1.4.18

Tamara Kunčarová: Srovnání výkonu v Testu pro identifikaci nadaných žáků v matematice u dětí vyučovaných Hejného metodou a dětí vyučovaných běžným způsobem

Cílem studie bylo zjistit, zda se děti vyučované matematice Hejného metodou liší od dětí vyučovaných běžným způsobem ve výkonu v testu TIM3–5. Abychom na otázku dokázali odpovědět, zjišťovali jsme nejprve, zda učitelé vyučující matematiku Hejného metodou stráví ve výuce víc času konstruktivistickými metodami než učitelé vyučující běžným způsobem. Poslední výzkumnou otázkou bylo, zda se děti vyučované matematice Hejného metodou liší od dětí vyučovaných běžným způsobem ve způsobu chybování.

Do výzkumu se zapojily čtyři školy, ve kterých se matematika vyučuje Hejného metodou, a dvě školy, ve kterých se matematika vyučuje běžným způsobem. Celkem bylo zkoumáno 223 žáků z 10 tříd a také jejich 10 učitelů matematiky.

Žákům jsme zadali testy CFT 20-R a TIM3–5. Díky testu CFT 20-R jsme byli schopni zjistit, že průměrné kognitivní předpoklady obou skupin žáků jsou statisticky srovnatelné. Následně jsme hodnotili výkony obou skupin žáků v testu TIM3–5.

Na základě statistického zpracování dat jsme zjistili, že Hejného metoda vysvětluje 6,5 % rozptylu výkonu v testu TIM3–5 a že děti vyučované touto metodou podávají signifikantně vyšší výkon v tomto testu než děti vyučované běžným způsobem.

V rámci výzkumu byli také pozorováni učitelé matematiky přímo ve výuce. Na základě tohoto pozorování jsme zjistili, že učitelé vyučující matematiku Hejného metodou skutečně ve své práci využívají statisticky významně víc metod spadajících do konstruktivistického pojetí matematiky než učitelé vyučující běžným způsobem.

Abychom dokázala odpovědět na otázku týkající se způsobu chybování obou skupin žáků, vytvořili jsme kategorie chybování v testu TIM3–5. Jsou jimi: neřešil, čmárání, přepis, počítání, chyba v porozumění, chyba ve čtení, chyba ve čtení i počítání, chyba v počítání a bez chyby. Na základě statistické analýzy jsme dospěli k závěru, že žáci vyučovaní Hejného metodou měli statisticky signifikantně víc příkladů vyřešených bez chyby, méně se dopouštěli chyb v porozumění a častěji se dopouštěli chyb v kategorii počítání. V ostatních kategoriích se žáci statisticky významně nelišili.

Odborník, který bude test TIM3–5 používat k identifikaci žáků nadaných v matematice, kteří jsou zároveň vyučovaní Hejného metodou, by měl být obezřetný při interpretaci výsledků především u žáků s hraničními hodnotami pro identifikaci nadání. Test TIM3–5 by dle našich výsledků mohl u těchto žáků mírně nadhodnocovat.



72 komentářů:

Pavel Doležel řekl(a)...

Tak jsem to zběžně pročetl a mám k tomu několik poznámek. Zaprvé chybí ověření několika předpokladů pro lineární regresi. Autorka chybně označuje heteroskedasticitu za heteroskedascitu, což trošku snižuje dojem z toho, jak rozumí metodám, které aplikuje. T-test používá na rozsah vzorku N=5, aniž by řešila, že se jedná o test asymptotický. Také interpretace výsledků je hodně nepřesná. Nejedná se o to, že výsledky v testu TIM dosahované žáky vyučovanými Hejného metodou byly signifikantně vyšší, ale že skutečnost, že jsou vyšší je statisticky signifikantní, i když tento test mi zrovna v práci chybí. Chybí mi také testování vlivu demografických proměnných - věk, pohlaví, nejvyšší dosažené vzdělání rodičů, apod.

A navíc si autorka plete tip a typ. No, k tomu, abych mohl ověřit a potvrdit, že nedošlo při analýze dat k chybám, musel bych mít data k dispozici. I tak mi ale pro nějaké závěry ohledně metod ten vzorek připadá zatím malý.

Tajný Učitel řekl(a)...

Doležele, vemte svůj tip a zasuňte si jej do své signifikantně heteroskedasticické asymptoty.
Doufám, že podobnému drobnohledu podrobujete i výzkumy, jejichž výsledky se vám hodí do měřitelského krámu, ale nějak o tom pochybuji.

Pavel Doležel řekl(a)...

Podobně kriticky hodnotím pochopitelně každý výzkum a každý model.
Pokud obsahu nerozumíte, tajnej šašku, tak se k němu raději nevyjadřujte. Pouze se zesměšňujete.

Tajný Učitel řekl(a)...

Bohužel rainmane, obsahu vašeho "sdělení" rozumím až příliš, stejně jako rozumím tomu, že dokážete zpochybnit jakýkoliv nepohodlný výzkum za předpokladu, že osoba(y) ten výzkum provádějící je ve vašem vidění na žebříčku intelektové luminosity níže než vy a to jsou, kupodivu, téměř všichni lidé na planetě;(

To je ta potíž s scientistickými elitáři pochroumaného ducha. Chcete výzkum, tvrdá data. Pak ho dostanete ale výsledky nevoní a tak ho, potažmo jeho autora, zpochybníte s použitím velkých dlouhých slov, aby se jako vědělo, že jste kapacita nejkapacitnější. Pomohu vám. Všichni už dávno vědí, že jste nejchytřejší. Bohužel vaše "chytrost" nemá daleko k narcistní zemanoidní vychytralosti. Mensa a Bohnice jsou plné nepoužitelných géniů. Měl byste se držet svého predikčního kopyta a necpat se do lidských věcí. Někteří rádoby kapacitní oportunisté z řad učitelů vám na to skočí a neštěstí je hotové.

Josef Soukal řekl(a)...

Kdyby o tvrdých datech nepsal jedinec, který soustavně tvrdá cosi o testech Cermatu bez ohledu na to, jak skutečně vypadají a že poměrně přesně kopírují studijní předpoklady žáků, dala by se zapříst diskuse. Takhle jde pouze o blafy kohosi, kdo evidentně neví, o čem PD píše.

Josef Soukal řekl(a)...

Za velmi podstatnou považuji kapitolu Limity výzkumu... Studii jsem nečetl podrobně celou, ale zdá se mi, že autorka se snaží o objektivitu.

Nicka Pytlik řekl(a)...

víc příkladů vyřešených bez chyby, méně se dopouštěli chyb v porozumění a častěji se dopouštěli chyb v kategorii počítání

Takže studie se účastnilo dohromady šest škol, deset tříd po průměrně ani ne dvaceti třech žácích, v každé třídě jiný učitel. To není špatné na činění zásadních závěrů o použitých metodách práce. A ty školy jsou ze stejného regionu s homogenním obyvatelstvem z hlediska vzdělání, majetnosti? A o který region se jedná? Jak jsou skutečně početné třídy v jedné každé škole? A co žáci? Jaké jsou jejich schopnosti, předpoklady, jak si vedou v ostatních předmětech. Jak jsou v těch školách přerozděleni? A co učitelé? Jejich dovednosti, délka praxe a tak nějak podobně...
'Víc příkladů vyřešených bez chyby.' To je docela zajímavá formulace. Na pytliky to působí dojmem, jako kdyby se jako vyřešené připouštěly i příklady s chybami. Pytiky by docela zajímalo, pokud se to tedy dá nějak signifikantně porovnat, je-li lepší, a nebo horší, když člověk sice zadání pochopil, ale pak udělá početní chybu, a nebo když to spočítá správně, aniž by problému rozuměl.
Pytlici třeba nechápou, proč se na neoznačených křižovatkách dává přednost zprava, a přesto toto pravidlo ctí a striktně dodržují. A tak se pytlici opět vrátí k otázce pozičních číselných soustav. Kdekdo přečte správně číslo, když umí pojmenovat řády, a sčítá a odčítá, jako když bičem mrská, ale kdo tomu rozumí až takovým způsobem, aby byl schopen počítat i v jiných číselných soustavách, než jen desítkové. A jak tento problém zvládají Hejného absolventi?
To pytlici nevědí, protože se svých žáků ani moc neptají, kdo z jaké školy je, kdo se jak a jakým způsobem na základce učil, čím jsou jeho rodiče, a k čemu je doma veden. Ale zajímavé by to bezesporu bylo. A tak jen sledují ti pytlici, kdo je schopen a ochoten normálně pracovat, a kdo radši svoji energii věnuje na realizaci úhybných manévrů, protože je tak zvyklý a doposud mu to vycházelo.

Josef Soukal řekl(a)...

Na některé z otázek lze najít v v práci odpověď.

Pepouš řekl(a)...

Pane Tajný Učiteli, co nějaké Vaše postřehy ohledně uvedeného výzkumu? Spíš by mne zajímal Váš názor na výzkum, než spousta zbytečných slov na adresu jiného diskutujícího.

Také bych byl rád, zda byste mi odpověděl na mé otázky z jiné nedávné diskuze - v čem je problém přijímačkových Cermat testů z matematiky obsahově? V čem je problém, když se žáci na tyto testy připravují? Zajímalo by mne, jak by tedy měla vypadat "smysluplná" příprava žáků na nějaké přijímačky?

Eva Adamová řekl(a)...

Na tyto otázky Vám Tajný angličtinář dá těžko odpovědi, které budou relevantní.

Vladimír Stanzel řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...

Pane Soukale, autorka se o objektivitu snaží, ale ve výzkumu je několik chyb. Proto jí tímto vyzývám, aby anonymní data zveřejnila a můžeme na nich provést korektní testy hypotéz. Já nejsem ten, kdo bude zastírat pravdu, ale musíme nejprve zjistit, co ta pravda je. Uvedenou diplomku bych jako oponent pustil, ale jsou v ní zjevně chyby, které nejsou ošetřené. Také jde o příliš malý vzorek, chybí validace a replikace výsledků. Až se toto všechno udělá a vyjde to všechno stejně, tak pak můžeme začít uvažovat o tom, že by nějaká metoda výuky mohla být za nějakých podmínek dominantní. Pak je otázka, jestli TIM je ten správný nástroj na ověřování dovedností.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

TU evidentně při přípravě na mrskut přebral, a tak přišel na PI ulevit svému zmučenému žaludku. Budiž mu přáno, i když hezké to není ani trochu.

Tajný Učitel řekl(a)...

Pepouši. Autorka limity svého výzkumu celkem jasně popsala v kapitole "Limity výzkumu a doporučení pro další výzkum". Dále, je oblíbeným a nevyvratitelným argumentem kohokoli, kdo chce jakýkoliv výzkum zpochybnit, nenáhodný výběr vzorku, nezmapované variabilní, podobně, jako když chcete zmapovat něco o romských zkušenostech s diskriminací, prvním argumentem kritiků je, že jste se ptali Romů a jak víte, že to jsou skuteční Romové, zda jste je rasisticky nesčítal, popřípadě nekladl návodné otázky apod.

V tomto případě by zřejmě bylo potřeba k ukojení kritiků za každou cenu, vybrat zcela náhodně tisíc dětí učených podle Hejného a tisíc dětí z klasické výuky a otestovat je někde na neutrálním místě, posbírat kompletní variabilní, přičemž zřejmě nelze jasně určit, zda je "čistý" H-mat používán zcela, nebo jen částečně, zda jsou učitelé dobří, zda nepoužívají jiné prvky, zda třeba učitelé klasickou metodou nepoužívají některé alternativní prvky, jak se osobnost učitelů odrazí na výkonu žáků apod. Podobně by bylo možno argumentovat třeba výběrem příkladů, zda nezvýhodnily jednu z cílových skupin a vlastně čímkoli.

Sečteno a podtrženo, narážíme na limity jakéhokoliv kvantitativního výzkumu ve vzdělávání dětí. Tato šedá zóna umožňuje kritikům, kterým se výsledky nehodí, napadnout prakticky jakoukoli práci. Proto je téměř jediným skutečným měřítkem úspěch Hejného a jakékoliv jiné metody, dlouhodobé sledování uplatnění absolventů, byť i zde by se jistě daly najít výhrady, třeba při neúspěchu zapříčiněném (ne)kompatibilitou s hardcore klasickou výukou na sš.

Re cermat. své výhrady jsem poměrně detailně pospal na svém blogu třeba zde:https://tajnyucitel.blogspot.cz/2015/10/proc-je-dobre-premyslet-o-statni.html

Nicka Pytlik řekl(a)...

Na některé z otázek lze najít v v práci odpověď.

Pytlici zkoukli povedený filmík Teorie tygra a nahlédli na ty některé odpovědi.
Okolí Brna je lehké přidourčení, ale neví se dost dobře, jestli jde o oblast spíš s převažujím průmyslem, a nebo spíš s převažujícím zemědělstvím, a jestli jsou ty školy stejnolehle rozloženy podle spotřeby alkoholu na osobu a hektar.
Na poměrně malém vzorku je jistě zajímavý souběh výsledků vzdělávání s počtem žáků ve třídě s průmětem právě do toho statistického šetření. Jak to bude ve třídě, které je počtem žáků ani ne tříčtvrtinová oproti třídě z druhé skupiny.
Také není zřejmé, jak jsou rozložena různá omezení žáků a jak nadání. Pytliky zaujal i jejich poměr ne menší než pěti násobek v neprospěch nadání. Tedy pytlici předpokládají, že ta omezení jsou i kombinovaná, protože jinak by to znamenalo, že nejméně dvě pětiny žáků má nějaký problém. No to tedy potěš.
V každém případě je ale zřejmé, že tady snad ani nejde o to, jakého výsledku se dosáhlo, ale jakým způsobem se k němu dospělo. Jedná se o diplomovou práci!
Pytlici nevědí, jak to na vysokých školách chodí v této překotně se měnící době, ale řekli by, že podstatou takové práce je, aby její autor prokázal, že se v problematice patřičně orientuje, že umí pracovat se zdroji, a že kdyby měl k dispozici dostatečné množství relevantních dat, jistě by si s nimi uměl náležitě poradit.
Jejím problémem ale je, že se jí chopí odborníci na vzdělání, konzultanti a auditoří, a budou jí mávat před televizními kamerami, jako s právě zjeveným svatým grálem. Zvláště pak ti auditoři se na obdobně rozsáhlém vzorku dat s nezanedbatelným zaujetím prezentují jako vědečtí pracovníci nejméně evropského rozměru.
A nakonec by pytlici rádi připomněli, že vítají jakýkoli způsob práce, který vede k použitelnému výsledku té práce. A kdyby na to přišlo, nevidí mnoho důvodů, proč by se mělo bránit celoplošnému rozšíření právě této metody. I kdyby nakrásně žádnou metodou nebyla. Jen nevidí jeden jediný důvod, proč by to mělo být nějakým nařízením a především pak za cenu ostouzení každého, kdo má jiný názor a k práci s dětmi přistupuje jiným, praxí a výsledky ověřeným způsobem.
To je jako s tou mrkví. Pytlici ji k smrti rádi na sladko i slano, jako salát či dušenou třeba na slanině. Silně jim ale nejde pod fousy, když by ji museli povinně, protože kdo právě a jen mrkev nechroustá, je hnusný buřtožrout.

Eva Adamová řekl(a)...

No to bude muset Hejný a kol. "v příštím desetiletí" značně pokvaltovat, aby neuspěch zapřičiněný nekompabilitou hejného absolventů základek s hardcore klasickou výukou matematiky na středních školách odstranil. Nejlépe tak může učinit vývojem učebnic pro gymnaziální vzdělávání, o nichž se i však na půdě H mat mluví jen velmi mlhavě. Již jsem to v diskuzích psala několikrát, ano učebnice Hejného pro první stupen jsou promyšlené a dobře udělané a nelze se divit, že po nich mnozí učitelé sáhli. Jenže na těch se v podstatě pracovalo od sedmdesátých let a nejedná se ani tak o matematiku jako o počty. Jenže s hardcore matematikou pro druhý stupen už si h mat tak dobře neporadil, učebnice jsou šité horkou jehlou a díl od dílu slabší a slabší a v mnohém se už od klasických učebnic ani neodlišují, snad jen v tom, že jim chybí systém. Takže se ani nelze divit tomu že na druhých stupních základek už není h mat takový hit. A až si tedy h mat nějak poradí s tím středoškolským levelem, bude si nějak muset poradit s tím vysokoškolským a to bude teprv sranda. Ale zvládnutí toho středoškolského levelu vidím tak na dvacet třicet let, on totiž vývoj gymnaziálních učebnic je úplně o něčem jiném, než vývoj učebnic na počítání do sta.

Eva Adamová řekl(a)...

Jen škoda, že se toho zázraku se vší pravděpodobností nedožiju, docela ráda bych viděla ty davy h mat geniálních matematiků, studujících technické obory na vš a studujících učitelství matematiky v takovém počtu, že obory jako učitelství výchovy k občanství či učitelství výchovy ke zdraví budou blednout závistí.

Josef Soukal řekl(a)...

Autorka sama uvádí něco v tom smyslu, že její práce nemůže nahradit komplexní výzkum, ale je spíše krokem k takovému výzkumu; připomínky NP a PD vnímám a beru je jako relevantní.

Pavel Doležel řekl(a)...

Tajnej, každý, kdo problematice rozumí ví, že vy nechápete nic.

P. Vršecký řekl(a)...

Tajnej, já vám něco poradím. Zkuste se raději chodit vymezovat pod články, kde PD s největší pravděpodobností nepotkáte (to není těžké, on totiž, na rozdíl od vás, zjevně dobře chápe, co je jeho šálek čaje). Je to pro vás hodně nerovná debata, byť vy to ve své milosrdné omezenosti nevidíte.

Tajný Učitel řekl(a)...

Vršecký a PD, každý, kdo problematice rozumí ví, že vy nechápete nic. Protože proto. Běžte se vymezovat někam, kde potkáte jen poplácávače.

Pepouš řekl(a)...

Sečteno a podtrženo, narážíme na limity jakéhokoliv kvantitativního výzkumu ve vzdělávání dětí. Tato šedá zóna umožňuje kritikům, kterým se výsledky nehodí, napadnout prakticky jakoukoli práci.

To je možné. Ale stejná šedá zóna umožňuje i přesný opak. A to se také děje.

Je dobře, že se konečně objevila nějaká práce, která nepracuje s dojmy a snaží se zjistit alespoň nějaká data, která mají své zdůvodnění. To co autorka uvádí jako limity své práce je skoro to nejzajímavější. Nastiňuje mnoho otázek a proměnných, které se těžko zohledňují, případně by znamenaly mnohem větší rozsah šetření. Velmi mne zaujala ta část, kde píše, že není možné sehnat podrobnější informace o samotné metodě.

Opět se vrátím k přijímacím zkouškám a svému dotazu. Odkaz, který jste mi dal na svůj blog, se týká hlavně státní maturity. Stále nechápu, jak myslíte své tvrzení Testy nemají vypovídající hodnotu o ničem, krom toho, kdo, jak dlouho a jak často nacvičoval vyplňování testů

V čem je problém přijímacího testu z matematiky, který má ověřit pochopení a použití základních matematických postupů? Početní operace s čísly, převody jednotek, procenta, trojčlenka, rovnice, obsahy, obvody, objemy, něco z geometrie a pár slovních úloh. Jak se dá nacvičit vyplňování testů, které zabírají hlavní oblasti základoškolské matematiky a vyžadují po žácích i postup řešení, nikoli jen zaškrtávání odpovědí? Je snad špatně, že se žáci připravují tak, že si zopakují a procvičí důležité postupy a pravidla? Je snad špatně, že střední škola chce přijmout ty žáky, kteří tyto základy mají? Je snad špatně, že ti co něco dělají se na školu dostanou spíš než ti, kteří na to kašlou?

Tajný Učitel řekl(a)...

Pepouš. 32 úloh a pod-úloh za 70 minut. Proč to musí být závod s časem? Proč je penalizovaná pečlivost? Proč je test z matematiky podmínkou k přijetí na sš s maturitou?

Častým opakováním, třeba bez pochopení se lze naučit mustr pro typové úlohy. Problém je, že někteří žáci, kvůli různým okolnostem, toto nedělají, což ale neznamená, že nemají studijní předpoklady. Test to nezajímá. Chcete-li se skutečně něco podstatného dovědět o uchazeči, musíte společně s ním několik úloh vyřešit, nebo s ním o jeho řešení hovořit. (To se týká i jiných předmětů.) Testem poznáte, zda byl uchazeč na test připraven, ať už vlastní pílí a předpoklady, nebo nacvičováním modelových úloh do zblbnutí za asistence učitele/domácího doučovatele. Nepoznáte, zda by, navzdory nízkému skóre, neměl předpoklady k dalšímu studiu. Tímto jsou odfiltrováni žáci se špatným rodinným zázemím a/nebo žáci se špatným učitelem a sociální propast se opakuje. Dnes u přijímaček, za tři roky taky u maturit. Když se žák sš může naučit cizí jazyk od nuly k maturitní úrovni, proč ne matematiku?

Více zde: https://tajnyucitel.blogspot.cz/2017/03/obhajcum-centralizovanych-testu-z.html

a zde: http://www.pedagogicke.info/2018/04/martin-jaros-na-ceske-skolaky-se-riti.html

Pepouš řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pepouš řekl(a)...

32 úloh a pod-úloh za 70 minut. Proč to musí být závod s časem? Proč je penalizovaná pečlivost? Proč je test z matematiky podmínkou k přijetí na sš s maturitou?

Můj původní dotaz byl na obsahovou část testů z matematiky, nikoli na formální. Ale budiž. Času může být více, ale přijímačky jsou vlastně o něčem jiném a ten čas není to podstatné. Co je cílem uchazeče? Získat dostatek bodů na přijetí na školu a to tím, že prokáže nějaké znalosti, dovednosti. Proč závod s časem? Když je někdo pečlivý a má správná řešení, tak mu na přijetí může stačit i mnohem méně vyřešených úloh než u nějakého flinka, který má všechno, ale většinou špatně. Nejde o to udělat celý test, ale mít více bodů něž ostatní.

Častým opakováním, třeba bez pochopení se lze naučit mustr pro typové úlohy.

No, na řešení rovnic takový mustr úplně stačí. Dodržet pět základních kroků, procvičit jejich používání a řešení rovnic není problém. O čem bych měl s žákem u přijímaček jako hovořit? Pokud tomu někdo nerozumí, ale je ochoten se řídit danými postupy, tak to je základ pro další práci. Proč by to mělo být špatně? Jenom proto, že se pečlivě připravoval sám od sebe, nebo s pomocí rodiče, učitele, doučovatele?

Nepoznáte, zda by, navzdory nízkému skóre, neměl předpoklady k dalšímu studiu.Tímto jsou odfiltrováni žáci se špatným rodinným zázemím a/nebo žáci se špatným učitelem a sociální propast se opakuje.

Předpokládám, že školy mohou dělat pohovory s uchazeči a ty zohlednit u přijímaček. Jinak předpoklady nejsou všechno. Na toto téma už tady proběhla řada diskuzí a další otevírat nechci. Vzhledem k omezené kapacitě každé školy není možné přijmout více dětí než je volných míst. To automaticky znamená, že při převisu uchazečů někdo neuspěje. C´est la vie.

Když se žák sš může naučit cizí jazyk od nuly k maturitní úrovni, proč ne matematiku?

K čemu tedy máme základní školy? Nestačilo by, kdyby děti přicházely do škol až v 15 letech a učily se jenom maturitní předměty od nuly až na maturitní úroveň?

Nicka Pytlik řekl(a)...

K čemu máme střední školy, a k čemu školy vysoké? Normálně by měl mít každý člověk možnost skládat jakékoli zkoušky, aniž by kdy nějakou školu navštěvoval.
Pytlici už dávno přemýšlejí o tom, že by se naučili operovat třeba slepé střevo. Láká je představa, že jako specialisté na nevidomá střeva by si mohli třeba v příhraničních oblastech přijít na celkem hezký přivýdělek. Také by se mohli naučit vařit pličky na smetaně, a kdyby si je někdo v nějaké mišelinské restauraci objednal, pytlici by přikvačili a chutnou tu krmi uvařili. I servírovat by ji mohli, klidně v několika světových jazycích.

Tajný Učitel řekl(a)...

a)Čas není to podstatné? Cílem uchazeče je získat co nejvíce bodů správným vyřešením co nejvíce příkladů. Je velký rozdíl, můžete-li se na přemýšlení soustředit, nebo máte-li cca dvě minuty na příklad. Nebo ne?

b) Jde o studijní předpoklady, nebo o reprodukované postupy, třebas bez porozumění?

c) Kolik škol dělá navíc pracné a časově náročné pohovory? Je mnohem snazší udělat čáru.

d) Zde se lišíme v pojetí role učitele. Má učit jen ty, kteří dosáhli nějakého stupně protože na co máme základky, nebo všechny, kteří chtějí a mají předpoklady? Pokud by Vaše pojetí platilo, pak bychom museli v prvním pololetí prváku vyhodit půl ročníku na základě zcela nezvládnutého cizího jazyka nebo dějepisu nebo čehokoli na zš. Nevyhodíme, jednoduše je to naučíme. Proč ne?

Pepouš řekl(a)...

Jenomže časový limit platí pro všechny stejný. A to že žáci jsou různí ještě neznamená, že každý dostane čas podle potřeby.

Ideál versus realita. Spoustu věcí používáme, i když jim nerozumíme. Spousta žáků neporozumí, ale postačí, když budou umět použít. Není to ideální, ale jako malá výbava do života to stačí. Nemusí rozumět procentům, stačí, když se je naučí spočítat a neskočí někomu na špek.

Já se bavím o obsahu testu. S tím pohovory škol nesouvisí, to je jejich boj. Za to ten test nemůže.

Vaše pojetí Vám neberu. Na druhou stranu ho nestavte jako jediné správné. Když jsou různí žáci, tak stejně různí jsou i učitelé se svým pojetím. Je fajn, že umíme naučit to, co nezvládli kolegové na ZŠ. Nevyhodíte, naučíte. Co s těmi, co nechtějí a nemají předpoklady? Nevyhodíte? Naučíte?

Nicka Pytlik řekl(a)...

se lišíme v pojetí role učitele

Pytlici nikoho nic neučí. Pytlici svým žákům vytváření podmínky k učení. Naučit se to musejí ti žáci tak nějak sami. Pytlici ani nevědí, jak by někomu něco nalili do hlavy, rukou či nohou.

jednoduše je to naučíme

A jak? Pytlici by uvítali pár zaručených receptů, jak se to dělá. Jakože fakt netuší.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Nevyhodíme, jednoduše je to naučíme.

Kdyby to tak fungovalo tak nějak celoplošně. To by se pytlikům líbilo.
Hned by se šli přihlásit do KBČR. Tedy Komorního Baletu Českého Rozhlasu.
Bílé punčocháče a suspenzor ze saténu... pytliků dávný sen.

Eva Adamová řekl(a)...

"Když se žák sš může naučit cizí jazyk od nuly k maturitní úrovni, proč ne matematiku?"

NO protože je to matematika Tajný angličtináři, kde se bez zvládnutí základní úrovně na vyšší level dostává jen těžko. Navíc se bez zvládnutí základů matematiky nedá studovat ani středoškolská fyzika.

"Pokud by Vaše pojetí platilo, pak bychom museli v prvním pololetí prváku vyhodit půl ročníku na základě zcela nezvládnutého cizího jazyka nebo dějepisu nebo čehokoli na zš. Nevyhodíme, jednoduše je to naučíme. Proč ne?"

Nebuďte Tajný směšný, takové studenty naučíte kulové. Vy je tam jen díky značnému snížení požadavků držíte kvůli prachům a pak je horko těžko protáhnete maturitou.

A ohledně přijímačkového testu z matematiky jste vedle jak ta jedle. Z cca 18 cvičení a 30 podúkolů se dá nadrilovat jen velmi malá část, a to uvodních šest sedm podúkolů, což jsou číselné výrazy, výrazy s proměnnou a rovnice, a ani tam to není až tak jednoznačné. Počínaje úlohou pátou, což bývá slovní úloha, toho moc nenadrilujete. Snad jen základní vzorce v početní geometrii a základní postupy, ale jejich samotná znalost je žákovi bez komplexního matematického myšlení k ničemu. A zdalipak jste si někdy zkusil narýsovat konstrukční úlohu nebo vyřešit poslední úlohu, která bývá někdy oříšek i pro úspěšné řešitele matematické olympiády? Znovu opakuji, co jsem psala před nedávnem, nemyslícího žáka ani bůhvíjaká příprava v tomto testu nezachrání a Vy jen znovu a znovu prokazujete, že se v problematice přijímaček orientujete jen velmi málo. Ale pindat do všeho, to by Vám šlo.

Tajný Učitel řekl(a)...

Pepouš, vím přece, že čas je pro všechny stejný. Někdo na to téma už psal, že "objektivita není fér". Pak ale k čertu s objektivitou. Hrajeme si na vzdělávání individuálních dětí nebo na kontrolu kvality kuličkového ložiska? Proč by žák, který je pečlivý ale pomalý, měl doplácet na krátký čas, který někdo někde nastavil protože se to tak dělá a tak to má byť? Protože život není fér chlapečku, život se nemazlí?

Když nepožadujeme porozumění a naučené postupy stačí, jak zjistíme zda žák s vysokým skóre není papoušek? A mimochodem je to ještě matematika? A proč je to podmínkou přijetí na sš?

Vaše pojetí Vám neberu. Na druhou stranu ho nestavte jako jediné správné.

Zadržte, pokud Vám to uniklo jako jediné správné je prosazované pojetí učitele kontrolora, třídiče, nezodpovědného matlala, který nedokáže ani vyzkoušet a ohodnotit své žáky. Můžete učit do zmodrání, ale abyste přijímali a na konci certifikovali, natolik vám zas naše lidově demokratické ouřednictvo nedůvěřuje.

Pepouš řekl(a)...

Znova opakuji, můj původní dotaz zněl na obsahovou stránku přijímaček z matematiky. Ostatní je na další diskuzi. A protože neučím na střední škole, nemám potřebu se vyjadřovat k tomu, co by mělo či nemělo být součástí přijímaček a jak by měly vypadat. Pokud ale bude součástí matematický test v současné podobě, nemám s ním žádný problém.

Dobře to napsala paní Adamová, nadrilovat se dá jen malá část a ani tam to není jednoznačné. Někdy prostě stačí naučené postupy. Jak zjistíme, zda žák s vysokým skóre není papoušek? No v testu, kde musí řešit úlohy z mnoha různých oblastí matematiky by to musel být tak dokonalý papoušek, že mnohem pravděpodobnější je, že prostě něco umí spočítat ... No, jak už v minulých článcích a debatách několikrát proběhlo, základní škola je spíš o těch počtech, dodržování pravidel a postupů, bez kterých se k té matematice skutečné dostává velmi obtížně.

Naopak jsem rád, že k závěrečné certifikaci mi úřednictvo nedůvěřuje. Já mám učit, pokud možno i někoho něco naučit, v lepším případě i pomoci pochopit. A k tomu mám většinou i několik let času, kde mohu s žáky pracovat, zkoušet, hodnotit, zohledňovat jejich individuality, rozpoložení apod. A zároveň je připravit na situaci, kdy budou rozhodovat jejich znalosti, dovednosti a nikoli můj názor a osobní vztah.

Ondřej Šteffl řekl(a)...

Je zábavné pozorovat, jak se zastánci tradiční výuky matematiky rozčilují nad daty, která by snad, proboha, mohla dokazovat, že Hejného metoda je v něčem lepší než tradiční postupy.

Zatím zde máme diplomku Tamary Kunčarové.

Dále sdělení:
“V současnosti na druhém stupni studuje matematiku metodou profesora Hejného na osmdesáti základkách celkem pět tisíc dětí. První z nich letos dělaly přijímačky na střední školy. Tito žáci dosáhli v porovnání s celostátním průměrem v jednotných testech Centra pro zjišťování výsledků vzdělávání (Cermat) v matematice o dvanáct procent lepšího výsledku.”
To sice pochází z H-matu, ale kromě různých kritických poznámek, se nikdo ani nepokusil doložit opak.

MFDnes 26/3 napsala:
Zatím jediné větší srovnání toho, jak si vedou děti vzdělávané v matematice tradičně a novou metodou nabízí Česká školní inspekce. Ta ve školním roce 2016/17 otestovala žáky pátých a devátých tříd v různých předmětech včetně matematiky.

Jak si vedou děti které se učí podle Hejného porovnali zatím na úrovni 5. třídy. “Výuka matematiky s využitím metody profesora Hejného dokáže žáky aktivizovat, zvýšit pro ně atraktivitu učiva, vylepšit pracovní i emoční atmosféru ve třídě a podpořit pozitivnější vnímání matematiky,” říká ústřední školní inspektor Tomáš Zatloukal s tím, že to je jednoznačná zkušenost školních inspektorů.

Pokud jde o výkon v testech, tam si páťáci vedli stejně nebo o trochu lépe než ti, kteří se učí matematiku klasicky.

Jak si vedou “Hejného” žáci na druhém stupni základní škol to si zatím Tomáš Zatloukal odhadnout netroufá.


Na druhé straně k tomu máme různá epizodická či anekdotická pozorování (navíc žádnými daty nedoložená) že ten či onen hoch či dívka měli problémy při přechodu z Hejného metody na klasickou výuku, případně, že někteří absolventi Hejného metody neumí dobře násobilku. Nejlépe zatím působí pozorování paní Wolfové, to ovšem pochází z PPP, kam, jak víme, docházejí děti s problémy.

Ondřej Šteffl řekl(a)...

Možná by spíše než kritizovat výběr vzorku, tendenčnost, nezahrnutí nějakých proměnných či nějaké další dílčí nedostatky, mohli kritici Hejného sami nasbírat a předložit nějaká data, která by dokazovala přednosti a dobré výsledky tradičních metod. Případně by mohli nějak vysvětlit, proč tradiční metody mají i takovéto výsledky:

V roce 2014 více než 80 % maturantů neumělo vyřešit úlohu:
Vypočtete jednu třetinu z 3^(3k+3), kde k je celé číslo.
23 000 maturantů, kteří to nevyřešili, je dost slušný vzorek.
A to prosím po více než 1500 hodinách tradiční výuky. Nezdá se mi, že by Hejného matematika mohla přinést horší výsledky - ale to je samozřejmě, jen můj ničím nedoložený dojem ;-)

Josef Soukal řekl(a)...

Možná by se Ondřej Šteffl mohl zeptat, zda tristní stav nemůže být dán něčím jiným než metodami. Například tím, že se na střední školy dostávají i čtyřkaři a k maturitě projdou i lemplové. Ale to by se musel zamyslet nad svými vlastními myšlenkami a nad svým vlastním podílem na devastaci pojmu středoškolské vzdělání a maturita. To ovšem některým jedincům není vlastní, narozdíl od chuti kritizovat a ochoty rozdávat rady, o které není radno stát.

Eva Adamová řekl(a)...

"Je zábavné pozorovat, jak se zastánci tradiční výuky matematiky rozčilují nad daty, která by snad, proboha, mohla dokazovat, že Hejného metoda je v něčem lepší než tradiční postupy."

A je zábavné pozorovat, jak se zastánci Hejného metody děsí toho, že by mohl proběhnout na popud některých matematiků nějaký větší relevantní výzkum.

"Tito žáci dosáhli v porovnání s celostátním průměrem v jednotných testech Centra pro zjišťování výsledků vzdělávání (Cermat) v matematice o dvanáct procent lepšího výsledku.”

Pan Šteffl nepostřehl jednu věc, a to že v minulých dnech jedna z učitelek těchto dětí přiznala, že Hejného děti na přijímačky drilovali. A já bych řekla, že v hrůze z možného neúspěchu z nich doslova dřeli kůži.
A závěry ČŠI vůbec neberu za relevantní, tato naprosto zbytečná instituce v poslední době vyplivuje do éteru takové hrůzy, že z toho až běhá mráz po zádech. Kupříkladu vyjádření, že za hranici úspěšnosti v přírodovědném testu použitém před dvěma lety považují 67 %. Docela by mne zajímalo na kolik procent by to zvládl vrchní inspektor Zatloukal, a to bez možnosti použít tužku a papír, protože tak to také na celé řadě škol proběhlo.

A dojmy ohledně jedné maturitní otázky si nechte pro sebe a věnujte se raději záchraně našeho školství prostřednictvím SCIO škol. K jeho zparchantění jste totiž v minulém čtvrtstoletí přispěl svými podnikatelskými aktivitami na poli testování dost a dost.

Nicka Pytlik řekl(a)...

23 000 maturantů, kteří to nevyřešili, je dost slušný vzorek.

Kolik procent z těch neúspěšných řešitelů byli ti, kteří se k maturitě z matematiky přihlásili především proto, že nabyli přesvědčení, že maturitu z cizího jazyka by zvládli ještě hůř, než tu z matematiky?
Tradiční výuka ještě nemusí znamenat vždy účinná. Chybí ji jeden podstatný atribut. Rákoska, totiž.
Tu na první pohled třetino-mocninovou kruťárnu zadají pytlici při nejbližší příležitosti svým žákům z prvního ročníku. Měli by ji po druhém pohledu bez větších problémů zvládnout všichni, kteří dávali pozor, když se v prvním pololetí řešily otázky používání násobků jednotek informace. Namátkou, kolik barev lze vyjádřit tripletem RGB, nebo jak velkou fyzickou paměť uměl adresovat procesor Intel 80386 v době, kdy se expanded memory fasovala od jéžiška.

Ondřej Šteffl řekl(a)...

Aha, takže děti se osm let flákali s Hejného metodou, a pak to za půl roku dohnaly. No to já pořád říkám - viz zde: http://blog.aktualne.cz/blogy/ondrej-steffl.php?itemid=28207 - 1500 hodin matematiky.

A co se týká drilování, u vás se nedriluje? Tak to jste výjimka, poptejte se jinde.

A co se týká mého vlivu na české školství, mám dojem, že ho trochu přeceňujete ;-).

Nicka Pytlik řekl(a)...

a pak to za půl roku dohnaly

Pro potřebu uspět u přijímacích zkoušek na střední školu by mohl rok práce stačit. Takže půl roku intenzivně. Jenže to nejspíš nebude jediným cílem výchovně vzdělávacího procesu. Jakože kompetence, blůmova taxonomie, podpora jiných vzdělávacích oblastí a tak nějak podobně.

u vás se nedriluje?

Pytlici tomu říkají důslednost. A důsledné opakování je babičkou moudrosti.

ho trochu přeceňujete

Ale kdežpak. Akčních odborníků na vzdělání, kteří jsou placeni od minuty v médiích a od odstavce na webu, je přehršel. Zrnko k zrnku, a Sahara na pochodu.

Josef Soukal řekl(a)...

Ta skromnost by se hodila v úplně jiných případech.

Tajný Učitel řekl(a)...

Pepouš, ale prosím, ať se certifikuje a osudově zkouší, ovšem ať je to při vytvoření optimálních podmínek k tomu, aby žák skutečně prokázal co umí, s tím, co se naučil a k tomu, aby se odhalili jeho předpoklady pro studium. Pak skončí problém s drilováním žáků na standardizované testy a zbude čistý předmět, bez vychytralých zadání a časových stresů, v jeho hloubce a šíři. Třeba se pak bude moci učit předmětům bez bobtnajících strašáků hodnocení přijímaček a maturit, inspirativním způsobem, třeba s pomocí Hejného metody.

Nicka Pytlik řekl(a)...

se pak bude moci učit předmětům bez bobtnajících strašáků hodnocení přijímaček a maturit, inspirativním způsobem

To je pravda.
Pytlici se dnes a denně setkávají s žáky, kteří jsou už od prvního ročníku tak zcepenělí hrůzou z maturity, že hodinovou práci nejsou schopni odevzdat ani za měsíc.

Pepouš řekl(a)...

TU, neustále odbíháte jinam a to k formální a organizační stránce přijímaček. Otázka času na řešení není obsahová věc. Mě hlavně zajímala ta obsahová část. Neustále tvrdíte něco o drilování na standardizované testy a já se znovu ptám, jak byste si představoval test z matematiky, který má ukázat, co žák ze základní matematiky umí, aby se na to dalo na střední škole navázat? Vychytralá zadání v přijímacích testech nejsou, pouze jednodušší úlohy na zvládnutí základních postupů a složitější úlohy vyžadující pochopení zadání a použití vhodných metod. Na tohle se drilovat sice dá, může to pomoci, ale rozhodně to samo o sobě nestačí. Jak si představuje ten čistý předmět v jeho hloubce a šíři?

Myslíte si, že učím s vědomím bobtnajícího strašáka přijímaček? Jakože chodím do hodin s tím, že musíme udělat tohle a tohle, protože to bude v přijímačkách? No to ani náhodou! mě je celkem jedno, jestli střední školy přijímačky z matiky chtějí nebo ne. Pokud nebudou, tak nebudou, pokud budou, tak budou. Pokud ale žáci v průběhu hodin (a doma) dělají co mají, přijímačky nejsou problém. Prostě proto, že je celkem jasné, co jsou ty základy a ty se prostě v tom testu objeví a jsou natolik podstatné, že se jim v matematice věnuje dost času, bez ohledu na metodu, učitele, školu. Ale ano, přípravu na přijímačky je vhodné udělat, protože s některými věcmi se v průběhu matematiky potkají méně a je vhodné si je po delším čase připomenout a procvičit. Pokud to nazýváte dril, prosím. Tak žáci drilují. Ale to je správné, protože pokud Vám o něco jde, tak je dobré se na to připravit. Když jde někdo na rande, obvykle driluje účes, hygienu, oblečení... to je normální. Jenom to ukazuje, že když o něco jde, věnuje tomu žák čas, úsilí a to je ta hlavní cesta k úspěchu.

A bez Hejného metody nejde učit inspirativním způsobem?

Josef Soukal řekl(a)...

Pro kolegu Pepouše: S Tajným nelze diskutovat, pojede to svoje bez ohledu na skutečnost; šetřete svůj čas.

Ygrain řekl(a)...

Já naivka se domnívala, že to probíhá nějaká kvalitní debata, a on se TU začal sám samotinký na ČŠ nudit a přišel trolit sem.

Tajný Učitel řekl(a)...

Pepouš. Jak by měla zkouška vypadat? Snadno. Jak vypadali školní přijímačky před nástupem velkého bratra. Několik příkladů, dostatek času na ně, pak pohovor o řešení, postupu, chybách, doplňující dotazy, tři zkušení kantoři.

Máte ale plné právo přenechat výběr další studijní a životní dráhy Vašich žáků úřednickým výhybkářům. Je to snadné, netřeba se lidsky investovat. Netřeba nést odpovědnost. Neučil ses, Ven.

Josef Soukal řekl(a)...

Už asi stokrát jsem porůznu uváděl, že školní zadání se kvalitou nedají s tím Cermatím srovnat, alespoň ne z češtiny (viděl jsem jich určitě přes stovku). Testování není legrace a mnohé školy to ex post na základě státních přijímaček pochopily. Jedním z častých prohřešků bývalo to, že se v zadání objevovalo učivo, s kterým se mají žáci setkat až na druhém stupni. Kohopak to asi poškozovalo? No samozřejmě děti, které si nemohly zaplatit doučování, což je oblíbené Tajného téma. Nechápu, jak se může učitel prezentovat s takovou mírou zaslepenosti a stupidity.

Eva Adamová řekl(a)...

"A co se týká mého vlivu na české školství, mám dojem, že ho trochu přeceňujete ;-)."

Učím třicet let, a zejména v období, kdy se v několika krajích dělaly přijímačky SCIO, jsem mohla pozorovat neblahý vliv těchto přijímaček. Tipovačka, která na mnoha školách zlikvidovala výuku konstrukčních úloh a řešení komplexních úloh, se podepsala na úrovni výuky matematiky dost a dost. A je docela možné, že se v mnohém podepsala i na úrovni maturantů z matematiky z minulých let. Zaplaťpánbůh za CERMAT testy, které, sic nejsou dokonalé, jsou o dva levely lepší než SCIO testy. A to nemluvím o tom, jaké pasvily jsou nynější SCIO testy, které se píší na začátku 9. ročníku. Společnost SCIO šla s kvalitou testů tak dolů, že je to až k pláči.

Pepouš řekl(a)...

Přijímačkové Cermat testy z matematiky jsou lepší než jednotlivá školní zadání. Nevím jak jinde, ale z dob školních zadání jsem neslyšel, že by někdo s žákem o jeho řešeních hovořil, doptával se a už vůbec ne ve třech lidech.

Máte ale plné právo přenechat výběr další studijní a životní dráhy Vašich žáků úřednickým výhybkářům. Je to snadné, netřeba se lidsky investovat. Netřeba nést odpovědnost. Neučil ses, Ven.

Toto už si komentář nezaslouží.

Tajný Učitel řekl(a)...

Přijímačkové Cermat testy z matematiky jsou lepší než jednotlivá školní zadání.

Nepodložená dojmologie.

Nevím jak jinde, ale z dob školních zadání jsem neslyšel, že by někdo s žákem o jeho řešeních hovořil, doptával se a už vůbec ne ve třech lidech.

Špatně jste holt poslouchal.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Neučil ses, Ven.

Pytlici jsou poněkud zmateni. Ono už neplatí, že škola je mimo jiné i přípravou na život? Mají se v ní prý učit jen věci, které se budou v tom životě potřebovat. A které jsou bavící, samozřejmě. Možná by mohl někdo těm zmateným pytlíkům alespoň naznačit, v kterém že to zamětnání nefunguje ono doopravdy velmi nepříjemné, neumíš, táhni!
Snad jen v parlamentu čr a v zastupitelstvech obcí, měst a krajů. Tedy tam, kde není žádána odborná zdatnost, ale nezanedbatelná míra estrádovitosti a tatrmanství.

Netřeba nést odpovědnost.

Ono NELZE nést odpovědnost. Jak by se mohlo nést odpovědnost za něco, co jde ovlivnit jen ztuha. Nechť si za to, co se kdo kde kdy naučil, nese každý odpovědnost sám, laskavěěě. Dá se nést odpovědvědnost tak akorát za to, že se v rámci možností, spadajících do odpovědnosti ředitele školy vytvoří žákům podmínky, aby se zkompetentňovali, co každému hrdlo ráčí, a klidně i na padrť.

Pepouš řekl(a)...

Ano nepodložená dojmologie. Neboť to je jen můj názor. Ten nepotřebuji dokládat, to si jen prostě myslím.

Eva Adamová řekl(a)...

A s Vámi si to myslím i já. A navíc v době školních přijímaček se tu a tam objevil i případ korupce. Ředitel nechal matikáře nachystat přijímací test a ten pak "vypustil" dobrým známým. A nebyly ojedinělé ani případy, že matikář tvořící test doučoval na přijímačky, a to pak stačilo s doučovanými dětmi propočítat podobné příklady a bylo to vcelku nenapadnutelné, stejné příklady jim přece nedal. Nemožnost korupce já osobně považuji za velký přínos CERMAT přijímaček.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Nemožnost korupce...

Ale to bychom nebyli v Česku. Vždycky se nějaká cestička najde...

Tajný Učitel řekl(a)...

Pepouš. Žádný test nemůže nahradit osobní setkání s uchazečem o možnost čtyři roky studovat na vaší střední škole. Uchazeči si tu možnost osobně prezentovat své dispozice, talenty i nedostatky, obhájit svá řešení a odpovědět na často nepříjemné otázky, zaslouží. Jsme učitelé dětí a dospívajících. Nemůžeme se k nim chovat jako ke kusům dobytka, který splňuje/nesplňuje normu na výkrm, což otestujeme jedním chytrým testem ve stresu. Pokud bychom souhlasili s Pytlíkem v tom, že nelze nést odpovědnost za osud našich žáků, pak akceptujeme roli vyhledavače Google. My požadované učivo dle švp/rvp předložíme a je na nich, zda se chytnou nebo ne. Snadné, alibistické a venkoncem ubohé.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Snadné, alibistické a venkoncem ubohé.

Odpovědnost učitele za žáka upravuje zákon. O souladu konání se zákonem rozhoduje soud.
V případě potřeby se věřící člověk může obrátit ke svému Bohu, nevěřící k svému svědomí.
Pytlici by v té svoji ubohosti uvítali pár příkladů dobré praxe nesení odpovědnosti za ony 'studijní a životní dráhy' žáků v případě zašmodrchání. Snad že hluboké pokání sebemrskáním, sebekritika v místním tisku či finanční oškodnění?

Nemůžeme se k nim chovat jako ke kusům dobytka

Proto také pytlici zásadně odmítají přepočítávání dětí podle domnělých antropologických znaků.

Josef Soukal řekl(a)...

Ubožák neschopný vést diskusi bez posunů a manipulací opět píše o ubohosti. Pokolikáté už to píšu? Možná by potřeboval, aby se k němu někdo trvale choval podobně jako on ke svým oponentům.

Pepouš řekl(a)...

Celou dobu se ptám na obsahovou stránku přijímačkových testů, ve kterých nespatřuji problém. Jak si střední školy nastaví svoje přijímačky, jakou váhu budou mít jednotné testy, zda si škola udělá s každým žákem ještě pohovor na hodinu, na dvě, nebo diskuzní odpoledne je snad na ní.

Nemůžeme se k nim chovat jako ke kusům dobytka, který splňuje/nesplňuje normu na výkrm, což otestujeme jedním chytrým testem ve stresu

Mají možnost dvou pokusů z každého předmětu, počítá se z každého testu to lepší skóre. Další body jsou třeba za známky z osmého a půlky devátého ročníku, body za úspěch v soutěžích.

Pokud bychom souhlasili s Pytlíkem v tom, že nelze nést odpovědnost za osud našich žáků, pak akceptujeme roli vyhledavače Google.

Tahle debata už tu byla před časem, tedy lépe řečeno na České škole. Zopakuji, že je mi jedno, jaká slova o alibismu a ubohosti použijete, prostě a jednoduše nesouhlasím s tím, že učitel má být zodpovědný za osud svých žáků.

Tak snad ještě jedna otázka na konec - na Vaší střední školu se hlásí 50 žáků, ale otevřít se může pouze jedna třída pro 30 žáků. Všichni uchazeči u pohovoru uspějí, jsou motivovaní, bez ohledu na výsledky testů mají všichni předpoklady pro další studium. Jak rozhodnete, kterých 20 uchazečů má smůlu a nepřijmete je?

Tajný Učitel řekl(a)...

...na Vaší střední školu se hlásí 50 žáků, ale otevřít se může pouze jedna třída pro 30 žáků. Všichni uchazeči u pohovoru uspějí, jsou motivovaní, bez ohledu na výsledky testů mají všichni předpoklady pro další studium. Jak rozhodnete, kterých 20 uchazečů má smůlu a nepřijmete je?

Sečtou se body za průměr, za testy a za pohovor a udělá se čára. Pak se zjistí, že se na školu kvůli "objektivitě" zprůměrovaného známkového a testového hodnocení dostali žáci, kteří tam být vpuštěni neměli, kteří s hodnotami a výukovými metodami školy nesouzní a naopak lidé, kteří tam být přijati měli, se tam nedostali, protože měli z chemie trojku. No a pak se bezmocně podupává nožkama a mává pěstičkama, přesně podle scénáře státní loutkohry.

Učitel dle vás není odpovědný za osud svých žáků. Je alespoň spolu-odpovědný?
Rodiče tedy. Ti rodiče, kterým adolescenti už v osmé třídě přerůstají přes hlavu, kteří si chodí k učiteli pro radu jak spratka ukáznit, kteří nemají čas ani na sebe, protože v existenčním krysím závodě mají dvě nebo tři práce, kteří jsou z poloviny samoživitelé a kteří děkují bohu za smartfouny, které jim zasuplují výchovu, na kterou by stejně neměli čas, nervy ani energii?

Nebo vševědoucí stát-výhybkář v osobě momentálního trafikanta, který tak rád žákům připravuje osudové zkoušky v iluzi že se "maká"?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Je alespoň spolu-odpovědný?

Za osud žáka je odpovědný žák sám.
'Ti rodiče, kterým adolescenti už v osmé třídě přerůstají přes hlavu' a kterým v danou dobu přerůstá přes hlavu jedno tele, výjímečně dvě, v ojedinělých případech pak tři, jsou za žáka odpovědni ze zákona, a zákon také stanoví v jakých případech se ze zanedbání něčeho zodpovídají orgánům státní správy. Kolikrát se ale tito rodiče vzpouzejí i uhradit případně vzniklou škodu.
Dokonce i v případě třeba toho tenkrát šestnáctiletého amerického borca, který v opilosti autem zabil čtyři lidi, a soud odpovědnost za tento čin přisoudil špatné výchově, nebyli jeho rodiče za tu nevýchovu bráni k zodpovědnosti třeba peněžitým trestem nebo odnětím svobody. A to se v té Americe s ním nepářou.
Ale pokud má někdo potřebu odpovídat za svoje žáky, může si dát inzerát, že bude-li mít některý z žáků pocit, že nebyl patřičně vzdělán, bude svým učitelem odškodněn podle míry postižení až dvěma sty tisíci korun.
Z vlastní zkušenosti pytlici vědí, že se jistě poškození žáci přihlásí. Řečený dobroděj nemusí mít obavy. Před lety, kdy se ještě za připojení k netu platilo v kavárnách, dožadovala se jedna bývalá žákyně přístupu do školní sítě. Svoji žádost zdůvodňovala právě tím, že podle jejího soudu, nebyla odpovídajícím způsobem vzdělána a tímto zanedbáním školy strádá. Vzhledem k tomu, že nebyla žákyní pytliků, tak nezodpovědní pytlici vyrazili to tele i s futrama.
Tímto se pytlici omlouvají všem telatům, která už od narození vědí, že pokud sebou nehodí zčerstva, budou vlkem sežrána. Na rozdíl od podstatně inteligentnějších mláďat lidských. A tak už jen pytlici dodávají, že nikdo nikoho nenutí, aby sebou ohledně vzdělání nechal státem smýkat. Ať každý připovzdělává dle libosti, chuti a životní potřeby.

Eva Adamová řekl(a)...

"... naopak lidé, kteří tam být přijati měli, se tam nedostali, protože měli z chemie trojku."

A to zjistíte prosím jak? A proč si myslíte, že pohovor je pro žáky méně stresový než test. Jen jestli ono to nebýt naopak.

Ale u vaší školy je přece jedno, kdo se tam dostane, vždyť vy přece můžete rovnou losovat, protože, když vyloučíte rozdíly mezi žáky způsobené jejich leností, leností rodičů je k čemukoliv motivovat či přinutit, špatným sociálním zázemím, špatným učitelem na základce atd., tak budou všichni před vámi stát jako ta tabula rasa a vy je přece jste schopni i tu "matematiku naučit od naprostých základů", jak jste se nedávno vyjádřil. Tak proč proboha ztrácet čas nějakými pohovory, zvláště když u nich jde jen a jen o motivovanost, či spíše o schopnost sladkého vlezdoprdelismu, která je sociálním zázemím ovlivněna ve větší míře, než si myslíte. Vy jste opravdu ještě nenarazil na motivovaného vzorného chlapečka z dobré rodiny, který se u pohovoru či rozhovoru s dospělým chová jako dobře vycvičená slušná opička, ale když se za Vámi zavřou dveře, tak se ukáže, že je to lempl a hajzlík první kategorie? Nebuďte už s těmi pohovory směšný.

Ygrain řekl(a)...

Můžete přivést tele k vodě, ale nemůžete ho donutit, aby se napilo. Učitel musí zajistit, aby všechna telata věděla, kde napajedlo je a jak se k němu dostat, musí ovládat širokou škálu rozumných prostředků, jak k němu telata přivést, když už si tam nedojdou sama, a zodpovídat za kvalitu a množství vody. Nedomnívám se, že je povinností učitele zavádět teleti hadičku do žaludku, protože ono se prostě nenapije a nenapije.

Nicka Pytlik řekl(a)...

I v dnešní překotně měnící se době má populace s dobytkem nemálo společného. Tele, kráva, bejk i vůl svorně v chlívu žijí a v hnoji stojí bučíce.
Je to hezký příměr s tou vodou.
Tady jde o to, že mnozí blahorodí hledají oprávnění, aby mohli zpráskat stájníka, když zarputilé tele žízní zhyne.

Ygrain řekl(a)...

Stran pohovorů: loni jsme otevírali 7 tříd po cca 30 žácích, kolik přesně byl převis poptávky, nevím, ale byl v desítkách. Jak by si Tajný představoval, že ty pohovory budou za plného provozu školy probíhat? Budeme si je zvát na odpoledne? Nebo je budeme pohovořovat v jídelně a kolegové se usuplují?

Nevím, jestli je to přijímačkami, ale letos nemám v prvním ročníku (3 skupiny) ani jediného studentíka, kterého bych musela nechat propadnout, a i čtyřek bude poskrovnu, což je u mě věc celkem nevídaná. Bude-li tomu tak i v následujících letech, začnu vyvozovat závěry.

Ygrain řekl(a)...

"Tady jde o to, že mnozí blahorodí hledají oprávnění, aby mohli zpráskat stájníka, když zarputilé tele žízní zhyne."

Pytliku, jste prostě génius, jak jste to hned pochopil ;-)

Nicka Pytlik řekl(a)...

Hele, normálka... Pytlici už jsou takoví.

Pepouš řekl(a)...

Děkuji kolegům a kolegyním za slova, která jsem nemusel psát já.

Tajný Učitel řekl(a)...

"Učitel musí zajistit, aby všechna telata věděla, kde napajedlo je a jak se k němu dostat, musí ovládat širokou škálu rozumných prostředků, jak k němu telata přivést,"

Dnes mají telata napajedlo sebou 24/7 v kapse u kalhot.

Koncept přijímacího pohovoru s uchazečem jako příležitost ke "sladkému vlezdoprdelizmu" by se měl patentovat. Když chceš někoho opravdu poznat, podívej se na jeho testové skóre. Mám čárový kód, tedy jsem. Poznej sám sebe, (nebo aspoň svůj fb profil). Řekni mi kolik bodů jsi dostal v dt a já ti řeknu kdo jsi... Můj marketingový duch rozkvetl.

Pepouš řekl(a)...

Dnes mají telata napajedlo sebou 24/7 v kapse u kalhot.

Jenomže z toho napajedla pije jen málo telat. Některá pijí, ale špinavou vodu. Některá telata se v napajedle koupou, nebo do něj čumí a nebo se kochají vlnkami na hladině. Ale ne a ne se napít té čisté, osvěžující vody.

Ygrain řekl(a)...

"Dnes mají telata napajedlo sebou 24/7 v kapse u kalhot."

Ne. Telata mají k dispozici celoplanetární vodní systém včetně vody slané, brakické a znečištěné toxickými odpady, s proudy, víry, hlubinami, bažinami i tsunami, rozšířený ještě o akvaparky a bazény s umělým vlnobitím.

Mimochodem, ještě pořád čekám na spásné ideje, jak zorganizovat přijímací pohovory pro bratru 300 uchazečů za plného provozu školy.

Tajný Učitel řekl(a)...

ŘV.

Okomentovat