1.5.18

Jana Kunšteková: Ostatně soudím....CERMAT delenda est

Státní maturita vznikla jako projekt financovaný z fondů EU. "Ministerstvo školství se ji bojí zrušit, aby nemuselo utracené peníze vracet do Bruselu. A tak nyní požírá další peníze ze státního rozpočtu", připomíná zakládající členka iniciativy Pedagogická komora Jana Kunšteková. A vyjmenovává chyby, kterých se tvůrce státních maturit CERMAT v zadávání jednotných přijímacích zkoušek dopustil.


Ve školství pracuji skoro třicet let. Nepočítala jsem ministry, jen zaznamenala klesající kvalitu, lidskou i odbornou. Nepočítala jsem reformy, jen zaznamenala jejich dopady. Všechno jednotné se muselo zrušit, včetně přijímacích zkoušek. Všechno, co po roce 89 jednotné nebylo - třeba maturitní zkoušky nebo další vzdělávání učitelů, se naopak sjednotit muselo. Vznikl nám Národní institut dalšího vzdělávání učitelů (NIDV) a Centrum pro zjišťování výsledků vzdělávání (CERMAT). Jde o organizace zřízené Ministerstvem školství a financované ze státního rozpočtu a z fondů EU. Instituce, jejichž škodlivost a drahotu už dneska málokdo zpochybňuje. CERMAT má od doby zavedení jednotných přijímacích zkoušek na střední školy v roce 2017 na starosti kromě státních maturit i jejich organizaci - a ručí za jejich kvalitu. Protože víme, že maturity příliš nezvládá a neuvěřitelně komplikuje chod středních škol od dubna do května, nebylo možno očekávat, že tady to půjde hladce. Už loni se ozývaly hlasy, že to rozhodně nebyl krok k lepšímu, letos se to jen potvrdilo.

Minulý týden se konaly jednotné přijímací zkoušky na střední školy a gymnázia. A CERMAT opět zaperlil tak, že i neziskovka EDUin, o.p.s., která jinak vše progresivní vesměs podporuje, hlavně když jsou věci v pohybu a kantoři s nimi, musela konstatovat ve své tiskové zprávě, že "Kromě věcných chyb je častým problémem úloh z dílny CERMATu, že některá zadání jsou nejednoznačná, ověřují zbytečně složité a okrajové jazykové jevy, případně znejišťují ty žáky, kteří o tématu vědí víc než autor úlohy."

O co přesně šlo?

1. chyba, o které se psalo nejvíc, a která způsobila hodně mrzutostí a zdržení:

Úloha 12 (5. ročník, 17. dubna)

Které z následujících slov obsahuje kořen skládající se ze čtyř hlásek?
A) objevil
B) zabručel
C) rozběhla
D) nevydržela

Správně je B i C, protože autor úlohy nerozeznal hlásky - bjeh - od písmen - běh.

2. chyba

Úloha 13.4 (9. ročník, 16. dubna)

Rozhodněte o tvrzení, zda jednoznačně vyplývá z textu: Magnetické pole Země ovlivňuje simulaci stavu beztíže v pozemských centrech pro výzkum vesmíru.
Správná odpověď je ANO (z textu to skutečně vyplývá), ale každé dítě trochu znalé fyziky se dostane do stresu, protože věcně je to nesmysl.

3. chyba

Otázka 18 (5. ročník, 13. dubna)

Vypište všechna měkká přídavná jména: „Pozor!“ vykřikli vyděšení Kopyto a Mňouk. Pěnička konečně zpozoroval hrozící nebezpečí.....atd.

Měl to být možná chyták, protože přídavné jméno vyděšený je tvrdé, i když zde má jako koncovku měkké i. Celkově je to úloha špatně formulovaná a opět působí zbytečný stres. EDUin zde radí, úlohy jako "vypište" vůbec nezařazovat a zpochybňuje i smysl zadané úlohy - hledání gramatických jevů v časové tísni místo porozumění obsahu.

Zdá se, že CERMAT má problém s autory. Protože shodou okolností vím, jak je platí, ani se nedivím. K čemu se však nemůžu pořádně dobrat, je rozpočet CERMATu. V loňském článku "České maturity stály 300 miliónů, slovenské jsou 16x levnější", který vyšel na Novinkách 23. dubna, bylo možno se dočíst, že první rok stály státní maturity 300 miliónů, z toho provoz CERMATu 178 miliónů. To bylo v roce 2011. Připočtěme, co stálo zřízení této instituce, nekonečná a stále se měnící a upgradovaná školení učitelů, kteří smí u státních maturit zkoušet či sedět v komisi, či různé certifikace a decertifikace, které působí dojmem, že se tu podniká podle známého modelu "letadlo". Školitelé či tutoři mají pod sebou skupiny učitelů a nad sebou vyšší instanci. Spolupracovníky hledá Cermat mezi učiteli i studenty pedagogických oborů. A "málokterý přizná, že se podílí na vymýšlení testů či opravování slohů", napsala Veronika Valíková v článku "Jeden Cermat vládne všem" na webu Česká škola 6. května 2017.

Moje kamarádka byla také oslovena, aby se podílela na přípravě testů, a když jí sdělili částku, kterou by byla odměněna, pravila, že tak bohatá není, aby si mohla dovolit podobný luxus práce téměř zadarmo. Autory tedy Cermat nepřeplácí. Přesto spotřebovává slušně. Loni stály státní maturity "jen" 160 miliónů. Pokryje to výdaje na přípravu testů a písemných prací, výrobu a tisk dokumentů, distribuci do škol, správu informačních systémů, mzdové náklady a finanční odměny.

To jsou maturity - kolik stojí přijímací zkoušky, toho jsem se nedobrala. V prvním roce jejich konání, tedy loni, paní tehdejší ministryně Valachová nešetřila svým PR a nechala se fotografovat u rozbalování zapečetěných boxů. Vybraní ředitelé chválili... Stejný průběh jako u všeho, co tahle hyperaktivní ministryně spustila a co se bude pracně léta odbourávat, aby se nám školství úplně nerozložilo. Ovšem, CERMAT na svědomí nemá. Ten na nás seslala jiná ministryně za ČSSD, Petra Buzková, před drahnou dobou. Uvědommme si tedy, že od dob ministrování Buzkové - tedy od období 2002 - 2006 - nám tu bobtnal cermatový Otesánek. V roce 2010 napsal server Idnes - Státní maturity už stály přes půl miliardy, přitom je asi zarazí volby". Zároveň napsal, že "Dostat od ministerstva školství, které je nadřízeným orgánem Centra pro přípravu maturit (Cermat), podrobnější přehled výdajů za jednotlivé roky s vyčíslením největších zakázek je nemožné."

A takhle to šlo pořád dál....Vypisovala se výběrová řízení na dodávání propagačních materiálů, na školení vlastních pracovníků, řešilo se financování z evropských fondů, které nesmí jít na výdaje dané zákonem. Což státní maturity přesně jsou. Jak se tehdy ty peníze - mělo jít asi o 414 miliónů, vyčerpaly nebo nevyčerpaly, kam se poděly, to už se dneska asi nedozvíme.

Dlužno dodat, že volby státní maturity bohužel nezarazily. A hlavním argumentem bylo, že už se utratilo příliš mnoho peněz. Nesnesitelná lehkost utrácení peněz z eurofondů nás ještě v budoucnosti přijde zatraceně draho. U rozjezdu CERMATu byl jeho tehdejší ředitel Pavel Zelený, kterého odvolal - a ocenil - ministr za stranu Zelených Ondřej Liška. Jak transparentně si v úřadu počínal, o tom se mluvilo hodně. Ale nekonal nikdo, takže vše bylo a je zřejmě v nejlepším pořádku.

A protože CERMAT se dle ministrů osvědčil u maturit, dostal rozšířené pole působnosti, aby mohl šířit zmatky. Jen letos se počítačový systém při odesílání písemné části maturitních zkoušek do CERMATu čtyřikrát zhroutil. Takže musel být zcela restartován a vkládání dat muselo proběhnout znova. Drahý software na státní maturity je na tom stejně jako kdysi nový registr motorových vozidel.

EDUin uvádí ve své tiskové zprávě, že "Tvrzení ředitele CERMAT Jiřího Zíky, že jde o ojedinělou lidskou chybu, je nepravdivé. Systém vzniku a kontroly úloh pro přijímací zkoušky a maturitu má zřetelné slabiny dlouhodobě. "

Otázka je , co s tím. Už bylo utraceno příliš mnoho peněz. Ve zmiňované zprávě radí EDUin například lepší kontrolu autorů, jasné zadávání smyslu úloh, zveřejňování podrobného zdůvodnění a podobně.

Já bych použila větu censora Cata staršího - Carthāgō dēlenda est, již používal při zakončení jakéhokoli svého projevu s cílem vetknout myšlenku o zničení Kartága do myslí Římanů. V obměně - CERMAT delenda est. Nemusí být přímo zničen a rozorán, jako se to stalo Kartágu. Stačilo by, kdyby byl rozpuštěn a sním i jeho náplň. Státní maturity rozhodně nevedly ke zvýšení vzdělání. Naopak - pro gymnazisty jsou příliš lehké, pro mnohé absolventy středních odborných škol s daleko nižší hodinovou dotací na dané předměty příliš těžké. A to nám ještě nenastoupila další morová rána hyperaktivní paní exministryně Valachové - povinné maturity z matematiky. Stalo se přesně to, čeho se mnozí obávali - učení se na testy, strach škol ze srovnávání nesrovnatelného, administrativní zátěž. A stejné je to s jednotnými přijímacími zkouškami. Zas je to jen další šprtání na testy, srovnávání, ve které škole jsou nejméně a nejvíce úspěšní uchazeči, což je v době inkluze počesku protichůdné vůči myšlence inkluze jako takové. Navíc ředitelé škol, které mají málo uchazečů, mohou přijmout i ty, kteří zkoušku de facto nesložili. A do toho přijde další zátěž a stres s chybami CERMATu.

Nejsem proti myšlence jednotných přijímacích zkoušek - sama jsem je kdysi zažila. Ráno je přivezla pošta a bylo. Ale pokud máme značně volné Rámcové vzdělávácí programy, o školních nemluvě, pak jsou jednotné přijímačky přinejmenším nelogické. Už bychom se měli rozhodnout - jednotnost nebo různorodost. Nelze volat po individualizaci až ke každému jednotlivci, a pak všem nasadit jednotné zkoušky. Nelze volat po diverzifikaci přístupu k dětem, všestranném rozvíjení osobnosti a pak rozhodovat o jejich osudu na základě pár úloh z češtiny a matematiky, a navíc ještě s chybami. Nemá to žádnou logiku kromě jediné - odvolávání se na EU, čerpání peněz z eurofondů a nepřiznanou možnost pro několik jedinců něco "odklonit".





119 komentářů:

krtek řekl(a)...

To se snad ani komentovat nedá, takový zoufalý výkřik do tmy. Bohužel převládají dojmy nad pojmy.

Jana Maříková řekl(a)...

Jaké dojmy nad pojmy? Prosím argumentujte...jsou snad autoři placení dobře? Nedělá Cermat chyby? Nenese to administrativní zátěž? Nejdou jednotné přijímačky proti duchu individuálního přístupu? Těším se.

krtek řekl(a)...

A o čem chcete diskutovat? O zvýšení rozpočtu CERMATu, aby zaplatil nepadající systém a lépe ohodnotil autory? O přijímacích zkouškách, které školy s nedostatkem žáků zruší, a ty ostatní si vytvoří své vlastní testy/písemky?
---
Státní maturita začala na popud OECD a ano, z peněz EU. Předcházela jí rozrůzněnost maturit na školách, která natolik rozšířila nůžky mezi maturitou na gymnáziu a maturitou na integrované střední škole, že se stát (tehdy ministr Zeman) rozhodli reagovat - sondy Maturant, ...
Dnešní stav ideální není, ale návrat zpět? Kam? K tématům vyhlašovaným rozhlasem? K té rozrůzněnosti? Možná ke zrušení maturity jako takové.
---
Tak mi řekněte, o čem chcete diskutovat.

Eva Adamová řekl(a)...

Paní Maříková, hlavně do přijímaček netahejte individuální přístup. Ten je potřeba uplatňovat, když chci dítě něco naučit, tehdy je skutečně potřeba hledat pro různé děti různé cesty, jak co uchopit a pochopit. Jakmile testuji, tak ověřuji, co se dítě, byť individuálním přístupem, naučilo. A přijímací testy jsou navíc, už z principu věci, hlavně testy srovnávací, protože jejich úkolem je žáky nějakým způsobem roztřídit, a tudíž se u nich individuální přístup dá uplatnit je ztěžka.

Jiri Janecek řekl(a)...

"Ve školství pracuji skoro třicet let. Nepočítala jsem ministry, jen zaznamenala klesající kvalitu, lidskou i odbornou. Nepočítala jsem reformy, jen zaznamenala jejich dopady."
No, já to jen z povzdálí sleduju, ale mám pocit, že skoro každá s těch reforem třímala v ruce prapor pokroku proti tradici a Marii Terezii... A skoro každá byla provázena nadšením hýkaním Kvačkové a spol.

Jinak ke dvěma z těch tří chyb:
Práce s textem nepostaveným na realitě je podstatou PISA testů. Cílem je rozpoznat lidi, kteří "lépe myslí, než znají." Možná bychom to lépe vysvětlené našli i v nějaké pět a víc let staré sebechvále Scia.
Přece nechcete u přijímaček z ČJ testovat fyziku. Kromě toho, magnetické pole Země opravdu ovlivňuje simulaci stavu beztíže. Gravitační ne, jeho vliv je přesně potlačen rychlostí propadu...
Třetí příklad je opravdové zoufalství. To, že je úloha těžká, znamená, že je zadání chybné?

Jana Maříková řekl(a)...

Paní Adamová, já nikam nic netahám. Jen poukazuji na neustálé nabádání učitelů, že mají k dětem přistupovat individuálně a tím na nelogičnost celého počínání.

Veronika Valíková řekl(a)...

Diskutovat bychom měli:
1. O nastavení testů - více teorie než praktického užití jazyka, zvláště v testech maturitních.
2. O tom, že Cermat prakticky určuje, co se v čjl bude učit.
3. O opravování slohů podle kritérií funkční stylistiky -a o jeho anonymitě.
4. O nesmyslném nastavení ústní maturity z čjl, díky němuž studenti i na gymnáziích přestávají číst.
5. O tom, že státní maturita táhne úroveň gymnázií dolů - ale nevyřeší to VÚ, ta bude ještě teoretičtější. Vyřeší to návrat literatury a slohů zpět do škol. Pěkný den všem.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

O nesmyslném nastavení ústní maturity z čjl, díky němuž studenti i na gymnáziích přestávají číst.

To myslíte vážně? To lze nějak prokázat? To jsou gymnazisté takoví chudáčci? My jsme zažili daleko větší omezení a četli jsme.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Sotoláři, mohu to prokázat. Učím na gymnáziu patnáct let. Zatímco dříve věděli, že mohou hovořit u zkoušky o jakékoli knize, dnes se vrčí rozbory dvaceti děl. Špatně nastavený systém, psala jsem o tom mnohokrát a znovu budu psát. Nejsou chudáčci, ale proč by se neflákali, když je k tomu systém tlačí. Když nemusí u maturity srovnávat díla a témata. Když jsou jim předkládány podivné seznamy autorů a směrů. Když se seškrtává maturitní četba - a až mi někdo napíše, že je to věc školy, odpovím: ano, a jak těm šéfům komisí to seškrtávání zakážeme, když jsou vesměs napojeni na Cermat? Mimochodem - Vy učíte na gymnáziu, pane Sotoláři?

My jsme zažili omezení ideologické. Ale dobří češtináři nás k četbě motivovali - a pokud jsme si nevytáhli zrovna socialistický realismus, jistý prostor jsme měli. Jasně, mnoho otázek bylo blbých. Ale dnešní jízdní řád ústního (25 položek) také není zrovna geniální dílo. Pěkný den.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici jsou přesvědčení, že žáci nečtou především kvůli pamlskové vyhlášce a zákazu kouření v restauracích. Nejhorší ale na tom je, že i po případném zmírnění obého se již ke svému pověstnému knihomolství nevrátí. Nevratý proces.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pytlíci mají jistě vždy pravdu - z hlediska Pytlíků.

Vzhledem ke svému příbuzenství k jisté hobití rodině je ovšem chci upozornit, že Valíci o věci dlouho uvažovali a pravda Pytlíků je poněkud omezena vnímáním Krajanů.Venku je svět mnohem složitější.

Takže Pytlíkům doporučuji zamyslet se nad systémem, který je vskutku pitomý. Možná potom Pytlíci prohlédnou.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici moc dobře vědí, o čem píší. Sami učí od roku osmdesát pět minulého století a od té doby nepřečetli jediné dílo české či světové literatury. Bez ohledu na to, jestli učili na průmyslovce, nebo gymnáziu. Po uvedených státních intervencích se jim to ještě zhoršilo.
Pytlici si ale dost dobře nedovedou představit žáka gymnázia, který by si svému spolužákovi postěžoval, řka, hele, já bych četl, až bych brečel, ale kvůli té seškrtané maturitní četbě se k tomu prostě nedokopu ani omylem.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Paní Valíková, jak známo neučím na gymnáziu, nesouhlasím se seznamem, testokraty a systémem (jehož je Cermat pouhým nástrojem), ale souhlasím s Pytlíkem:

Pytlici si ale dost dobře nedovedou představit žáka gymnázia, který by si svému spolužákovi postěžoval, řka, hele, já bych četl, až bych brečel, ale kvůli té seškrtané maturitní četbě se k tomu prostě nedokopu ani omylem.

Existuje opravdu student, který by veřejně prohlásil, že nečte kvůli maturitě?


Veronika Valíková řekl(a)...

Existuje student, který vidí, že se jeho spolužáci učí rozbory a vybírají si ty nejkratší texty. Jeho články zatím nepouštím, neb ho chráním. Ví, co píše.

A pro pana Pytlíka: Možná se Vám kvůli "nečtení" poněkud zúžila představivost. Zkuste jí trochu povolit uzdu. Zkuste si představit učitele literatury, kteří prošli děsivým systémem komunistického školství a výuky na VŠ bez světové literatury, a potom začali učit a snažili se najít metody a systém, který jejich studenty rozečte (a bylo jich určitě více, protože literatura se nejlépe učí skrze lásku - moje kolegyně Lenka Dohnalová, kolega Lippmann, kolegyně Bicková, Lišková ... opravdu jich znám hodně).

Potom do těchto systémů vtrhl Cermat v okovaných bagančatech a měkké pavučinky na mnoha místech postupně zpřetrhal. Nastolil systém, který nefunguje. Mohu srovnávat - a srovnávám. A hlásím výrazný čtenářský pokles.

Můžete to zlehčovat, bagatelizovat, sarkasticky převracet. Můžete vidět studenty gymnázia svýma očima - nečtenáře. Můžete stavět svůj pytlíkovský nadhled nad mou zkušenost. Ale moje víra mě učí, že zkušenost je nejcennější pramen poznání. A ironie je tak trochu obrana - Pytlíci vidí jistý druh gymnazistů, ten, který si dovedou představit. Te, který má rád koláčky, zavařeniny, hobití nory a klid. Ke mně se vždycky slétali ti Jiní - zvláštní - a ohrožení. Protože moje příbuzenství s rodinou Pytlíků je poněkud narušeno jistou dlouhou cestou s jedním bílým čarodějem...

Nemám čas na dlouhé internetové diskuse, proto se loučím. Výjimku jsem udělala kvůli výbornému článku paní Kunštekové, s nímž velmi souhlasím. Mějte se tu pěkně.

Nicka Pytlik řekl(a)...

A Vy se mějte, paní Valíková, pěkně tam.
Pytlici nečtou ucelená a rozsáhlá literární díla mimo jiné i proto, aby si představivostí jiných právě nezužovali představivost svoji. Pytlici byli od počátku odpůrci jednotných státních maturit. Systémy všeobjímající a tedy komplikované jsou zpravidla velmi nákladné a posléze i ne právě funkční, mnohým očekáváním navzdory. Vyházet zavčasu všechny trdelní ředitele, kteří už dávno zapomněli, co školu tvoří, k čemu škola je, jaké jejich místo v ní a jaká je jejich zodpvědnost, by nebylo finančně tak nákladné a jistě by to vedlo k nápravě tenkrát a doposud značně pokřiveného stavu.
Pytlici setrvávají v pozici, kdy se nehodlají smířit s prostým konstatováním, že za nečtenářství dětí a mládeže může současná podoba maturitní zkoušky. A to proto, že vztah k četbě se formuje v době, kdy dítě samo číst ještě neumí a upevňuje se v době, kdy se číst učí. Snad nechcete, paní Valíková, zavařeninovým pytlikům tvrdit, že je to až v době přípravy na maturitní zkoušky. To jest tak v březnu posledního ročníku střední školy. Březnový termín platí pro ty svědomité a pracovité žáky, samozřejmě.

Josef Soukal řekl(a)...

Právě jsem se dopočítal k počtu titulů, který si ze školného seznamu vybralo 29 mých maturantů v součtu jejich individuálních seznamů: 153. Tedy 153 zřejmě "nejkratších knih" (mezi nimiž jsou ovšem třeba 400stránkové klády).
Část žáků si nepochybně krátké knihy vybírá, ne všichni všechno přečtou a učí se pak vyčtené rozbory. Pragmatický přístup ke zkoušce je legitimní, využíval ho nepochybně každý z nás v nejrůznějších situacích. Těžko ale MOŽNOST VOLBY, kterou nová maturita nabízí - narozdíl od maturity starší, kdy bylo třeba se nadrtit přesně to, co požadoval učitel - přelhat na POBÍDKU. Každý učitel literatury hodný toho jména vede výuku tak, aby vztah k literatuře a k četbě byl prost utilitárnosti. Pak nepochybně alespoň část jeho žáků dá při sestavování vlastního maturitního seznamu přednost tomu, aby jim dával smysl. Možná chtěla kolegyně poukázat na to, že nová maturita pragmatický přístup umožňuje, zatímco ona ho dříve při svých nárocích nepřipustila. Pak ovšem někteří žáci četli nikoli proto, že byli výukou motivováni, ale protože číst museli.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková, zase jste se jednou vyznamenala.
Tak za prvé: Jestli jste skutečně dovolila u staré maturity, aby uchazeč, který si vytáhl meziválečnou poezii, vykládal o Hobitovi, divím se, že vás k maturitnímu zkoušení pouštěli.
Za druhé: Neohánějte se počtem 15 let, které jste odučila – kvalita učitele se odučenými roky neměří (řekněme po nutném čtyř až pětiletém minimu zkušeností), navíc nemůžete vědět, jak se cítil češtinář v 80. letech a co všechno musel vymýšlet, aby žákům nelhal; ale šlo to, ujišťuji vás.
Za třetí (a po milionté padesáté): Učitel, který dopustí, aby ho závěrečná forma MZ přinutila učit celé čtyři roky SŠ cyklu „to test“ místo „to life“, si prostě neví rady sám se sebou. Jestliže češtinář neumí naučit studenty během tří a půl roku jazyk a literaturu tak, že ti po krátkém cíleném nácviku v 2. pololetí 4. ročníku bezpečně složí DT, aniž by tomu svoji výuku přizpůsoboval celé čtyři roky, nebo neumí během 10 minut vést zasvěcenou diskusi s maturantem o jedné z 25 knih, které si měl přečíst, ať prostě maturitu nevede.
Za čtvrté: Z vašich komentářů doslova čiší to, že jazykové rozbory a s nimi související jazyková látka jsou pro vás něčím jako červeným hadrem pro býka. Že znalost jazykového systému a odpovídajícího terminologického aparátu buduje a rozvíjí abstraktní myšlení (o přínosu při učení se jazykům cizím nemluvě), tom je vám zjevně jedno. Ono je ale třeba vědět, že jsou rozbory a "rozbory". A taky si umět jazykové hodiny (nejen ty rozborové) pořádně připravit; tam se nedá jen tak nezávazně poplkat, co si ten či onen myslí o Bilbovi (a přijmout radostně sebevětší interpretační hloupost, jen když žák „vyjádří svůj názor“).
Konečně za páté: Nečtenářství nemá absolutně nic společného s nastavením maturity. Nečtenářství byl problém už v 70. letech (dál nedohlédnu) – řada mých spolužáků na gymnáziu nikdy neviděla jedinou knihu příslušející k řadě 30 maturitních otázek. V 90. letech přišel vpád nových technologií – v první fázi video, pak internet: obojí sebralo mladým lidem obrovské penzum času, který do té doby někteří z nich věnovali četbě. Po nové MZ tehdy ještě nebylo vidu ani slechu. Takové elementarity nevidíte? Ostatně Pytlici vám totéž již řekli, a hodně pregnantně – nedivím se, že z diskuse odcházíte. Snad si ale tohle aspoň přečtete.

Iacobus řekl(a)...

Nu, kromě chyby v ot. 12, která je nesporná a která se prostě stát neměla, eduinovci (a tentokrát spolu s nimi i paní Kunšteková) vykutali už jen domnělý problém s magnetickým polem, který zde přesvědčivě okomentoval pan Janeček, a obecnou proklamaci, že mnoho úloh je koncipovaných špatně, protože žáci v nich hledají něco, co by podle kritiků hlásajících princip „upotřebitelnosti pro praktický život“ hledat vůbec neměli, neboť texty jsou dlouhé, složité, v otázkách jsou termíny a vůbec to trvá všechno dlouho, čímž se žák dostává do časového stresu. Ano: určité kompetence nelze otestovat jinak než pod časovým tlakem, resp. schopnost poradit si i s takovým tlakem je jednou z klíčových kompetencí, které žáci ve svých životech upotřebí.
Argumentační nesourodost u oponentů státní maturity z ČJL a Cermatu mně vadí asi nejvíc: co se požaduje od testu (praktičnost, fční jazyk), to naopak vadí v ústní a zejména slohové části, kde se naopak požaduje prožívání literatury a psaní čtyřhodinových prací. Argumenty, že Cermat může za to, že dnešní žactvo málo čte, nebo že dokonce diktuje výuku češtiny, jsou už pro mě opravdu, abych parafrázoval jistého politika, jako z jiného vesmíru. Výrazný pokles čtenářství, paní Valíková, se totiž mnohem pravděpodobněji odvíjí od masivní penetrace této generace žáků chytrými telefony (vše začalo kolem r. 2010) a jejich druhým životem na sociálních sítích, o čemž už ostatně píše pan Kostečka. Co rodina, její role a vedení? Naše dcera čte takřka neustále, protože je k tomu vedena (dá si koláček, možná zavařeninu, a vleze si po pytlíkovsku do své nory, kde je klid), kdežto některé její spolužačky sledující youtubery si fascinovaně chystají amatérská videa a nečtou vůbec nic. Kam se to v jazykových kompetencích posune za pár let, co myslíte? Totéž se týká testů: normální češtinář nevyšiluje, učí pořád stejně dobře a během 4. ročníku zařadí pár testů, které s žáky detailněji rozebere…
PS pro autorku: Cato, 2. p. Catona. Kartágo je femininum, Cermat maskulinum, takže když už, tak aspoň delendUS, prosím. (Ale ona by tam v latině nejspíš byla vazba akuzativu s infinitivem, tj. Cermatem esse delendum) – což mimochodem pěkně ilustruje právě ten rozdíl a rozpor v „mít vzdělání“ a „být vzdělán“: najít na internetu citát a snažit se vytvořit zdánlivě efektní heslo, to zvládne leckdo a chce se to i po nynějších žácích, ale že bude možná nutno použít také latinskou gramatiku - bylo by dobré to aspoň tušit a doptat se.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Pytlíku, dlužím Vám vysvětlení.

Ano, čtenářství se nejvíce rozvíjí v raném věku. Ano, málokterý student řekne před maturitou, že nečte kvůli systému.

Hodně se mluví o roli učitele. I ten může něco zmoci - ukázat dobré knihy, poctivě přiznat, které nesnáší, nadchnout studenty, rozečíst je (ano, i v šestnácti se to může podařit).

Pak se ovšem objeví SYSTÉM:
Učiteli se předepíše, co smí a co nesmí zkoušet. Některé z těch věcí od bolševika nepotřeboval, on - ani jeho studenti.

Systém nadiktuje, jak mají vypadat zkušební materiály. Ty ho nechá třikrát předělat.

Potom ještě přitáhne šrouby a vytvoří ZKUŠEBNÍ POŘÁDEK.

POTOM DONUTÍ ŠKOLY SJEDNOTIT MATURITNÍ SEZNAM ČETBY.

Mezitím ředitelé, z nichž mnozí mají z nové vrchnosti strach, dosadí na místa šéfů komisí lidi napojené na Cermat.

Noví šéfové pak většinou seškrtají široké seznamy na nižší počet titulů - takových, které většina češtinářů zná už padesát let.

Studenti samozřejmě předávají poznatky o SM. Posílají si navzájem a směrem dolů i rozbory maturitních děl - seznamy se na školách příliš nemění. Někde jsou stabilní. A velmi si navzájem podobné.

Na odborných školách a učilištích je to pochopitelné - stíhají s vyplazeným jazykem, tvoří četbu i podle seznamu autorů k DT - musí také někdy učit odborné předměty.

NA GYMNÁZIÍCH učitelé pochopí, že iniciativa je už zase přitěžující záležitost - a sklouznou k tomu proklamovanému pragmatismu.

Pak se bude argumentovat tím, že chyba je v lidském faktoru, nikoli v systému. (ŘEDITEL ZÍKA prý se kvůli tomu rozloučil s několika desítkami centrálních hodnotitelů; chybnou otázku i jeho chyby v korespondenci zavinily únava a časový tlak).

Jsem odkojená reálsocialismem a říkám, že na vině je SYSTÉM, KTERÝ PREFERUJE ANALÝZU A TEORII NA ÚKOR PRAXE A SYNTÉZY.

Dále se budu problému věnovat na svém blogu, dvě glosy k tématu jsem napsala i do MF DNES. Pěkné dny všem.

krtek řekl(a)...

Paní Valíková,
už je to únavné: "POTOM DONUTÍ ŠKOLY SJEDNOTIT MATURITNÍ SEZNAM ČETBY." Sjednocení znamená, že se dají dohromady všechny dílčí seznamy. To znamená, že teoreticky Vy můžete ostatním "vnutit své knihy". Že se na škole dohodnete tak, že Vám to nevyhovuje, za to opravdu SYSTÉM nemůže.
Jinak už bylo asi vše řečeno.

Veronika Valíková řekl(a)...

Milý krtku, systém umožňuje, aby seznamy seškrtával jeden člověk, pověřený ředitelem školy. Děje se to na mnoha gymnáziích, ačkoli češtináři protestují.

Systém seznamy četby nediktuje, ale vede k centralizaci uvnitř školy. Opírá se o průměr. Vzniká "povinná četba" - seznamy na mnoha školách obsahují stále stejné tituly. A šéfové jsou velmi často napojeni na Cermat.

Ano, lidský faktor, říkají příznivci Cermatu.

Já ovšem říkám, že systém, díky němuž bují šlendrián, je špatný systém.

Josef Soukal řekl(a)...

Takže: Studenti nečtou kvůli systému, protože nečtou kvůli systému.
"Učiteli se předepíše, co smí a co nesmí zkoušet."
Učiteli se "předepíše" zkoušet to, co odpovídá RVP a Katalogu požadavků, tedy mj. celostnímu pojetí literárního díla. V těch ale pochopitelně nejsou nejrůznější témata, která si učitelé vytvářejí během výuky a která akcentují jeden rys nebo jen některé rysy tvorby; proto tyto celky u maturity nemají místo a učitelé je mohou pouze částečně implantovat do kontextové části zkoušky.
Podoba zkušebních materiálů - viz předchozí odstavec.
"Zkušební pořádek" byl vytvořen na základě negativních zkušeností z části škol, kde se ústní zkouška redukovala na odříkání obsahu díla a několika nabiflovaných informací, s výňatkem se nepracovalo. Souhlasím ovšem s určitým rozvolněním, přesněji už jsem ho navrhl s tím, že komplexnější návrh ASČ se připravuje.
"POTOM DONUTÍ ŠKOLY SJEDNOTIT MATURITNÍ SEZNAM ČETBY."
Upozorňuji na to, že vytvoření maturitního seznamu a možnost výběru děl považuji za velký výdobytek pro maturující. (Jak rychle si zvykáme na to, co bylo dříve nemožné...) Sjednocení vychází z výkladu zákonných ustanovení o maturitní zkoušce; domnívám se ovšem, že nebylo vedeno snahou uniformovat četbu, ale snahou předejít potenciálním soudním sporům, a to na základě zkušeností s EDUinem, O. Botlíkem a dalšími, kteří by nejraději pohnali Cermat k zodpovědnosti i za stvoření světa.
"Mezitím ředitelé, z nichž mnozí mají z nové vrchnosti strach, dosadí na místa šéfů komisí lidi napojené na Cermat. Noví šéfové pak většinou seškrtají široké seznamy na nižší počet titulů - takových, které většina češtinářů zná už padesát let. " Osobní zkušenost, kterou nelze doložit ani vyvodit (vzhledem k silné kritice nynější maturity právě z řad škol). Osobně jsem narazil na zkušenosti právě opačné.
Seškrtání seznamů je v kompetenci škol a není Cermatu ani jiného boha, který by je k něčemu takovému mohl nabádat, nebo dokonce donutit.
Přetěžování Cermatu a šibeniční lhůty k realizaci politických rozhodnutí jsou systémové chyby, ale nikoli Cermatu.
Atd.





Josef Soukal řekl(a)...

Systém nemůže za invalidní rozhodnutí školy. Nemůže je ani zakázat.

Ygrain řekl(a)...

Promiňte laický dotaz: jak souvisí státní zkouška s nároky během studia? Co brání češtináři, aby měl širší požadavky na četbu? Protože pokud teď studenti čtou k maturitě méně, vyplývá z toho, že dříve četli více nikoli díky své čtenářské vyspělosti, ale "z musu", a pak by stačilo nahradit státní "mus" jiným.

Veronika Valíková řekl(a)...

Systém je umožňuje. Kolegové z mnoha škol hlásí, že se u nich seškrtávají seznamy na příkaz "shora". S menším množstvím knih je méně práce. (Jde o gymnázia). A maturanti nejsou vázáni na jednoho češtináře.

A pokud se dokonce vytvoří jeden stabilní seznam četby pro školu, je práce ještě méně.

A odborné školy k němu často přistupují i díky seznamu k DT.

Nikdo školy nehodnotí podle literatury ve školním seznamu četby, ale podle výsledku testů a množství propadlíků.

A pokud jsou v seznamech stále stejné knihy (Na západní frontě je přece krásně rozebráno, Tři kamarádi jsou hlavně o chlastu a o ženských :), bude všude Fronta, a Prasečí ocásky (Sto roků samoty) a Zbabělci (ačkoli Mirákl je tak úžasná kniha).

Chápu, že vadu systému odmítáte připustit, protože jste ho pomáhal vytvářet. Brit si možná může dovolit maturovat z dvaceti děl - když přidá tři ruské a dvě francouzské knihy k patnácti anglicky psaným, celkem slušně se orientuje. My jsme malý národ a dvacet knih nám opravdu nestačí.

Opakuji - chyba je v systému, nikoli v lidech. Ti se pouze snaží přežít ten děsivý nápor, vyhnout se různým nástrahám - a začínají se flákat. Jako za komunismu. Stále stejná píseň, pane Soukale. A pokud jste tento princip ještě nepochopil, doporučuji četbu totalitních spisovatelů.

Veronika Valíková řekl(a)...

Milá Ygrain, studenti vědí, z čeho budou maturovat. Učitel samozřejmě může být náročný (já, jak víte, maturovat nesmím, pouze jsem letos vedla velký maturitní seminář).

Učitel může být náročný, ale podoba maturitní zkoušky je určující.

Zkuste si nakupovat dárky a péct cukroví na Vánoce, z nichž někdo udělá Svátek slunovratu. Uvidíme, kolik toho nakoupíte a napečete.

Také mi chcete tvrdit, že chyba je v lidech, když systém vykazuje jasné známky chybovosti?

Josef Soukal řekl(a)...

Pokud jste byla odstavena od maturit, jak z vašich komentářů vyplývá, umožnil to systém, tedy v tomto případě Cermat? Nebo je to dáno ředitelskou pravomocí? Kdyby nebyla státní maturita a ředitel s vámi provedl totéž, který systém by za to mohl?

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě bych chtěl znovu upozornit, že kdyby systém středoškolských maturit před zavedením NM nevykazoval závažné chyby, v životě by se NM nepodařilo zavést.

poste.restante řekl(a)...



Kolega Soukal to napsal už za mne.
Nikdo nikoho nenutí být papežštější, nežli papež.
Pokud u Vás ve škole funguje systém, který popisujete, pak si dost dobře naopak neumím představit SYSTÉM, který by takovému přístupu dokázal zabránit.

Když bude maturita v gesci škol a nikdo nestanoví ani minimální požadavky, pak si lze klidně představit, že se bude "maturovat" ze seznamu třeba jen deseti knih.
Když stát stanoví minimum a nestanoví horní hranici, nelíbí se Vám, že VY SAMI si seznam omezujete.
Obávám se, že Vám není pomoci.

Veronika Valíková řekl(a)...

Před zavedením NM (SM) žádný centrální, a tedy chybový systém nebyl - jen si mnoho příčetných češtinářů nadšeně vytvářelo vlastní metody, jak přitáhnout studenty ke knihám. Vlastní i proto, že na VŠ žádné velké rady nedostali - češtináři se světovou literaturu prakticky neučí, jsou v tomto oboru samouci. Hledání lyrického subjektu a obrazných pojmenování z vás čtenáře většinou nevychová.

Potom přišel SYSTÉM. Většiny češtinářů se nikdo neptal, zda s ním souhlasí. Pomalu začal utahovat šrouby. Vy říkáte, že mají volnost - nemají. Pokud jejich šéf nesnáší Dostojevského, Keseyho, Irvinga, nikdy se ten autor do četby nedostane - má-li šéf ono škrtací právo. Jistě, občas se i diskutuje...

Dříve si učitelé tvořili maturitní otázky sami - a hledali různé způsoby, jak ten starý chronologický způsob nahradit smysluplnými tématy, které korespondovaly se zájmy studentů. Teď se musí podřídit SYSTÉMU, který má značné nedostatky.

Vraťme literaturu (a sloh) zpět do kompetencí škol. Některé zůstanou u seznamu děl, jiné zvolí vlastní "systém". Proč to nejde? Kvůli navracení peněz do eurofondů? Kvůli tomu nutíme děti hledat anafory a epifory a lyrické subjekty a przníme jejich vztah ke knihám.

Tak jo. Já už se na tom podílet nebudu.





Veronika Valíková řekl(a)...

PR:

Není mi pomoci. Můžete mě zabít - nebo poslat do Brixenu :) Kdyby to Cermat udělal před osmi lety, výrazně by ušetřil.

A pánové, Vaše dehonestující poznámky přesáhly únosnou mez, tedy se poroučím. Než přijde pan Doležel :)

Ygrain řekl(a)...

"Učitel může být náročný, ale podoba maturitní zkoušky je určující."

Ale já se bavím o náročnosti učitele po čtyři roky...

"Před zavedením NM (SM) žádný centrální, a tedy chybový systém nebyl - jen si mnoho příčetných češtinářů nadšeně vytvářelo vlastní metody, jak přitáhnout studenty ke knihám."

Tohle je velmi idealistické tvrzení. Naprosto totiž nezohledňuje češtináře neschopné a neochotné, vyhořelé, uspavače hadů a jiné podobné nereprezentativní vzorky profese.

A pardon, ale to, že centrální systém je chybový, naprosto neznamená, že decentralizované maturity jsou dokonalé.

Veronika Valíková řekl(a)...

Milá Ygrain, to je základní rozdíl mezi levicovým a pravicovým smýšlením.

Pravicově orientovaný člověk chce rozdílnost, individualitu, riskuje chybovost různých cest a metod, ví spolu s Churchillem, že demokracie a volný trh nejsou dokonalé systémy, ale lepší jsme nepoznal..

Levicově orientovaný člověk chce systém, který mu dává nějaké záruky - že nebudou nezaměstnaní a miliardáři (viditelně), že státu nebudou škodit židé, že pole budou pod jednotnou správou JZD a státních statků, že budou mít všichni u maturit stejné podmínky a budou na ně kladeny stejné požadavky. Rovnost, stejnost, stát vše zařídí...

Ty systémy individuální a individualistické jsou občas vadné a je třeba jasné a zřetelné kontroly (co brání ČŠI, aby místo plánu a ŠVP řešila maturitní slohy - každý rok kontrola na desetině škol a mohl být klid). Ten centrální systém na sebe většinou nabalí množství mravenců, kteří ho brání, natáhne do sebe dotace, fondy a kupu obdivujících intelektuálů - a dokázat jeho chybovost pak stojí hodně sil.

Jo, asi si připravuji nový článek... pěkný den.

Veronika Valíková řekl(a)...

... nepoznali..

Josef Soukal řekl(a)...

"že budou mít všichni u maturit stejné podmínky a budou na ně kladeny stejné požadavky"

Je mi jedno, zda je tenhle požadavek levicový nebo třeba pravotočivý, ale rozhodně je správný. Tedy pokud chceme maturitu zachovat jako certifikační zkoušku, nikoli jako loterii nebo cochcárnu.
Zbytek polemiky vzdávám, protože to je boj s větrnými mlýny. Bohužel jsou mlýny, kterým v médiích už dlouho fouká příznivý vítr.

poste.restante řekl(a)...

Obávám se, kolegyně Valíková, že Vám není pomoci nikoliv proto, že máte své názory, ale proto že sama sebe dokážete ztotožnit s Havlíčkem a jeho bojem proti R-U monarchii.
Není Vám pomoci proto, že zjevně nechápete význam a obsah slova "systém".

To, co zde neustále prosazujete, byl přesně ten chaos, který se stal příčinou zavedení SM.
Pravděpodobně zažíváte nějaké stavy osobní deprivace, snad zklamání a proto se snažíte obvinit "systém" z něčeho, co s ním ale ani v nejmenším nesouvisí.

My museli mít ke každé z třiceti otázek zvládnuty obecné charakteristiky období, představitelů, jejich života a vlivu na dílo, atd., atd. a k tomu dvě díla na rozbor. Jedno pořádně, druhé doplňkově. A ke každé otázce úryvek zpaměti. - "Dávno, dávno již tomu ..."
Představme si, čistě teoreticky, že žákovské seznamy děl budou muset obsahovat 50 nebo 100 položek. Tedy že samotný systém zabrání Vámi zmiňovanému omezování rukou ředitelskou / předsedů předmětových komisí. Nebo že budou obnoveny dvě úrovně SM a tento rozšířený seznam bude platit jen pro gymnázia.
Myslíte si, že pak začnou gymnazisté více číst?

Tohle opravdu nemá s pravicí a levicí nic společného.
A propos pravicovost, to není jen individualita a různorodost. To jsou také všeobecně platná a vymahatelná pravidla.
Nebo si snad myslíte, že pravičáci plédují za zrušení pravidel silničního provozu?

Ygrain řekl(a)...

Víte co, paní Valíková? Pro vás nejsem žádná vaše milá a honit si ego na můj účet prostřednictvím zmatených politizujících nálepek a falešných dichotomií taky nebudete. Na požadavku, aby vlastník určitého certifikátu disponoval určitým penzem znalostí a dovedností, nic levičáckého není, a že vy sama nedisponujete lingvistickými znalostmi nebo zřejmě máte problém napsat strukturovaný text, takže proti nim brojíte, je čistě a jedině váš problém.

Veronika Valíková řekl(a)...

Prima, Ygrain.

Užijte si správnou barikádu.

Veronika Valíková řekl(a)...

PR:
Já rozhodně nechci zrušit pravidla pravopisu, pane PR. Ta ruší pan Zíka. Pěkný den.

Veronika Valíková řekl(a)...

https://valikova.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=661168

A poroučím se.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Valíková,

víte, proč proti vašim názorům vystupuji tak razantně? Protože tlačíte jazykovou výuku tam, kde byla ještě před dvaceti lety – do pozice služky umělecké literatury. Protože vnucujete svoje pojetí literatury těm učitelům a žákům, kterým z dobrých důvodů zoufale nevyhovuje. Protože chcete návrat do dob, kdy se maturovalo způsobem, který by byl dnes devastující.
Při televizních vystoupeních říkáte nesmysly, jako že zadání písemných prací jsou blbá. Pláčete, že vás na fakultě nenaučili světovou literaturu; snad si ji absolvent bohemistiky dokáže dostudovat, ne?

Namísto abyste na moje argumenty reagovala a bod za bodem je zkusila vyvrátit, kráčíte už podruhé z diskuse pod záminkou údajně dehonestujících výroků. Je zajímavé, že když vaši názoroví souputníci adresovali členům ASČ podstatně peprnější výrazy, ba sprostoty, nijak vás to nepopouzelo, mlčela jste. My jsme z České školy (a já dočasně z PI) odešli proto, že jsme už nehodlali snášet jejich výlevy, v naprosté většině případů navíc anonymní. O normalizátorských praktikách cenzora nemluvě; i tady ovšem ani jedno vaše slovo proti, ačkoli jinak vám jsou praktiky dob minulých právem odporné a dáváte to hlasitě najevo.

Ne, vy odcházíte proto, že nedokážete čelit argumentům podepsaných odpůrců. Snad byste se měla zamyslet aspoň nad tím, že s vámi nesouhlasí i řada nečeštinářů – prostě proto, že mají něco, čemu Angličané říkají common sense.

Píšete znovu a znovu: „Učitel může být náročný, ale podoba maturitní zkoušky je určující.“ „Diskutovat bychom měli o tom, že Cermat prakticky určuje, co se v čjl bude učit.“ - A já vám znovu budu odpovídat, že pokud učitel kteréhokoli předmětu vyučuje na SŠ celé čtyři roky s ohledem na podobu MZ (blábol o Cermatu nebudu ani komentovat), svědčí to o jediném: o jeho naprosté pedagogické neschopnosti. Učit má podle svých nejlepších vědomostí a schopností při respektování státem a školou stanovených vzdělávacích programů, nikoli podle Katalogu požadavků. Ten stačí vzít do ruky – proč mě nutíte stále se opakovat? – až v prosinci ve 4. ročníku.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Poznámka o cenzorovi se samozřejmě týkala ČŠ, nikoli PI.

Veronika Valíková řekl(a)...

Odpovídám svými články a blogy. O Vašich odchodech z diskusí, pane Kostečko, by se dala psát absurdní dramata. Pěkný večer :)

Ygrain řekl(a)...

Hm, to už se poroučíte nejmíň počtvrté. Neopomeňte se večer před spaním potlapkat po rameni, jak jste si pěkně potrpěla pro víru a pravdu svou a neustoupila ni o krok... jo, pardon, tahle část vlastně nenastala. Na ulici jsou psi, kteří vám nezůstanou nic dlužni, tak na ně radši půjdete poštěkávat za blog.

Kdyby mi někdo před pár lety řekl, že budu kopat spíš za státní maturity než za odpůrce, poslala bych ho, ať se nechá vyšetřit; když jsou ale odpůrci, jací jsou...

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

když jsou ale odpůrci, jací jsou...

Tak nějak.

Nelíbí se mi nástup testokratického přístupu ke vzdělávání, ale to neznamená,

- že mohu souhlasit s nesmyslem, že studenti nečtou kvůli SM
- že bude neustále a jednostranně terčem Cermat, ale nikdy ne Scio
- že se musí démonizovat cermatí přijímačky, protože pro EDUin je trojslabičné slovo podle vzoru hrad lingvistický oříšek a přídavné jméno tvrdé v 1. p. m. č. rodu m. životného dokonce chyták

Veronika Valíková řekl(a)...

Pan Lukáš už tu není? To je mi opravdu líto.

Veronika Valíková řekl(a)...

A chápu rozhořčení přítomných. Když jde o peníze....

poste.restante řekl(a)...

Kdyby mi někdo před pár lety řekl, že budu kopat spíš za státní maturity než za odpůrce, poslala bych ho, ať se nechá vyšetřit; když jsou ale odpůrci, jací jsou...

Chápu.
Považuji se za kritika stávající varianty SM.
Kdykoliv se vrátím k debatě o dvouúrovňové maturitě, zlevnění a zefektivnění současného byrokratického molocha, rád podiskutuji nad způsoby hodnocení obsahu a náročnosti atd.

Ale ač "protestant", tváří v tvář "tureckým nájezdům", musím si stoupnout vedle "katolíka" a chránit i jeho svým štítem před "nepřátelskými šípy".

K současné SM mám mnoho výhrad. Ale když se chce někdo vracet do doby před ní...

poste.restante řekl(a)...

Když jde o peníze....

Prosím?

Ygrain řekl(a)...

Ó, božebožebože, jsme odhaleni, propagujeme tu státní maturity za mrzký peníz... sbohem, dovolenko na Mallorce, sbohem, luxusní voze libovolné značky, Valíková objevila mé temné tajemství a teď si na nás brousí blog...

Josef Soukal řekl(a)...

Bohužel paní Valíková pro letošek předvedla, že ji nechybí odvaha a schopnost ignorovat to, co se jí nehodí. Na téma maturita znovu opakuje věci, jež byly vyvráceny, za nesmyslná tvrzení na adresu ASČ se omlouvat nebude a ještě omluvu arogantně odmítne a nakonec oponenty častuje podpásovým a současně nesmyslným tvrzením. Mohu ji ale ujistit, že tím vším se - podobně jako třeba O. Botlík a někteří další - podílí na tom, že alespoň u přemýšlivých čtenářů získává nová maturita body.

Josef Soukal řekl(a)...

K odchodům Jiřího Kostečky: Odešel z České školy jako další zdejší diskutéři, přičemž odchozí rozhodně nelze označit za názorově jednotnou skupinu. Pak znechucen vyjadřováním Tajného odstoupil z diskuse ve chvíli, kdy trpělivost došla i J. Wagnerovi. Následné dočasné odmlčení mělo ovšem zcela jiný důvod - totiž cestu do končin, kde internet nefunguje. Románového na tom není opravdu nic.

Veronika Valíková řekl(a)...

... psali v Reflexu, že eurofondy se pokrátí o miliardy. Tak pevně věřím, že na ten češtinářský moloch prostě nezbude.

Ještě někdo si nekopl? Kráááásná debata, ukázková. Skoro bych se měla cítit jako vyvrhel, že... :) Dobrou, moji drazí.. (kvůli Ygrain nepíšu "moji milí":))

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale, zmiňovala jsem absurdní drama. Román o panu Kostečkovi - to byste ho přeceňoval.

Pan Lukáš mi tu chybí. Pane Wagnere, kam se poděl?

Ygrain řekl(a)...

"Ještě někdo si nekopl?"

Nenechat si kálet na hlavu rádobyhlubokým mudrováním =/= kopání do bezbranné světice. Vy se děsně ráda tváříte, jak opovrhujete osobními útoky, ale sama se jich klidně dopouštíte, přičemž trpíte mylným dojmem, že když nepoužijete ostřejší slovo, je všechno v pořádku a že vy jste ta hodná, nevinná oběť. Nikoli. Dost mi připomínáte ty dámy ze seriálu Zoufalé manželky, které dokázaly říkat i dělat naprosto hrozné věci společensky zcela přijatelnou formou. Mám toho vašeho pokrytectví už plné zuby. Na Doleželovu přemoudřelou aroganci jsem sice taky alergická, ale aspoň si na nic nehraje a nemá tendenci dělat ublíženého, když mu někdo ťafku vrátí.

Veronika Valíková řekl(a)...

Ublížená? Ale kdež, drahá Ygrain. Jsem nadšená, jak se to tu rozjelo. A článek paní Kunštekové stále není na výběru...

Upřímně, nečekáte že se s vámi budu v této diskusi bavit vážně, že ne? Masochismus k mým dobrým vlastnostem nepatří. Ale stále někdo vykřikoval, že se neodvažuji postavit argumentům. Stále mě někdo přivolával... tak čekám na ty argumenty a přitom: Plesk, plesk! Pohlavci suší létají okolo uší :)

Zoufalky? Raději mám Doktora House a Ally Mc Bealovou.

Janek Wagner řekl(a)...

Pan Lukáš nerespektuje způsob moderace diskusí na tomto webu a jeho off-topic příspěvky mažu. Za celou dobu existence tohoto webu jsem smazal celkem 18 komentářů sedmi autorů, šest bylo právě pana Lukáše, pět pak Jiřího Týře.

Nicka Pytlik řekl(a)...

pánové, Vaše dehonestující poznámky přesáhly únosnou mez

Humanitního vzdělání nemaje, radši si pytlici vygůglili, co to vlastně ten opak honestace je. Takže 'urážka, pomluva, znectění'. To jste, pánové, ale doopravdy už přehnali! Urážet, pomlouvat a dokonce znectívat jen tak z ničehož nic, mýrnyx týrnyx, ric pic...
Pytliky při té příležitosti napadlo, aby nebyli za nějaká trdla, že se radši ještě podívají, co vlastně znamená ta mokracie, markace, vastace, pilace a privace.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pytlíci jsou hodní, že na to jdou vědecky. To mají pan Soukal a Pan Kostečka rádi :)

S tou deprivací to nebude tak zlé. Oni se z toho pánové a dáma vyspí :)

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Wagnere, děkuji za vysvětlení. Budu se snažit pravidla neporušovat - nebo nediskutovat. Domluvte přítomným, aby mě stále nepřivolávali, a půjdeme spát. Dneska nemám doma manžela, tak jsem se rozšoupla :)

Nicka Pytlik řekl(a)...

aby mě stále nepřivolávali

STOP okultistickým seancím na Pedagogickém infu!
Děcka, už toho fakt nechte! Pomodlit, vyčurat a spát.

Dneska nemám doma manžela

Tak to ať radši už po nocích nikde necourá...

poste.restante řekl(a)...

Peníze z EU byly na spuštění SM.
Nikoliv na následný provoz.

A vztah mezi postojem a názory diskutujících a financováním SM jsem opravdu, ale opravdu nepochopil.

Plést dohromady diskusi, která v tomto případě ani není nějak zvlášť vášnivá a "kopání do někoho" - nezlobte se, ale čekal bych víc od člověka, který se ohání korektností.

To, že jste momentálně v menšině z Vás ještě nedělá oběť, (natož Karla Havlíčka).
Když se debatovalo o obnově branné výchovy, zastával jsem menšinové stanovisko pro změnu já. No a co. Tak už to někdy bývá, když má člověk názor a rozhodne se ho vyslovit.
Občas to dokonce vede k tomu, že člověk uzná argumenty a názor změní.

Veronika Valíková řekl(a)...

PR:

Tak to ode mě nečekejte (týká se poslední věty). Argumentuji osm let, občas si musím také zatančit :) Třeba na infu, když mi to výron zrovna nedovoluje v reálu.

Nicka Pytlík:

Vyřídím. Vám se to nelíbilo?

Nicka Pytlik řekl(a)...

když mi to výron zrovna nedovoluje v reálu

Když jsou pytlici stiženi akutním výronem myšlenek, jdou také radši do uzšího kruhu na pedinfo. Jejich psychiatr je s tím už několikrát vyrazil z ordinace řka, že je to s pytliky už ale doopravdy k zbláznění.

Veronika Valíková řekl(a)...

Užšího, Pytlíku. Mrzí mě, že musíte s takovými ptákovinami chodit k psychiatrovi. Škoda času a peněz, pokud ho tedy nemáte na pojišťovnu.

Už také musím jít spát. Didaktické testy z čjl se píšou v osm. Dobrou noc.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Tak, a teď z toho mají pytlici úplně ztužený úsměv na rtech.

krtek řekl(a)...

Rozjelo se to tu pěkně, pobavil jsem se, ale diskuse?
Paní Valíková, pokud trváte na tom, že učitel se může u maturity "rozšoupnout", tedy u něčeho setrvat déle a něco přeskočit, pokud trváte na tom, že schéma ústní zkoušky je příliš svazující, jak potom zaručíte zkoušeným spravedlnost? Nebo je správný ten Váš "pravicový" přístup: někoho (třeba i nechtíc) potopím, někoho podržím?

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě ke komentáři p. Janečka: Požádal jsem o komentář jednoho středoškolského fyzikáře - klonil se spíše k názoru p. Botlíka. Konstatoval ovšem, že z hlediska fyzika úloha překračuje standard středoškolské výuky, takže nehrozí, že by žáky mátla.

Nicka Pytlik řekl(a)...

jak potom zaručíte zkoušeným spravedlnost?

Pytlici si vždy vzpomenou na slova jim známého duchovního:
"Nehledejme spravedlnost na tomto světě. A u Boha už vůbec ne."
Než o spravedlnost, jde o přiměřeně stejné podmínky.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pro krtka:

To byl maturitní pohovor? Kdo byl zkoušený a kdo zkoušející?

Myslela jsem si, že tančím čardáš s dvěma tvůrci a několika odpůrci SM. Ti odpůrci se podle svých slov postupně přidávali na opačnou stranu, protože:
a, Valíková je strašný člověk.
b, Nemohou souhlasit s tím, že studenti čtou méně kvůli modelu maturity z čjl.
c, Čardáš byl příliš rychlý a melodie cikánská, což nevyhovovalo Ygraině.
d, Pan Kostečka a pan Soukal mají raději absurdní drama než román.

Sorry, pytlíci se nevešli. Příště.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

K úloze 13.4 Protože jde o DT z češtiny a zadání znělo Rozhodněte o tvrzení, zda jednoznačně vyplývá z textu:, je argumentace OB poněkud irelevantní. Nejde o to, aby žáci posoudili soulad či nesoulad se stavem poznání ve fyzice, ale o to, co lze jednoznačně dovodit z výchozího textu. V testu z češtiny nemohu chtít by posuzovali správnost informace z fyzikálního hlediska. Tady zkrátka o chybu nejde.
Maturantům i zájmecům o studium v rámci přípravky uvádím tento typ falešného distraktoru: VT bude věnován bitvě na Bílé hoře a skončí začátkem střetu císařských a stavovských vojsk. Žáci budou muset rozhodnout, která informace o textu platí. Jedna z nich bude formulována tak, že ze střetu vyšla vítězně vojska císařská. Shodou okolností žáci vědí, že ona bitva skutečně skončila vítězstvím císaře, ale přesto jde v rámci úlohy o nesprávnou odpověď, protože měli zjistit, co vyplývá z textu - v něm se ale o tom, kdo zvítězil, nic nepsalo. A naopak - pokud by text uvedl, že vyhráli čeští stavové (a informace, jíž je třeba potvrdit či vyvrátit, by říkala totéž), bylo by to správná odpověď, protože tak to text uvádí (lhostejno, že historicky to dopadlo přesně obráceně). Řečeno jinak - tady se řeší jen a pouze konkrétní text a jeho informace, nic jiného. Není-li v zadání uvedeno jinak, kontext nehraje roli.

Ygrain řekl(a)...

Jinými slovy, Valíková nepřišla diskutovat, ale trollit a flejmovat, aby se pak mohla stavět do role profesionální oběti...

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Ti odpůrci se podle svých slov postupně přidávali na opačnou stranu, protože:

Paní Valíková, jaké postupné přidávání, na jakou opačnou stranu? Bez ohledu na názor na SM stále platí, že

Nemohu souhlasit s tím, že studenti čtou méně kvůli modelu maturity z čjl.

A pokud si mě chcete někam zařadit, pak prosím do vyššího levelu: já pochybuju nejen o SM, ale o smyslu maturity jako takové.

Veronika Valíková řekl(a)...

A ještě se musím omluvit pytlíkům. Mylně jsem je považovala za příbuzné jedné hobití rodiny, ale teď vidím, že mi úplně unikl Ferda Mravenec.

To vysvětluje naše počáteční komunikační šumy. :)

P. Vršecký řekl(a)...

Tedy paní Valíková, ta údajná pekuniární zainteresovanost některých diskutujících na SM (podle vás) - nemohla byste to trochu rozvést? Předpokládám, že omlouvat se, jak jsem tady aspoň odpozoroval, se za tohle zoufalé nařčení jako obvykle nehodláte? Jestli vám u pana Blahy "unikl Ferda Mravenec", ačkoliv jmenovaný má u každého svého příspěvku velký obrázek Brouka Pytlíka, leccos to na úrovni a obsahu vašich příspěvků vysvětluje, IMHO.

poste.restante řekl(a)...

Nerad bych byl zase označen za agresivního kopáče do bezbranných žen, ale ta vazba na mrzký peníz by mne také zajímala.

ale teď vidím, že mi úplně unikl Ferda Mravenec.
Tak to Vám pravděpodobně uniklo mnohem více, nežli jen svrchní slupka mnohovrstevné Pytlíkovy osobnosti.
Víte například, že byl nejdříve Blahou, pak se stal Broukem, aby se posléze proměnil v Nica - víc než zákon?
Teprve poté následovala transformace v Nicku.
Kolega Pytlík jest bytostí vpravdě polyhistorickou.

A mne těší, že mám od něj slíbenu funkci mluvčího, ihned jakmile usedne v křesle, které by odpovídalo jeho významu a které si už dávno právem zaslouží.

Veronika Valíková řekl(a)...

Vývoj Pytlíka jsem nesledovala. A ačkoli Ferdovy příhody znám zpaměti a Pytlíkovy zčásti, ten druhý Pytlík je mi bližší. Proto jsem zřejmě podvědomě ignorovala obrázek a soustředila se na to, abych Pytlíka vylákala na výlet s trpaslíky.

Omluva, pouze za toto. :)

P. Vršecký řekl(a)...

Aha, takže nic. Přesně jak jsem čekal. Inu, je to vaše renomé zde, nikoliv moje,

Veronika Valíková řekl(a)...

Ano. Také mám pocit, že se tady příliš mnoho lidí zabývá jedním malým hobitem.

Takže k věci - většina zdejších bývalých odpůrců SM se rozhodla ji hájit. Trváte na certifikační zkoušce.

My za SUČJL navrhujeme, aby si stát nechal testy, vložil do nich jasný strukturovaný útvar, který bude opravován centrálně. Aby mohlo být hodnocení alespoň částečně srovnatelné. Letošní test byl povedený, byť opět náročný.

Sloh a literaturu vrátit do kompetence škol, které se samy rozhodnou, jaké slohy svým studentům naordinovat a jak literaturu, případně mluvený projev zkoušet.

Říkáme a píšeme to mnoho let, nechápu, jaké po mně ještě chcete argumenty. Všechny jsem napsala a řekla. A spolu se mnou Lenka Dohnalová, Hanka Vacková a další kolegové ze SUČJL.

Nikdo s námi nikdy o žádných změnách vážně nediskutoval (když nepočítám diskuse mediální).

A pokud má někdo pocit, že jsem drzá a mám se někomu omlouvat - já považuji za velikou drzost nutit lidem NEDOMYŠLENÝ SYSTÉM práce a tvrdit, že je jediný, vědecký, objektivní a nejsprávnější.

Howgh.


Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici by doopravdy neradi odpoutávali pozornost od podstaty debaty, byť se jim pozdává, že podstata zádrhelu je přece jen jinde, než právě v nějaké dílčí realizaci státní maturity.
Když už jsou zde ale téměř přechodníkově skloňováni a posléze i časováni, rádi by připodotkli, že pytlici se pytliky už rodí! Jejich rodiče jim, ve snaze uchránit je před společenskými běsy a hovady rozličného postavení, bezprostředně po narození skryjí jejich pravou identitu pod nějaké běžné křestní jméno a zpravidla děděné příjmení. Zdejší pytlici žijící pod fiktonymem Luďěk Blaha svoji identitu postupně zjevovali podle toho, jak byla byť mimoděk odhalována třeskutými diskutéry na jejich předchozí misi.
Jak nakonec správně popsal jejich biograf pan poste.restante, který se poněkud marně těší, až bude metamorfován ve školského ovčáčka. Pytlici budou rádi, když se uchovají do důchodu v přiměřeně životaschopném stavu.

Josef Soukal řekl(a)...

"Argument (lat. argumentum od arguo, objasňuji, vyvracím, obviňuji) je důkaz, důvod nebo doklad, že nějaké tvrzení je pravdivé nebo naopak nepravdivé, že platí nebo neplatí."

Josef Soukal řekl(a)...

V DVTV p. Valíková kromě nesmyslů o ASČ uvedla, že se SUČJL marně domáhala jednání s Cermatem nebo MŠMT (zda má na mysli jeden z těchto subjektů či oba zároveň, nebylo z vyjádření patrné). Dotázal jsem se telefonicky vedoucí sekce ČJL; nevybavuje si, že by za posledních několik let nějaký oficiální dopis od SUČJL přišel.

Veronika Valíková řekl(a)...

S MŠMT. Byla jsem dotázána, zda jsme se dožadovali audience. Psali jsme každému novému ministrovi školství a vysvětlovali své představy. Mnohokrát.

S Cermatem jsme jednat nechtěli - proč, vždyť je to jenom vykonavatel vůle politiků, jak řekl ředitel Zíka na Seznamu v Duelu.

Josef Soukal řekl(a)...

Dobře. Proč se ale češtinář nedokáže vyjádřit tak, aby své výroky nemusel dále vysvětlovat?
A co měly, paní Valíková, znamenat výroky na adresu ASČ, že je snad výše zmíněnými zvána na nějaká separátní jednání? Spoluzakládal jsem ASČ, byl jsem jejím místopředsedou a jsem předsedou, a věru o žádných takových pozváních nemám ani tuchy.
Ještě mi ve vašem vyjádření chybí informace o reakci MŠMT. Odpovědělo na vaše dopisy? Jak?

poste.restante řekl(a)...

Jen pro upřesnění.
Nejsem odpůrce SM, ale naopak její zastánce.
Tvrdím od počátku, že zavedení SM bylo reakcí na totální rozpad předchozího systému maturitních zkoušek, který fungoval v poněkud jiných podmínkách.
Exploze maturitních oborů, nárůst počtu žáků těchto oborů a především systém financování "na hlavu" způsobil, že na mnohých školách bylo lze získat maturitní certifikát prakticky za nic, nebo dokonce za příslušný obolos.
Za tehdejší situace bylo zavedení SM projevem prostého pudu sebezáchovy ze strany soudného a zodpovědného zbytku společnosti.
I tak už přišlo částečně pozdě.

Tudíž každý návrh, který směřuje ke zrušení SM považuji za pokus o návrat do časů chaosu.
A každý návrh, který směřuje k posílení "autonomie škol" považuji za nutné vážit a posuzovat právě s ohledem na výše zmíněná možná rizika.


Nikdy jsem ale netvrdil, že současný režim SM je jediný možný a správný.

Prosazuji dlouhodobě dvě úrovně maturit, přičemž první by splňovala charakter "certifikační zkoušky" ověřující nezbytnou úroveň zvládnutí středoškolského učiva, opravňujícího například k výkonu některých činností, profesí a živností.
Druhá úroveň by pak opravňovala k přijetí na VŠ příslušného typu, jakožto podmínka nutná.
Např. zvládnutí vyšší úrovně SM z matematiky by bylo podmínkou k přijetí na VŠ obor matematického nebo technického směru.

Pokud se hodnocení písemných prací týče, návrh SUČJL vrátit hodnocení zpět školám nese v sobě právě prvek onoho možného korupčního potenciálu.
Kromě toho nepřímo podporuje i možnost špatné výuky, kterou bude špatný učitel zákonitě kamuflovat. Likviduje možnost zpětné vazby a následné kultivace výuky i hodnocení samotného.
Kolegyně ze SUČJL by si měly uvědomit, že existují i jiné školy, nežli gymnázia a ne všichni češtináři jsou elitní bohemisté.

Jako možný a žádoucí kompromis bych ale viděl hodnocení PP dvěma hodnotiteli - školním a centrálním.
Tento model má ovšem jednu podstatnou vadu - je dražší, nežli ten stávající.


A pokud se omlouvání kolegyně Valíkové týče.
1. Zatím jsme pouze někteří chtěli vědět, nebo spíše dovysvětlit, co měla znamenat ona zmínka - cituji:
A chápu rozhořčení přítomných. Když jde o peníze....
V kontextu předchozích výroků ji totiž lze pochopit tak, že názory oponentů jsou motivovány vlastním finančním prospěchem. Pak by šlo ovšem o pomluvu a bylo by namístě dožadovat se omluvy. Prozatím nám ale pořád kolegyně Valíková nechce objasnit, jak to vlastně myslela. A nechává tím zákonitě prostor pro spekulace.

2. Omlouvat vlastní (prozatím předpokládanou) nekorektnost údajnou drzostí vnucovat "NEDOMYŠLENÝ SYSTÉM práce", aniž by snad většina oponentů měla cokoliv se vznikem a provozem SM z CJL společného, toť argumentační skvost, který lze považovat za gól. Bohužel ovšem vlastní.
(A vy zase mlátíte černochy.) :-)

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Prosazuji dlouhodobě dvě úrovně maturit, přičemž první by splňovala charakter "certifikační zkoušky" ověřující nezbytnou úroveň zvládnutí středoškolského učiva, opravňujícího například k výkonu některých činností, profesí a živností.

A k výkonu činností, profesí a živností je zapotřebí odborných "certifikovaných" znalostí. O tom není pochyb. Ale potřebuje masérka také SM z češtiny, matematiky a angličtiny?

poste.restante řekl(a)...

Ale potřebuje masérka také SM z češtiny, matematiky a angličtiny?
Nejsem odborník v této oblasti, ale tak nějak tuším, že je rozdíl mezi thajskou masáží a masáží indikovanou lékařem pro uvolnění například blokované páteře.
Ostatně nižší úroveň matematiky by nejspíš byla níže, nežli ta současná.
Aktuálně se nacházíme ve stavu, že maturanti nerozlišují promile a procenta, mají problém s neznámou ve jmenovateli a spočítat přímou úměru. Kategorie masér může zahrnovat třeba i fyzioterapeuty, kteří by měli umět přepočítat množství preparátu na hmotnost pacienta.

Ale určitě bychom našli spoustu jiných profesí, kde požadavky na maturitní vzdělání na první pohled nedávají moc smysl.
Částečně za to mohou lobbistické tlaky s cílem ochránit si vlastní píseček, nebo zkomplikovat život konkurenci.
Někdy je "příčina" ve volném trhu EU, kde některé profese (např. kosmetičky) mají "tu jejich" maturitu a pokud chceme vzdělávat žáky uplatnitelné i v zahraničí, nemáme dost dobře na výběr.
Určitě by ale znovuzavedení dvouúrovňové maturity mělo vyvolat potřebu redefinice kvalifikačních požadavků u některých profesí.
To je, mimochodem, právě problém autorů různých "jednoduchých" řešení - že jen málokdy domýšlejí souvislosti i za horizontem svých vlastních oborů.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Já se obávám, a to jsem češtinář, že to, co obsahuje letošní didakťák, nepotřebuje prakticky nikdo. A bude-li nižší úroveň SM, možná tu budeme znovu diskutovat o tom, zda masérka vůbec potřebuje i tu nižší. https://www.respekt.cz/spolecnost/s-cermatem-na-tripu

Josef Soukal řekl(a)...

Zdeňku, mohl bys uvést, co tedy žák potřebuje? Prakticky, na konkrétním textu. Jestliže v tebou odkazovaném blogu T. Feřtek "místopřísežně prohlašuje, že ani po opakované rozvaze by na tuto otázku z letošního testu státní maturity z Českého jazyka a literatury odpovědět neuměl", nedivím se, že už dokázal naplácat o maturitě tolik hloupostí, nově třeba "osmdesát procent otázek v testu ověřuje jenom znalosti" (když už, tak alespoň jednoduchou aplikaci znalostí na text; a úloh na porozumění textu bude určitě o něco víc). Nejen s ohledem na Feřtekem citovanou úlohu soudím, že k porozumění textu patří i schopnost charakterizovat jeho obsah obecně. Pokud se text netýká třeba Kantovy Kritiky čistého rozumu, nemusí být na závadu, že není čistě pragmatický, tzv. využitelný v praktickém životě.

Josef Soukal řekl(a)...

Komentář k Feřtekovi na web Respektu psát nebudu, protože letos už jedno moje vyjádření - razantní, ale korektní a slušné - veřejnosti zatajili, snad v zájmu otevřené diskuse. V témže zájmu v jiném článku ze mě p. Čápová vyrobila ukázkového konzervativce nechápajícího smysl výuky češtiny (stačilo z půlhodinového telefonického rozhovoru ocitovat pouze některá vyjádření a především je zařadit do kontextu, který zpovídaný nemůže ovlivnit). Píšu to proto, aby bylo zřejmé, že odvážní bojovníci proti Cermatu a "diktování shora" se za masové pomoci masmédií snaží nadiktovat veřejnosti svou představu o tom, co je černé a co bílé. Špinavé prostředky buď plynou ze špinavých záměrů, nebo špínu plodí.

Veronika Valíková řekl(a)...

Protože už upoutávka z infa zmizela a pan Wagner možná nechce dát článek na web, aby zase nezačal čardáš, přidávám k Feřtekovu Rumcajsovi i svou analýzu z idnes.

S panem Sotolářem nesouhlasím, letošní test nebyl úplně marný. Více si přečtěte sami.

A pro pořádek - nic objasňovat ani vysvětlovat nebudu, pytlíkům jsem se omluvila. Kdo chce znát mé argumenty, nechť čte moje články. Nebo svolá velikou češtinářskou konferenci, abychom si mohli konečně vyškrábat oči.

https://zpravy.idnes.cz/didakticky-test-cesky-jazyk-maturita-veronika-valikova-p2f-/domaci.aspx?c=A180503_175941_domaci_nub

Veronika Valíková řekl(a)...

A pro pana Soukala - příště od Respektu chtějte autorizaci Vašich promluv. Oni jsou týdeník, mají na to dost času. Deníky většinou stíhají uzávěrku a museli by se zbláznit, kdyby každý text autorizovali. Máte odkaz?

P. Vršecký řekl(a)...

Vy jste se neměla omlouvat pytlíkům, osobo nešťastná, ale všem, které jste zcela bez jakýchkoliv důkazů nařkla, že mají na SM finanční zájem! Jestli ani tohle nechápete, pak nemáte na svém místě co pohledávat.

poste.restante řekl(a)...

Zdeněk Sotolář
A bude-li nižší úroveň SM, možná tu budeme znovu diskutovat o tom, zda masérka vůbec potřebuje i tu nižší.

Jen aby nedošlo k omylu. Já psal o nižší úrovni (té mojí, budoucí) v porovnání se současnou u matematiky a nikoliv CJL. - viz:
Ostatně nižší úroveň matematiky by nejspíš byla níže, nežli ta současná.

Pokud jde o češtinu, tam už moc níže klesat, dle mého soudu, nejde.
Už současná úroveň je stavěna tak, aby ji byli schopni zvládnout i učni s maturitou.
Spíš by se mohla lišit obsahem. Ale nechci teď tohle téma otevírat. Jen jsem upřesňoval pozici v reakci na kolegyni Valíkovou.

Ygrain řekl(a)...

Inu, poté, co Feřtek prohlásil "tříslabičné slovo odvozené od PATA, které se skloňuje podle vzoru hrad" za lingvistický oříšek, mě jeho nedostatky v čtenářské kompetenci opravdu nepřekvapují.

Josef Soukal řekl(a)...

Paní Valíková, problém je v něčem jiném, viz moje vysvětlení. Ke zkreslení došlo jen v jednom případě. Ovšem já si tímto nestěžuji, už pouze konstatuji; a beru jako znovu potvrzený fakt, že Respekt je ohledně školství a vzdělávání a také respektu k obecně platným zásadám svobodné a slušné diskuse zcela nedůvěryhodný.

Veronika Valíková řekl(a)...

Pane Soukale, já do Respektu nepíšu. Mám mnoho let blog na idnes, kde vyšla i analýza testů, maturitní rozbory a glosy píšu pro MF DNES, která se maturitám výrazně věnuje od roku 2010.

Pana Feřteka jsem viděla dvakrát v životě. Jako tiskovou mluvčí SUČJL mě paní Čápová oslovila jednou v životě. Mají na školství vlastní experty.

Článek paní Kunštekové je na výběru, tak snad už mě tu nebudete potřebovat.

Veronika Valíková řekl(a)...

... jejda - chtějte autorizaci svých promluv ... dělat chyby v téhle diskusi :)

Josef Soukal řekl(a)...

To byl komentář, paní Valíková.

Nicka Pytlik řekl(a)...

jste se neměla omlouvat pytlíkům

Pytlikům se omlouvat netřeba.
Absence číhosi ducha je v ničem nikterak významně neomezuje. Jakože:
"Sem si zapomněla rozum doma... na stole, pančiteli!"

Jana Maříková řekl(a)...

Ad Iacobus - díky za poučení, měla jsem si vskutku ověřit rod, uznávám, jinak on Cato někdy používal toto označení, někdy vazbu s akuzativem - ostatně Cermat je neutrum, takže třeba i delendum....to uznávám.
Jibnak tady ty hádanice zastánců Cermatu s paní Valíkovou - všimla jsem si pouze, jak se chlapi vždycky sešikují, když ženská řekne tři věty nahlas....
A k těm, co mají obavu, že maturity v gesci škol by vedly ke zhoršení - jak kde. na gymnáziu jsem kdysi zažila skvělé maturanty, dnes je pro ně maturita naprosto demotivující.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Paní Maříková,
substantivum Cermat není rodu středního, ale mužského. Jde o zkratkové slovo, tj. takové, které se ze zkratky jazykovým vývojem stalo skutečným slovem. Pro taková slova nelze mechanicky aplikovat rod jedné z jeho složek, tedy v našem případě "/to/ centrum ". Důležité je, do kterého deklinačního typu ho zařadí uživatelé naší mateřštiny v reálných větách; v tomto případě jednoznačně k substantivům rodu mužského neživotného podle vzoru "hrad". Nebo byste vy sama řekla "Já bych to příšerné Cermat nejraději vystřelila na Mars", jakkoli chuť by tu zjevně byla?
Přesnou analogii skýtá zkratkové slovo "Čedok", které není rodu ženského (podle "kancelář"), ale rovněž mužského neživotného.
A do latiny se už vůbec raději nepleťte...

Ygrain řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Ygrain řekl(a)...

"všimla jsem si pouze, jak se chlapi vždycky sešikují, když ženská řekne tři věty nahlas"

Podle téhle logiky by Tajný učitel byl taky ženská. A jen tak BTW, ne všichni zdejší diskutující jsou nositeli chromozomu Y.

poste.restante řekl(a)...

všimla jsem si pouze, jak se chlapi vždycky sešikují, když ženská řekne tři věty nahlas
To bylo ale hodně účelové sexistické prohlášení.

Chce tím jeho autorka naznačit, že zdejší diskutující si účelově vybírají k diskusi jako protivníky pouze ženy?

Má to snad znamenat, že muži nemají právo vyslovit názor na tvrzení, která považují za nesprávná jen proto, že je vyslovila žena?

Nebo to snad znamená, že podle autorky jsou české ženy jsou natolik neschopné, že neumí mužům argumentačně čelit?
:-)

Nebo snad máme spekulovat nad tím, proč má autorka zmíněného vyjádření vůbec potřebu vtahovat do debaty tento rozměr?

Nicka Pytlik řekl(a)...

se chlapi vždycky sešikují, když ženská řekne tři věty nahlas

Příliš mnoho slov. Johance z Arku stačil jeden jediný pohled!

Veronika Valíková řekl(a)...

Johanka z Arcu neměla moc ráda Pytlíky. Proto ji taky upálili :)

A četla jsem o ní dost - němá rozhodně nebyla. :) Jestli Vy moc nekoukáte na Milu Jovovich (určitě to jméno zprasím), milý Nicko. :) Shaw, Twain, Schiller...

Děkuji, paní Maříková.

Nicka Pytlik řekl(a)...

na gymnáziu jsem kdysi zažila skvělé maturanty, dnes je pro ně maturita naprosto demotivující

A co na tom gymnáziu pořád pohledávají, ti maturanti. Neměli už být po tolika letech na některé z vysokých škol? Tak už jim tu maturitu dejte! Alespoň za výdrž...

Nicka Pytlik řekl(a)...

určitě to jméno zprasím

Lépěji snad 'спрошу'.
Hаверно это имя спрошу.

Ygrain řekl(a)...

"Děkuji, paní Maříková."

A za co, proboha? Vy máte vážně dojem, že kdyby chlap tvrdil to, co vy, tak by sodu nedostal? To se mi snad zdá...

P. Vršecký řekl(a)...

Johanka z Arcu?:-) Buď Johanka z Arku, nebo Jean d´Arc, řekl bych. Ygrain ten údiv nevěřím, mně to naopak logicky (tedy k paní Valíkové) zapadá.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Buď Johanka z Arku, nebo Jean d´Arc

Řekl jste to správně, pane Vršecký.
Ale kdo jsou humanitou nepolíbení pytlici, aby se hašteřili s vtipově vytříbenou blogoličkou.

Veronika Valíková řekl(a)...

:) Stále nevysvětluje, jak to bylo s tím pohledem. Ona ta z Arku/Arcu nemluvila? Ona pouze házela kukadly?

Drazí přátelé, já Vaše diskusní příspěvky nepovažuji za genderový problém. Domnívám se, že jde o jiný, velmi rozšířený nešvar internetových diskutérů, který raději nebudu nazývat jménem, protože by z toho bylo dalších sto rozhořčených příspěvků.

Asi jako kvůli té zmínce o vysychání eurofondů.

poste.restante řekl(a)...

Domnívám se, že jde o jiný, velmi rozšířený nešvar internetových diskutérů, který raději nebudu nazývat jménem, protože by z toho bylo dalších sto rozhořčených příspěvků.
Asi jako kvůli té zmínce o vysychání eurofondů.


Paní Valíková, no tak.
Jakých sto rozhořčených příspěvků?
Něco jste nakousla, naznačila, ale nedopověděla,
dostala otázky a na ty neodpověděla.
Znovu nactiutrhla, dostala znovu otázky a znovu neodpověděla, ale místo odpovědi naznačila další nactiutržení.
Taky dost rozšířený nešvar některých diskutérů.
Fakt Vás tohle baví a není Vám to ani trochu trapné?
Z minulých diskusí jsem měl pocit, že i když máme odlišné názory, ale máte alespoň určitou úroveň při jejich obhajování.

Veronika Valíková řekl(a)...

Vážený PR,

doložte nactiutrhání. Nepodsouvejte mi něco, co jsem nenapsala - naopak já to mohu považovat za nactiutrhání. A už považuji.

A především si přečtěte celou diskusi.

Trapné mi v téhle diskusní sestavě připadá mnoho věcí. Především ovšem tento kolektivní pokřik nepovažuji za diskusi - proto také nediskutuji. To jste, PR, vystihl. Tančím na podpatcích.

Teď, když dovolíte, rozloučím se konečně, abych pytliky neunavovala dalšími slovy.
Můj jednooký pohled je k dobytí maturitních bašt zjevně nepřivede:)

A mě jejich vtipný nadhled také přestal bavit.

Ráda se zase někdy zastavím. Tančím i kankán a polku :)Pěkný den.

Veronika Valíková řekl(a)...

Vážený PR,

doložte nactiutrhání. Nepodsouvejte mi něco, co jsem nenapsala - naopak já to mohu považovat za nactiutrhání. A už považuji.

A především si přečtěte celou diskusi.

Trapné mi v téhle diskusní sestavě připadá mnoho věcí. Především ovšem tento kolektivní pokřik nepovažuji za diskusi - proto také nediskutuji. To jste, PR, vystihl. Tančím na podpatcích.

Teď, když dovolíte, rozloučím se konečně, abych pytliky neunavovala dalšími slovy.
Můj jednooký pohled je k dobytí maturitních bašt zjevně nepřivede:)

A mě jejich vtipný nadhled také přestal bavit.

Ráda se zase někdy zastavím. Tančím i kankán a polku :)Pěkný den.

Josef Soukal řekl(a)...

Když mi deset lidí něco říká a já jsem přesvědčen o opaku, snažím se přijít na to, v čem je problém. Ve valné většině případů bývá ve mně. Jsou ovšem tací, kteří si tuhle možnost nejsou schopni připustit.

poste.restante řekl(a)...

Paní Valíková
Přestaňte tančit, protože Vám to evidentně nejde a jste mimo rytmus.
Přestaňte tančit kolem svých výroků a když už něco nakousnete, tak to buďto dokousejte, nebo spolkněte. :-)

Ptám se Vás znovu a tentokrát už naposled.
Co jste mínila touto svou poznámkou?
A chápu rozhořčení přítomných. Když jde o peníze.

A prosil bych čestně a bez tanečků.

doložte nactiutrhání. Nepodsouvejte mi něco, co jsem nenapsala - naopak já to mohu považovat za nactiutrhání.
Nemám zapotřebí nic podsouvat.
Stačí, když odmítáte vysvětlit svá výše napsaná slova.

Jedno zjevné nactiutrhání už jsem uvedl.

Věty o kopání do Vás také nejsou zrovna příkladem korektní argumentace.
Obvinila jste nás, své oponenty, dosti nechutným způsobem.
Osobně považuji kopání do někoho za nejsprostší způsob jednání. Možná proto, že mí rodiče, kteří zažili válku, vždy říkali, že kopat do někoho, to dělali jen gestapáci.
Važte prosím lépe svá slova. Jste češtinářka.

No a nakonec:
Domnívám se, že jde o jiný, velmi rozšířený nešvar internetových diskutérů, který raději nebudu nazývat jménem,
To měla být jako pochvala?

Nezlobte se, ale asi si lépe uvědomte, jak své oponenty neustále obviňujete.
Anebo, pokud to činíte úmyslně, pak se nedivte, že se lidé proti tomu brání.

Vášnivá diskuse není nic špatného, ale Vaše permanentní stylizace do pozice ublížené a napadené není zrovna korektní.

P. Vršecký řekl(a)...

Musím konstatovat, že Veroniky z Arcu je mi hluboce líto. Osoby s nulovou kritickou sebereflexí obvykle nemají příliš spokojený život......

Okomentovat