4.10.18

18. 10.: Diskuse Státní maturita. Jak dál?

Potřebujeme novou Novou maturitu? Nebo je její současná podoba pro všechny nejlepší možná a problémy, které se v době jejího konání pravidelně objevují, jsou jen dílčí snadno řešitelné jednotlivosti? Lze objektivně a spravedlivě posuzovat znalosti studentů gymnázií a odborných středních škol pomocí identické zkoušky? Nebrání státní maturita potřebným změnám v obsahu a způsobu učení na středních školách?¨

Kdy: 18. říjen 2018

Kde: Skautský institut na Staroměstském náměstí, Praha 1

Hosté


  • Martin Chvál, Ústav výzkumu a rozvoje vzdělávání PedF UK
  • Bob Kartous, Informační centrum o vzdělávání EDUin, o.p.s.
  • Oldřich Botlík, matematik, iniciativa Maturitní data – odtajněno

Diskusi bude moderovat Magdalena Trusinová.

Pro účast se prosím registrujte na e-mailu: rsvp@platformdialog.cz

Organizace

Mozaiky O.S Platform Dialog
Žitná 49, 110 00 Praha 1, Praha,
Telefon: +420 222 544 145,
E-mail: info@platformdialog.cz

51 komentářů:

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Klasika. Učitele nepotřebujeme.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ale pane Sotoláři,

nebuďte naivní.

Učitele v téhle zemi přece nepotřebujeme už přes 50 let. Kašleme na ně, celým třem kantorským generacím jsme platili kulový... (málem bych to byl dopsal do důsledku, ale přece jen jsem členem akademické obce) a spoléhali jsme se, že každého 1. září nakonec nějak do procesu ti učitelé nastoupí. Skousnou to. Nepodrazí žáky a studenty. Nastoupí a budou přežívat.
To je moje generační zkušenost.

Učitel v Česku? - Probůh, kdo vždy byl a dosud stále JE míň?

A proč by někdo zval k diskusi o maturitách nějakého praktikujícího středoškolského učitele? Na to přece stačí neučitelští experti!

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Až jednou celý ten neskutečný moloch s názvem Státní maturita skončí v propadlišti dějin českého školství a ani pes po ní neštěkne, vzpomeňte a slzicku zatlačte. Ale na tyto pláné diskuse si těžko někdo vzpomene. Tu maturitu nikdo nechce, tedy my tady ve školách. Nechápeme a nikdy nepochopíme její smysl. Protože my chceme hlavně učit. A to celé čtyři roky. Jenže o čem by potom tihle chytroni a nadlidi diskutovali, že!!!

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Nám totiž stačila ta naše malá česká maturita s těmi večírky, plesy, stužkami ,jako pěkná tradice, jako taková třešnička na dortu nakonec a bylo dobře. Maturita měla zvuk, měli jsme ji rádi, i když jsme se před ní klepadl. Až jeden pán v limuzíně začal po ní toužit, budeš mi holka sloužit a oženil se s ní. A dál tu krásnou písničku už asi znáte. Hlavně její konec.

Radek Sárközi řekl(a)...

Všichni mají maturitu, takže jsou to experti. ;-)

Josef Soukal řekl(a)...

My chceme hlavně učit... a pak samozřejmě rozdáme maturitní vysvědčení. Podle sebe. Hlavně aby do toho nikdo moc nekecal, neptal se po smyslu, objektivitě hodnocení, aby nám do toho nevnášel žádná kritéria, protože ta my u hodnocení nepotřebujeme. My víme všechno lépe než erár. I kdyby ten erár tvořili jiní učitelé, odborníci ve svém oboru, s rozhledem a nadhledem. Že je jako celek maturita ve sračkách, a bylo tomu tak před zavedením státní části? To přece nikoho nezajímá.

Simona CARCY řekl(a)...

Přesně popsal pan Soukal smysl veškerého kopání do společné části maturitní zkoušky.
Hlavně, aby nám nikdo nekoukal pod pokličku, jak to tady u nás prasíme. My jsme přece odborníci. Jen na okraj - z těch hloupých politiků, co sedí v poslanecké sněmovně, je 25% lidí původní profesí učiteli. Takže bych se tak nečuřila, že o školství rozhodují lidé odtržení od oboru. Tím je nijak nehájím, másla mají na hlavě dost.

A ti, co s panem Nutzem nechápou a nikdy nepochopí její smysl SČMZ, mají smůlu a do škol nepatří. Argumentace "protože my chceme hlavně učit" je prázdný pojem. Není totiž učení bez objektivního ověřování výsledků zkompetentňovacího procesu. Subjektivita naopak ohrožuje rovnost podmínek hodnocení. Ti, co brojí proti centrálním zkouškám, vlastně hájí stejné principy, na nichž stála proslavená plzeňská práva.

Simona CARCY řekl(a)...

A propos. Nelze se chlubit tím, že náš žák uběhl běžeckou trať již ze 9,93 sekundy, tedy o sekundu dříve než váš žák, když váš běžel stometrovou trať a náš jen 78 metrů. Kapišto?

Anonymni z 21:30 řekl(a)...

Vnímám to stejně jako SC.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Za opačné názory samozřejmě děkuji, ale to do škol nepatří je snad poněkud přehnané. Oháníte se severskými státy, ale třeba ve švédsku, žádná maturita není, ani školní ani žádná jiná, ve čtvrtém ročníků se normálně učí a ne připravuje na státní maturitu jako u nás a znalosti jsou prověřeny u těch, kteří chtějí na vysokou náročnou skutečnou přijímací zkouškou. A ti co na vysokou nejdou prověřuje zkrátka život.
To že Státní maturita, tak jak je u nás nastavena kromě zbytečné buzerace a spousty utracených peněz něčemu skutečně pomohla si myslíte vy. Jí ten názor nesdílím. A jestli proto nemám ve škole co dělat tak to samé můžu prohlásit já o Vás. Toto je diskuse, tak diskutujte a nikoho nenapadejte. Já to taky nedělám.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

A ten dokolečka omílaný svatý grál, že je potřeba kontrolovat, co školy naučily nebo nenaučily jednotnou zkouškou, splaskl se zavedením ŠVP. A povídačky o tom, že katalogy požadavků korespondují s RVP, ze kterých přece ŠVP vycházejí, jsou poměrně liché. Nevycházejí! A nevytvořil je státní orgán, ale CERMAT, a neučí se podle nich. Dodatečně byly sice schváleny jako učební materiály, aby se neřeklo.
O Státní maturitě bych toho za ty roky mohl napsat román. Snad jenom ty ubohé slohové práce na pouhých 250 slov. Kontrolovaný kdesi někde nějakým anonymem, a autoři jej po kontrole nedostanou zpět, což správně musí podle zákona! To mu říkáte nějaké ověření? A ještě to technické provedení. V dnešní době tisíců možností jak témata zveřejnit v určitém čase se to rozváží natištěné v modrých bednách, jako za krále klacka? To se Vám opravdu líbí? Tento text má celkem 181 slov. Ještě pár vět a mám maturitu.
Státní maturita je hlavně dobrý byznys. Ale asi to vidět nechcete. Poslední akce "Velká maturitní loupež" za čtvrt miliardy s dodáním zcela zbytečných zařízení na všechny maturující školy, to Vás taky nebere? Právě se to rozváží... tleskejte!

Tajný Učitel řekl(a)...

A ti, co s panem Nutzem nechápou a nikdy nepochopí její smysl SČMZ, mají smůlu a do škol nepatří.

Patří do lágru na převýchovu ke správnému názoru.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Patří do lágru na převýchovu ke správnému názoru.

Do lágru je nutno odpůrce pozavírat dřív, než oni zavřou nás!

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Tak tak je to správně, už balím!!!!! :-)

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Státní maturita je tu jen proto, že to nese, nese, nese, nese, nese.....
SOUČASNÉ DODÁVKY NOVÉHO AN EPOTŘEBNÉHO DDT ZA 260 000 000 JSOU JASNÝ DŮKAZ.....
Něco k tomu napíšete?

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Maturita před zavedením Sado Maso sama o sobě za svojí profanaci nikdy nemohla. Problém byl moc míst na SŠ a nevalná úroveň některých škol. A tak se ptám? Byl některý z těchto problémů díky SM vyřešen?

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Tonda školníků se nám nějak rozjel! Hned by začal s převýchovou a lágry. Ono se není co divit, ve světle třeba této kauzy už se možná k novým lágrům zvolna schyluje. Přitom se lze relativně snadno přesvědčit, že král je nahý, ale o to větší ryk spouští a dští síru na druhý břeh.

Pane Nutzi, je mí líto, ale maturitě z ČJ rozumíte jako Capra aegagrus hircus Petroselinu. "Snad jenom ty ubohé slohové práce na pouhých 250 slov." Tušíte, že pro jistou část uchazečů o maturitu je to příliš? Myslíte, že autor následujících řádků by zvládl napsat dřívější čtyřstránkový elaborát?
"Bylo nebylo jedno zvláštný městečko. Zvláštný bylo proto, že nemělo svůj název. Nacházelo se mezi vysokými kopci, který připomínali z dálky velbloudí hrby.
Bylo to městečko, kde nebyl určen trest smrti. Protože se jeho vláda nemohla vždy rozhodnout, jaký jim vyhovuje. Takže dalo by se říct, že každý měsíc se trest měnil. Když jim trest nevyhovoval vláda svolala radu ve které, řešili trest. Každý z nich vždy navrhl něco jiného, než kdo kdy řekl.
Ve vládě vládlo šest mužů. Museli to být jen muži měli takové pravidlo. Pět z nich bylo vzkutku normální, chytrý vesničané, ale ten šestý byl taje-mný."

Tak to dopadá, když se chce jen učit a jsou finance na hlavu. Ale ano, přitvrďme, zaveďme zpět dlouhé práce a budeme se kochat tím, jak nám dramaticky vzroste procento neúspěšných maturantů. Toto zřejmě chcete.
"Kontrolovaný kdesi někde nějakým anonymem, a autoři jej po kontrole nedostanou zpět, což správně musí podle zákona!? - kde přesně se v zákoně nachází pasáž, o niž opíráte své tvrzení? Copak si myslíte, že by to boBot a EDUin nechali být? Neohýbáte si tak trochu fakta k obrazu svého odmítání SM? Anonymové kontrolují od r. 2012 slohové práce z cizích jazyků, kontrolují i práce mezinárodní maturity IB. Vadí Vám to? Co je vůbec na opravě práce někoho, koho neznám, závadného?

Josef Zemek řekl(a)...

Pokud si někdo myslí, že je jenom maturita ve sračkách, tak neví o čem mluví. On je u nás celý vzdělávací systém v pr...li a úředníci na MŠMT a všichni, co dělají v branži delší dobu, to již ví. Jen úředníci to nechtějí nikomu říci, protože mají svou práci a nemalé prachy.
Pokd se nezmění hodnotící systém, který bude žáka hodnotit na základní škole ve všech ročnících, tak ani jedna stupidní přijímací zkouška nezajistí úspěšnost žáka.

Jiří Lukáš řekl(a)...

„Co je vůbec na opravě práce někoho, koho neznám, závadného?“ ptá se Vladimír Stanzel.

Jak říkal pan ministr – problém je u slohovek z českého jazyka v subjektivitě hodnocení. Subjektivní hodnocení objektivních centrálních hodnotitelů může být PRO ŽÁKA nespravedlivé, nespravedlivější než subjektivní hodnocení toho, kdo ho slohovým dovednostem na střední škole učil. Uhranuti systémem nevidíte lidi. Ale marné mluvení, vždyť kolikrát se už o tom psalo.

A dodatkem: Pane Stanzele, takových těch řečí o Tondech školnících atd. byste se měl myslím jako člověk znedůvěryhodněný svou zmnoženou publikační identitou vyvarovat, působí to pitomě. Na druhé straně, oproti prohlášní S. Carcy o učitelích (nebo i studentech?), kteří nechápou smysl SČMZ, a proto nepatří do škol, to Vaše povídání vlastně až tak pitomé není.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

systém, který bude žáka hodnotit na základní škole ve všech ročnících

a nejlépe každý měsíc. S audio a videozáznamem.

Josef Soukal řekl(a)...

"Subjektivní hodnocení objektivních centrálních hodnotitelů může být PRO ŽÁKA nespravedlivé, nespravedlivější než subjektivní hodnocení toho, kdo ho slohovým dovednostem na střední škole učil."

Odhlédnu od nesmyslné formulace v úvodu souvětí a pouze se ptám: Proč by mělo být sjednocené, objektivizované hodnocení vycházející ze znalosti celkové úrovně maturitních prací nespravedlivější než hodnocení založené primárně na osobním názoru hodnotitele?

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Nutzi, maturita nemá řešit úroveň škol, ale kvalitu hodnocení.

Josef Soukal řekl(a)...

"A ten dokolečka omílaný svatý grál, že je potřeba kontrolovat, co školy naučily nebo nenaučily jednotnou zkouškou, splaskl se zavedením ŠVP. A povídačky o tom, že katalogy požadavků korespondují s RVP, ze kterých přece ŠVP vycházejí, jsou poměrně liché. Nevycházejí! A nevytvořil je státní orgán, ale CERMAT, a neučí se podle nich. Dodatečně byly sice schváleny jako učební materiály, aby se neřeklo."

Pane Nutzi, zkuste někdy ovládnout svůj apriorní odpor ke státní maturitě a věnujte se smyslu toho, co jste nepsal. Zkuste si sám pro sebe všechna tvrzení z této pasáže poměřit logikou a fakty. Nezbyde z nich nic.

Josef Soukal řekl(a)...

"znalosti jsou prověřeny u těch, kteří chtějí na vysokou náročnou skutečnou přijímací zkouškou."

Což naprosto nekoresponduje s realitou v Česku, alespoň tedy ne u valné většiny VŠ.

Josef Soukal řekl(a)...

"To že Státní maturita, tak jak je u nás nastavena kromě zbytečné buzerace a spousty utracených peněz něčemu skutečně pomohla si myslíte vy."

V češtině naprosto zásadně, pane Nutzi. Ale to se špatně vysvětluje těm, kteří to nechtějí pochopit a kteří o tom nic nevědí.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Požadovaná úroveň maturitní zkoušky má být garantována ředitelem školy a předsedou zkušební komise. Není-li státní správa a samospráva ve školství schopna a ochotna tuto garanci zabezpečit, pak...
No jo, ale co pak? Pak už nic...

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě se přiopravím:
Proč by mělo být sjednocené, objektivizované hodnocení vycházející ze znalosti celkové úrovně maturitních nespravedlivé?

Josef Soukal řekl(a)...

Vyjádření ministra školství k maturitě z českého jazyka jsou zatím nejvýraznějším výronem neznalosti spojené s nepochopením smyslu certifikační zkoušky i vrchnostenským vztahem k učitelům, jaký u nás v posledních letech z ministerského úřadu vyšel. Je pozoruhodné, jak se k takovéto erární ruce upínají ti, již druhdy mají plná ústa zlých centralistů či aparátčiků.

Jiří Lukáš řekl(a)...

J. Lukáš:
"Subjektivní hodnocení objektivních centrálních hodnotitelů může být PRO ŽÁKA nespravedlivé, nespravedlivější než subjektivní hodnocení toho, kdo ho slohovým dovednostem na střední škole učil."

J. Soukal:
"Odhlédnu od nesmyslné formulace v úvodu souvětí a pouze se ptám: Proč by mělo být sjednocené, objektivizované hodnocení vycházející ze znalosti celkové úrovně maturitních prací nespravedlivější než hodnocení založené primárně na osobním názoru hodnotitele?"


Nelze s povzdechem nezopakovat: marné mluvení, vždyť kolikrát se už o tom psalo.

Na druhou stranu – J. Soukal zde hbitě, byť nechtě přichází s pěkným příkladem. Konkrétně když ve svém komentáři k formulaci „subjektivní hodnocení objektivních centrálních hodnotitelů“ píše o její nesmyslnosti. Co kdyby to tak napsal maturant, žák J. Lukáše? A J. Soukal by byl centrálním hodnotitelem? Asi by už strhával body, vždyť máme přece jasně danou metodiku, plný počet bodů může dostat jen student, v jehož „textu se nevyskytují výrazy, které jsou nevhodně volené vzhledem k označované skutečnosti“. J. Soukal by strhával, protože zjevně není schopen chápat motivované využití paradoxu v textu. J. Lukáš by za výše uvedenou formulaci pisatele pochválil. Pro Lukášova žáka by tak Soukalovo hodnocení bylo nespravedlivé: Vždyť celé čtyři roky nám pan učitel stále dokola opakoval, že takto ano. A teď přijde centrál – uražený ministrovým „výronem“ – a že prý ne.

Celkově vzato zde J. Soukal prezentuje přesně ten typ myšlení, který vyžaduje a vytváří současná maturita z češtiny. Je to myšlení, které umí odříkat definici figury, třeba epizeuxe, ale neumí pochopit praktické využití jiné figury, třeba paradoxu, a vůbec už ne smysl jejího využití. Toto je bezesporu ten typ myšlení, kterému skutečně státní maturita pomáhá, pomáhá mu k sebeospravedlnění. Jak píše J. Soukal v odpovědi Zd. Nutzovi: „V češtině naprosto zásadně.“

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lukáši, podle pana ministra, který hodnocení PP nerozumí ani zbla, je přirozené, když se do známky promítne žákova aktivita za celou dobu studia. Olé - takže je dle něj a dle Vás potom v pořádku, když se toho budu držet a analogicky snížím známku tomu, kdo 4 roky pracoval mizerně. Znám ho a vím, že měl syčák kliku, tak ho tesnu, aby hodnocení odpovídalo tomu, co předváděl během docházky. Tak velí logika věci - pokud ovšem páně ministrovo vyjádření nechce použít jen jednu stranu rovnice k lakování. Obojí je samozřejmě, řečeno vaším slovníkem, pitomost. Anonymní hodnotitelé v cizích jazycích tedy také mohou ublížit víc? I u IB? A jestliže mohou, znamená to důvod ke zrušení? Vy jako majitel auta můžete někoho zabít. Znamená to, že Vám má být auto odebráno, resp. že zakážeme individuální dopravu?

Josef Soukal řekl(a)...

Výborně, pane Lukáši, děkuji za školení. Jsem rád, že jste mne odhalil. Jen to nějak nevysvětluje, proč nejste schopen ani vůči takovýmto prosťáčkům obhájit svůj názor nějakým argumentem, což se mimochodem opakuje se železnou pravidelností. Vaše představa o pitomosti zjevně nekoresponduje s tím, jaká je skutečnost.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Stanzele,

1. Dobře víte, že toto je argumentační sprostota: „Olé - takže je dle něj [ministra] a dle Vás...“

2. Dobře víte, že slohovky v cizích jazycích jsou pojaty jinak než slohovky v češtině.



Pro čtenáře, kterým se to nechce dohledávat. Pro porovnání:

ŠPANĚLŠTINA – PODZIM 2016

Příští měsíc k vám domů přijede na týdenní výměnný pobyt student Pablo z partnerské
školy ve Španělsku. Rozhodl/a jste se mu napsat bližší informace o jeho pobytu v České republice.
Napište Pablovi dopis v rozsahu 120–150 slov, ve kterém:
- uvedete základní informace o jeho ubytování;
- mu popíšete alespoň dvě zajímavá místa, která byste s ním rád/a navštívil/a,
a vysvětlíte proč;
- se ho zeptáte, co by chtěl během pobytu dělat on;
- mu doporučíte, co by si měl vzít s sebou do České republiky.

ČESKÝ JAZYK A LITERATURA – PODZIM 2016

Když se dva perou, třetí se směje
Zpracování: vypravování, jehož pointou je uvedené přísloví


Myslím, že už způsobem zadání je dána velmi různá míra subjektivity hodnotitelského přístupu.

Josef Soukal řekl(a)...

Kolega jistě odpoví sám, ale za sebe uvádím, že příklad s rozdílností zadání neodpovídá na základní otázku:
Proč by mělo být sjednocené, objektivizované hodnocení vycházející ze znalosti celkové úrovně maturitních prací nespravedlivé? Proč by mělo být spravedlivější hodnocení, jehož autor disponuje v daném ohledu pouze omezenou zkušeností?
K zadání v češtině: Už delší dobu vyzývám kritiky CH, aby uvedli konkrétní práci, kde hodnocení při zachování správné metodiky nefunguje, tedy např. výborná práce je hodnocena jako průměrná. Viděl jsem samozřejmě práce ohodnocené špatně a nemyslím si, že CH nepotřebuje trvalé zkvalitňování, ale V PRINCIPU je daleko lepší základnou pro hodnocení než stav, kdy se do hodnocení promítá různá zkušenost a uplatňování různých hodnotících kritérií (a to třeba ještě stylem na každou práci jiný mustr).
Diskuse o hodnocení maturitních slohů má smysl jen tehdy, pokud si všichni účastníci ujasnili základní fakta a souvislosti.

Tajný Učitel řekl(a)...

Pan Soukal napsal: "My chceme hlavně učit... a pak samozřejmě rozdáme maturitní vysvědčení. Podle sebe. Hlavně aby do toho nikdo moc nekecal, neptal se po smyslu, objektivitě hodnocení, aby nám do toho nevnášel žádná kritéria, protože ta my u hodnocení nepotřebujeme. My víme všechno lépe než erár. I kdyby ten erár tvořili jiní učitelé, odborníci ve svém oboru, s rozhledem a nadhledem.

Načež si paní Carcy přisadila:

"Přesně popsal pan Soukal smysl veškerého kopání do společné části maturitní zkoušky.
Hlavně, aby nám nikdo nekoukal pod pokličku, jak to tady u nás prasíme."


A zde, v těchto dvou řekněme charakteristických prohlášeních, se skrývá jádro pudla. My prasíme, erár valí. Erár, vrchnost, odborníci "s nadhledem a rozhledem" dodejme, že někdy i s podhledem, jednoduše učitelům v praxi nedůvěřují. Lépe řečeno, nedůvěřují všem, krom sebe a svých věrných. Připomínám, že jsou to ti samí experti, kteří zneužívají údernické ambice krátkodobých ministrů k prosazeni tu toho, tu onoho skvělého zákona, dodatku či vyhlášky. Pak se diví, že jim to učitelé z praxe nežerou.

Jak mohou učitelé důvěřovat vrchnosti, které se střídá častěji než puberťákovy ponožky v tom, že jejich miliardové nástroje na kontrolu objektivity subjektivních učitelů jsou objektivní? Každý rok jsou v testu chyby, byť na to bylo dvanáct měsíců, týmy odborníků s nadhledem a rozhledem, kontrolních komisí, nemluvě o nesmyslnosti závodního formátu testů samotných, nemluvě o nevyhnutelné subjektivitě super-objektivních hodnotitelů pp.

Pokud hodnocení a znalost žáka během školní docházky nehraje při vstupním připuštění a výstupní certifikaci roli, proč nezrušit školy a nevyhlásit ring volný maturitní? Víte kolik by se ušetřilo?

Josef Soukal řekl(a)...

TU,

pomíjím vaše invektivy, podotýkám jen, že jsem také člověk z praxe, který "nežere" především to, když někdo stylem "stokrát nic umořilo osla" omílá stále jedno a totéž bez ohledu na to, že je v dané věci laik a jako tvrzení byla vyvrácena.
Co se týče chyb v testu, spočítejte si počty úloh, jež ročně Cermat vyprodukuje; chyby byste spočítal na prstech jedné ruky a ještě by vám zbylo, míra chybovosti činí velmi hrubým odhadem 0,3 desetiny procenta. Fakt šokující výsledek.
Se zakázkami obsah státní maturity nesouvisí, o "závodním formátu" bylo řečeno mnohé, přičemž stačí podívat se na čísla neúspěšnosti - testy zvládne VĚTŠINA POPULAČNÍHO ROČNÍKU (učitelé základní školy jsou mnohdy u vytržení z toho, kolik z jejich svěřenců má údajně schopnosti dosáhnout maturitní úrovně). K objektivnosti hodnocení jste si jen vylil srdce, ale jako obvykle neřekl nic věcného. Standardní tajněučitelské trollení, nezpůsobilé pro odbornou debatu.
Jestliže jste teprve teď objevil, že maturita je certifikační zkouška, vypovídá to o vás vše. Klidně vneste jiný názor jako podnět do diskuse, v dané chvíli jsou ovšem vaše představy irelevantní.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lukáši, argumentační sprostota je třeba Vaše zpochybnění odbornosti Josefa Soukala, který - na rozdíl od Vás - je činný umělecky i odborně, takže jej nelze z podobné nevědomosti vinit, ne poukázání na absurditu argumentace ministra školství/Vaší. Vy jste se zaštítil jedním jeho výrokem, já jsem použil jiný, který ukazuje, jak dalece nerozumí problematice hodnocení (nejen) PP. Jasně přece řekl: "Za sebe jsem dokonce schopen usínat s tím, že paní češtinářka svému žákovi v hodnocení pomohla o půl či celý stupeň, protože zná jeho výkony po celé čtyři roky a viděla, že při písemce mu to nesedlo." - tedy odmítá princip maturity jako zkoušky, která hodnotí jednorázový výkon. Zastává tezi, že do hodnocení může/má vstoupit i znalost výkonů, které při studiu žák podával (a nevadí mu tato podoba subjektivity). Pak ale, chci-li být konzistentní, musím přijmout i to, že když čtverkař napíše písemku na dvojku, já mu promítnu do hodnocení předchozí výkony a dám mu čtverku. Mají-li mít předchozí výsledky na známku z písemky vliv, nemohu jednat jinak. Tak velí prostá logika. Působí to absurdně? Stěžujte si na pana ministra, já tuto argumentaci odmítám. Pokud jste stoupencem toho, že maturitní zkouška je jednorázová záležitost a nehodláte žáky při opravách maturitní prací z(ne)výhodňovat, zvažujte pečlivěji, čí argumentaci použijete, protože to pak vypadá, že jste cele na jeho straně.

Ano, slohovky v cizím jazyce jsou pojaty jinak. Ale na tom nezáleží, protože jádrem je spor o princip. Znamená to, že u jejich hodnocení nemůže nastat situace, kdy "subjektivní hodnocení objektivních centrálních hodnotitelů" bude "PRO ŽÁKA nespravedlivé, nespravedlivější než subjektivní hodnocení toho, kdo ho slohovým dovednostem na střední škole učil."? Jestliže nemůže, proč? A jestliže může, vadí to stejně jako v češtině?

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Stanzele,

1. Argumentační sprostota je přisuzovat oponentovi názory, které nezastává – ještě jednou (se zvýrazněním klíčové části) uvádím Vaše slova: „Olé - takže je dle něj [ministra] A DLE VÁS...“ Podle toho, co a jak pak píšete ve svém posledním příspěvku, to vypadá, že si toho jste vědom.


2. Smyslem poukázání na různost pojetí slohovek z češtiny a z cizího jazyka bylo připomenutí – opakuji a raději i zdůrazňuji klíčovou část – RŮZNÉ MÍRY subjektivity hodnotitelského přístupu. Z uvedených příkladů (čeština – španělština) je patrné, že u češtiny bude výrazně vyšší než u cizích jazyků, a vyšší bude tedy i míra nespravedlnosti.

A jestli subjektivita a nespravedlnost vadí v cizích jazycích stejně jako v češtině? Ano, vadí. Možná ale – a to nedovedu posoudit – je jejich míra v hodnocení písemných prací z cizího jazyka zanedbatelná. Možná se centrální a školní hodnotitelé ve svých hodnoceních shodují. Možná ne. K tomu by museli něco říct jazykáři.

V případě slohovek z češtiny, jak ukazuje třeba dnes už klasický příklad s vyprávěním na téma „Jak jsem se stal pověrčivým“, může být míra možné nespravedlnosti značná. V případě češtiny se centrální a školní hodnotitelé ve svých hodnoceních mnohdy neshodují. I v důvodové zprávě k novele, jíž se znovu zavedlo centrální hodnocení, se píše: „... určitá část učitelů českého jazyka a literatury stále není při hodnocení prací schopna správně aplikovat jednotnou metodiku.“

Centrální hodnocení slohů z českého jazyka by mělo být z výše uvedených důvodů rozhodně zrušeno! A rozhodně by se to rušení nemělo u této věci zastavit!


3. Jenom jako dodatek, tento Váš myšlenkový pochod je argumentačně skvělý: „Pane Lukáši, argumentační sprostota je třeba Vaše zpochybnění odbornosti Josefa Soukala, který - na rozdíl od Vás - je činný umělecky i odborně, takže jej nelze z podobné nevědomosti vinit...“

Tajný Učitel řekl(a)...

Pane Soukale,
Víte, také mne nebaví kolem dokola opakovat již mnohokrát vyřčené. Byl bych štěstím bez sebe, kdybychom se alespoň dopídili nějakých kompromisů, například dvouúrovňové maturity, nebo slyšeli hlasy pro zavedení systému 3 plus 2, nebo docílili nesymbolického navýšení času k DT, ale ani toto není na stole. Naopak, přitvrzuje se.

Od samého počátku experimentu se státní maturitou mi jde o totéž. Nelze začínat systém opravovat od konce linky. Aby to fungovalo, musí se začít od veřejné debaty o smyslu a účelu vzdělání a vzdělávání, od změny financování škol, ohodnocení učitelů, změny zákona o výkonu povolání a změny sylabu pedagogických fakult, nikoli, ach tak snadným, přijetím zákona o kvalifikaci a pochybnými testy.

Ad hodnotitel pp, je to člověk, nikoli stroj. Můžete se z něj stroj pokusit udělat skrze školení a detailní deskriptory, ale nakonec je to vždy jen člověk. Zde se jasně ukazuje marnost honu na objektivitu. Člověk je otevřen náladám, únavě, nevyspání, stresu, potížím ve vztazích, špatnému zažívání atp. Ten člověk ani žákovi nemusí svá rozhodnutí zdůvodnit, stejně jako se zdůvodnění zmačkaného papíru nedočkáte od kopírky. Prostě učiní rozhodnutí na základě školení a momentálních dispozic a doufá, že se nikdo neodvolá.

V principu by mělo jít o to, aby stát a učitelé táhli za jeden provaz. Pak celý cirkus začne fungovat. To znamená, aby se plošná státní opatření, alespoň ve většinové míře, shodovala se zkušeností a potřebami učitelů, dětí a rodičů. Aby tato opatření poskytovala dostatečný prostor pro kreativitu a nadšení učitelů, kteří vůz táhnou, dnes navzdory ohodnocení a zužujícím se mantinelům systému.

Nynější plošná opatření jsou kontraproduktivní, jelikož pramení z nedůvěry systému ve své učitele. Pak ale systém nemůže čekat vnitřní podporu od svých učitelů. Vždy to bude blbý šiml, který neinformovaně prudí a trestuhodně plýtvá penězi.

V tomto marném, opakujícím se hurá systému střídajícího se politického prospěchářství a neinformovaných rozhodnutí, je snad jediným řešením nějak úplně oddělit rezort vzdělávání dětí od aprílové politiky, otevřít širokou veřejnou i odbornou debatu o smyslu vzdělávání a vzdělání, vymezit dlouhodobé cíle a implementovat pojistky proti periodickému, politicky a korupčně motivovanému měnění směru.

Tohle je ovšem běh na dlouhou trať a tudíž politicky neatraktivní. Proto nám zbývá jen ten bordel a experimentování, kde je velkým úspěchem, pokud se prosadí ta méně špatná alternativa. Mimochodem, to, že něco hodně krát zopakujete, neznamená, že máte pravdu, stejně tak to platí pro mne. Lze argumentovat zkušeností, fakty, daty. Nelze skálopevně tvrdit, že selekce je jedinou cestou k úspěšnému systému vzdělávání, pokud existují země, které jsou prokazatelně úspěšné bez selekce. Zatím to vypadá, že je kotlinka na nezastavitelně na kluzké cestě k testokracii, nechvalně známé ze Spojených států a Británie. Toho bujícího molocha jste nastartoval vy pane a vaši kamarádi. Možná by ještě šel zastavit, než zmohutní do nezastavitelných rozměrů.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Tak osobně mám radost, že se na PI rozbíhá konečně velká diskuse. Já tu nepíšu proto, že mám pravdu, ale proto, že mám názor, a to je tak všechno.
Jinak se mě pan Soukal někde nahoře ptal, v jakém zákoně je, že student by měl dostat zpět svoji opravenou slohovou práci. Pominu, že pokud ta otázka padla, je to na pováženou. Co třeba proto, že mě to připadá jako normální a spravedlivé.
No stejně, tak pokud chcete zákon, tak je to popsáno i vysvětleno, já vím, že se mě zase vysmějete, ale v je to v Listině.
Nechce se mi to hledat, ale je tam něco jako - každý má u zkoušky právo se dozvědět, proč zkouškou neprošel. A pokud napíšu sloh a dozvím se jen ANO - NE, tak to prostě podle mě tomu textu odporuje.
Jako mimochodem se tam také nepíše nic o tom, že by měl žák běhen základní školní docházky skládat nějaké testy, či zkoušky. To jen na okraj k té buzeraci páťáků, kteří jsou třeba stresováni jen proto, že si jejich rodiče po informacích o splašené inkluzi, přejí mít dítě na víceletce. Ale to jsem se zase zakecal.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

K JP a SM napíšu takový úzkopohledový názor.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Nejprve jsme pustili divoké koně z ohrady. Neřekli jsme jim, co mají dělat, kde se mají pást a jak hodně se mají množit. O nějaká pravidla jsme se snažili, ale popsali jsme je tak chaoticky a vágně, že si koně dělají tak trochu, co chtějí (RVP). A také se celkem nekontrolovatelně množí, i když se tváříme, že na to máme vliv. A teď se divíme a divíme a divíme. Možná bychom je chtěli znovu pochytat a dát do ohrady (Osnovy).
Jenže to pastevci nechtějí (MŠMT). Mohli bychom jim zakázat se množit. Jenže to ani čumpelíkové nechtějí (Kraje).
A tak jsme se rozhodli, že jim sebereme mláďata (JP). A taky ne každému schválíme, že se stal koňem. (SM)
A je vymalováno. Jenže stádo divokých koní vesele poskakuje dál. A tak se čílíme a vztekáme a chceme laťky a testy a já nevímkohocoještěnapadne...

Zdeněk Nutz řekl(a)...

A ještě k tomu napadání, že jsem proti SM, že nechci vzdělanost. Učím na škole, kde se ještě nikomu nikdy nepodařilo ze SM neodmaturovat, naopak v profilové části občas odpadají. Takže, asi tak.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lukáši,

jako obvykle jste se nevyslovil k podstatě problému, zřejmě proto, že vám argumenty chybí. Váš názor je tedy věcně bezcenný, stejně jako vývody o nespravedlnosti.
Ano, je to klasický příklad - on je totiž jediný, proto je stále omílaný. A to ještě nechávám stranou, že zase tak sporný není.
A mimochodem - klasickým postupem botlíkovců je, že se ze mě snaží udělat profesního nýmanda a hlupáka. Co jiného zbývá, když nevím kudy kam, že. A když si myslím, že jsem vytvořil paradox, tedy "tvrzení, které spojuje pojmy nebo výroky v běžném slova smyslu si odporující v neočekávaný, překvapivý, ale smysluplný celek". Váš výtvor ovšem žádný smysl nedává.

Josef Soukal řekl(a)...

Tajný Učiteli,

v prvním odstavci píšete, jako kdybyste spadl z Marsu a nečetl ty stovky řádků, které jsem ke SM napsal;
k druhém odstavci - po debatě volám neustále, jen si nemyslím, že zrovna vy byste si dovedl představit, že by mohla vést k výsledkům, které se vám nelíbí;
k odstavci 3 - centrální hodnotitel si je vědom, že jeho práce je přezkoumatelná kdykoli, tudíž subjektivní problémy nejsou ani důvodem, ani omluvou pro to, aby pracoval tak, jak má;
k odstavci 4 - po ničem jiném nevolám, ale to také musí někdo chtít (a ono se nechce, protože SM klade na učitele větší nároky a vystavuje jeho práci větší kontrole);
k odstavci 5 - pokud SM vznikla jako reakce na nějaký stav (podle mne to byl jen jeden z důvodů), kdo tento stav způsobil? co bylo dříve - problém, nebo SM?
k odstavci 6 a zčásti 7 - viz tíž výše; pokud si představujete, že vy provozujete k diskusi, jste na velkém omylu, diskuse znamená tříbení argumentů a následné opuštění těch vadných; řadu polistopadových let se české školství provozovalo a dosud provozuje ajko jeden velký experiment, přičemž výsledky jsou zřejmé;
ke zbytku - funkční vzdělávání vedoucí ke skutečnému vzdělání, nikoli k počtům tzv. vzdělaných, není selekcí, ale nutností.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

A mě pane Soukale nenapíšete? To není fér. Připadá mě, jako byste se mnou souhlasil, a to asi ani náhodou co:

Josef Soukal řekl(a)...

Spletl jste si mě sice s p. Stanzlem, ale přesto odpovím. V zákonech není leccos, ale rozhodně z nich leccos vyplývá. Třeba právo na spravedlivé hodnocení, tedy třeba na to, aby hodnocení nebylo závislé na tom, zda hodnotí Franta nebo Pepík. A to necentrální hodnocení prostě nikdy nezaručí, Z PRINCIPU.
A ještě znova připomenu, že systém cochcárna jsme tady měli řadu let - na základě jakých analýz rapidně vzrůstal počet středoškoláků, na základě jakých analýz se na základě změněných podmínek upravovalo hodnocení u maturit, na základě jakých analýz je možno podepřít názor, že nynější počet středoškoláků je ten správný? Výsledky známe a SM rozhodně nebyla jejich příčinou. Zkuste se tedy nejdříve dobrat skutečných příčin problémů, jež zde řešíme. Třeba pak dojdete k překvapivým závěrům.

Jiří Lukáš řekl(a)...

J. Lukáš 6. října 2018 v 6:57 napsal:
„Celkově vzato zde J. Soukal prezentuje přesně ten typ myšlení, který vyžaduje a vytváří současná maturita z češtiny. Je to myšlení, které umí odříkat definici figury, třeba epizeuxe, ale neumí pochopit praktické využití jiné figury, třeba paradoxu, a vůbec už ne smysl jejího využití.“


J. Soukal 6. října 2018 ve 22:22 napsal:
„A mimochodem - klasickým postupem botlíkovců je, že se ze mě snaží udělat profesního nýmanda a hlupáka. Co jiného zbývá, když nevím kudy kam, že. A když si myslím, že jsem vytvořil paradox, tedy "tvrzení, které spojuje pojmy nebo výroky v běžném slova smyslu si odporující v neočekávaný, překvapivý, ale smysluplný celek". Váš výtvor ovšem žádný smysl nedává.“


Tak asi bez komentáře.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

To je dobré téma pane Soukale. Počet míst ve středních školách. každá škola má přece své nepřekročitelné max. To se nesmí překročit ani v případě, že by na takového žáka navíc škola nepožadovala státní prostředky a chtěla by jej financovat ze svého. Někde musí být údaj, kolik těch míst, takto vytvořených máme.
Dále by bylo dobré vědět, kolik středoškoláků skutečně na těch školách studuje.

Vždycky někdo napíše, že jsou střední školy nenaplněné, ale kolik a kde takové školy jsou, se tají. Proč, to nechápu. Tak jestli existuje škola, která má max 300 žáků, má pro ně připravené učebny, nebo zaměstnance a dlouhodobě má 150 žáků, tak by se jí mělo to max snížit, prostory prodat nebo pronajmout. Na druhou stranu tu máme školy, jako je ta naše, která má max 180 a dlouhodobě dvojnásobný převis. Žádosti o navýšení na 185 zatím vyhověno nebylo.
Kolik míst na SŠ bychom měli mít, toť otázka. Netroufám si na ní odpovědět sám. Možná 80 % počtu dětí v devítkách?
Možná bychom zjistili, že se tady něco opravdu zbytečně hrotí. Skutečně je úroveň maturantů, tedy byla, před zavedením SM tak mizerná, že bylo potřeba to řešit? Nebyl to jen názor "expertů" kolem pana Pavla Zeleného, tehdejšího ředitele CERMATU a jeho dalších nohsledů? Pokud ta úroveň byla tak strašná, nebyl nějaký smysluplnější způsob, jak ty školy, které to flákaly k něčemu donutit? Nešlo například zpřísnit a pohlídat přijímačky na VŠ. Jak to mají státy, kde maturita není žádná?
Pomohlo nám to? Byla už nějaká škola od zavedení SM na základě plytkých výsledků zrušena, nebo vyměněno vedení?
Ptám se tak blbě?

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Nutzi, kdybyste vnímal mé komentáře, tak byste věděl, že dávno navrhuji začít od konkrétního posouzení žákova výkonu, tedy např. vzít písemnou práci, která u maturity ještě projde, a říci si, zda a proč se dá považovat za maturitní; co vypovídá o žákově schopnosti logicky vystavět text, vyjádřit se přiměřeně tématu apod. Pak můžeme řešit nějaká procenta. Jaká byla úroveň maturantů se před zavedením státní maturity dalo jen odhadovat, teprve konkrétní výsledky a výkony přinesly fakta - a ta myslím mnohé oprávněně vyděsila; myslím, že právě proto je SM takovým problémem pro nastavovače potřebných procent středoškoláků, myslím tím směrem ke číslu 100. Co se týče VŠ, sám si odpovězte, zda je možné je ovlivňovat snadněji než SŠ - vždyť ministr školství se ani neodváží mluvit jim do toho, proč nutí potenciální studenty platit za testy soukromé firmě, resp. platit za přípravu téže firmě.
Maturita má ve vzdělávání svoji roli, nemůže a nesmí suplovat práci, kterou mají na starosti ti, kteří školství řídí. Pouze jim v tomto ohledu dodává informace.

Zdeněk Nutz řekl(a)...

Tak Vysoké školství, to je taková samostatná kapitola. Posílám námět panu Wágnerovi na založení tohoto hodně ožehavého téma. Pokud se ovšem někdo zapojí. Možná právě tam by se mělo začít. Jé, já bych toho měl. Proti tomu je diskuse o potřebnosti Státní maturity taková procházka ne zrovna růžovým sadem.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
teprve konkrétní výsledky a výkony přinesly fakta - a ta myslím mnohé oprávněně vyděsila
- to s Vám zcela a jednoznačně souhlasím. A představte si zcela hypoteticky, že by někdo takovou zkoušku nasadil na konec devítky. Ono to moc nejde ze stejných důvodů. Vágnost RVP na základkách je snad ještě horší, a prakticky bychom nevěděli co zkoušet. Ale přesto. To by teprve bylo zděšení......hlavně v té rozdílnosti znalostí a nesouladu známek se získanými vědomostmi. Ta mizerná slovní zásoba, schopnosti vyjadřování - ale pozor to není házení špíny na základky, ty v tom vinu nenesou. Jenže právě tam bych ty jednoznačně požadované znalosti vrátil. A když se někomu to slovo "osnovy" tak příčí v žaludku, tak co třeba "minima". Nakonec i to už tu jednou bylo. A pak by i ty JP získaly nějaký smysl.

Zen řekl(a)...

Vážený pane Nutzi,

voláte po posouzení výsledků praxí. Nuže, prozradím Vám, jak to v praxi vypadá:
Existují různé certifikační zkoušky, třeba v IT. Je stanovena hranice (většinou 2/3 možných bodů), výsledek uspěl/neuspěl. V čem zkoušený udělal chyby, to se nedozví. Cena za takouvou certifikační zkoušku se pohybuje v vyšších desítkách tisíc. Odvolání či nějaká přezkoumatelnost? Neexistuje.

Takže tohle čeká chudáčky studenty v praktickém životě ...

Tajný Učitel řekl(a)...

"Podíl gymnazistů je dnes v Česku nejnižší v celé Evropské unii, kde v průměru nastupuje do všeobecného vzdělávání více než polovina dětí. V Česku je to necelá třetina, srovnatelná s Rakouskem či Slovenskem, Polsko a Německo jsou na průměrné polovině, Francie, Británie nebo Dánsko kolem 60 procent, a Litva dokonce na 70 procentech.."

https://www.respekt.cz/tydenik/2018/41/premier-proti-maturite?

Kotlinka je holt svá jako Miloš.

Okomentovat