spolehnout na "certifikát jakosti", zatímco dnes musí nemalé prostředky věnovat na ověřování toho, co už mělo býti ověřeno.

Petr řekl(a)...

No, ti vámi tolik hanění "experti na vzdělávání" se obecně k vysokému školství vyjadřují spíš okrajově. Nevím, koho máte na mušce, ale třeba EDUIn se do detailnějších debat o vysokém školství neplete skoro vůbec. Daniel Münich, pod jehož článkem tu diskutujeme a který poměrně soustavně zkoumá aspekty jak regionálního, tak vysokého školství, je spíše výjimka. A řekl bych, že zrovna on rozhodně neprosazuje model "všichni studenti na stejný vysoké školy stejného typu".

Petr řekl(a)...

"V ČSSR do roku 1990"

Úplně bych nedával za vzor systém, který udržoval nízký počet vysokoškoláků kvůli zaostalosti své ekonomiky (a ekonomického myšlení), v zájmu udržení mocenského monopolu jedné strany a s pomocí politického kádrování uchazečů. Ano, titul rozhodně o jeho držiteli vypovídal víc než dnes, na druhou stranu: máte dojem, že ta centrálně plánovaná ekonomika díky tomu fungovala?

Mimochodem: už někdy 80. letech vznikl na ministerstvu dokument popisující dlouhodobější vizi pro vysoké školství v ČSSR, který předjímal (v umírněnější podobě) masifikaci vysokoškolského vzdělávání. Kdysi jsem na to náhodou narazil, ale bohužel jsem zapomněl, jak se to jmenovalo.

poste.restante řekl(a)...

Úplně bych nedával za vzor systém, který udržoval nízký počet vysokoškoláků kvůli zaostalosti své ekonomiky (a ekonomického myšlení), v zájmu udržení mocenského monopolu jedné strany a s pomocí politického kádrování uchazečů.
No, já ho ale přece nedávám za vzor. Jen jsem odpověděl na otázku. :-)

Ano, titul rozhodně o jeho držiteli vypovídal víc než dnes, na druhou stranu: máte dojem, že ta centrálně plánovaná ekonomika díky tomu fungovala?
To snad spolu nijak nesouvisí.
Nebo tedy já alespoň žádnou souvislost mezi počtem/procentem VŠ absolventů a centrálně plánovanou ekonomikou nevidím. Vyjma faktu, že se centrálně plánovaly i ty počty studentů.

Eva Adamová řekl(a)...

No ale ten systém tolik vysokoškoláků nepotřeboval produkovat, protože potřebné znalosti na úrovni dnešních "vysokoškoláků" měli již maturanti a znalosti srovnatelné z dnešními "vysokoškoláky" ze soukromých škol měli už tehdejší absolventi základek.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Přesně!
Tesař si spočítal krov... Ale to je pořád dokola.
Nadprodukce trdel. Snad jediný úspěch moderně řízeného vzdělávání v té dnešní překotně měnící se době jednadvacátého století.

Petr řekl(a)...

Ten systém tolik vysokoškoláků nepotřeboval produkovat, protože to byla low tech ekonomika založená na těžkém průmyslu a strojírenství. Krom toho vysokoškolsky vzdělaní jsou pro každý autoritářský režim podezřelí.


Srovnávat znalosti dosahované na tehdejších a dnešních stupních vzdělání je sice rétoricky efektní, ale pravdě se to blíží jen velmi vzdáleně. Ještě bych si uměl představit, že to plus minus platí pro nějaký konkrétní předmět, nejspíš pro matematiku. Ale vzdělání při vší úctě není jen matematika. Myslíte, že třeba cizí jazyky uměli tehdy lidé s maturitou lépe než dnešní vysokoškoláci?

poste.restante řekl(a)...

Vzhledem k tomu, že se maturovalo z ruštiny a maturanti psali písemné práce v tomto jazyce, pak odpověď zní - Ano.
Jistěže je zde jeden zásadní rozdíl v přístupu.
Ruština byla jazykem okupantů. Angličtina je jazykem internetu a de facto "světojazykem".
To se vzhledem k úplně jinému kontextu prostě nedá srovnávat.

Ale obecně bych si troufnul tvrdit, že tehdejší gymnaziální maturant uměl obecně lépe rusky, než umí dnešní bakalář anglicky.

A o matematice nepochybujte. Během posledních 15 let jsem zaznamenal tak sestupný trend, že bych tomu v roce 1990 nikdy nevěřil. Dnešní absolventi základek už nezvládají ani tu násobilku a převody jednotek. O procentech a trojčlence nemluvě.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Vzdělání není jen matematika. Ale dnes chřadne především. Na použitelnou úroveň jazyka stačí rok, dva pobytu v cizině. Matiku se nenaučíte, i kdybyste žili na Rue Serpente tucet let.
Ale když už se přešlo na až tak vysokou úroveň diskuse, pak vězte, že tehdejší učni běhali stovku rychlaji než dnešní doktoranti.

Petr řekl(a)...

O matematice nepochybuji, ten sešup je relativně věrohodně doložen v datech PISA. A i když kritický rok 2009 byl asi trochu výjimka a ta stejná věková kohorta později v šetření PIAAC zdaleka nedopadla tak katastrofálně, o výsledcích z konce 90. let se nám může už leda zdát.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Během posledních 15 let jsem zaznamenal tak sestupný trend

Tak pytlici jen připomenou, že byly doby, kdy v učebně seděli dva žáci u jednoho počítače. Počítač doma měla asi tak polovina žáků, a z nich polovina byla zasíťovaná. Pytlici zadali problém k řešení, a žáci jej přinesli podle náročnosti za týden či čtrnáct dnů. Dnes se to všechno dělá ve škole dvojnásobnou dobu. A ani to za moc nestojí.
Pytlici už semináře pár let neučí. Ale docela by je zajímalo, jestli by dnešní maturanti dali na rozcvičení třeba skriptík, který na řádek vypíše vždy R prvků aritmetické posloupnosti od hodnoty M s přírůstkem P až do hodnoty N, a každý K-tý prvek vypíše tučně a to tak, že ta čísla zarovná ve sloupcích vpravo.

Eva Adamová řekl(a)...

"O výsledcích z konce 90. let se nám může jen zdát"

No to si tedy pište, že jo. Tehdy se učila celá čísla, úhly a desetinná čísla sakum pakum v páté třídě. Zlomky se učily ve třídě šesté. Řešení rovnic se probíralo ve třídě sedmé a podstatná část lomených výrazů ve třídě osmé. Celou osmičku děcka valila komplexní příklady z Bělouna, aby měla šanci dostat se na slušnou střední školu. Ve čtrnácti je přebrali středoškolští profesoři a jelo se o level výš.

A na konci 90. let? Všechno se přesunulo o rok výš, čímž se mimo jiné úplně rozdrbala návaznost ostatních předmětů na matematiku. Problémy s tím jsou sice hlavně ve fyzice, ale objevují se i v chemii a zeměpise.

A dnes? V původním RVP nebyla v pětce desetinná čísla ani částečně (teď už tam zase jsou), z povinného učiva zmizely lomené výrazy a goniometrické funkce, čímž se učivo v podstatě posunulo zase o rok výš. V devítce se většina děcek fláká, protože už ani přijetí na gympl není problém. S hodnocením se uhlo minimálně o stupeň.

A suma sumárum. Děcka, a to i ta nastoupivší na gymply, jsou po matematické stránce naprosto v p..... !

Nicka Pytlik řekl(a)...

A k tomu pytlici připodotýkají, aby bylo jasno, že ten kdo k výkonu profese nepotřebuje maturitu z matematiky, nepotřebuje žádnou maturitu.

old pratavetra řekl(a)...

"A k tomu pytlici připodotýkají, aby bylo jasno, že ten kdo k výkonu profese nepotřebuje maturitu z matematiky, nepotřebuje žádnou maturitu."

Tohle podepíšu vždy!

mirek vaněk řekl(a)...

Jo jo. Tak usilovně žáky 20 let motivujeme až jsou tak perfektně motivovaní nic nedělat, že to některé překvapuje. Až jich bude dost, převezmou demokraticky majetky těch,co naivně pracují.
Historie se opakuje.

Tajný Učitel řekl(a)...

Všechno bylo kdysi lepší, já byl mlád, rohlík za 20 hal, sníh se třpytil a děti zdravily. Lid toho uměl více a lépe. No a teď je to jinak, špatně, spěje to do záhuby, úpadku. Naši skvělí a obětaví učitelé nenachází již ve třídách ucha bdělého ni ducha nemdlého. Vraťme čas, zaveďme starý dobrý řád. Nostalgie starců možná není to nejlepší východisko pro plošné změny ve vzdělávání.

Charlie řekl(a)...

No to si tedy pište, že jo. Tehdy se učila celá čísla, úhly a desetinná čísla sakum pakum v páté třídě. Zlomky se učily ve třídě šesté. Řešení rovnic se probíralo ve třídě sedmé a podstatná část lomených výrazů ve třídě osmé. Celou osmičku děcka valila komplexní příklady z Bělouna, aby měla šanci dostat se na slušnou střední školu. Ve čtrnácti je přebrali středoškolští profesoři a jelo se o level výš.

A já jsem za to rád. Ovšem dle dnešních expertů bychom za toto mučení asi měli být odškodněni. A za množiny v od první třídy bych chtěl dvojnásob. Myslím, že se to u mne projevuje sociopatickými sklony v podobě obhajoby CT.

Nostalgie starců možná není to nejlepší východisko pro plošné změny ve vzdělávání.

Srovnáváte nesrovnatelné. Co má společného fronta před Vánocemi na banány, oříšky a mandarinky se vzděláním? Ani sněhu příliš nebývalo, je ovšem pravda, že když napadl, byl zářivější, neboť smradlavých plechovek mnoho nejezdilo. A že bychom ochotně zdravili starší generaci, no, jak kdy.

Toho Bělouna jsem si před přijímačkami na SŠ dal 2x. Dnes z něj pár příkladů vytahují kolegové matikáři v seminářích před maturitou. Když mají odvahu.

Pozn. Nedávno jsem viděl při práci "starého" zedníka jak zakládal rodinný dům. Pomocí kolíků, provázku, měřícího pásma a pár vzorečků ze školy vyměřil základovou desku s přesností na milimetry. Zkuste tohle chtít dnes po zedníkovi pár let po škole. Co zedníkovi, zkuste to chtít po průměrném absolventovi stavební SPŠ.

Nicka Pytlik řekl(a)...

zaveďme starý dobrý řád

Toť!!!

Petr řekl(a)...

"Everything was forever, until it was no more"

Petr řekl(a)...

"Co má společného fronta před Vánocemi na banány, oříšky a mandarinky se vzděláním?"

Samozřejmě mnoho.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Děláme z dětí zbytečné blbečky. nechceme po nich skoro nic. Ať už je to učení nebo práce doma. Bereme jako dětičky do 25 let. jsou přeci nezralí! Víte,co říká velké procento vývojových psychologů ? Chybí nám iniciační rituály. Jo, to byly ty rituály, kdy dítě muselo prokázat, že je dospělé, že má odvahu, že zvládá.
Nejsou nezralí, nenecháváme je dozrát. hlavně rodiče. Když mi matka 15 letého chlapce sdělí, že její bobánek není schopen poznat, že se v hodině neříká "hovno", pak je něco špatně. Hovořím o mentálně zdravém jedinci. I dítě v patnácti prostě ví (když ho to učíme), že na sebe bere odpovědnost v určitých věcech. V té chvíli určitě jde o odpovědnost za své vzdělání. Už malé děti chápou akci a reakci - neučím se, flákám, mám špatnou známku. Sednu nad to, naučím se, pochopím - mám dobrou známku. A známky zase tak moc nedehonestujme. je to prostě určitý ukazatel, i když ne úplně dobrý. Tak někdo vymyslete lepší. Ale pokud si dobře vzpomínám na svá junácká léta - my dobře věděli, že já mám nebo nemám na tu či onu školu. A šli jsme na přijímačky. A kdo to nedal, zkusil podruhé. A kdo to nedal, šel na učňák. A když to dal a dostal rozum, šel na večerní maturitu. Takovejch bylo až hanba. Tak sakra nechme ty děti, aby si tohle uvědomily. Jinak je budete omlouvat ještě tři dny před smrtí, že nejsou schopní, zralí a já nevím co.

Petr řekl(a)...

Paní Karvaiová, z psychologického hlediska máte samozřejmě pravdu. Přechod z dětství do dospělosti se rozvolnil, z dříve poměrně přesně vymezených životních etap, které oddělovaly příslušné přechodové rituály, se dnes vyvinula do jisté míry specifická a ne úplně krátká mezifáze. Vývojoví psychologové tomu říkají "emerging adulthood" (vynořující se dospělost).
Blbé na tom je, že to v našem kulturním okruhu asi nemá úplně administrativní řešení... škola je jen jedna oblast, kde se to projevuje, a obávám se, že školský systém jednoho státu nemá sílu přetlačit tenhle společenský trend pozorovatelný v celém západním světě. Fakt se nám to nemusí líbit, ale to je tak všechno, co se s tím dá dělat.

Nicka Pytlik řekl(a)...

se nám to nemusí líbit, ale to je tak všechno, co se s tím dá dělat

V okruhu svojí působnosti se s lecčíms dá dělat mnohé.
Soudě i podle toho, že ty pravé dospělácké manýry se u dětí vynořují záhy. Klidně i v mateřské škole. Čtyřletý capart se nechává oblékat od svojí babičky, ale baví se s ní stylem páté cenové skupiny. A tak nějak podobně.
Společenské trendy tvoří příslušníci té společnosti. Jsou-li to vesměs trdla, je trdelní i společnost.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Možná, že psychologové si to už nějak pojmenovali. Takže jako dobrý, nedá se s tím nic dělat?
Dá. Osvětová činnosti směrem k rodičům, že ta jejich nevýchova je jednou dožene. Ono už to asi i nastává. jen trochu pomalu. Takže škola, která má výchovně vzdělávací fci by se měla na nějaké tyhle věci vykašlat, měla by vychovávat, ať si to rodič přeje nebo ne. je pravda, že jako učitel si nemůžu dovolit tolik, co rodič. Ale pořád ještě NĚCO můžu! Chtít dodržovat pravidla, chtít slušné chování, chtít odpovědnost za věci, za které jsou schopní odpovědnost mít. nenechat se od rodičů "natlačit" do role slouhů, kteří mají dětem otírat zadky. Ta snaha tu je, např. matka sedmáka vyžaduje od AP zapisování do notýsku - úkoly. Škola odmítla konat. Pokud bude žák dobře výchovně veden, tedy k pocitu odpovědnosti za vlastní jednání, bude mít náskok. Já vím, i takový žák musí "poslouchat" rodiče a někteří rodičové prostě konají jako bezmozci. To neovlivním. Jen potřebuji žít s pocitem, že jako učitel jsem v tomto směru něco udělala, že jsem zůstala učitelem a ne slouhou a poddaným. Děti lituji, neboť jsou oběťmi zákonných zástupců. Ne všechny, samozřejmě. Stále jako optimista věřím, že se jedná o menšinu. Jen se nám ta menšina trochu nafukuje.

Petr řekl(a)...

Jak moc se s tím dá něco dělat, je otázka, já osobně jsem spíše skeptický. Řekl bych, že kdykoli se někdo snaží přetlačit velké společenské trendy, skončí nakonec frustrací z toho, že společnost přetlačila jeho. Proto si myslím, že české školství by mělo některé současné trendy vzít jako fakt a snažit se adekvátně tomu uzpůsobit svou činnost. To rozhodně neznamená se ve všem pasivně poddat, jen že když se bude sveřepě pokoušet vrátit do minulosti, nedosáhne nakonec ničeho.

poste.restante řekl(a)...

Svého času bylo společenským trendem rozbíjet výlohy "židáků".
Já prostě odmítám pasivně akceptovat realitu, která je zparchantělá a "adekvátně tomu uzpůsobovat svoji činnost". Jistěže "tlak dějin" nepřetlačím, ale aspoň budu moci jednou ulehnout na prkno s vědomím, že já jsem se nepoddal a nepodělal.

Proto pořád trvám na "mariotereziánském" povstání žáků na začátku hodiny. (Ne vždy a všude.)
Proto vyžaduji, aby v místnosti každý sejmul pokrývku hlavy, pokud nemá objektivní, například medicínský důvod pro to, aby ji měl.
Proto "učíme" první tři měsíce všechny prváky, že dospělé mají pozdravit, atd. atd.

A proto klidně obětuji ve vyšších ročnících hodinu z výuky na to, abych se s žáky pobavil o tom, co je normální a co už ne. A kupodivu se nakonec většinou shodneme.

Kecy o nostalgii starců o dříve zelenější trávě si může dovolit leda tak náš progresívní Tajný učitel.
To není o zastavování času. To je o tom, že pokud se budeme jen mlčky dívat na to, jak svět kolem nás je stále zhovadilejší, pak jednou budou naše děti obklopeny hovady.
Tudíž nemám nejmenší problém před žáky okomentovat třeba i chování čelných představitelů státu, pokud se mne na to zeptají. Protože boj s blbostí a sprostotou sice vyhrát nelze, ale nesmí se přestat bojovat. Nikdy.

Nicka Pytlik řekl(a)...

jednou budou naše děti obklopeny hovady,,

A vnuci už hovada budou.

Petr řekl(a)...

Zase to ohýbáte ad absurdum... neříkám, že má české školství poklonkovat mocným, ani že má naskakovat na kdejakou hloupost, co si někdo vymyslí od stolu, ani že se má sklánět pod momentálními vášněmi lidu. Pochopte ale, že spousta věcí se děje poměrně nezávisle na státní i jakékoli jiné lokalizované moci. To, jak různé jsou dnes rodinné modely, nevnutil společnosti žádný rafinovaný píárista, za to, že se lidé dožívají vyššího věku, může nanejvýš lepší lékařská péče, nové technologie tu jsou nezávisle na tom, jestli to politici chtějí. Vy prostě prostřednictvím školy chcete bojovat proti současné post-postmoderní situaci. Připadá mi, že odmítat brát realitu na vědomí a žít si v nějakém nostalgickém světě, fakt není rozumný vzdělávací program.

Nicka Pytlik řekl(a)...

odmítat brát realitu na vědomí a žít si v nějakém nostalgickém světě

Je-li slušnost, pracovitost a pořádek otázkou teskné touhy, pak jsou pytlici roztouženi až běda. Pytlici byli už mnohokrát svědky toho, jak rodičům moderně vychovávaného dítěte bouchly saze. To byl mazec. K ustýskání.

poste.restante řekl(a)...

Vy prostě prostřednictvím školy chcete bojovat proti současné post-postmoderní situaci. Připadá mi, že odmítat brát realitu na vědomí a žít si v nějakém nostalgickém světě, fakt není rozumný vzdělávací program.

Ne-e, pane Petře.
My přece nejsme magoři a jsme vcelku schopni rozlišit objektivně probíhající procesy od těch, které racionální jádro jednoduše nemají.
Nestojíme hrdě na pobřeží, protože odmítáme ustoupit před tsunami.
Dokonce ani nemočíme proti větru.

Ale když jsme před lety tvrdili, že je potřeba připravit se na možnost záplav, protože jsme dokázali rozpoznat, že krajina už není schopna pojmout vodu při přívalových deštích, označovali nás "odborníci" za staromilce, odpůrce změn, panikáře, ...
Poučovali nás, že nemůžeme tesknit za krajinou z časů Boženy Němcové, ale musíme vzít na vědomí, že moderní a progresivní krajina se musí utvářet v souladu s nejnovějšími poznatky a progresívními trendy.
A když teď "najednou" a "nečekaně" přišla sucha a současně lokální záplavy, přicházejí ti stejní odborníci s dalšími a "převratnějšími" recepty, které mají napravit škody, které oni sami způsobili a které by nikdy nebyly nastaly, kdyby nás někdo poslouchal, místo toho, aby z nás dělal blbce.

My nejsme staromilci, kteří nechtějí vidět realitu.
Víme, že dnešní rodina vypadá úplně jinak, nežli za časů rady Vacátka.
A víme, že výuka v době mobilů, internetu a sociálních sítí musí být v lecčems jiná, než když televize měla jen dva kanály, ten druhý vysílal jen odpoledne a děcka trávila čas stavěním skutečných bunkrů a ne těch virtuálních.

Ale když startovala třeba RVP reforma, nebo "inkluze po česku", věděli jsme, že to nebude fungovat a také proč. A dnes se potýkáme přesně s těmi problémy, které jsme předpokládali.
A potýkáme se s nimi my a nikoliv ti, kdo o tom všem rozhodoval a nechtěl nás slyšet.

Tak se nezlobte, když už začínáme být trochu unavení a občas i nevrlí.

A jak říká Pytlík.
Slušnost a pracovitost, to není žádná "nostalgie". Je to vstupní předpoklad k tomu, aby věci fungovaly.

Nicka Pytlik řekl(a)...

začínáme být trochu unavení a občas i nevrlí

Tedy pardon, ale pytlici jsou pořád ještě vrlí, že je to až s podivem.
Jen důsledně dbají, aby se žáci chovali slušně a pracovali, jak se patří. A aby nedělali všude bordel jak v tankůůů, do prdele už jednou!!!!!

Petr řekl(a)...

Pardon, tu srdceryvnou metaforu neberu. Jednak já tu neargumentoval vládními reformami (a nepsal jsem ani o slušnosti), ale jednoznačně doložitelným trendem prodlužování lidského života, rozřeďování a prodlužování přechodové fáze mezi adolescencí a dospělostí a prodlužováním doby strávené ve vzdělávání. To nevymyslela žádná vláda, kterou byste za to mohli hnát k zodpovědnosti. V tomto směru můžete nanejvýš obecně bědovat nad stavem světa.

Jana Karvaiová řekl(a)...

To o cem pisete, jsou nesmysly.
Prodluzovani zivota? Jo, ale ja osobne nechci prodluzovani typu, ze budu na plinach a hadicich o deset let dele. Smysluplny a produktivni zivot se nam neprodlizuje a jen idiot to nevidi.
Prodluzovani adolescence je zase jen umely artefakt. A jestli na nej lide pristupuji, zadelavaji si na problem. A ja osobne v tom nehodlam podporovat sve deti.
Jestlize jste zbabelec, ktery se vzdy bude ohybat pred “ tlakem spolecnosti” , je to vas problem. Nenutte nas ostatni byt take zbabelci. Ja to neumim. A takovi lide, jako vy, byli vzdy hnojivem vsech demagogu a vsech ideologii typu fasismus, komunismus apod.

poste.restante řekl(a)...

Prodlužování délky života je fakt.
To, že v souvislosti s tím je potřeba prodlužovat délku vzdělávání a "dětství" je umělý konstrukt sociálních inženýrů. Nic takového není potřeba.
Co potřeba je, je upravit vzdělávací systémy zemí, aby mohly poskytovat prostředí pro celoživotní vzdělávání, protože roste počet lidí, kteří v průběhu pracovního života potřebují rekvalifikaci.
A my tady máme poloprázdné střední školy, jejichž provoz musíme dotovat a současně platíme prostřednictvím úřadů práce skvělý byznys pro rekvalifikační agentury, kde "přeškolují" bývalé kuchařky na "správce sítě".
A ještě se holedbáme, kolik jsme dokázali "využít" prostředků na "aktivní politiku zaměstnanosti". Ve skutečnosti vypustit komínem. Většinou, abych nekřivdil.
Fakt Vás nic nenapadá?

Josef Soukal řekl(a)...

Slušnost a pracovitost, to není žádná "nostalgie". Je to vstupní předpoklad k tomu, aby věci fungovaly.

Opakujme to v každé diskusi, kdekoli. Možná si to pak čtenáři zapamatují, stejně jako si dnes pamatují, že dnešní škola je stejná jako za Marie Terezie.

Petr řekl(a)...

Hele, nikdo vás nenutí žít dlouho, pro mě za mě si to hoďte hned dneska cestou z práce. Své děti si taky vychovávejte podle vlastního uvážení. A samozřejmě se můžete do libosti vztekat, že se svět mimo vaši bublinku ubírá nesprávným směrem.


P.S. V ČR se prodlužuje nejen střední délka života, ale (pomaleji) též tzv. zdravá délka života (healthy life years), tedy ta část života, kterou průměrně prožijete v dobrém zdraví. Samozřejmě ti, kteří pohrdají evidencí a raději se řídí svými dojmy, to mohou rovnou zapomenout.


Petr řekl(a)...

K prodlužování dětství shrnutí empirických výzkumů brněnských psychologů a sociologů (s dalšími odkazy na zahraniční literaturu) zde:
https://munispace.muni.cz/library/catalog/book/864

Petr řekl(a)...

"Fakt Vás nic nenapadá?"


Napadá. Že svět se mění, navzdory tomu, že to "není potřeba". Je irelevantní, co si o tom myslím já i vy. Děje se to.


"Co potřeba je, je upravit vzdělávací systémy zemí, aby mohly poskytovat prostředí pro celoživotní vzdělávání, protože roste počet lidí, kteří v průběhu pracovního života potřebují rekvalifikaci."

Souhlasím bezvýhradně.

Petr řekl(a)...

"Slušnost a pracovitost, to není žádná "nostalgie". Je to vstupní předpoklad k tomu, aby věci fungovaly."


Sice souhlasím, že slušnost je důležitá, ale úplně nechápu, jak souvisí s problematikou prodlužování doby strávené ve vzdělávání. Netvrdím totiž nic jiného, než že lidé se budou vzdělávat déle a že tomu stát má vycházet vstříc, a ne bránit umělými bariérami. Z téhle premisy ještě plynou další konsekvence, např. že delší bude nejen celková doba ve vzdělávání, ale rovněž jeho všeobecná část. Plus to, co psal poste.restante, že bude čím dál větší poptávka po vzdělávání v dospělém věku (které ale bude mít asi spíš povahu kratších a intenzivních modulů zaměřených na konkrétní znalosti a dovednosti než všeobecně).

poste.restante řekl(a)...

Umělé bariéry?
Jestli on není tak trochu rozdíl mezi vzděláváním a "léty strávenými ve škole".
Jestli on není rozdíl mezi tím, co žák má umět a mezi tím, co je schopen prokázat že umí.

Přijímačky a maturity mají kromě svých hlavních účelů i ještě jeden vedlejší. "Odfiltrovat" ty žáky, kteří neprokázali znalosti nezbytné k pokračování na dalším stupni do té doby, než tyto znalosti prokáží.
To není o žádných bariérách, ale o efektivitě využití vynakládaných prostředků.
Když ve výrobě kontrolujete polotovar a on nesplňuje předepsané parametry, také ho nepustíte dál s odůvodněním, že však on si s tím konečný zákazník nějak poradí a mezi aušusem a kvalitou si vybere sám.

Z téhle premisy ještě plynou další konsekvence, např. že delší bude nejen celková doba ve vzdělávání, ale rovněž jeho všeobecná část.
Ale neplynou.
To jen nevyužití humanitní vědátoři vymýšlejí už teď kšeft pro své spřízněnce a vnucují do vzdělávacího systému umělé konstrukce, jako jsou všemožné gramotnosti a "výchovy".
Ve skutečnosti není potřeba vzdělání delší, ani širší. Ale je potřeba upevnit základy a neslevovat z nich, ani je nerelativizovat.
Například, když někoho OPRAVDU naučíte trojčlenku a procenta, tak "finanční gramotnost" je už v podstatě legrace a potřebné příklady můžete spočítat v rámci matematiky, nebo výuky excelu. Trochu to samozřejmě záměrně přeháním, ale doufám, že princip je zřejmý.

Jasně, že tam, kde zvýšení kvalifikace přinesla doba, bude docházet k prodlužování délky i náročnosti studia. Typicky: soustružník -> programátor CNC.
Ale přiznejme si, že největší podíl na nárůstu délky a rozsahu studia mají ve skutečnosti účelové zásahy státu, který jednak prodlužováním délky studia leckde maskuje problémy s nezaměstnatelností mladých - to se týká spíše západu, nebo vytvářením nesmyslných byrokratických nároků. Proč musí mít paní, která mi vydává řidičák před jménem Bc. a dopravní policista nejmíň maturitu, to mi zkuste vysvětlit.

To, co Vás mělo napadnout, bylo vcelku jednoduché řešení. Pro celoživotní vzdělávání a rekvalifikace využít kapacitu poloprázdných středních škol, které mají připravené technické i personální zázemí.
Místo toho necháme "soutěžit" vzdělávací agentury o rekvalifikační projekty, přesněji přihrávat kamarádíčkům kšeft. A které mimochodem velice často potom ty své "vzdělávací projekty" realizují formou pronájmu učeben ve školách.


Jo a pokud se slušnosti a pracovitosti týče, to byl reakce spíše na Tajného výpotky na konto dojatých staříků, kteří se slzou v oku vzpomínají nad zažloutlými fotografiemi na dobu, kdy tráva byla zelenější a rohlík za 20 hal.

Tajný Učitel řekl(a)...

PR, já ale nepsal, že slušnost a pracovitost jsou redundantní hodnoty z minulosti. To jste si tady vypotili vy, zřejmě protože vyvracení tak krásně rezonuje v dušičce. Pokud dvě ze tří manželství končí rozvodem, má to zákonitě dopad na děti, že. To stát nezavedl. Děti tráví několik hodin denně u smárt udělátek namísto fyzické aktivity či skutečné interakce s vrstevníky. To stát nezavedl. Takže se svět mění a děti se hodně rychle mění a to i na fyziologické úrovni.

Vzdělávání toto musí brát v potaz, jinak skončíme jako učitelka v poli. Řešením není vracet se k tomu, co děti kdysi uměly a co a jak se kdysi učilo a snažit se systém nastavit tak, aby bylo učiněno zadost našemu pocitu, že někdo něco musí umět jako kdysi a že toho docílíme tím, že studovat může právě tolik lidí jako kdysi, tam jako kdysi, za stejných podmínek jako kdysi a ještě to šmrncneme Gaussem aby to jako mělo ten empírickej základ. To je čirá nostalgie, v některých případech spojená s elitářstvím profesorů češtiny na výběrových středních školách. No a ti to pak rvou na talíř všem, protože se jim tenkrát na východě jednou dostalo slyšení u náčelníka.

poste.restante řekl(a)...

já ale nepsal, že slušnost a pracovitost jsou redundantní hodnoty z minulosti.
Napsal jste:
Všechno bylo kdysi lepší, já byl mlád, rohlík za 20 hal, sníh se třpytil a děti zdravily. Lid toho uměl více a lépe. No a teď je to jinak, špatně, spěje to do záhuby, úpadku. Naši skvělí a obětaví učitelé nenachází již ve třídách ucha bdělého ni ducha nemdlého. Vraťme čas, zaveďme starý dobrý řád. Nostalgie starců možná není to nejlepší východisko pro plošné změny ve vzdělávání.
Tak jste do toho svého přehledu neměl montovat to zdravení.
Ani bagatelizovat to, že lid toho uměl více a lépe.
Protože když lid dříve uměl násobilku a vyjmenovaná slova lépe nežli dnešní "fyziologicky změněné děti", tak to asi nebude až tak moc tím, kolik manželství končí rozvodem, ale spíš tím, že někdo třicet let blábolí všude kydy o encyklopedických znalostech a relativizuje i ty elementární znalosti jako zbytečné v časech googlu.

Jenže řešením není více googlu, ale naopak "vracet se" k tomu, co děti skutečně uměly.

A mmimochodem, děti prozatím nejsou na fyziologické úrovni jiné. To totiž zní, jako by tu vyrůstal nový vývojový stupeň homo sapiens.
Děti jsou tlustší, protože se méně hýbou a mají více alergií, protože jsme jim vytvořili svět plný sajrajtů.
Ale když někdo v devadesátých letech pod praporem všemocné ruky trhu likvidoval "totalitní" mládežnické organizace jako Pionýr a Svazarm, tak někteří z nás řvali, že je to kravina a že nám je ten vyspělý západ závidí.
A ejhle, najednou došlo na naše slova a trendy vývoje, které jsme předpovídali se také naplnily.
Ale pořád nikomu z "reformátorů" nedochází, že to nespraví hodina tělocviku navíc, ale intenzivní podpora mládežnického sportu, tedy de facto "návrat" těch starých totalitních i prvorepublikových spolků typu Sokol, které jediné mohou nabídnout alternativu k on-line hrám.
Protože kdybych měl na výběr v osmdesátých letech, jestli si budu hrát na vojáky na sousedově stavbě, nebo ve virtuální amazonské džungli, tak bych si asi také vybral to druhé. A dostat by mě od monitoru mohla leda tak možnost slaňovat s kamarády ve skutečnosti.

Petr řekl(a)...

Musíte nám tu srandu vic dávkovat, tohle je fakt k popukání :-)

Já myslím, že když si zajdete na Hrad, že vám na Svazarm přispějou i dneska.

poste.restante řekl(a)...

Kéž by, pane Petře. Kéž by.
Zničit právě Svazarm byla jedna z největších pitomostí.
On totiž když si kluk postaví RC model letadla, tak se naučí tolik věcí o elektronice, materiálech, technologiích a třeba meteorologii, že by mu mnohý absolvent SŠ mohl závidět.

Ale asi je modernější a pokrokovější se nadřazeně pochechtávat.

No tak si to užijte dle libosti, když Vám to zvedá ego.

Petr řekl(a)...

Ne dyť jasný, milice byste taky vrátil?

Josef Soukal řekl(a)...

Mám tu zkušenost, že nejangažovanější svazáci se vždycky drží toho, co zrovna frčí. A rádi to prezentují jako poznanou nutnost. A argumenty odrážejí úplně stejně, jako se kdysi vysmívali imperialistům.

Tajný Učitel řekl(a)...

"Všechno bylo kdysi lepší, já byl mlád, rohlík za 20 hal, sníh se třpytil a děti zdravily. Lid toho uměl více a lépe. No a teď je to jinak, špatně, spěje to do záhuby, úpadku. Naši skvělí a obětaví učitelé nenachází již ve třídách ucha bdělého ni ducha nemdlého."

Tohle není bagatelizace ani posmívání. To je skutečnost. Tak to bylo. Pouze říkám, že to nelze vrátit zpět, protože se nám po tom stýská.

Trvalé změny v mozku dětí, v důsledku tisíců hodin u smartvěcí a nedostatku procvičování hrubé i jemné motoriky (krom pohybu palců), jsou přístroji pozorovatelné. Nemluvě o změnách v držení páteře, svalového tonusu apod. Nemluvě o závislosti a sní spojeným fyzickým a psychickým symptomům, kognitivním změnám, změnám v udržení pozornosti. Takže ano, mění se a hodně rychle.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Svět se mění, co svět světem je. To jen odborníci si toho všimnuli včera po obědě.
V civilizovaném světě není jediný důvod, proč by se nemělo být slušným, pracovitým a pořádkumilovným.
Vzdělávání jako příprava na budoucí zaměstnání se prodlužuje uměle jen proto, aby mládež byla živena svými rodiči co možná nejdéle.
Pitomci ve státní správě soustavně likvidují vše, co jen trochu funguje, aby ospravedlnili existenci lehkoživků, kteří pak za nemalé peníze zaneřáďují veřejný prostor radami o tom, jak je to všechno nutné napravit.
Ze zhovadilé ujetosti se cíleně stává norma běžného chování. Viz nekonečné seriály a hradní realityšou.
A aby nezapadlo, dnes se jedna žákyně deváté třídy vyjádřila v tom smyslu, že už jí ty řeči o tom biflování lezou na nervy. Jak prý může člověk něco vymyslet, když je ale úplně blbej... To vypadá nadějně. Ne všichni jsou nutně trdla jako ti odborníci na vzdělání, konzultanti, auditoři a analyticí.
A svazáci? Ti jsou věční! V každé době vytáhnou někde nějaký prápor a šikují se v čele mas.

Josef Soukal řekl(a)...

Pytlika vytisknout a přibít na vrata.
Rohlík za pár haléřů se dá oželet, unavené nohy přijmout jako fakt. Ale omlouvat pomalou adolescencí ty, kteří se jinak dost dobře vyznají v tlačenici a dokážou se neohroženě dožadovat veškerých svých práv, aniž by se zajímali o své povinnosti, to umí jen ten, koho nenapadne, že přibývá-li smrad a síra, jsme na cestě do pekel.

P. Vršecký řekl(a)...

Petrova nadutost hloupého ideologického zaslepence je fakt k popukání a připomíná mně ty nejblbější ideové předchůdce té jeho dnešní trendy a cool "liberální demokracie". Nejlegračnější je jejich digitální uvažování. Jedničky a nuly, nic víc ani míň. Chtěl bys vrátit masovou podporu tělovýchovy či technické výchovy typu Sokol nebo Svazarm? No pak je jasné, že chceš vrátit i milice, to je přece jasné! IMHO je z toho jasné jen to, že "liberální demokracii" sedají na špek fakt exemplární idioti. A nemyslím si, že nějakou náhodou.

poste.restante řekl(a)...

A svazáci? Ti jsou věční! V každé době vytáhnou někde nějaký prápor a šikují se v čele mas.
Já tomu říkám "mentální svazáci".
Zapálení bojovníci za jedině správnou ideu.
Namátkou mně přijde na mysl třeba madam Laurenčíková.

Ono každá etablovaná partaj má svůj dorostenský klub.
Kdysi například měla ODS své Mladé konzervativce a ČSSD má Mladé sociální demokraty.
Ale to je zase jiná kategorie.

Mentálním svazákem může být i totiž šedesátiletý skorodůchodce, protože jde o stav mysli a nikoliv o příslušnost k nějaké organizované skupině.

Prosil bych ale neplést si Svazáky a Svazarmovce. SSM byl předvoj KSČ, i když členství v něm bylo víceméně povinné a tudíž často formální.

Naproti tomu Svazarm byla organizace sdružující zájmové kluby povětšinou technického směru a tu ideologii tam nikdo (až na výjimky) zas tak moc nežral. To byly ty svépomocné autodílny, letečtí modeláři, kynologové, motokáry, aerokluby a rogalisti. Většinou nadšenci až fanatici do svého oboru, kterým nebylo líto věnovat svůj čas něčemu, co je bavilo a někomu, koho to bavilo taky.
Stavět tohle do stejné lajny s lidovými milicemi, ozbrojenou pěstí dělnické třídy, může leda někdo, kdo to nezažil a tudíž neví, o čem mluví, nebo bývalý nomenklaturní idiot, který se po Havlově projevu 1. ledna probudil jako bojovník za demokracii.

Takže
Petr: Ne dyť jasný, milice byste taky vrátil?

Fakt sorry jako, ale jestli jste tuhle poznámku myslel vážně, pane Petře, tak už teď hodně přesně vím, co si o Vás mám myslet.

krtek řekl(a)...

"Sice souhlasím, že slušnost je důležitá, ale úplně nechápu, jak souvisí s problematikou prodlužování doby strávené ve vzdělávání."
Taky přidám svou - jak souvisí prodlužování doby vzdělávání s výchovou? Že zdravit začneme až na druhém stupni, dávat přednost ve dveřích až na střední škole a uvolňovat místa k sezení v dopravních prostředcích až po třicítce? Mnohdy se tak děje (čest vyjímkám - trochu se to v poslední době lepší).
A Svazarm a jiné? Technické kroužky jakžtakž nahrazují robokroužky, ale je jich málo. I zájmu je méně. Přesto - před pár lety na oddíl tábornické unie nám chodili jednotlivci, poslední rok přes dvacet dětí. Snad se opravdu blejská na lepší časy.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Add Tajnej:
...Takže ano, mění se a hodně rychle...
ne nemění se. Kdyby se měnili, byla by to mutace, tedy něco již vrozeného. To, o čem píšete )a souhlasím s vámi v těch projevech), to jsou jen změny dočasného charakteru. Dočasného, protože je lze samozřejmě zvrátit a napravit. Blbě, to jo. Ale jde to, když by se chtělo.
Dostali jsme se až ke svazákům a já nevímčemu.
Vraťme se k tomu OSUDU. Nic takového není. každý jsme něco dostal do vínku. někdo víc, někdo míň. Pár věcí se dá také změnit. nahoru - budu se snažit, dělat víc než ostatní, zapřu se, odřeknu si. Dolů- vykašlu se na všecko, proč bych se jako snažil, za všechno můžou ostatní, jsem chudinka stižený osudem. Žádná zkouška není fatální, aby mě pohřbila. Jo, jasně, někdo se nám snaží nakukat, že je. NENÍ. Když vím cca 4 roky (beru období 6.-9. třída), že mě čekají zkoušky, měl bych se snažit víc. Student ,nastoupivši do střední školy ví čtyři roky dopředu, že ho čeká maturita. obě skupiny žáků studentů ví dopředu , co je cílem. Ví, jak se k tomu propracovat, mají dost šancí a další jsou jim nabízeny. Fňukání je v módě. Víte, já mám to štěstí, že jsem viděla všelijak postižené. Bez rukou, nevidomé, hluché. Ti se musí setsakra v životě otáčet. A od malička. Fňukání a kňourání jim je dvě věci. Omlouvání a úlevy na další dvě věci. makají doslova od narození.Tak ať se sakra snaží ti, kterým Pán Bůh nadělil to úžasné zdraví a mozek. Pokud jim nadělil mozek horší, ať to pokorně přijmou a snaží se ve svých mezích. Viz třeba LMP nebo i SMP lidé. Nemají dost inteligence, přesto jsou schopni vyučení se, práce dokonce i podnikání.
nelze přijmout teze páně Petra o přizpůsobení se. nelze pro ty se zdravým rozumem. Přijímají jen alibisti. Strašnou spoustu věcí lze ovlivnit. Holt, něco to stojí.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Technické aktivity jsou takový svéráz zdejšího způsobu myšlení. Při práci s technikou je nutno používat mozek, a ne jejuno, jako při mediálním zviditelňování se, totiž.

Nicka Pytlik řekl(a)...

se musí setsakra v životě otáčet

Lidé se závažnou nedostatečností zpravidla žádné úlevy nepožadují, a na úkor někoho jiného už vůbec ne. Rádi by jen odpovídající provozní podmínky. Svůj úděl, z kterého by se jiní, včetně pytliků, podělali rázem, nesou statečně.

Petr řekl(a)...

Jelikož si melete stále svou nezávisle na tom, jaké argumenty dostanete až pod čumák (a poněkud mi vadí, že nejste schopni uvést absolutně nic věcného jako protiargument), třeba vás jednou přesvědčí realita. I když mám vcelku obavu, že někteří zdejší diskutující se něčím tak přízemním jako realita svazovat nenechají.
Chápu, že vznikají kognitivní disonance je třeba zahlazovat, k čemuž se osobní útoky na názorové oponenty a pěstování mesiášského komplexu dobře hodí. Protože to je fakt tak to jediné, na co se zmůžete.

Nicka Pytlik řekl(a)...

nezávisle na tom, jaké argumenty dostanete až pod čumák

No jo, vlastně! Argumenty...
Pytlici, ty hlavy děravé, by na ně málem zapomněli. To je tedy nejvyšší čas, aby se s nimi pytlici seznámili. A kde by měli být k mání, ti argumenti?

P. Vršecký řekl(a)...

Líp bych to o Vás samotném nenapsal, než právě Vy sám, milý Péťo. A stále si pletete argument a tvrzení. Dokonce ani Vaše tvrzení se bez dalšího nezmění v argument. Ale zasmál jsem se, to zas ano. Třeba když tady zrovna o osobních útocích napsal jedinec, který mne jednou nazval zhzeným vocasem a jindy poslal do prdele. Ale že právě vy, "liberální demokraté, si do huby ani klávesnice nevidíte, už nikoho soudného překvapit nemůže. Ale úplně nejlepší je to o "nesvazování realitou". To je přece přímo základ všech nejodpornějších ideologií, ze kterých se ta Vaše narodila.

Jana Karvaiová řekl(a)...

...že někteří zdejší diskutující se něčím tak přízemním jako realita svazovat nenechají....
Jo jasně, já mám argumenty z počítačových her. Všechno jsem si vymyslela, abych byla zajímavá.
Myslím, že vy žijete v jakési virtuální realitě a vy nechce vidět ani slyšet.

Tajný Učitel řekl(a)...

To, o čem píšete )a souhlasím s vámi v těch projevech), to jsou jen změny dočasného charakteru. Dočasného, protože je lze samozřejmě zvrátit a napravit. Blbě, to jo. Ale jde to, když by se chtělo.

Ano, vzhůru do boje za zrušení smartudělátek a za to, aby rodiče prokrista zůstávali spolu když už maj ty děti:) Přeji mnoho úspěchů. Z hlediska vzdělávání je celkem jedno zda jsou změny v dětském organizmu trvalé nebo změnitelné, pokud to, co je změnitelné, změnit nejde.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Ne Tejnej, ne vzhůru za zrušením udělátek. Vzhůru za korekci času, kdy u těch udělátek děti sedí - to je věc rodiny.
Pokud je něco změnitelné, změnit to jde. Což víme od alkoholiků, feťáků apod. Joo, jasně, je to hoooodně těžké a ne úplně všem se to povede. Zaplať bůh za ty, co se to povede. Nebo i je máme nechat na pospas , protože se "to nedá změnit"?

Tajný Učitel řekl(a)...

Musíme pracovat s tím, co nám vleze do třídy. Jak vám ta osvěta o korekci času stráveného u udělátek funguje? Pravda, mohli bychom ve škole zavést mnohem více pohybu, mnohem více rukodělných prací, mnohem více umění. To bychom mohli. Ale neuděláme. Nastavujeme cut off lajny. Snazší.

P. Vršecký řekl(a)...

Proboha, Tajnej, jestli si to někdo usnadňuje a ještě je na to pyšný, tak jste to vy a vám podobní. Nechcete nikomu rozšlapat bábovičky, takže vzít na školu prakticky každého, pokud možno nehodnotit, každého nechat dostudovat a pak se budeme mít všichni sluníčkově, nééé? Melte si tu klidně nesmysly dál, ale proboha neobviňujte ostatní ze svých vlastních selhání. to už je totiž fakt přes laťku, a to i přes tu na zem položenou.

Tajný Učitel řekl(a)...

P. Vršecký, ty nesmysly vám někdo diktuje, nebo to mistr sám vinul? Potřebujete pohladit? Zkuste hankaservis.

Petr řekl(a)...

Už ho nechte, von je chudák frustrovanej.

Nicka Pytlik řekl(a)...

'Vždyť je to tady jeden vedle druhého samý Debil nebo Blbeček!
...
Akorát támhle vzadu, to je snad jediná výjimka, sedí dva Blbečci vedle sebe.'

P. Vršecký řekl(a)...

Voni sedí Tajný školník a Petr vedle sebe? Rozsadit, takhle se nic nenaučí jeden ani druhý!

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pánové P.R. a Pytliku,
pokud se mně podaří propašovat Vám via pan Wagner svoji soukromou mailovou adresu, přijmete prosím moje upřímné pozvání na jedno… dvě… tři… no dobře: dvě orosená?
S tou výhradou, že si s sebou do dohodnuté hospody vezmu koncentrovaný výtažek z durianu cibetkového pro případ, že by nás vystopovali Tajnej školník s Petrem. Někdy se to cestování českého učitele vážně může hodit.

Jiří Kostečka řekl(a)...

A další pozvání pro normální učitele a normální lidi budou následovat. I na tomto webu, pokud bude jeho správce souhlasit.

Snad se v téhle zemi najde ještě aspoň pár desítek lidí, kteří umí učit, neztratili rozum a vidí, co v našem školství vyvádějí někteří politikové, nejmenované neziskovky a pomatení inkluzionisté a sluníčkáři všech zemí, spojte se.

Tajný Učitel řekl(a)...

Zasedání strejců, kteří si mezi dřímotou pod kníry mumlají cosi o starých dobrých časech a jak jde všechno do kelu, hmmm, no neber to.

Petr řekl(a)...

Plní to takovou funkci filmů pro pamětníky.

Josef Soukal řekl(a)...

Reagují ti, kterých se to vůbec netýká. Kdo by ostatně o jejich řeči stál.

Petr řekl(a)...

Hoši, pojďte, máme dobrý skóre, dáme 150?

Petr řekl(a)...

Jinak, pánové: vážně myslíte, že by vás někdo stopoval? Ono je popravdě spíš problém si na vás vzpomenout.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici, pane Kostečko, nevidí pražádný praproblém. Viz
blaha.ludek@gymna-pi.cz
Při této příležitosti si pytlici vzpomněli, jak je podle té stoleté vody nejspíš v roce 2003 pozval jakýsi Lysoň, přispivatel tenkrát ještě na České škole, do jedné restaurace na Starém městě. Když tam pytlici klopotně dorazili, vyšlo najevo, že restarace se nachází ve stavu povodňové rekonstrukce. Tak tam pytlici půlhodinku postáli jako ta expertní trdla ve frontě do televizního studia na Barrandově a hořekovali rukama lomíce, jak že jsou ti pytlici prostincí, že kdekomu na vějičku sednou.

Josef Soukal řekl(a)...

Od dob, co jsem začal sledovat internetové diskuse o školství, čítávám pravidelně, jaký je Kostečka vlastně nýmand. Že ho nikdo nemůže brát vážně. Kupodivu autoři tohoto hodnocení vyvíjejí neuvěřitelné úsilí, aby se toho, koho nikdo nemůže brát vážně, nesnažili všemi způsoby a hlavně nezpůsoby ostouzet. Zřejmě komplex nýmandovosti.

Tajný Učitel řekl(a)...

Úplně fuk, zda je pan profesor nýmand, či nikoliv a co je vaše jasnost. Svými pomýlenými aktivitami v nostalgické snaze chránit posvátnou bránu vzdělání před plebsem, jste poznamenali životy tisíců žáků. Ve zlém. V hodně zlém. Nazvěte to jak chcete, namalujte to na růžovou, postříkejte to chanelem pětkou, tohle vám už nikdo neodpáře. Můžete mne napadat, nadávat mi, soudit se se mnou, ale já vždy mohu odpočívat s vědomím, že mé jednorázové připuštění k vyšinutému náčelníkovi ve slabé chvilce, nepodělalo životy generacím lidí.

Budu-li se chtít podívat na nafoukané elitáře, rozdávající rozumy, pustím si záznam nějakého předlistopadového zasedání úv. Tímto si zde dám načas pauzu a přeji pěkné rozpomínání.

P. Vršecký řekl(a)...

Zamindrákovaný nevzdělaný školník se tady pokouší flusat vysoko nahoru a ani mu nedochází, že pánům Kostečkovi nebo Soukalovi přes veškeré úsilí nedoplivne ani na kotník. Klidně vyskakuj, Pepku, bavíš nás....

Josef Soukal řekl(a)...

Kdybyste, pane Antoníne, psal o něčem, čemu rozumíte, budiž, názor je názor. Ale vy se často prezentujete pouze neohroženými postoji a pravidelně se odvoláváte na kritická, ale nepravdivá tvrzení, přičemž se vyjadřujete k věcem, kterým nerozumíte. Tudíž vaše sebepřesvědčování o současně obviňování jiných neznamená nic, a pokud by se občas nedostalo za hranice trestného činu pomluvy, nestálo by za zmínku, natož za spor.
A jak už jsem napsal jinde:
Už zbyla jen ta potřeba urážet. Což je pro agresivní šašky příznačné. A pro Tajné Učitele, neschopné se pod své ubohosti podepsat. Zkuste to alespoň jednou. A ukažte se světu, svým žákům a kolegům, v pravém světle; budou vědět, že jste sice arogantní demagog, manipulátor, pomlouvač, ale přece jen ne úplný zbabělec.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Cítím se lépe, když mi to v diskusi nandá někdo obdařený jménem. Ale i mezi anonymy vnímám velké rozdíly. Hodně velké.

Tajný Učitel řekl(a)...

Naposledy. Pane Soukale, vytváříte "alternativní realitu". Nevím jaké instrukce máte od svého šéfa. Zda mne vyprovokovat, abych napsal něco neuváženého, nebo co. Nevím ani, proč používáte jméno Antonín, když mne oslovujete a je mi to jedno. Vlastně toho o vás nevím mnoho, krom toho, co jste napsal v příspěvcích a komentářích zde nebo předtím na české škole a co jste řekl ve dvou videích. Vím jen že trpíte nostalgií po československém systému vzdělávání, že jste elitáři, že rádi nastavujete laťky a třídíte a že máte rádi plošná centrální řešení ve vzdělávání. Jinak nejste natolik důležití, abych vás lustroval.

Což je přesně to, co s oponenty s oblibou děláte vy. Lustrujete, napadáte, dehonestujete. Pokud vidíte, že lidé nejsou vašimi argumenty patřičně uneseni, pokud vám nevzdávají patřičný hold, pokaždé začnete dělat to samé. Nejhorší na tom snad je, že bez humoru. Obvykle přijdou první na řadu profesní předpoklady, pak kognitivní nedostatky, pak diagnostika, mentální potíže, marginalizace, vytěsňování mimo "klub" těch, kteří mohou mít k věci co říct atd. Naopak vy, jako pár češtinářů na elitních gymnáziích, si osobujete právo mluvit do způsobu ověřování a certifikace všech předmětů na všech druzích škol s maturitou. Ten vzorec chování se téměř doslova shoduje s Koukolíkovým popisem skupinové hlouposti.

O vaší metodě dehonestování oponentů ví své například pan Lippmann, paní Valíková, pan Hausenblas, pan Botlík, pan Lukáš, pan Petr, pan Šteffl, pan Feřtek, paní Dohnalová, pan Kartouz a dost jiných lidí.

Co se mých nepravdivých tvrzení o věcech, kterým údajně nerozumím týká, léta se ptám stále na totéž a pokouším se pochopit vaše myšlenkové pochody. Vy mi to ale svým pohrdavým přístupem ani nesmyslnými argumenty neusnadňujete. Tak jsem se poučil a vracím, jak jsem dostal. Nemohu se smířit s tím, že vám na tu nepromyšlenou šaškárnu někdo skočil a že se ten váš testovací moloch rozjíždí a bují a kyne. Vzdělávací pijavice chrlí zaručené přípravy jak Baťa cvičky. Viděl jsem ve Státech a v Británii kam to vede a nejhorší je, že jste to pravděpodobně viděli i vy a nic to s vámi nedělá.

Pořád jste nějak nebyli schopni vznést solidní protiargument na prosté pozorování, že pokud učiníte s testu rozhodující prvek v životě žáka, test se nevyhnutně stane cílem vzdělávání pro všechny aktéry v procesu, se zabudovaným potenciálem měnit obsahy i metody výuky.

Nejste, jako spoluautoři a zaváděči státní maturitní zkoušky a její metastázy, přijímacího testu, schopni vznést solidní protiargument na evidentní a měřitelný negativní sociální dopad takovéhoto třídění.

Nejste a nebyli jste schopni najít argument pro kalibraci testů k předem určenému procentu propadlíků a ani vysvětlit, kdo a jak to procento určuje a na základě jakých kritérií a čího zadání.

Nejste schopni najít validní protiargument ke zjištění z tisíců přijímačkových scio testů, o nedostatečné predikční síle testu k úspěchu uchazeče při maturitě.

Nejste schopni najít argument k vysvětlení toho, proč je test koncipován jako závod s časem, když má ověřovat vědomosti.

Nejste schopni nějak věrohodně odpovědět na otázku "proč by pro společnost měla být větší hodnota výlučnost diplomů (za cenu, že se ke vzdělání nedostanou někteří, kteří by na něj měli) než více vzdělaných lidí (za cenu, že diplomy dostanou sem tam i nějací lemplové, kteří by je dostat neměli)." citace Petr z 19.11.2018 20:27:55

Ani jak ta výlučnost diplomů pro to staré dobré Českolovensko fungovala?

No a tak to jde už léta od mantinelu k mantinelu. To má tvrzení jsou falešná a nevím o čem mluvím, protože nejsem češtinář ani testolog. Ztracená bitva, ale někdo řek, že jen ztracené bitvy stojí za námahu.

Pravda, ty oponenty, které neznáte, nemůžete lustrovat a umlčet, tož abyste mohli, pošlete pod nějakou hloupou záminkou právníky, ti třeba id odhalí a pak se lustrovati bude moci začít jedna radost. Ostatní se třeba leknou, budou zticha. Já zticha nebudu. Konec proslovu.

P. Vršecký řekl(a)...

"Pokouším se pochopit..." Tak tohle je ta bezkonkurenčně největší lež z celého příspěvku, Tajný. Vy sem nechodíte pokusit se pochopit, vy sem chodíte, kryt svou anonymitou, pozurážet lidi, kterým nesaháte mnohdy ani po kotníky a mletím stokrát vyvrácených nesmyslů se přihlásit ke svému pochybnému světonázoru, stejně jako Péťa. Debatovat můžeme jen o příčině takového počínání. IMHO je to mindrák z vlastní nevzdělanosti, stejně tak tipuji i Feřteka. Taky jste nedodělal nějakou vejšku?

Josef Soukal řekl(a)...

Pac a pusu dnes nebude? Nebo aspoň aparátčík?
Tahle hra na ublíženého přišla proto, že nevíte, jak se vykroutit ze svého srabáctví.
Vyvracet vaše nesmysly nebudu, s nesmírnou trpělivostí se to pokoušeli i další, a přesto je zřejmé, že vaše "naposledy" neznamená nic jiného než zálohu na 1000 a jedno nekonečno.
Jinak říkat vám samozřejmě mohu, jak chci, když vy se prostě pod svoji špínu podepsat nedokážete. V případě potřeby samozřejmě dodám celé vaše jméno; ale myslím, že to nebude potřeba - zbabělci plivou, ale jsou podělaní z toho, že by měli nést zodpovědnost.

Petr řekl(a)...

To, že se někdo pod cosi argumentačně slabého podepíše, samo o sobě nedává prezentovaným názorům žádnou zvláštní legitimitu. Ve věcných diskuzích o školství je totiž poměrně jedno, kdo mluví, důležité jsou argumenty.
Těch se ale zdejším diskutujícím často nedostává, takže pak hledají nejrychlejší zkratku jak se s nepohodlnými tvrzeními vypořádat - identifikovat a blamovat jejich autory. Vlastně tím jen přiznávají, že na nic víc intelektuálně nemají.
Já vás v tom, pánové a dámy, opravdu nebudu podporovat, zabývejte se poctivě mými argumenty, nikoli mnou. Ostatně, nemám žádnou politickou ani exekutivní funkci, nelobbuju v dresu žádné instituce, moje identita je zcela nezajímavá. Na rozdíl od vás nestavím své argumenty na subjektivních dojmech silně zatížených osobními předsudky, ale pokud je to jen trochu možné, argumentuju veřejně dostupnými daty a ověřitelnými informacemi. Pokuste se o totéž, jinak jste jen pro smích.

Josef Soukal řekl(a)...

Pominu celkovou směšnost vašeho komentáře, Petře, a jen připomenu, že a) Tajný se blamuje sám, b) o Tajného identitu jsem se začal zajímat až poté, co některé jeho výroky na moji adresu překročily hranici trestného činu, c) Tajného jméno nijak nesouvisí s tím, co píše a jak píše. Máte-li pocit, že kdybychom znali vaše jméno, poukazovalo by se nám na vaši argumentační slabost lépe, ukazuje to, že s vaší intelektuální výbavou to nebude zase tak slavné. Co se týče vašich dat a ověřitelných informací, jejich základem je tvrzení, že na středoškolské a vysokoškolské studium má valná většina populace, přičemž vůbec není důležité, jakého vzdělání vlastně dosáhne. Na zásadní námitky neodpovídající vašemu vidění světa odpovídáte vytáčkami nebo mlčením. Nejvýraznějším rysem vašich komentářů je snaha řadu diskutujících pozurážet. Vy nejste pro smích, vy jste k pláči.

P. Vršecký řekl(a)...

On si nešťastník pořád plete pojmy a významy. Obzvlášť tvrzení a argument. Sem tam dodá nějakou statistiku, které ale zjevně nerozumí. K argumentaci ad rem a nikoliv ad hominem tady vyzývá, věřme nebo ne, jedinec, který mne nazval zhrzeným vocasem a jindy poslal do prdele. To nevymyslíš......Že se zrovna tihle dva srabi bojí podepsat je vlastně úplně logické.

Petr řekl(a)...

Vážený pane, zatímco já se argumenty svých oponentů zabývám, vy umíte JEN útočit na konkrétní osoby, aniž abyste se vůbec pokusil přemýšlet, o čem je řeč. S panem Soukalem se sice skoro na ničem neshodnu, ale lze s ním na rozdíl od vás vést alespoň elementární diskuzi o věci samé.

A jelikož si "nazývání věcí pravými jmény" ceníte nade vše, nechtěl jsem vám tuto zpětnou vazbu upřít. Za to, že se chováte jako zhrzenej vocas, opravdu nemůžu. (Mimochodem, čím obsesivněji se k tomu vracíte, tím se v této roli dále utvrzujete). Přestaňte se chovat jako primitivní hovado a lidi vám tak říkat nebudou.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Malá ukázka toho, jak se Petr zabývá argumenty oponentů:

Vstup do diskuse (https://www.pedagogicke.info/2018/09/josef-soukal-nejsme-posluhove-kteri.html): "Patetické tragédství už dnes dojme málokoho. Jestli je tohle reprezentativní hlas českého učitelstva, tak to potěš." - typické trollení, nic víc.

Odepsal jsem:
ASCS
apel1, -u m
1. výzva, zprav. veřejné povahy, odvolávání se k někomu, k něčemu, dovolávání se něčeho: a. na něčí svědomí

Patos je tedy jeho přirozenou součástí - to by měl vědět průměrný středoškolák. Vy, Petře, máte možnost předvést nám tady svoji verzi apelu - rozsah 1600 znaků vč. mezer. Apelu nepatetického, jdoucího na dřeň, jistě brilantního. Jinak jste pouhý namachrovaný anonymní troll, resp. žargonem mladých LD.


Odpovědí bylo mlčení. Víc asi není třeba dodat.

Petr řekl(a)...

1. Děkuji, do slovníku se umím podívat i bez vás. Jestli bez toho nemůžete být, klidně vám svých 1600 znaků o českém školství napíšu.

2. Pokud někdo popisuje vzdělávací systém stylem "vysvětlím vám, co všechno škola nedělá", je to jako apel zoufale málo. Když navíc veřejně fňuká předseda asociace češtinářů, jak to mají učitelé těžký a jak jim nikdo nerozumí, jen tím veřejné mínění utvrzuje v intuitivním (ale chybném) dojmu, že průměrný český učitel je zpravidla zamindrákovaný tragéd, který nevěří ani sám sobě.

Josef Soukal řekl(a)...

Tolik znaků na takovou nulu? Mimořádný intelektuální výkon. Řadím hned vedle perel veleduchů typu Tajného a diskutujících z Novinek.

P. Vršecký řekl(a)...

Další urážky. Vy jste takový trouba, Péťo, že kromě používání slov ve špatných významech (typicky zhrzený u mne), zřejmě fakt nevidíte, že děláte sám a pořád právě to, co poněkud nepochopitelně vyčítáte mně. Takže suma sumárum jste jen v téhle diskuzi, asi v rámci lepší argumentace, napsal na mou adresu, že se chovám jako "primitivní hovado", jsem "chudák frustrovaný", v jiné diskuzi jste pan Janečka označil za "kokota". Mám pro vás dvě špatné zprávy. Ta první je, že moje trpělivost není nevyčerpatelná. A druhá, že pokud na vás podám trestní oznámení, tak anonymita tady vás nezachrání, policie vás hravě najde. To platí i pro Tajného školníka. Takže klidně dál zkoušejte, kam až můžete zajít. Druhé varování nebude.

Petr řekl(a)...

Tak určitě.

Vyhrožování trestním oznámením je myslím pěkný příspěvek k rekonstrukci vašeho osobnostního profilu.

Petr řekl(a)...

Abychom tuto diskuzi uzavřeli:

Že tady osobní útoky začínáte zásadně vy, bych asi pochopil.

Že se divíte, když vám to někde vrátí, už chápu méně.

Ale jestli si potřebujete mermomocí honit triko, tak na mě to fakt nezkoušejte.


Sečteno a podrtženo:

JDI DO PRDELE, ŠMEJDE

P. Vršecký řekl(a)...

Co dodat. Chytrým se dá napovědět, hlupákům musí přijít obsílka. Vy oba jste hoši tak nádherná ukázka toho, co je opravdu zač "pravda a láska", že lepší bych nevymyslel.

Josef Soukal řekl(a)...

Myslím, že některé příspěvky bychom zde vůbec nemuseli a neměli otevírat. Kdo neumí držet nervy a hubu na uzdě, nechť sem laskavě neleze.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Po vašich posledních výronech, Petře, věru nestojím o jakýkoliv apel z vaší strany. Pokud bych se totiž chtěl vnořit do periferního slovníku, použiji někoho, kdo s ním pracuje zábavně a naturálně, třeba Luboše Sojku.

Okomentovat