4.6.18

Hana Vacková: Maturitní slohy jako věčný spor

Centrální hodnocení maturitních slohových prací z českého jazyka letos opět vyvolává stejné spory a kontroverze jako v minulých letech. Změní se někdy jeho koncepce, nebo se bude tato situace opakovat donekonečna?

A máme to tu znovu. Na Facebooku se objevila otázka, kdy se už konečně někdo začne zajímat o státní maturitu. Opět se roztáčí kolotoč laických podpor i odsudků, opět jsou jedni zatracováni a napadáni a druzí vynášeni. Každoročně v květnu, neboť do okurkové sezony vše vyprchá. Žijeme rychle, a co bylo včera, neplatí a zároveň se stává hlubokou historií.

Kdy se ale konečně někdo zeptá učitelů či žáků? Ani odborná veřejnost se nedohodne, jisté je však jedno – státní maturita z českého jazyka má mnohá úskalí, na která opakovaně upozorňuje Společnost učitelů českého jazyka a literatury.

Maturitní známka z jazyka českého se skládá ze tří složek. Poměrně nejméně provokuje didaktický test, který se rok od roku zlepšuje, nicméně se prodlužují texty, které musí student přečíst, aby mohl splnit zadané úkoly, a ty jsou náročné i pro studenty gymnázií. Není pravda, jak někdo napsal, že studenti gymnázií se u testů nudí. Hlavně poctiví, přemýšliví a kreativní studenti mají problém. Někdy s jednoduchostí otázky, jindy se zbytečnou komplikovaností. Mnoho bylo také napsáno o tom, zda jsou u didaktických testů úplně jasné jejich cíle.

Ústní zkouška z českého jazyka naznala také úprav, student ovšem musí hovořit podle jakéhosi jízdního řádu, který se podobá jazykové zkoušce. Většina škol každoročně zužuje nabízené seznamy knih, z nichž si student může vybrat 20 literárních děl. V budoucnu seznamy škol skončí pravděpodobně u 60 nabízených knih po celé republice a dojde k velké unifikaci.

Problém je také v tom, že se češtináři nejsou schopni domluvit na literárních dílech, protože svůj názor považují za jediný možný. A tak se patrně ochudíme o motivované studenty, kteří mluví u maturity o svých čtenářských zážitcích, a takové poslouchání patří k vrcholům kantorského blaha.

Nejvíce kontroverzní jsou slohové práce. Spolek učitelů českého jazyka a literatury, jehož jsem součástí, pět let píše o tom, že objektivní hodnocení slohů neexistuje. Letošní výsledky to opět potvrzují. Znovu se budou odvolávat studenti, kteří psali místo vyprávění úvahu. Jako Cermatu a jeho hodnotitelům nestačil první ročník po zavedení státní maturity do škol, kdy bylo úkolem napsat vyprávění na téma – Jak jsem se stal pověrčivým. Tehdejší hodnotitelé měli představu (podporovanou Cermatem), že kdo se na konci vyprávění nestane pověrčivým, nesplnil zadání. A tak přišla éra jiných zadání maturitních slohových prací – zpráv a oznámení.

Opravdu je důstojné, aby psal gymnazista jako maturitní práci z českého jazyka zprávu nebo oznámení? Neměla by státní maturitní slohová práce být především výsledkem uvažování mladého člověka, jeho názoru na svět?

A tak se stane (jako letos), že citlivá básnířka znásilní svou duši a píše tak, jak si myslí, že by psát měla, a práce se stane jalovou. Nebo naopak, vzorová práce, která by se hodila do cermatích pokynů k maturitě, je shozena ze stolu, protože údajně nenaplnila počet slov. Pro letošní maturanty bylo omezující i množství témat – pouhých šest místo loňských deseti. Opravdu upřednostňujeme kvantitu nad kvalitou?

Sloh je obor jazyka, v něm se ukazuje, jak student čte, jak zná gramatiku, a nakonec to nejdůležitější – jak přemýšlí. Z tohoto důvodu nechme Cermatu didaktický test, ústní zkoušku v kompetenci školy a slohovou práci buď vraťme tam, kde původně byla – do školy, anebo ji z maturit úplně vynechme. Učme sloh, krále češtiny, ale nedávejme ho jako unifikovanou maturitní zkoušku.

Neboť jakou hodnotu má pro budoucího matematika, architekta a lékaře slohový útvar zpráva a oznámení?

Převzato s laskavým souhlasem redakce z Deníku Referendum

113 komentářů:

Jiří Kostečka řekl(a)...

"Státní maturita z českého jazyka má mnohá úskalí, na která opakovaně upozorňuje Společnost učitelů českého jazyka a literatury."
- Tato Společnost hlavně OPAKOVANĚ odmítá odpovědět na několikrát veřejně položenou otázku, kolik má členů a kolik z nich jsou praktikující (a aprobovaní) češtináři. A tedy: za koho vlastně mluví. Hic Rhodos, hic salta, autorko článku. Dokážete to z nich vymámit, abyste se eventuálně neblamovala?

"V budoucnu seznamy škol skončí pravděpodobně u 60 nabízených knih po celé republice a dojde k velké unifikaci."
- Tvrdí autorka článku. Z čeho ve svém "pravděpodobně" vychází?

"Opravdu je důstojné, aby psal gymnazista jako maturitní práci z českého jazyka zprávu nebo oznámení? Neměla by státní maturitní slohová práce být především výsledkem uvažování mladého člověka, jeho názoru na svět?"
- Pro některé profese je to prvně jmenované potřebné. Proto Asociace češtinářů bojuje od první chvíle za dvě úrovně MZ. A taky za to, aby frekventanti SOU primárně skládali namísto maturity mistrovskou zkoušku a ta aby jim stačila pro výkon povolání typu "vedoucí kadeřnictví".

"Sloh je obor jazyka, v něm se ukazuje, jak student čte, jak zná gramatiku, a nakonec to nejdůležitější – jak přemýšlí. Z tohoto důvodu nechme Cermatu didaktický test, ústní zkoušku v kompetenci školy a slohovou práci buď vraťme tam, kde původně byla – do školy, anebo ji z maturit úplně vynechme."
- Skutečná perla. To, že sloh ukazuje, jak student čte atd., je důvodem, abychom vrátili sloh do kompetence škol, nebo PP z maturity dokonce vynechali? Tomu říkám logika!
No a "kde původně byla", což je návrat do 80. let... tak o tom - zjevně na rozdíl od autorky článku - něco vím.

Paní či slečno Vacková: Češtinář, který řádně připraví svoji třídu k maturitě, by měl naopak být rád, když mu naprosto anonymní externí hodnotitel potvrdí, že ji připravil dobře. A pokud tento naprosto anonymní a externí hodnotitel bude tvrdit, že ne - existuje několikanásobná kontrola, o níž se maturantům, kterým by maturitní sloh zadávala a hodnotila jejich škola, může jen snít.
Přečtěte si něco o mezinárodní maturitě IB. Kéž bychom se jí jednou přiblížili alespoň na dohled.

krtek řekl(a)...

Kromě toho, že na naší obchodní akademii vybírají žáci z 94 knih, mne ještě zaujala poslední věta: "Neboť jakou hodnotu má pro budoucího matematika, architekta a lékaře slohový útvar zpráva a oznámení?"
Přijde mi stejně "blbá" jako věta: "Neboť jakou hodnotu má pro budoucího matematika, architekta a lékaře slohový útvar vyprávění a fejeton?"
---
Autorka je učitelka na gymnáziu a členka SZ, zakládající členka SPOLUČJL

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Vida, tak alespoň dvě členky jsou jisté.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Neboť jakou hodnotu má pro budoucího matematika, architekta a lékaře slohový útvar zpráva a oznámení?

A jakou hodnotu má vysokoškolský titul pro člověka, který se zesměšňuje sepisováním hlopostí?

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad Krtek:
"Autorka je učitelka na gymnáziu a členka SZ, zakládající členka SPOLUČJL".

Co je probůh "členka SZ?" Vážně nevím. Nicméně, pokud kolegyně učí na gymnáziu a je zároveň vystudovaná češtinářka, rád s ní budu diskutovat.

Ygrain řekl(a)...

"objektivní hodnocení slohů neexistuje. Letošní výsledky to opět potvrzují."
A tímhle směřujeme k čemu? K hodnocení naprosto subjektivnímu a nepoměřitelnému?

"Znovu se budou odvolávat studenti, kteří psali místo vyprávění úvahu."
Obávám se, že nechápu, proč je toto uvedeno jako pochybení Cermatu - ona se dá úvaha a vypravování zaměnit? A jestliže si studenti nepřečetli zadání, proč se tedy odvolávají? To má asi takovou logiku, jako bych namísto objednané škodovky obdržela traktor, a prodejce se se mnou hádal, že vůz jako vůz. Jsou tyto práce někde k nahlédnutí, jestli se snad podařilo vytvořit něco, v čem se úvaha s vyprávěním překrývá?

"Opravdu je důstojné, aby psal gymnazista jako maturitní práci z českého jazyka zprávu nebo oznámení?"
A proč by tyto útvary měly být pod něčí důstojnost?

"Neměla by státní maturitní slohová práce být především výsledkem uvažování mladého člověka, jeho názoru na svět?"
A proč by měla? Ne každý maturant je filosof s hlubokým vhledem, jehož myšlenky stojí za přečtení.

"A tak se stane (jako letos), že citlivá básnířka znásilní svou duši a píše tak, jak si myslí, že by psát měla, a práce se stane jalovou."
No, doufám, že citlivá básnířka přežije bez psychické újmy, až bude psát někdy v budoucnu motivační dopis nebo žádost na úřad.

"Nebo naopak, vzorová práce, která by se hodila do cermatích pokynů k maturitě, je shozena ze stolu, protože údajně nenaplnila počet slov."
Jak, údajně? Je snad počet slov proměnlivý?

"Pro letošní maturanty bylo omezující i množství témat – pouhých šest místo loňských deseti. Opravdu upřednostňujeme kvantitu nad kvalitou?"
Pokud se pamatuju, vybírala jsem u maturity ze 4 témat. Vážně nevím, jak jsem to mohla přežít, a nevím, jak mohou studenti přežít maturitu z angličtiny, kde dostanou zadané jedno téma...

Je dost věcí, které by se na maturitě z češtiny daly vylepšit, ale vždycky, když čtu podobné články, nabývám dojmu, že to ještě není tak špatné.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici si budou muset tu věčněsporovou stať přečíst.
Jak to tak vypadá podle komentářů, mohlo by se tu při všepokrývajícm zevšeobecnění jednat o jednu z příčin neradostného stavu toho našeho zkompetentňovadla.

Jiří Kostečka řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
nečeštinář řekl(a)...

Díval jsem se na dostupné rejstříky, podle kterých měla Společnost učitelů českého jazyka a literatury k loňskému únoru plných 6 členů.

krtek řekl(a)...

Členka SZ znamená členka Strany Zelených. Což je veřejně dostupný údaj. Nelustruji, jen chci vědět. Například to, že učí na stejné škole jako předsedkyně SPOLUČJL, což, je-li pravda, že mají 6 členů, znamená, že se nejedná o reprezentativní organizaci.

Lenka Dohnalova řekl(a)...

Dobrý večer,

k příspěvkům , které se týkají SUČJL, bych ráda dodala následující informace:
1/ Výkonná rada je složena ze 6 členů SUČJL (není tedy pravdou, že SUČJL má 6 členů, pravdou je, že výkonná rada - včetně tiskové mluvčí - čítá 6 členů);
2/ výkonná rada je volena valnou hromadou - tj. všemi členy SUČJL;
3/ členové SUČJL jsou praktikující češtináři.

Naše sdružení je otevřeno pro všechny praktikující češtináře; nevidím tedy důvod, proč bychom měli v internetové diskuzi sdělovat počet našich členů.

Lenka Dohnalová

Pavel Doležel řekl(a)...

Možná proto, aby si čtenáři udělali představu o tom, jakou část češtinářů vlastně reprezentujete. Jen pro moje dovzdělání - jak je přesně definováno “praktikující češtinářství”?

poste.restante řekl(a)...

nevidím tedy důvod, proč bychom měli v internetové diskuzi sdělovat počet našich členů.
A vidíte důvod, proč ho nesdělit?
Od zastánců transparentnosti, například v hodnocení maturit, takový postoj působí poněkud nevěrohodně.

Veronika Valíková řekl(a)...

PD: Termín praktikující češtinář vynalezl pan Kostečka - v jiné diskusi. :)

PR: Proč sdělovat informace pod tlakem, v nepřátelském prostředí? Už nejsem v neschopnosti s výronem, nahromadilo se mi v polici mnoho slohů a testů. A Lenka třetí týden maturuje. Pěkný večer všem.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Valíková, právě jsem jinde napsal, zda se nestydíte za formulace "češtináři požadují" v článcích věnovaných názorům SUČJL. Zaznamenala jste někdy, že by členové ASČ mluvili za všechny češtináře či se snažili takovýto dojem vytvářet? Už jste letos stihla naplácat nesmysly o ASČ, nařknout (nejen) ASČ z toho, že novou maturitu podporují kvůli penězům, a za nic se neomluvit, teď se trapně vymlouváte; čeho se ještě dočkáme? Mám dojem, že vám ve vaší sebestřednosti některé věci prostě nedocházejí; v praxi to však vyjde nastejno jako ubožácké psaní Botlíkovo, Tajného, Čápové a spol.

Radek Sárközi řekl(a)...

A kolik členů má ASČ? :-)

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Naše sdružení je otevřeno pro všechny praktikující češtináře; nevidím tedy důvod, proč bychom měli v internetové diskuzi sdělovat počet našich členů.

Paní Dohnalová,

Vám dává tato věta smysl? Otevřenost má za důsledek uzavřenost? Stydíte se za počet členů? Vystupujete aktivně v internetových diskusích, nevidím tedy důvod, proč by nešlo právě v internetové diskusi odhalit počet členů. Postavte se do řady k dalším spolkům, které utajují počet svých členů. Je to ubohé, trapné a hlavně zbabělé.

Josef Soukal řekl(a)...

Momentálně 21.

Radek Sárközi řekl(a)...

Díval jsem se do spolkového rejstříku a u ASČ (Asociace češtinářů) je tam uveden jen jeden člověk... - pro pana "nečeštináře" ;-)

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Už nejsem v neschopnosti s výronem, nahromadilo se mi v polici mnoho slohů a testů. A Lenka třetí týden maturuje.

Paní Valíková,

to jsou jen výmluvy, a dokonce velice jalové výmluvy. Prostě počet členů sdělit n-e-ch-c-e-t-e. Všechno ostatní jsou kecy. Je to ubohé, trapné a hlavně zbabělé.

Radek Sárközi řekl(a)...

Odvolání šéfa Cermatu má jen uklidnit veřejnost, říká „šéf češtinářů“
"Cermatu se ze dne na den zdvojnásobila práce, počet lidí však zůstal stejný, vysvětluje předseda Asociace češtinářů Josef Soukal..."
Zdroj: https://zpravy.idnes.cz/cermat-jiri-zika-dovolani-pretezovani-ministerstvo-skolstvi-p66-/domaci.aspx?c=A180530_171545_domaci_nub

V tomto článku byl předseda organizace s 21 členy označen za "šéfa češtinářů". Nejsem členem žádné z organizací češtinářů (ani ASČ, ani SUČJL). Myslím si, že vzhledem k celkovému počtu učitelů češtiny nejsou reprezentativní. Ovšem své názory mohou obě organizace svobodně vyjadřovat, protože jiné organizované češtináře v ČR nemáme...

Nicka Pytlik řekl(a)...

Proč sdělovat informace pod tlakem, v nepřátelském prostředí?

Přesně! A naprostý souhlas. Pytlici moc dobře vědí, o čem je řeč.
Sami se do nepřátelského světa narodili, a celý svůj dosavadní život v něm dlí. Co si pamatují, nikdo jim neposkytl, co by nutně potřebovali, a právě naopak, to co pytlici už měli, jim pořád někdo bral. Byli a jsou sledováni dnem i nocí, a není na světě nikoho, kdo by po právu docenil nezanedbatelné morálně volní i odborné kvality pytliků.
Také nevidí jediný důvod, proč by někomu měli sdělovat počet jejich vícečetné osobnosti. Nadto ani sami nevědí, kolik vlastně by těch osobností mohlo být. Tuší ovšem, že méně než půltucet jich nebude. Mají jich plnou kebuli. A všichni jsou ve výboru.

Radek Sárközi řekl(a)...

Jinak SUČJL spolupracuje s Pedagogickou komorou, což si může kdokoliv ověřit zde: http://www.pedagogicka-komora.cz/2017/12/spolupracujeme-s.html

A právě Pedagogická komora disponuje největším počtem češtinářů ze všech spolků. Do konce června uspořádáme k maturitám anketu mezi svými členy a uvidíme, jaké názory převládají. Anketu k přijímacím zkouškám jsme již dělali...

Nicka Pytlik řekl(a)...

Už nejsem v neschopnosti s výronem

To pytliky zaujalo. Pracovní neschopnost z důvodu akutního výronu myšlenek v době, kdy se uvažuje o zrušení karenční lhůty, to zní vyloženě skvěle!

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Pytlici moc dobře vědí, o čem je řeč.

A kolik těch pytlíků vlastně je? Za kolik pytlíků vlastně mluvíte? Sem s počtem, než budete pod tlakem nebo výronem. Neboť tlak předchází výron.

Josef Soukal řekl(a)...

Děkuji za upozornění. Dotyčný článek jsem pouze v rychlosti přehlédl a považuji ho sice za důležitý, neboť v něm zazněly informace, které se jinak příliš neobjevují, ale nijak zásadní, proto jsem také na naši stránku umístil pouze odkaz do komentáře. Vidím tam ovšem označení šéf češtinářů v uvozovkách a uvedení názvu sdružení hned v úvodu, což je přece jen něco jiného než "češtináři požadují".
Jinak za základní stavební kámen našich vyjádření považuji zdůvodněné a verifikovatelné argumenty, a tak by to mělo být u jakéhokoli (nejen) maturitního řešení. V současnosti se návrhů na reformu maturity vyrojilo nepočítaně a všechny trpí logickými vadami. Školství a vzdělávání by se nemělo stát politikou, kde rozhoduje prosté hlasování.

Josef Soukal řekl(a)...

Jen mne tak napadlo: Když si členové PK většinově odhlasují závěr podpořený tak nevalidními argumenty, jaké uvedla p. Vacková v článku, pod nímž diskutujeme, bude se PK řídit čím?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Neboť tlak předchází výron.

Když už jsou tu mnozí ve při kvůli tomu zpropadenému slohu, nemělo by být, pane Sotoláři, pro jednoznačný výklad správněji:
'tlak předchází výronu'?

Radek Sárközi řekl(a)...

Já věřím, že členové PK si čtou argumenty členů SUČJL, ASČ i různých jednotlivců a že jsou schopni si na věc vytvořit vlastní názor... Novinářům střídavě doporučuji kontaktovat představitele hlavních názorových proudů. Bohužel si často vyberou jen jeden názor a ten pak pasují na názor všech češtinářů...

Josef Soukal řekl(a)...

Což ovšem v případě uváděného článku neplatí.

Radek Sárközi řekl(a)...

Mně vadí, když se různí lidé vydávají za experty na školství nebo vzdělávání, ačkoliv jimi nejsou. Pokud svůj názor na výuku, přijímačky nebo maturitu z češtiny vyjádří češtinář, je to zcela v pořádku. A je jedno, jestli je zároveň členem nějakého spolku nebo není...

Veronika Valíková řekl(a)...

Děkuji. Současně chci jasně říct, že mluvíme za SUČJL. Posílali jsme dvě tiskové zprávy, obě visely na ČŠ i PI. Pokud si novináři text upraví, těžko s tím můžeme něco dělat.

Jiří Kostečka řekl(a)...

"Naše sdružení je otevřeno pro všechny praktikující češtináře; nevidím tedy důvod, proč bychom měli v internetové diskuzi sdělovat počet našich členů."
- No, paní Dohnalová, to jste opravdu zklamala, a evidentně nejen mne. Když před pár lety O. Botlík agresivně vymáhal informaci, kolik členů má ASČ, nijak vám to nevadilo. To se za malý počet členů SUČJL stydíte? Proč potom ale mluvčí SUČJL vystupuje v médiích, jako by hovořila za naprostou většinu češtinářů?

Kromě toho, podle stanov, které máte na svém webu, členem SUČJL může být prakticky kdokoli, i nečeštinář, cituji: "6.1 Členem sdružení může být fyzická osoba starší 18 let nebo právnická osoba."
Pro srovnání Stanovy ASČ o členství: "2. Za člena ASČ může být přijata pouze svéprávná fyzická osoba starší 18 let, jež splňuje tyto podmínky: a) absolvovala studium oboru český jazyk a literatura na kterékoli katedře bohemistiky kterékoli akreditované vysoké školy v České republice a byla promována na aprobovaného učitele/učitelku českého jazyka a literatury; b) vyučovala alespoň dva úplné školní roky obor/předmět český jazyk a literatura na kterémkoli typu státem akreditované základní a střední školy v České republice (bez ohledu na zřizovatele dané školy)"

Kolik tedy má SUČJL CELKOVĚ členů, paní Dohnalová, a kolik z nich jsou praktikující středoškolští češtináři?

----------------------------------------------------------------------------------------

Pane Sárközi, nemyslím si, že bychom měli obnovovat naše dávné spory, vaše dlouhodobá snaha o navýšení existenčních prostředků pro učitele je nesporně chvályhodná, ale nezlobte se - podpora, s níž jste členům SUČJL přispěchal, je úplně mimo. Z toho, že SUČJL "spolupracuje s Pedagogickou komorou", naprosto neplyne, že češtináři organizovaní v PK souhlasí s názory SUČJL, jak sugerujete. Připouštím, že chytře, ale zároveň nesprávně.
Až budete mít výsledky avizované ankety češtinářů PK (předpokládám, že doložíte její přísná pravidla), rád se na ně podívám. V této chvíli jen dodám, že ASČ nikdy nevystupovala za všechny češtináře, nicméně se při svých aktivitách opírala o dvě velmi široké diskuse češtinářů, které jsem měl tu čest zorganizovat. Pokud SUČJL udělá totéž a průkazná většina praktikujících češtinářů jí dá za pravdu, hluboce se zamyslím.

------------------------------------------------------------------------------------------

Sdružení učitelů češtiny, jehož předsedkyně arogantně odmítá uvést počet členů a jehož mluvčí netuší, že interpunkce je součástí pravopisu, těžko můžu brát vážně.

poste.restante řekl(a)...

Pokud si novináři text upraví, těžko s tím můžeme něco dělat.
Ale můžete.
V případě zkreslující informace můžete požadovat dementi.
A to dokonce i tehdy, když je nepřesná formulace ve Váš prospěch. Korektnost se tomu, tuším, říká.
Můžete vždy a všude při všech veřejných vystoupeních zdůrazňovat, že mluvíte za N svých členů a neznámý počet názorových sympatizantů, nikoliv za "češtináře". Atd.
Kdo chce …
Ale jednodušší a pohodlnější je mluvit o "nepřátelském prostředí" a volit komunikační techniky a la ČOSIV.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková,
to, že někdo už "třetí týden maturuje" a že vy máte v polici "spoustu slohů a testů" (jen mimochodem: vy v češtině testujete? To je ovšem hrůzné přiznání!), není překážkou, aby buď předsedkyně, nebo mluvčí SUČJL sedly za klávesnici a během třiceti vteřin napsaly: SUČJL má k dnešnímu dni XY členů, z toho YZ praktikujících (nebo pro mě za mě aprobovaných) češtinářů.
Dočkáme se?

nečeštinář řekl(a)...

Přikládám odkaz na zápis z členské schůze SUČJaL ze dne 18. 2. 2017. Schůze se zúčastnilo šest lidí a pět z nich bylo zvoleno do výboru - https://or.justice.cz/ias/ui/vypis-sl-detail?dokument=48376394&subjektId=822082&spis=880696

Jiří Kostečka řekl(a)...

Děkuji přispěvateli "Nečeštinář", přičemž: naprosto netuším, o koho jde - to jen aby se po něm nevozil nějaký školník.

Stanovy ASČ jsou volně dostupné na https://www.ascestinaru.cz/stanovy-asociace-cestinaru-2015/ a aktuální počet členů zveřejnil čerstvě předseda asociace J. Soukal na PI. Stejně jako jsme ho zveřejnili na naléhání O. Botlíka před pár lety.

Ovšem k SUČJL: Takže tahle instituce má, jak jsem tušil, jen 6 členů, z toho 6 (nebo 5?) členů je ve výboru (pak ale: VÝBORU z čeho nebo z koho??).
A reprezentuje KOHO? Opírá se snad o výzkum mínění češtinářů jako ASČ?

Radek Sárközi řekl(a)...

Já mám informaci, že SUČJL má více členů než ASČ, ale určitě to nebude řádově - např. více než 100 češtinářů. Je škoda, že se učitelé nesdružují v daleko větší míře, což bohužel platí pro všechny pedagogy... Pokud budu počítat i učitelky prvního stupně, je v Pedagogické komoře češtinářů několik stovek.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, několik let nás v diskusích urážíte a znevažujete. Já opravdu nevím, proč bychom Vám já nebo Lenka měly odpovídat na jakékoli dotazy v internetové diskusi. Proč bychom měly přijímat nějakou direktivu. Vaše tvrzení jsou samozřejmě mylná a zavádějící. Vyjádříme se takovou formou, jaká nám bude vyhovovat. Až nám to bude vyhovovat.

Češtinářské diskuse nejsou příjemné především kvůli konfrontačnímu tónu, který je provází, proto do nich vstupujeme méně než dříve. Věřím, že Pedagogická komora tuto vyostřenost zmírní.

krtek řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková,
paní Dohnalovou jsem oslovil 1. 6. po e-malu takto, cituji:

Vážená paní předsedkyně SUČJL,
protože tisková mluvčí SUČJL paní V. Valíková neodpověděla ani na můj opakovaný dotaz na webu Pedagogické Info (podpořený dalšími diskutujícími) týkající se počtu členů SUČJL, obracím se na Vás tímto jakožto člen ASČ se stejným dotazem. Podotýkám, že před časem jej adresoval této asociaci pan O. Botlík a dostal odpověď.
Tedy: Kolik řádných členů má v současné době SUČJL a kolik z nich jsou aktuálně praktikující středoškolští češtináři?
Prosím o pokud možno brzkou odpověď na obě části tohoto dotazu tak, abych na požadovanou informaci mohl reagovat ve veřejném prostoru ještě do začátku hlavních prázdnin.
Děkuji, s pozdravem
Jiří Kostečka

- Nevidím, paní Valíková, na takovéto formě komunikace naprosto nic urážlivého nebo konfrontačního. Paní předsedkyně SUČJL se ovšem dodnes neobtěžovala vůbec odpovědět, byť například jen v duchu "přijala jsem Váš e-mail a reagovat nebudu".

- Kolik členů tedy má SUČJL a kolik z nich jsou praktikující/aprobovaní středoškolští češtináři, paní mluvčí SUČJL? To abychom se vyhnuli spekulacím. Hlavně mě totiž zajímá, za koho vlastně hovoříte. Jestliže má pan Sárközi informaci, že členů SUČJL je více než členů ASČ, proč ji tutláte? Ledaže by ti členové nebyli ve všech případech aprobovaní češtináři. Je snad především ve vašem zájmu, abychom nespekulovali. A jak jste si jistě všimla, paní mluvčí, odpověď nezajímá jen mne.

Radek Sárközi řekl(a)...

Doporučuji zaslat podobný dotaz do Eduinu.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, do začátku hlavních prázdnin zbývá ještě pětadvacet dní. Pěkný den.

Lenka Dohnalova řekl(a)...

Pane Kostečko,
ano, poslal jste mi dne 1.6. mail, který zde citujete. Popravdě, nemohla jsem na něj reagovat ani ve stylu "přijala jsem Váš e-mail a reagovat na něj nebudu". Celý prodloužený víkend jsem absolvovala se svým tělesem mezinárodní soutěž, od včerejška na naší škole běží třetí týden maturit a já jsem navíc nemocná, přestože do práce z pochopitelných důvodů chodím. Opravdu jsem natolik vytížená, že vidět za mým mlčením nějakou zbabělost či schválnost není na místě.
Navíc opravdu nesdílím pocit, že požadujete informaci, kterou bychom např. ze zákona byli povinni veřejně dodat.
Dodám ji tedy Vám i zdejším diskutujícím z přátelského pohnutí :-)
SUČJL má nyní 33 členů, všichni (kromě jednoho) jsou praktikující (aprobovaní) češtináři.
Ad "nečeštinář": "Přikládám odkaz na zápis z členské schůze SUČJaL ze dne 18. 2. 2017. Schůze se zúčastnilo šest lidí a pět z nich bylo zvoleno do výboru - https://or.justice.cz/ias/ui/vypis-sl-detail?dokument=48376394&subjektId=822082&spis=880696"
Ano, to je zápis o průběhu členské schůze sdružení,na které došlo ze zákonných důvodů ke změně sdružení ve spolek.
Znovu ovšem potvrzuji, že nyní má sdružení 33 členů.


Lenka Dohnalova řekl(a)...

Ještě snad poznámku - prohlášení, zásadní sdělení SUČJL a tiskové zprávy, které tisková mluvčí vydává, jsou konzultovány s předsedkyní a výkonnou radou SUČJL.
Náš zásadní postoj ke státním maturitám byl mnohokrát prodiskutován na valné hromadě, naposledy dne 11. 11. 2017.

Přeji všem mnoho sil do závěru školního roku.

Ještě oprava (nemohu si zvyknout na onu legislativní změnu):
Znovu potvrzuji, že nyní má spolek 33 členů.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Valíková,


opravdu bylo nutné kvůli půlminutě na jeden komentář číst x vašich dalších komentářů, mimochodem většinou psaných velmi nepříjemným tónem?
A pokud vím, není to ASČ, která opakovaně publikuje příspěvky s tvrzeními, jež v diskusi neobstály, popř. byly lživé.

Eva Adamová řekl(a)...

"Schůze se zúčastnilo šest lidí a pět z nich bylo zvoleno do výboru ..."

To zní jako z nějaké humorné povídky Šimka a Grossmanna.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale,

dostali jste požadovanou informaci. Nepříjemný tón zněl především od kolegy Kostečky. Kdo tady lže, to nechť posoudí čtenáři této diskuse - ale mně to nepodsouvejte.

A pěkný večer - mám skutečně mnoho práce, pět týdnů jsem nechodila. S výronem kotníku (pro natvrdlé pytliky). Dobrou noc.



Nicka Pytlik řekl(a)...

Schůze se zúčastnilo šest lidí a pět z nich bylo zvoleno do výboru

To ovšem pytlikům přijde jako efektivní postup.
Sešel se v podstatě budoucí výbor plus náhradník. Hele, na jazykáře slušné.

Pepa řekl(a)...

Ale no tak, už je nechte na pokoji.... Mluví za 32 praktikujících češtinářů, po značném úsilí jste se informace dobrali, tak je už nenatahujte na skřipec :-).

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Dohnalová,
že nemáte právní povinnost sdělovat počet členů, dobře vím. Jestliže se ale SUČJL projevuje v médiích tak, že názory jejích členů vyznívají jako názory většiny češtinářů, je určitě vhodné osvětlit, za kolik lidí mluvíte.
33 není v dnešní době, při známé pasivitě učitelů, rozhodně špatné číslo, nicméně je jasné, že ani ASČ, ani SUČJL nemůže hovořit za většinu češtinářů. Cokoli nad 100 už nějakou váhu má, takže pokud se alespoň stovka češtinářů účastní debaty v PK, avizované p. Sárközim, dozvíme se už něco relevantnějšího. Nevím ale, jestli do této diskuse budou moct zasáhnout i nečlenové PK...

Kdybyste byla odpověděla hned, třeba i jedním řádkem a třeba i negativně, mohla si tahle diskuse ušetřit nejméně deset vstupů.

Nicka Pytlik řekl(a)...

mohla si tahle diskuse ušetřit nejméně deset vstupů

Což by ovšem byla škoda. Pytlici jsou přesvědčení, že i vyloženě hloupé sdělení může mít vysokou výpovědní hodnotu. Když už o ničem jiném, tak o jeho autorovi určitě.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, kde jsme mluvili za všechny češtináře? Konkrétně, které médium? Citujte. Nejsem si toho vědoma a opakuji: TZ posíláme za SUČJL. S médii komunikujeme za SUČJL.

Očekávám, že svá tvrzení doložíte. Jinak budu po vzoru AČ požadovat omluvu. Už těch nepravd mám také dost.

Pepa řekl(a)...

Jako víceméně nezaujatý čtenář diskusí považuji za vhodné upozornit paní VV, že pan JK netvrdí, že "jste mluvili za všechny češtináře", pouze říká (opakovaně), že "se SUČJL projevuje v médiích tak, že názory jejích členů vyznívají jako názory většiny češtinářů". To je dost velký rozdíl, který i já jakožto nečeštinář vnímám jako značný. A souhlasím s panem PR, že sice nemůžete ovlivnit Vaši prezentaci v médiích úplně, ale ohradit se proti přílišnému rozšiřování míry zastoupení češtinářů Vaším spolkem by bylo vhodné, a to velmi.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Valíková,

formulace s obsahem typu češtináři požadují bude v článcích z poslední doby snadno k nalezení. Na vaše názory odkazoval prý V. Moravec v televizní debatě - jiné názory jako by neexistovaly. Pokusy o dehonestaci ASČ např. v Respektu ani nebudu připomínat. Co byste chtěla?
Pak ovšem stačí jeden komentář kolegyně angličtinářky a půl vašeho vyjádření ke slohovým pracím se ukazuje jako obyčejný diletantismus.

Radek Sárközi řekl(a)...

Novinářské zkratky jsou opravdu časté. Já si naposledy přečetl v tiskové zprávě ČTK, že jsem něco tvrdil. Přitom jsem s nikým na to téma nemluvil a myslím si pravý opak toho, co mi bylo vloženo do úst...

Lenka Dohnalova řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...

Pane Soukale,
říkáte, že "formulace s obsahem typu češtináři požadují bude v článcích z poslední doby snadno k nalezení."
Tak prosím nalezněte. Doložte své tvrzení. A doložte přímou souvislost s námi.
Dále píšete: "Na vaše názory odkazoval prý V. Moravec v televizní debatě - jiné názory jako by neexistovaly." Ano, odkazoval (nikoliv prý - lze snadno nalézt) na názory SUČJL, rozhodně je však neprezentoval jako názory všech češtinářů. To se snad nesmí? Zeptejte se pana Moravce, proč neodkazoval na názory ASČ, je to snad jeho kompetence, ne? Pokud vím, byly doby, kdy ASČ bylo ve všech médiích plno, a nezdálo se, že by novináři registrovali nějaké SUČJL, byť pracujeme již od roku 2012.
Dále píšete: "Pak ovšem stačí jeden komentář kolegyně angličtinářky a půl vašeho vyjádření ke slohovým pracím se ukazuje jako obyčejný diletantismus."
To je prosím solidní argumentace? Neurážlivá? To je nálepkování. Koneckonců, už jsme si zvykli (měkké "i" na konci je v pořádku, v našich řadách jsou i muži).
Tak prosím zanechme této nedůstojné diskuze.

Lenka Dohnalova řekl(a)...

Pane Kostečko,
teď jste zklamal zase Vy mě. Píšete: "Kdybyste byla odpověděla hned, třeba i jedním řádkem a třeba i negativně, mohla si tahle diskuse ušetřit nejméně deset vstupů.
Myslím, že jsem Vám i v osobním mailu vysvětlila, že jsem od pátku nebyla schopná vyzvednout mailovou poštu, protože jsem se účastnila se svým pěveckým tělesem mezinárodní soutěže. Nezříkám se práce spojené se SUČJL, ale mám i mnoho dalších aktivit, které mi připadají smysluplné. Konverzace na toto téma tedy postrádá smysl.

Lenka Dohnalova řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Lenka Dohnalova řekl(a)...

Pane Sárközi,
děkuji Vám za vnášení klidu do této debaty. "Hledejme, co nás spojuje." Těším se na spolupráci v rámci Pedagogické komory.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Dohnalová,
Váš mail dorazil teprve dnes v 02:42 jihoaustralského času a poštu jsem si otevřel až poté, co jsem napsal příspěvek. Opravdu jsem totiž po Vašich předchozích vstupech nepředpokládal, že odpovíte. Pracovní vytíženost znám, vím také, že probíhají maturity, ale svůj mail jsem Vám posílal už 1. června ráno - nemohu se zbavit dojmu, že jste prostě tu informaci pouštět nechtěli a přesvědčili Vás nakonec jiní diskutující.
Pokud jde o moje vyjádření týkající se mediální aktivity SUČJL, přispěvatel Pepa (22:39) to napsal za mě, lépe bych to nesvedl.

Jiří Lukáš řekl(a)...

"Češtináři chtějí nahrávat ústní maturity. Může to pomoct u soudu, míní"

(https://zpravy.idnes.cz/cestinari-navrhuji-zmeny-maturit-drd-/domaci.aspx?c=A130510_152029_domaci_jj)

Pepo, jak na Vás působí toto? Je tohle taky příkladem problému, o kterém ve svém příspěvku mluvíte?

Jiří Kostečka řekl(a)...

Ad p. Lukáš:
"Do diskuse o budoucnosti maturit rázně vstoupili učitelé češtiny. V rámci Asociace středoškolských češtinářů připravili vlastní návrh zkoušky."
"Členové asociace mají obavy, že pokud oprava slohových prací zůstane na školách, budou učitelé na své studenty příliš shovívaví."
"...tvrdí Kostečka, který loni vedl jeden z hodnotitelských týmů. Podle něj byla chyba..."
"Asociace navrhuje úpravy zavést až od roku 2018."

Nejen z těchto citátů, ale z celého článku je naprosto jasně vidět, že jsem prezentoval jen názory a návrhy ASČ. Například mezivěta "Češtináři se stručně vyjadřují i k celkové podobě maturit" bezprostředně následuje za pasáží o návrzích ASČ a z kontextu je naprosto jasné, že mluvím jen za tuto asociaci.

Možná by se slušelo dodat, že se jedná o rok 2013 a že ASČ tehdy zorganizovala veřejně přístupné Maturitní fórum, na němž mohl přednést svoje názory kdokoli, kdo do Hradce Králové přijel a do diskuse se přihlásil. Takže my jsme si, a opakuji že nejen v tomto případě, názory kolegů-češtinářů předem zjišťovali.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Dohnalová,

mám zde uvádět, kde všude se objevují názory SUČJL, ovšem nikoli ASČ? Že DVTV dá prostor p. Valíkové, ale na žádost ASČ, aby bylo možné reagovat na její nesmysly na adresu ASČ, prakticky neodpoví? Atd.
Cítíte-li se uražena mým "nálepkováním" stran komentáře kolegyně Ygrain, tak se nejprve pokuste na její komentář odpovědět, když už to vaše kolegyně nedokázaly. SUČJL ovšem oponentní argumenty nereflektuje a opakuje stále jedno a totéž, jako by se nechumelilo. V tomto ohledu je diskuse opravdu zcela neplodná a zbytečná; nebýt mediální pozornosti věnované tvrzením a názorům SUČJL, dávno bychom ji opustili.

Pepa řekl(a)...

Pro pana JL:
Jsem trochu na rozpacích, jestli oslovení "Pepo" patří mně nebo panu JS, ale já ve svých zatím dvou příspěvcích do této diskuse žádný "problém" nezanášel, jen jsem 1) požádal kolegy, aby se už do SUJČL nenaváželi, když dostali info o počtu členů :-) 2) upozornil na nepřesné čtení resp. interpretaci příspěvků pana JK ze strany paní VV.
Pokud to patřilo k mým vystoupením:
Nepřipadá mi úplně vhodné reagovat na 5 let starý článek, názory se mohly za tu dobu poněkud pozměnit.
Obecně mi nevadí nahrávat zkoušku, co by mi ale hrozně vadilo, kdyby se tohoto nápadu ujali poslanci PSP ČR/úředníci MŠMT s kreativitou sobě vlastní a vyrobili by z toho zákon/vyhlášku, který/á by čítal/a asi osmadvacet paragrafů, odstavce nepočítaje a na jehož/jejíž technické realizaci by se v souvislosti s materiálovým zajištěním zase někdo napakoval, a to bez ohledu na organizační komplikace, způsobené tímto maturitním komisím a všem, kdo ve školách maturity připravují. Tak to by mi FAKT vadilo.

Jiří Lukáš řekl(a)...

J. Kostečka: „…je naprosto jasně vidět, že jsem prezentoval jen názory a návrhy ASČ“

To je přece jasné. Uvedením článku "Češtináři chtějí nahrávat ústní maturity..." reaguju na Pepovo tvrzení, že "se SUČJL projevuje v médiích tak, že názory jejích členů vyznívají jako názory většiny češtinářů". V uvedeném článku se takto projevuje ASČ. Na čtenáře působí článek tak, že se zde jedná o názor reprezentativní, asi i většinové části češtinářů. Ne o mínění jednadvacetičlenné (nebo možná tehdy třeba pětadvacetičlenné) skupinky. Média zkrátka tímto někdy poněkud zavádějícím způsobem informují. „Ohradit se proti přílišnému rozšiřování míry zastoupení češtinářů Vaším spolkem by bylo vhodné, a to velmi“ se v této souvislosti jeví jako nesmysl.

I mě by (jako v této konkrétní věci víceméně nezaujatého čtenáře) zajímala nějaká seriózní reakce na výzvu paní Dohnalová: „Pane Soukale, říkáte, že "formulace s obsahem typu češtináři požadují bude v článcích z poslední doby snadno k nalezení." Tak prosím nalezněte. Doložte své tvrzení. A doložte přímou souvislost s námi.“

Marie Bicková řekl(a)...

Nestačím se divit. Učím češtinu na gymnáziu, tak si říkám, co se v našich řadách děje, že místo slušné odborné diskuse se tady řeší počet členů, co kdo kdy komu napsal. Kde je věcná diskuse? Už teď se obávám, že budu označena za kryptočlena jakési odnože svobodného zednářstva. Státní maturita se opravdu neosvědčila, to víme asi všichni, kdo se s ní od počátku potýká jako já a moji kolegové. Jen bohužel mlčíme a nikdo se nás na názor ani neptá. Nežiji ve vakuu, s ostatními češtináři se potkávám a zatím jsem nenašla nikoho, komu by stávající maturita vyhovovala. V tomto sporu ráda podpořím autorku článku.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lukáši,

Google mi mnou uváděnou formulaci nenabídl, ale za její užití nebo za užití formulace ručím, snad jsem ji četl v článku dostupném jen v papírové podobě. Nicméně našel jsem velmi rychle toto:
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/statni-maturita-z-cestiny-uci-teorii-ne-jazyk-stezuji-si-ces/r~e7591ce860b511e899570cc47ab5f122/
http://www.bulvar.cz/statni-maturita-z-cestiny-nici-vztah-k-jazyku-durdi-se-cestinari
https://www.denik.cz/z_domova/cestinari-podoba-statni-maturity-by-se-mela-zmenit-zatezuje-rozpocet-i-skoly-20180526.html
https://echo24.cz/a/SRJ7X/cestinari-kritizuji-nesmyslnou-a-drahou-statni-maturitu-z-cestiny#aD34kfvlaFQ2tfMu.01
http://www.reflex.cz/clanek/komentare/80292/vyzva-pro-pristi-vlady-dejte-do-poradku-statni-maturitu.html

Ještě snad k agresivitě diskuse:

https://domaci.ihned.cz/c1-66105250-temata-maturitnich-slohu-jsou-neuveritelne-blba-a-kriteria-hodnoceni-gumova-tvrdi-cestinarka

Obecně: Média samozřejmě zjednodušují, a to bez výběru "stran", jednoznačně ale platí, že kritické názory upřednostňují, pokud se tedy rovnou nesnaží "nevhodné" názory či jejich nositele diskreditovat - Respekt snad nemusím připomínat, už jsem psal i o postoji DVTV, rovněž pro Lidové noviny nebyla dost dobrá polemika J. Žytka s Feřtekovým rumcajsováním.

Radek Sárközi řekl(a)...

Těším se na dobu, kdy si učitelé (nejen češtiny) uvědomí, že je třeba táhnout za jeden provaz. Zatím se mi zdá, že je v nedohlednu...

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

pokud se alespoň stovka češtinářů účastní debaty v PK, avizované p. Sárközim, dozvíme se už něco relevantnějšího. Nevím ale, jestli do této diskuse budou moct zasáhnout i nečlenové PK.

To je zajímavý námět. Co na to PK?

Pepa řekl(a)...

Ad pan JL:
Tak jo, kdo čte celý článek, doplní si zastupovanou množinu češtinářů sám, kdo čte jen nadpis, nabude (nabyde? - to asi ne, prosím pana JK, aby mě případně opravil :-)) dojmu, že je to názor většiny, potažmo všech češtinářů. Otázka je, jestli novináře tepat za zjednodušující nadpis, který logicky může být poněkud zavádějící.... V některých případech by to možná za tu námahu stálo, ale serióznímu článku bych to prominul... Pokud se tak ovšem vyjádří kdokoliv jak z ASČ, tak z SUČ (nějak se mi nechce vyhledávat ty správné zkratky, jistě je jasné, o kom je řeč) přímou řečí v rozhovoru, je to porušení pravidel a za to bych tepal okamžitě. Určit míru zavádění při nejasném vyjadřování je jistě poněkud složitější a zvláště češtináři z jakéhokoliv spolku by měli dbát i na to, aby se jejich projev nedal nebo jen velmi šroubovaně dal vykládat jako názor všech.
V souladu s paní MB vyzývám diskutující, aby se vrátili k meritu věci, rozhodně je to důležité, jinak se tu vyzívám a přestanu vlákno sledovat :-).

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale,

ZNOVU. Posílám za SUČJL TISKOVÉ ZPRÁVY A PROHLÁŠENÍ všem médiím, včetně čtk. Pokud máte výhrady k jednotlivým článkům (děkuji za odkazy, já totiž také učím), obraťte se na redakce, nikoli na SUĆJL.

Pokud nás osloví novinář ze seriózního média, odpovíme. Pokud nás někam pozvou k rozhovoru nebo potřebují krátké vyjádření na kameru či na mikrofon, snažíme se vyhovět. Titulky většinou neovlivníme, ti si dělají sami novináři. Autorizaci krátkých vyjádření deníky nedělají.

Naše oficiální tiskové zprávy visely na PI i ČŠ. Moje články k maturitám jsou vesměs na blogu idnes - na idnes teď visí i Váš komentář. Oba píšeme, oba máme možnost se vyjádřit. Pěkný den.






Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Soukale,

těmi odkazy, které uvádíte (např. „Státní maturita z češtiny učí teorii, ne jazyk, stěžují si češtináři. Chtějí to změnit. Současná státní maturita podle Společnosti učitelů českého jazyka a literatury zbytečně zatěžuje státní rozpočet i fungování škol.“), chcete, předpokládám, potvrdit mou tezi z 6. června 2018 7:42.

„Google mi mnou uváděnou formulaci nenabídl, ale za její užití nebo za užití formulace ručím, snad jsem ji četl v článku dostupném jen v papírové podobě,“ píšete. Myslím, že kvůli zachování diskutérské cti byste to měl najít.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lukáši,

nevím, o jaké tezi mluvíte. Jinak myslím, že by vám mohlo stačit moje slovo. A také to, že mnou uváděné odkazy dokládají obecnou tendenci, kterou jsem ve svém komentáři naznačil.
Protože se obávám, že moje vyjádření bude stačit všem čtenářům kromě vás, připojuji dodatek:
Nemám dostatek času na to, abych dohledal vyjádření ve smyslu "češtináři požadují/žádají". Beru ho tedy zpět a odkazuji na svůj předchozí komentář, který dokládá to, co jsem zmínkou o dané formulaci chtěl vyjádřit.

Josef Soukal řekl(a)...

Přece jen jsem ještě pár minut obětoval:
O přesunutí písemných prací a ústních zkoušek do škol usilují zejména češtináři.

Zdroj: https://globe24.cz/domov/56767-maturita-z-matematiky-a-ciziho-jazyka-nova-sefka-cermatu-pripousti-zmeny

Po změnách volají i češtináři
http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-udalosti/544971/zmeni-se-statni-maturita-po-kritice-ze-vsech-stran-sef-cermatu-couva.html

Veronika Valíková řekl(a)...


Radek Sárközi řekl(a)...

Pedagogická komora bude dělat anketu výhradně mezi svými členy. Pokud MŠMT stojí o zapojení všech češtinářů, bude si to muset zorganizovat samo... Jen chci upozornit, že naše anketa se bude týkat maturity jako celku - nejen češtiny, ale např. i matematiky, cizího jazyka apod.

Veronika Valíková řekl(a)...

Dobrý den,

nehovořila jsem s nikým z médií uvedených panem Soukalem. Novináři evidentně pracovali s tiskovou zprávou, což je běžná praxe. Ještě jednou děkuji za odkazy, články si ráda přečtu.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Už opravdu jen věcný a podle mne podstatný dodatek k bitvě o počet členů: Kdyby jich totiž měla SUČJL něco ke stovce, je to už slušně reprezentativní vzorek; prostě jsem chtěl mít jasno, jestli ASČ nejde proti velké většině kolegů organizovaných v jiném sdružení. A samozřejmě naopak, jestli Společnost nehovoří za zanedbatelný počet členů (tak tomu není, a nechápu tedy, proč ty okolky s odpovědí).

Takhle je evidentní jen jedno: vůbec netušíme, co si VĚTŠINA češtinářů myslí. Ještě naposled připomenu, že když jsem se před lety odvážil iniciovat tak podstatné změny ve výuce našeho předmětu, jako např. odklon od literární historie ke čtenářství či možnost rozdělit předmět na dva, a následně jsem spoluvytvářel model nové maturity, vždycky jsem se předtím zeptal na hodně širokém fóru kolegů, co o tom i onom soudí. Tohle SUČJL nedělá, a přitom skutečně občas vystupuje tak, že svoje názory prezentuje, jako by o nich nebylo pochyb: jako by bylo přece úplně jasné, že slohy se mají opravovat na školách (i když to nejméně polovina školsky vyspělého světa nedělá); jako by bylo samosebou, že maturita má mít jednu úroveň (a ty si, Cermate, poraď s DT, jak umíš, ale běda, když bude příliš obtížný pro učně a směšně jednoduchý pro gymnazisty - kvadratura kruhu se tomu tuším říká).

Ale konkrétně k věci: Češtináři jsou jednoznačně rozděleni, místy i rozhádáni a trvá to už drahnou dobu. Takže než abychom se nadále obviňovali, kdo za koho mluví a neměl by, pojďme udělat prostě a jednoduše to, co věc vyřeší: pojďme se češtinářů zeptat. Veřejně, v kontrolované anketě, s přísným vyhodnocením. Mám v tomto ohledu vynikající zkušenost s Učitelskými novinami z r. 2003 - proč je neoslovit opět a nepožádat je o garanci?
A proč by tohle nemohla iniciovat SPOLEČNĚ dvě jediná profesní sdružení, která češtináři mají, tedy SUČJL a ASČ? Na základních otázkách bychom se zcela jistě shodli, vždyť je propíráme už od r. 2012 pořád dokola:
1. Maturita jednoúrovňová, nebo dvojúrovňová? Pokud dvojúrovňová: nařídit gymnazistům povinně vyšší úroveň?
2. Změnit povinnou maturitu na SOU na volitelnou a zavést tam alternativně mistrovskou zkoušku?
3. Vrátit školám sloh (ať plně - zadání, opravu, hodnocení, nebo částečně - opravu podle jednotných/individuálních kritérií /?/) a ústní zkoušku, čili ponechat v gesci státu jen DT? Anebo zavést nějakou kombinaci všech možností v této oblasti?
4. Změkčit jistou rigidnost současného pojetí ústní zkoušky? Nebo ji změnit zcela?
5. Omezit DT jen na prověřování učiva jazykového a stylistického a ústní část pojmout jen jako literární? S eventuálním jejím prodloužením na 20´?
Aj. aj., samozřejmě už této přípravné fáze by se mělo zúčastnit co nejvíce češtinářů, abychom věděli, co se chceme dozvědět, na jaké otázky chtějí češtináři slyšet odpovědi.

A pokud se tohle v historicky krátké době podaří, snad by bylo vhodné i informovat o případné takové iniciativě pana ministra Plagu s prosbou, aby zásadní rozhodnutí o maturitě (samozřejmě obdrží-li vláda důvěru) udělal až po vyhodnocení takové diskuse.

Omlouvám se za délku vstupu a končím s tím, že jde o můj osobní návrh, který jsem s členy ASČ předem nekonzultoval, vyplynul mně z této dlouhé diskuse.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Co tak slučovací sjezd?

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Sotoláři, velká koalice zde už jednou byla...

Obávám se, že názory obou sdružení jsou neslučitelné. Nicméně zároveň věřím, že by obě strany respektovaly většinový názor těch češtinářů, kteří by se v korektně nabídnuté a korektně vedené anketě vyjádřili.

Potíž je v tom, že odpůrci NM nikdy nedali tomuto projektu šanci. Šili do něj od první chvíle hlava nehlava, znovu a znovu každý rok, pod pláštíkem ochrany studentů. Jenže právě ti byli dostatečně chráněni už i před šesti lety několika komisemi a ve finále byly chyby vždy napraveny. (Myslím skutečné chyby, nikoli lingvistické eskapády jednoho matematika o žirafím spermatu, hladině poklesu a přestřižbě.) Rozhodně maturanti byli a jsou u státní maturity chráněni více a lépe než při maturitách školních.
Jak kvalita DT, tak oprav PP se rok od roku viditelně zvyšovala. V Británii trvalo 10 let, než se jejich současný maturitní model usadil...

Stranou nelze ponechat ani způsob veřejného vystupování tiskové mluvčí SUČJL; po některých jejích výrocích, obávám se, není slučování na pořadu dne. Ale samozřejmě o tom můžeme v ASČ jednat, nemám mandát hovořit za ostatní její členy, říkám jen svůj názor. A ten, opkauji, zní: ověřme si, co soudí a chce většina, a zařiďme se v návrzích pro MŠMT podle toho.

Marie Bicková řekl(a)...

Víte, mě opravdu nezajímají boje jednotlivých zástupců a frakcí češtinářů. Jak to funguje v pedagogických sborech po mnoha letech praxe vím víc než dost. V klidu, míru se jeden rok dohodnete, vytvoříte třeba seznam knih k maturitě velmi bohatý, pak se všechno změní a máte seznam poloviční, rozhádaný kolektiv a samozřejmě nenávistné prostředí, a to je nás 6-7. Většina diskusí ukazuje vlastně to samé, zdá se mi, že se chováme hůř než děti, které učíme. Paní Valíková, pokud vím, navrhuje ponechat státu DT, zbytek nechat na školách, což mi v této situaci vyhovuje. Protože jsem bohužel pamětník, který zažil i první setkání češtinářů před zavedením státní maturity, vzpomínám si na obrovské protesty nás češtinářů proti státní maturitě, dobře si vybavuji i ty, kteří nás tenkrát umlčovali s tím, že pro budoucí skvělé zítřky ... Kam jsme se posunuli? Za víc než 10 let od té doby? K mrtvému bodu, nesmyslnému a rigidnímu instantnímu systému a hádání, kolik má která asociace členů.
Proč ne centrální slohy? V Británii píši eseje, zadání jsou jasná, forma je přísná, maturoval mi tam před pár lety jeden můj student. Ale s našimi tématy a formou, která je teď? Cožpak je možné být objektivní, na centrální úrovni?
A ústní? S jednotným seznamem pro školu, s 20 knížkami pro gymnazistu? Maturuji od začátku, mohu doložit, jak jedeme dolů.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Bicková,

zkuste si přečíst můj článek, který je na tomto webu kousek níže, a popřemýšlet o skutečnostech v něm uvedených. A doporučuji také nalistovat si naše polemiky s sdružením SUČJL na stránkách ASČ. Kdyby Vám stačil Váš názor, zkuste tedy alespoň první komentář Ygrain k tomuto článku. Formulujete razantně, ale Vaše tvrzení nejsou obecně platná, např. na naší škole čítá seznam přes tři sta položek, pan Votruba zde pro negymnaziální školu uváděl 94 položek... Ono záleží na ochotě češtinářů upřednostnit vzdělávací potřeby žáků, nikoli svoji pohodlnost. Měla byste si také odpovědět na otázku, proč nové maturitě vytýkáte obrovské rozdíly mezi maturanty a zda jejím zrušením jen nevyvoláte další problémy.

Tajný Učitel řekl(a)...

"...vzpomínám si na obrovské protesty nás češtinářů proti státní maturitě, dobře si vybavuji i ty, kteří nás tenkrát umlčovali s tím, že pro budoucí skvělé zítřky ... Kam jsme se posunuli?"

Tam, kam všechny centralizované post-soc tasemnice. Do tmavých zítřků.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Bicková,

píšete: „Protože jsem bohužel pamětník, který zažil i první setkání češtinářů před zavedením státní maturity, vzpomínám si na obrovské protesty nás češtinářů proti státní maturitě, dobře si vybavuji i ty, kteří nás tenkrát umlčovali s tím, že pro budoucí skvělé zítřky ...“
Tak pardon, to tedy prr. Žádné "obrovské protesty" nebyly, nevymýšlejte si. Proběhla, jak znovu a znovu zdůrazňuji, velká a veřejná diskuse češtinářů a v ní byl koncept státem garantované maturity většinově přijat.

Nevím, jaká jste pamětnice Vy, ale já vedu maturity od roku 1984 a vidím setsakramentský vzestup. Ptáte se: „Cožpak je možné být objektivní na centrální úrovni?“ Odpovídám: JEDINĚ na ní. Hodnocení na školách totiž nemůže být objektivní už z podstaty věci: Mařenka, celé čtyři roky jedničkářka, se zamotá do slohu tak, že jejímu textu prostě nejde rozumět. No ale přece jí nedám pětku! – V IB maturitě by ji chytla, ani by se neoblízla.

Aneb: Náš současný svět je tak nějak postaven na tom, že spoléháme na výkony těch, kteří v rozhodujících chvílích neselhávají. Například na lékařích, když zachraňují pacienta s infarktem myokardu.
Kdo chce maturitu, ať předvede výkon. A stát ať jasně řekne, jaký výkon požaduje na tu či onu profesi. Například tím, že zavede na SOU mistrovské zkoušky místo maturity a obnoví dvě úrovně maturit. A povinně tu vyšší pro gymnazisty.

A ještě: jestliže maturita neznamená „výkon tady a teď“, pak ji zrušme in toto. Ale nestěžujme si pak - po česku - na důsledky.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Tajnej školníku,
když procházím ty vaše kidy, teď mě tak napadá: máte, člověče, vůbec aspoň maturitu?

Tajný Učitel řekl(a)...

Kostečko, když si čtu ty vaše výrony, ptám se, kde jste si koupil titul.

Josef Soukal řekl(a)...

Tajný, jak je to s tituly a oceněními J. Kostečky, si můžete ověřit zde:
https://www.ascestinaru.cz/jirimu-kosteckovi-byla-udelena-medaile-ministerstva-skolstvi-mladeze-a-telovychovy-1-stupne/

A kde je vaše vizitka?

Jiří Kostečka řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Jiří Kostečka řekl(a)...

S ohledem na časový posun píšu v 1:16 SA času text identický s tím, jenž byl ve smazaném příspěvku, pouze se změněným časovým odkazem, jak jsem si jej uložil na Printscreen:
Jiří Kostečka řekl(a)...

TU,
za jistých okolností přestávají všechny žerty. Svým komentářem z 10. 6. 12:21 jste mne přímo nařkl, že jsem získal vysokoškolský/akademický titul koupí, tedy podvodem. Můj právník osloví v nejbližší době pana Wagnera s žádostí o odtajnění vašeho nicku a já vás zažaluji.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Kostečko,

Vaše reakce na TU je neadekvátní a hysterická.

Vaše interpretace "Svým komentářem z 10. 6. 12:21 jste mne přímo nařkl, že jsem získal vysokoškolský/akademický titul koupí, tedy podvodem" je účelová, nerespektuje kontext výpovědi. Tajný Učitel reaguje na Váš komentář: "Tajnej školníku, když procházím ty vaše kidy, teď mě tak napadá: máte, člověče, vůbec aspoň maturitu?" Komunikační funkce této Vaší výpovědi je očividná - mluvčí nechce zpochybnit to, zda má adresát maturitu, chce se opovržlivě vyjádřit k úrovni jeho inteligence ap. Tajný Učitel svým příspěvkem "Kostečko, když si čtu ty vaše výrony, ptám se, kde jste si koupil titul" reaguje stejným způsobem, nezpochybňuje oprávněnost nabytí vysokoškolského titulu adresáta, chce se opovržlivě vyjádřit k úrovni jeho inteligence ap.


J. Kostečka: "Můj právník osloví v nejbližší době pana Wagnera s žádostí o odtajnění vašeho nicku a já vás zažaluji."
J. Soukal: "Výrazně se navýšila možnost pro korupci – zejména některé soukromé střední školy v podstatě nedělají nic jiného, než že zprostředkovávají obchod s maturitním vysvědčením."

Možná byste měl, pane Kostečko, oslovit spíš Vašeho kolegu Soukala, požádat ho o odtajnění škol, které "v podstatě nedělají nic jiného, než že zprostředkovávají obchod s maturitním vysvědčením" a zažalovat je. CO?

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lukáši,

vím, že spoléhat ve Vašem případě v polemikách se členy ASČ na etiku je zcela marné. Nicméně před časem jste podepsal "právní rozbor", tudíž se zřejmě cítíte fundován v oblasti práva. Zkuste tedy využit této své odbornosti a odpovědět si na otázku, jaký je rozdíl mezi emotivní, ale korektní odpovědí a nařčením, které nepochybně má znaky trestného činu pomluvy. Nebo si myslíte, že anonymové jsou nestíhatelní?

Josef Soukal řekl(a)...

Co se týče oněch škol, jsou to například ty, kde se řádně nevyučuje a teprve před inspekcí se rozdává žákům "řádný" rozvrh nebo kde se učiteli nařídí, že určití žáci prostě dostudují, a v případě učitelova vzdoru se najdou ohebnější kolegové a původní vyučující se "vyšikanují" (odposlechnutý výraz). Pokud by zainteresovaní měli důvěru ve spravedlnost našeho soudnictví, věc by už dávno řešily příslušné orgány.

Jiří Lukáš řekl(a)...

"nařčením, které nepochybně má znaky trestného činu pomluvy"
Pane Soukale, tak tedy NEPOCHYBNĚ znaky trestného činu pomluvy? Zřejmě se cítíte fundován v oblasti práva...

Pane Soukale, tou KOREKTNÍ odpovědí myslíte toto? "Tajnej školníku, když procházím ty vaše kidy, teď mě tak napadá: máte, člověče, vůbec aspoň maturitu?"

A pane Soukale, ETIKOU myslíte nařčení soukromých škol, které nejste schopen dokázat? "Výrazně se navýšila možnost pro korupci – zejména některé soukromé střední školy v podstatě nedělají nic jiného, než že zprostředkovávají obchod s maturitním vysvědčením."

Vzpamatujte se trochu, předsedo!

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lukáši,

ještě jednou - nejsem to já, kdo se zesměšňuje podepisováním "právních rozborů", to je vaše parketa. Nebo nerozumíte tomu, co jste podepsal? Mohl byste mi to vyjasnit?
Narozdíl od vás se držím své odbornosti, ovšem svého času jsem se na základě komentářů TU informoval u těch, kteří jsou v daném oboru skutečně profesionály; tudíž - narozdíl do Vás - s odvoláním na odborné vyjádření vím, o čem píšu.
Ještě mne zaujalo, že nechápete pojem odpověď.
A vzpamatovat byste se měl hlavně vy, pokud chcete popírat věci, které jsou veřejným tajemstvím.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Soukale,

nevím, možná Vám čtenáři tohoto webu rozumí. Já v této chvíli ne. Píšete opravdu hodně zmateně.

Jinak Vám všechno rád vyjasním. Z toho, co píšete, ale nevím, co Vám je nejasné. Možná se zkuste nejdřív trochu vzpamatovat. K tomu vyjasňování tedy třeba zitra nebo pozítří. Ano?

P.S. Ve svém příspěvku k J. Kostečkovi se nezabývám "právním rozborem", rozebírám tzv. komunikační/komunikativní funkci výpovědi (jak se tam čtenář může dočíst). Víte ke které vědě se tento termín vztahuje?

Jiří Lukáš řekl(a)...

Oprava: Víte, ke které...

Jiří Kostečka řekl(a)...

Pane Lukáši,

jedna věc je tvrdá diskuse, úplně jiná je ale přímé, jednoznačné a JMENOVITÉ osočení z koupi vysokoškolského diplomu. Vy to nazýváte hysterií, já urážkou na cti. Zvlášť v kontextu České republiky. Uvidíme, zda to soud jako urážku na cti posoudí.

À propos: pokud jde o kontext, jste úplně mimo. TU jsem se v minulosti dotázal, zda je aprobovaným (= vysokoškolsky vzdělaným) učitelem. Není. Můj čerstvý dotaz, zda má TU alespoň maturitu, na ten předchozí jen logicky navázal.

Nežaloval jsem před pár lety jednoho matematika, třebaže vyzýval – jistěže: nepřímo (citátově), jak se pak se slovní ekvilibristikou jemu vlastní vykrucoval – k věšení svých názorových odpůrců za koule do průvanu. NIKDY bych k právnímu kroku nesáhl ani vůči diskusnímu oponentovi, který by mě prohlásil za blba.
Zde ale jde snad o něco jiného. A svým krokem chráním i vás.

Jiří Lukáš řekl(a)...

J. Kostečka: "Zde ale jde snad o něco jiného. A svým krokem chráním i vás."

Pane Kostečko,

řekl bych, že Vaše právní povědomí není ani na úrovni maturanta. (Je pak docela úsměvné, že se zde někoho arogantně vyptáváte, jestli má "vůbec aspoň maturitu".)

Mě nechraňte. Nespojujte mě prosím s tímto svým hysterickým počínáním. Chraňte sebe - vy říkáte před ztrátou cti, někdo by třeba řekl před ztrátou rozumu.

Tedy žalujte!
A dejte pak případně vědět, jak to dopadlo.

Dodatek: Prozatím byste možná mohl vyzvat editora tohoto webu k vyloučení Tajného Učitele z diskuze. Jinak že odsud odejdete...

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Pane Lukáši,

jistě tady nebudete tvrdit, že se při maturitách nepodvádí - psalo se o tom např. na webu iROZHLAS, deník.cz a dalších. Ostatně i Váš guru OB se k problematice podvodů vyjádřil velmi jasně, až návodně na České škole. A "turbopráva" v Plzni krystalicky ukázala, kam až rakovina kšeftování s tituly/vzděláním sahá.
Divím se pak, že Vy, který jste do dnešní doby nepřekonal trauma ze smazání a neuveřejnění pár komentářů na PI, nazývaje to podlostí (naposledy zde), projevujete tak málo pochopení pro ostrou reakci na poměrně jasnou insinuaci.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lukáši,

vaše příspěvky jsou krystalickou ukázkou marné diskuse. Je nad mé chápání, jak se může držitel vysokoškolského titulu nadále tak "zabrušovat" do otázek právního povědomí, když se sám dobrovolně zesměšnil a nestačí mu ani odkaz na vyjádření právníků. K tomu si velmi svérázně vysvětlujete pojem odpověď, ad. Slovo troll je v tomto případě pro vás tím nejpříhodnějším označením a podle toho budu k vám a vašim komentářům nadále přistupovat. Narozdíl od vás a některých vašich kolegů je mi opravdu líto času zmarněného proto, že někdo není schopen reflektovat svoji hloupost a ovládat svoji potřebu se s někým hádat a dohadovat beze smyslu.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Stanzele,

asi se míjíme v interpretaci řečeného. Tedy pro ujasnění:

1. Nevím, jestli se podvádí. Osobní zkušenost s tím nemám. Tady jde ale o něco úplně jiného. J. Soukal veřejně obviňuje některé, především soukromé školy z maturitní korupce, z toho, že „v podstatě nedělají nic jiného, než že zprostředkovávají obchod s maturitním vysvědčením“. Bere se to jako normální. K zažalování to není. Tajný Učitel poměrně ostře reaguje na Kostečkův arogantní příspěvek, přičemž smyslem této reakce naprosto není – jak jsem psal výše – zpochybnění oprávněnosti nabytí vysokoškolského titulu p. Kostečky. Tady je ale třeba žalovat.

2. Trauma fakt nemám. To v tom jenom chcete vidět, působí to dobře, že jo? A naopak, pro ostré rekce mám velké pochopení. Nemám ale pochopení pro hysterické, nemužné reakce.



Pane Soukale,

Nějak zvlášť hloupý prý nejsem, ale když myslíte…
Váš poslední příspěvek zjevně vypovídá nemnoho o adresátovi, naopak hodně o autorovi.
Jinak ale stále těžko odhadnout, co vlastně jste chtěl a chcete říct.

Tajný Učitel řekl(a)...

Kostečko, jak jsem nakoupil, dál prodávám. Vy nedovedete přijmout, co tak rád rozdáváte.

Josef Soukal řekl(a)...

A Agresivní Anonym nedovede přijmout zodpovědnost za sprostotu, kterou nejen tady občas rozsévá.

Lenka Dohnalova řekl(a)...

Pane Kostečko,
odpovídám až dnes (na Váš mail ze dne 6. června 13:20), jelikož jsem se vrátila ze čtyřdenní zahraniční cesty, jak jsem Vám avizovala v osobním mailu.

Píšete: "Takhle je evidentní jen jedno: vůbec netušíme, co si VĚTŠINA češtinářů myslí. Ještě naposled připomenu, že když jsem se před lety odvážil iniciovat tak podstatné změny ve výuce našeho předmětu, jako např. odklon od literární historie ke čtenářství či možnost rozdělit předmět na dva, a následně jsem spoluvytvářel model nové maturity, vždycky jsem se předtím zeptal na hodně širokém fóru kolegů, co o tom i onom soudí. Tohle SUČJL nedělá, a přitom skutečně občas vystupuje tak, že svoje názory prezentuje, jako by o nich nebylo pochyb."

Tedy nejprve se ptám, proč netušíte, co si většina češtinářů myslí, když jste se ptal na hodně širokém fóru kolegů... Byl to tedy špatný nástroj k validaci? Tedy šlo o málo "reprezantativní vzorek" kolegů?

Promiňte, při vší úctě, já tou dobou, kdy k těmto změnám docházelo, již malá holka nebyla (tuším, že jsme přibližně stejný ročník) a musím konstatovat, že mě nějaké debaty na širokém fóru kolegů minuly. Spíše jsem zaregistrovala nesouhlas, tak jako kolegyně Bicková.

Ale nechci vyvolávat další kontroverze, nemají smysl, sám píšete, že za reprezentativní počet členů, kteří by tudíž měli jakýsi mandát vystupovat za češtináře, považujete stovku členů. Ani my, ani Vy ji nemáte. Pojďme tedy naše pohledy řešit skrze Pedagogickou komoru - ta je v této chvíli nejsilnější.

Ještě k práci kolegyně Valíkové - všechny texty Veronika konzultuje se mnou a s naší výkonnou radou, všechny její články máme před vydáním k dispozici. Naše tisková mluvčí tedy není opravdu důvodem jakýchsi neshod. Za její prací si stojíme.

Paní Valíková píše ve svém článku: "Společnost učitelů ČJL nechce nikomu své názory vnucovat, jde nám v tuto chvíli především o otevření široké diskuze o smyslu, podstatě a formě maturity z rodného jazyka."

Znovu opakuji, že mě češtinářské neshody netěší. Jednu poznámku si však neodpustím, pane Kostečko, je mi to moc líto, ale právě proto, že jste maturitní model spoluvytvářeli, jste nás nikdy nebrali jako rovnocenné partnery.

Ne vždy je však možné se domluvit. Naše názory se dost diametrálně rozchází. Zřejmě je to přirozený běh světa - chtěla bych však zdůraznit, že nesouhlasím s rétorikou některých dikskutujících, že jsme (SUČJL) nikdy nebyli schopni argumentovat a také Vaše argumenty přijmout. My jen máme jiný pohled na podstatu věci, který předkládáme. Argumentujeme tak jako Vy, jen vycházíme z jiného úhlu pohledu a vnímáme jinak to, co je podstatné. Tak je to v demokratické diskuzi běžné. A také netvrdíme, že všechno je špatně.
Věřím, že cestou k řešení je jen opravdu široká diskuze odborníků různých pohledů a různých názorů, nikoliv preference jakékoliv zájmové skupiny. Protože jen v souboji, v diskuzi se rodí východisko...

Já se na ni těším :-)

Přeji hodně sil všem do konce školních dní!
Lenka Dohnalová

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Dohnalová,

napsal jsem přece, jak správně citujete, „před lety“.

K vůbec první veřejné diskusi češtinářů od šedesátých let minulého století, a to konkrétně na téma maturita, došlo v r. 2000. Patrně Vás minula, šlo o Katalog požadavků. Tedy o dokument, o který se dnes otírá kdekdo, aniž by tušil, že jsme se tehdy s F. Brožem hodně natvrdo a hodně veřejně zeptali praktikujících češtinářů na jejich názor.

Druhá diskuse, už nejen k maturitě, ale ke koncepci předmětu ČJL, proběhla z mé iniciativy a s garancí Učitelských novin v r. 2002. Zúčastnilo se jí přes 900 češtinářů. Patrně Vás tedy též minula, ale k dohledání je dodnes. Vedle dohody s UN o záštitě této akce jsem tehdy rozeslal e-mail na všechny střední školy v České republice. A dostal odpověď.

Další, v pořadí třetí veřejnou diskusi češtinářů (zde cíleně jen k maturitě) zorganizoval Josef Soukal - šlo o maturitní fórum v Hradci Králové v r. 2013, pořádané ASČ. Naše asociace tuto akci avizovala dostatečně výrazně a s předstihem.

My se totiž, na rozdíl od SUČJL, skutečně kolegů ptáme. Vy berete svůj názor jako danost.

Od r. 2000 vystudovaly na několika fakultách nejméně tři ročníky češtinářů, kterých se nikdo na nic neptal. A ti, kteří před 18 lety dotázáni byli, mohli změnit názor. Ovšem mluvčí SUČJL vystupuje v médiích tak suverénně, že to budí dojem, jako by měla mandát většiny češtinářů. Velmi bych se ale divil, kdyby měla Váš předsednický mandát k televiznímu výroku, že témata maturitních slohů jsou „neuvěřitelně blbá“.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Kostečko, kolem roku 2010 - 11 probíhaly velké protesty proti nové maturitě z ČJL. Připomínám gymnázium Matiční v Ostravě, kolegu Lippmanna, Kladno, od roku 2012 i VrMaŠ a SUČJL.

Počty členů našich spolků jsme si ujasnili, pokud na mě chcete nadále kydat, je to Vaše volba. Pěkný den.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková,
nějak vám ušlo, že tehdy odpovědělo 900 (slovy: devět set) češtinářů. Dnes nežádám nic jiného, než abychom je oslovili znovu.

P. Vršecký řekl(a)...

Tvl, to nevymyslíš!:-) Troll, který se podepisuje jako "Jiří Lukáš" (to je pravá identita, pane Lukáši?) sice nepáchá právní rozbory, ale jakožto absolutní právní laik si dovoluje posuzovat úroveň právního vědomí diskutérů. No vlastně proč ne, když zamindrákovaný školník zkouší debatovat o školství:-)

Pane Kostečko, Tajnej Vám tím inkriminovaným komentářem bohatě nabil nejen na občanskoprávní žalobu na ochranu osobnosti, ale i na trestní oznámení pro pomluvu ("..kdo o jiném sdělí nepravdivý údaj, který je schopen ohrozit jeho vážnost např. v zaměstnání nebo u spoluobčanů..."). Jasně totiž říká, že jste si koupil svůj akademický titul a chce jen vědět, kde se to stalo. Naproti tomu Váš komentář, kdy na základě jeho komentářů, které (IMHO celkem trefně) hodnotíte jako kydy, se jej ptáte, zda má aspoň maturitu, je pouhý HODNOTÍCÍ SOUD, který je samozřejmě krytý svobodou slova jako ústavně zaručené svobody. Nehledě už vůbec na to, že Vy jste tu pod svou pravou identitou, zatímco ten verbálně agresivní zbabělec se ukrývá pod nickem, takže jeho cti nebo vážnosti se dotknout nelze.

P. Vršecký řekl(a)...

Jenom bych doporučil si ten výblitek zazálohovat, protože Tajný hrdina jej určitě co nevidět smaže. Pokud nevíte, odkud to ten hrdina napsal, adresoval bych trestní oznámení (lze jej podat i elektronicky) nejlépe Policejnímu prezidiu v Praze.

Jiří Lukáš řekl(a)...

"Tajnej školníku, když procházím ty vaše kidy, teď mě tak napadá: máte, člověče, vůbec aspoň maturitu?"

"Kostečko, když si čtu ty vaše výrony, ptám se, kde jste si koupil titul."

ŽALUJTE!

Teď už Vám to, pane Kostečko, doporučují dva účastníci diskuze: P. Vršecký (12. června 2018 17:05) a Jiří Lukáš (11. června 2018 6:24).

Smysl výpovědi / úmysl autora v daném kontextu zmínění interpretují odlišně:

SDĚLENÍ
Kostečko, když si čtu ty vaše výrony, ptám se, kde jste si koupil titul. = Sděluji nepravdivý údaj, který je schopen ohrozit Vaši vážnost např. v zaměstnání nebo u spoluobčanů.

PODIVENÍ
Kostečko, když si čtu ty vaše výrony, ptám se, kde jste si koupil titul. = Podivuji se, jak nositel vysokoškolského titulu může plácat takové kydy (kidy?).


Ještě poznámka, která se týká dříve zmíněného (10. června 2018 20:24) tvrzení publikovaného na i.DNES.cz: "Výrazně se navýšila možnost pro korupci – zejména některé soukromé střední školy v podstatě nedělají nic jiného, než že zprostředkovávají obchod s maturitním vysvědčením." Domnívám se, že takto formulované tvrzení/sdělení("zejména některé soukromé střední školy") poškozují jméno a pověst soukromého středního školství.

P. Vršecký řekl(a)...

Skutečně vám musím dávat příklady, jak by Tajného věta měla znít, aby alespoň teoreticky obstála vaše verze o podivení? Vaše domněnka na konci komentáře už to jenom korunuje. Když pominu, že ve smyslu ochrany osobnosti v občanském nebo trestním právu, případně ochrany dobrého jména v právu obchodním, "soukromé střední školství" není žádnou fyzickou ani právnickou osobou a i když pominu, že hanlivým označením NĚKTERÝCH nemohu logicky dehonestovat všechny, potom se musím ptát, jestli jste se po dvaceti letech probral z komatu, byl propuštěn z výkonu trestu, nebo si prostě děláte legraci. Vy fakt nevíte, že ten výrok páně Soukalův je naprosto pravdivý? Opravdu neznáte ze svého okolí žádný příklad dítěte, které na státní škole výrazně neprospívalo a po přechodu na školu soukromou problémy s prospěchem zázračně ustaly a i maturita byla v pohodě? Závěrem je potom nasnadě. Právník opravdu nejste a já jenom doufám, že ani učitel češtiny. Taková míra neporozumění psanému textu, respektive neschopnost správného obsahového výkladu, by byla totiž jinak velmi zarážející.

Okomentovat