12.4.18

Gabriela Baumgartnerová reaguje na článek Marka Švehly zveřejněný v časopise Respekt

Gabriela Baumgartnerová, metodička pro český jazyk a literaturu CZVV, poskytla Asociaci češtinářů dopis adresovaný šéfredaktorovi časopisu Respekt. V jeho úvodu uvádí: „V této souvislosti bych Vám chtěla položit několik otázek: Ověřoval pan Švehla alespoň některé informace, které v článku předkládá čtenářům? Pokud ano, jakým způsobem? Je v souladu s novinářskou etikou a postojem Respektu, že poměrně renomovaný časopis, což Respekt bezpochyby je, zveřejňuje články plné nepodložených a chybných tvrzení?“

Vážený pane šéfredaktore časopisu Respekt,


reaguji na článek Zkouška z povinnosti zveřejněný v Respektu 15/2018, který napsal Váš zástupce Marek Švehla. V této souvislosti bych Vám chtěla položit několik otázek: Ověřoval pan Švehla alespoň některé informace, které v článku předkládá čtenářům? Pokud ano, jakým způsobem? Je v souladu s novinářskou etikou a postojem Respektu, že poměrně renomovaný časopis, což Respekt bezpochyby je, zveřejňuje články plné nepodložených a chybných tvrzení?
Ráda bych ve zkratce upozornila alespoň na některé zcela zjevné nepravdy.
  1. MŠ: Jako každý rok budou (maturanti) vědět, že na kvalitě textu, literární či ideové nápaditosti nezáleží. Centrální hodnotitele nezajímá, neumějí ji v té rychlosti a strojovosti, v níž jsou nuceni pracovat, ocenit.
Tvrzení o tom, že na kvalitě textu maturitní písemné práce nezáleží, není pravdivé. Cílem maturitní písemné práce z českého jazyka je, aby žák prokázal, že umí vytvořit text podle zadaných kritérií, dovede funkčně použít jazykové prostředky tak, aby odpovídaly stanovené komunikační situaci, a vytvoří myšlenkově ucelený, strukturovaný a koherentní text. V každé z 6 hodnocených oblastí se přidělují body v intervalu od 0 do 5, přičemž 5 bodů se uděluje v případě, že výkon v dané oblasti lze vnímat jako nadstandardní. Hodnotitelé vědí (nejen z metodických materiálů), že originalita či invenčnost se promítá např. do úrovně zpracování tématu, volby jednotlivých jazykových prostředků nebo kompozice textu, vědí, že nadstandardní výkon v některé oblasti je důvodem k bonifikaci. Vysoké celkové hodnocení (cca 26–30 bodů) získávají kvalitní a smysluplné (a často také originální) texty.
Není pravda, že centrální hodnotitelé neumějí ocenit kvalitu textu, a to kvůli příliš strojovému a rychlému hodnocení. Před zavedením státní maturity se psaly maturitní písemné práce minimálně na čtyři stránky. Pokud češtinář učil ve dvou až třech maturitních třídách, musel ohodnotit zhruba šedesát až devadesát čtyřstránkových textů, a to často během jednoho, maximálně dvou týdnů. Centrální hodnotitelé mají na opravu obvykle dvoustránkových textů (minimální rozsah písemné práce je 250 slov) necelé čtyři týdny. Při hodnocení funguje vícestupňový systém kontroly, hodnotitelé mohou využít (a také využívají) konzultací např. s vedoucím hodnotitelského týmu. Všichni hodnotitelé musí dodržovat principy hodnocení, mezi něž patří i ocenění netradičních, přitom však funkčních prvků.


  1. MŠ: Budou muset (maturanti) rozlišit popis a líčení, případně výklad, úvahu, komentář a esej. Musí si ohlídat, že eseji v češtině – kdo ví proč – osnovy předepisují „uměleckost“ a použití „citově zabarvených slov“. Na rozdíl od toho, co se titíž studenti učí v hodinách angličtiny, kde píší eseje podle anglického mustru, musí hlídat, že v „českém“ eseji nestačí text dobře vystavět a podložit argumenty. Kdo ho napíše „jen“ takto, riskuje od hodnotitelů výrok „nevyhovující“, protože odevzdal styl zvaný výklad, který nebyl v zadání.
Tvrzení o uvedených slohových útvarech, jejich hodnocení a o osnovách jsou zcela chybná. Výklad a esej byly zadávány pouze v rámci bývalé vyšší úrovně obtížnosti, naposledy byly tyto útvary zadány v roce 2012. Esej, která byla logicky vystavěna, v níž byla tvrzení podložena argumenty, rozhodně nebyla hodnocena jako nevyhovující. Komentář nebyl zadán nikdy. Žádné osnovy dnes neexistují a ani osnovy, které existovaly kdysi, nikdy nepředepisovaly, jaké prostředky použít v konkrétním textu. Novinář, který píše (nikoli poprvé) o maturitní zkoušce a o školství obecně, by měl tak elementární věci vědět, případně by si je měl zjistit.


  1. MŠ: Centrální hodnocení zkrátka učinilo ze slohové části maturity zkoušku z dodržení striktních, někdy nepochopitelných formalit, na které budou moci maturanti hned po zkoušce zapomenout. V reálném životě už se od nich bude žádat originalita, nápaditost nebo věcná strohost, tedy to, co maturitní zkouška pomíjí jako nedůležité, nebo to přímo potírá.
Tvrzení o požadavcích na originalitu v reálném životě je zcela zavádějící. V reálném životě budou psát maturanti zejména texty, u nichž se originalita nejen nevyžaduje, ale naopak se považuje za nežádoucí. Většinou se od zaměstnanců totiž vyžadují zprávy, objednávky a další obchodní korespondence, žádosti, výkazy, odborné texty aj. Z výše uvedených důvodů současná maturitní písemná práce směřuje spíše k praktické využitelnosti, tedy k běžným komunikačním situacím. Některá zadání záměrně obsahují takové komunikační situace, s nimiž se bude žák ve svém (pracovním i osobním) životě běžně setkávat. Protože však nechceme omezovat kreativitu žáků (jíž ale každý žák nedisponuje), pracujeme i s takovými typy zadání, která vybízejí k nápaditému zpracování (např. vypravování). V reálném životě však takové texty bude tvořit pouze nepatrný zlomek maturantů, v podstatě jen někteří z těch, kteří se budou živit psaním (např. kreativci v reklamních agenturách, novináři věnující se fejetonům či reportážím, spisovatelé).


  1. MŠ: Systém (státní maturity) však vyniká formalismem a zjevně neposiluje úroveň vzdělání.
Jde o tvrzení, které se neopírá o žádná fakta, není podloženo žádnými argumenty (což je zarážející vzhledem k tomu, že autor textu důležitost argumentace tolik vyzdvihuje).


  1. MŠ: Podstatné je nějak prolézt, univerzitám je zpravidla jedno jak. Berou sice jen maturanty, ale podrobují je svým vlastním testům, protože samotné maturitě jako zkoušce, která něco prověřuje, nevěří.
Opět zcela nepodložené tvrzení, které se neopírá o žádná fakta. Vychází autor textu z nějakého průzkumu mezi vysokoškolskými pedagogy? Pokud ano, jaký byl vzorek respondentů z hlediska četnosti, věku, vědního oboru, místní příslušnosti a dalších aspektů?


  1. MŠ: Politiky akcentovaná objednávka, aby středoškolské studium bylo přísné, na úrovni gymnázií dokonce výběrové, je tak spíš hra. Vzdělávací systém tuhle objednávku „přísnosti“, tedy kvalitu, nezvyšuje.
Opět zcela nepodložené tvrzení, které se neopírá o žádná fakta. Jakým způsobem autor došel k závěru, že středoškolské studium (a potažmo maturitní zkouška) má být přísné na základě politické objednávky? Prostudoval si pan Švehla někdy relevantní data, která se týkají maturitní zkoušky a její proměny v čase? Ví například, že na začátku 90. let bylo do maturitních oborů přijato zhruba 45 % populačního ročníku, zatímco v současné době maturuje kolem 70 % populačního ročníku? Ví například, že podle nedávného průzkumu (ještě před inkluzí) studují na maturitních oborech také žáci s IQ kolem 80? Jsou tato fakta důkazem údajné „objednávky přísnosti“?
  1. MŠ: Při jejím skládání (tj. při skládání maturitní zkoušky) se najednou rozhoduje vše a neúspěch způsobený klidně nervozitou, nepochopeným zadáním nebo i nevšední kreativitou posílá do života mladé lidi bez razítka – a tedy de facto bez vzdělání – a bez šance na lepší uplatnění.
Opět zcela nepodložené tvrzení, které se neopírá o žádná fakta. Každý žák má právo na jeden řádný termín a dva opravné pokusy, maturitní zkoušku musí složit do pěti let od konce studia. Neúspěšnost u maturitní zkoušky je i vzhledem k množství žáků, kteří studují na maturitních oborech, minimální. Troufám si říct, že při maturitní zkoušce z českého jazyka nelze být neúspěšný kvůli nevšední kreativitě (a to v žádné ze tří částí této zkoušky). Při písemné práci si žák vybírá z 6 zadání, pokud ani jedno z nich třikrát za sebou nepochopí, pak je jeho neúspěch u maturitní zkoušky zcela logický. Z výsledků hodnocení vyplývá, že zásadním problémem při této zkoušce není nepochopení zadání, ale neschopnost správně vystavět větu jednoduchou, neznalost základních pravidel pravopisu, chudá slovní zásoba a (řečeno s nadsázkou) neschopnost udržet myšlenku, či ji opustit. Žák, který se na maturitní zkoušku připravoval a který disponuje minimálními dovednostmi a znalostmi očekávanými od maturanta, nemůže mít s maturitní zkouškou v současné podobě žádný problém. Pokud se pan Švehla domnívá, že v době, kdy skládal maturitní zkoušku on, byla úspěšnost u maturity 100% a že žádní žáci studující na maturitních oborech nebyli „posláni do života bez razítka a šance na lepší uplatnění“, pak se zcela evidentně mýlí. A mimochodem – lepší uplatnění v životě nesouvisí tak úplně jen s maturitním vysvědčením.


  1. MŠ: Stát místo investic do zkvalitnění výuky vymyslí další státní zkoušku, tentokrát přijímací, která většímu počtu dětí zabrání vůbec se na střední školu dostat.
Jde o zjevnou nepravdu. Dokládá to nejen vysoké procento populačního ročníku, které na středních školách studuje, ale také následující citace ze školského zákona:
V přijímacím řízení v oborech vzdělání s maturitní zkouškou se koná vždy jednotná přijímací zkouška z českého jazyka a literatury a z matematiky (dále jen „jednotná zkouška“), není-li dále stanoveno jinak. Možnost stanovit pro přijímací řízení zároveň školní přijímací zkoušku (na základě kritérií stanovených ředitelem školy) tím není dotčena. (…)
Ředitel školy hodnotí splnění kritérií přijímacího řízení uchazečem podle
a) hodnocení na vysvědčeních z předchozího vzdělávání,
b) výsledků jednotné zkoušky, pokud je součástí přijímacího řízení,
c) výsledků školní přijímací zkoušky, je-li stanovena,
d) případně dalších skutečností, které osvědčují vhodné schopnosti, vědomosti a zájmy uchazeče.
Hodnocení jednotné zkoušky se na celkovém hodnocení splnění kritérií přijímacího řízení uchazečem podílí nejméně 60 %; v případě přijímacího řízení do oboru vzdělání Gymnázium se sportovní přípravou nejméně 40 %. Uchazeči se do celkového hodnocení započítává lepší výsledek písemného testu ze vzdělávacího oboru Český jazyk a literatura a písemného testu ze vzdělávacího oboru Matematika a její aplikace. (…) Další hodnocení splnění kritérií stanoví ředitel školy.
Stačilo tedy, aby se pan Švehla seznámil s pravidly přijímacího řízení, zjistil, jakou váhu mají výsledky testů z češtiny a matematiky a že cut-off score není centrálně stanoveno. Je tedy plně v kompetenci ředitele školy přijmout ke studiu např. i žáka, který v testech získal 2 z možných 100 bodů. (Je zřejmé, že takový žák asi nebude přijat na prestižní gymnázium, nic mu však nebrání studovat některý z maturitních oborů.) Dále by bylo dobré si před napsáním článku o maturitách a přijímacích zkouškách zjistit, že nabídka míst na maturitních oborech podstatně převyšuje poptávku. Pak by panu Švehlovi muselo být zřejmé, že nic, ale skutečně nic nebrání většímu počtu dětí vůbec se na střední školu dostat.


Vážený pane šéfredaktore, samozřejmě ctím svobodu slova a právo na vlastní názor. Žádný novinář by však neměl psát své texty pod vlivem dojmů, ve stylu „jedna paní povídala“ a zcela neinformován o skutečném stavu věci. Žádám Vás, abyste mi odpověděl na položené otázky, abyste pana Švehlu upozornil na závažné nedostatky jeho textu a abyste inicioval nápravu škod, které jeho článek způsobil. Pan Švehla by se měl za své nepodložené a nepravdivé výroky oficiálně omluvit. Pokud by se chtěl pan Švehla i nadále problematice školství věnovat, ráda mu poskytnu nějaké materiály týkající se maturitní zkoušky či předám kontakt na někoho, kdo se v problematice orientuje.


S přátelským pozdravem


Gabriela Baumgartnerová
metodička pro český jazyk a literaturu v CZVV



Převzato z webu Asociace češtinářů

83 komentářů:

Ygrain řekl(a)...

S dovolením upozorním na další Švehlův nesmysl:

"Na rozdíl od toho, co se titíž studenti učí v hodinách angličtiny, kde píší eseje podle anglického mustru"

Studenti se v hodinách angličtiny eseje neučí, studenti se učí psát osobní i formální dopis/email, vyprávění, blog, recenzi, charakteristiku, reklamaci, zprávu, pozvánku atd. Na gymnáziích je to možná jinak, ale stejně to pana Švehlu neopravňuje k nepravdivým zobecňováním.

Tajný Učitel řekl(a)...

"Studenti se v hodinách angličtiny eseje neučí.." VY eseje neučíte, což vás neopravňuje k nepravdivým zobecňováním.

Josef Soukal řekl(a)...

Můj komentář vznikal zřejmě souběžně s dopisem G. Baumgartnerové a v tom základním se s ním shoduje; ono ani není možné se neshodnout, Švehlův text je opravdu nemožný:
http://www.ascestinaru.cz/josef-soukal-zacina-maturita-zacina-sezona-neserioznich-kritik/

Ygrain řekl(a)...

"VY eseje neučíte, což vás neopravňuje k nepravdivým zobecňováním."

To už máte problém přečíst pět řádků? "Na gymnáziích je to možná jinak", napsala jsem. Eseje nepíše žádný z mých kolegů a klidně se vsadím, že je nepíše žádné učiliště a naprostá většina odborných škol na to taky nemá čas. Žádná s učebnic úrovně Pre-Intermediate, které jsem kdy viděla, neobsahovala psaní eseje, a specializované učebnice k maturitě taky ne. Tak nemelte nesmysly a přestaňte si honit ego pokusem mě shodit, ubožáku.

Ygrain řekl(a)...

...Z učebnic, pardon.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Existuje esej anglosaský, francouzský, český... Každý má své rysy, svá specifika. M. Švehla vlastně nepřímo prosazuje, aby se v české stylistice učilo dle anglosaského vzoru, což je zpozdilé, omezující a neprůchozí. Nelze se domnívat, že není schopen rozeznat rozdíl mezi angličtinou a češtinou, takže jde o ryze účelový pseudoargument, o pověstnou hůl, kterou chce bít. Tupě a neinvenčně.

Tajný Učitel řekl(a)...

MŠ: Při jejím skládání (tj. při skládání maturitní zkoušky) se najednou rozhoduje vše a neúspěch způsobený klidně nervozitou, nepochopeným zadáním...

Ještě toto zbývá vyvrátit, nejlépe pak pomocí tvrdých dat, po kterých paní Baumgartnerová tak naléhavě volá.

Josef Soukal řekl(a)...

Nezbývá, než aby Tajný držel službu u všech maturitních výkonů zároveň a napravoval "křivdy" způsobené nervozitou, nepochopeným zadáním a - připojuji v intencích Tajného názorů - rodinnou situací, počtem vyučovacích hodin, špatnou prací učitelů... Jen on to totiž dokáže spravedlivě posoudit, a spravedlivě tak vyrovnat handicap vůči maturantům, kteří prostě nervozitu zvládli, zadání pochopili atd. Krásný nový Tajný svět.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Ještě toto zbývá vyvrátit

A proč? Proč vyvracet věci nepodstatné nebo dokonce nesouvisející.
U maturity se vše tedy rozhodně nerozhoduje. To je jen z absence kreativity oblíbený argument všeobjímajících poklonkovačů. Jakože zničený život na pracáku nadosmrtě.
Po selhání způsobeném nedostatečnou přípravou na zkoušku náleduje ještě celá řada dalších pokusů. Pytlici jsou přímo fascinováni představou, jak se z těch namachrovaných borců a borkyň, kteří to měli po celou dobu školní docházky tak říkajíc v paži, stávají přes noc zběsile tepají uzlíčky nervů, aby pak tři vteřiny po úspěšném složení zkoušky za lidovku až do konce života vyhlašovali, jaká že to byla trapárna a dávačka.
Nepochopené zadání může být problém především pro toho, kdo se činností, jako je myšlení, zaobírá poprvé v životě až na té zkoušce, a kdo za svoji neznalost a nedůvtipnost setrvale činí odpovědným kohokoli jiného. Na otázku, čemu že to nerozumí, odopovídá, že tomu všemu. No bodejť. Jak může někdo něco chápat, když vůbec netuší, o čem je řeč.
Tak co tam máme dál? Zase nějaký cylindr s deklem?

Tajný Učitel řekl(a)...

Ja, ja. Buďto tajný u všech maturit, nebo nová nová maturita. Mimochodem, "a neúspěch způsobený klidně nervozitou, nepochopeným zadáním..." nerovná se neúspěch způsobený nedostatečnou přípravou.

Dnes, po přijímačkovém testu dtma, znechucená žačka pravila, já bych to zvládla všechno, úlohy nebyly tak těžké, ale nebyl čas přemýšlet. Holt, měla se více dostatečně připravit. Nejlépe pomocí elektrošoků po každých dvou minutách na jeden příklad.

Paní Baumgartnerová by mohla na oplátku zpřístupnit nějaká tvrdá data, která dokládají pravdivost tvrzení jejích, nejlépe i s detailní metodikou provedeného výzkumu.

Josef Soukal řekl(a)...

Švehlův článek a Tajného reakce ukazuje, že
a) zaslepence nepřesvědčíš a je marné se o to pokoušet,
b) v některých kruzích platí, že neúspěch některých maturantů je dán vším možným, jen ne samotnými maturanty,
c) při napadání maturity jsou dobrá i nesmyslná tvrzení, podstatné je neustále kritizovat,
d) při napadání maturity je dobrá kdejaká špatnost,
c) o maturitu se nevedou věcné spory, na maturitu se pořádá štvanice.

Pepouš řekl(a)...

Dnes, po přijímačkovém testu dtma, znechucená žačka pravila, já bych to zvládla všechno, úlohy nebyly tak těžké, ale nebyl čas přemýšlet.

A co jste jí na to řekl?

krtek řekl(a)...

Co by jí řekl. Ďouče má pravdu. Já bych taky mohl leccos, kdybych měl čas přemýšlet. Jo a u maturity jsem špatně pochopil zadání a dostal dvojku z matiky. A z fyziky mně vadilo, že fyzikář tam zůstal sám a chodil ze strany na stranu. Akorát že jsem maturoval v roce 1990. A nenapadlo mne si stěžovat, soudit jsme se ještě neuměli.

Nicka Pytlik řekl(a)...

úlohy nebyly tak těžké, ale nebyl čas přemýšlet

Možná mohl někdo alespoň pár měsíců před zkouškami tomu ďoučeti říci, že přijímací zkoušky se nevypřemýšlejí, ale že se skládají. To jest, že již dříve nabyté a řádně zažité vědomosti a dovednosti se na zkoušce k sobě poskládají takovým způsobem, aby z nich ta zkouška byla pěkně úhledně složena.
Výsledky nezapomeňte dvakrát podtrhnout!

P. Vršecký řekl(a)...

"Poměrně renomovaný časopis", tak to mě opravdu rozesmálo:-) Už dávno ne, Respekt je vlajková loď mediálního benekakismu. Vítačství, neomarxismus, multikulturalismus, ekoterorismus, domoporody, odmítání očkování, genderismus, nekritické příjímání všeho eurobruselismu, no a samozřejmě last but not least alternativní školství. Jo a samozřejmě nasazování psí hlavy Trumpovi, to se rozumí. Respekt už nejměně nějakých 7 - 8 let nebere nikdo inteligentní vážně.

Nicka Pytlik řekl(a)...

"Poměrně renomovaný časopis"

Tedy časopis s poměrně dobrou pověstí? Představa manželky s poměrně dobrou pověstí Pytliky vyloženě fascinuje. To musel napsat někdo poměrně inteligentní. Téměř, jako kdyby dosáhl světového věhlasu, zejména pak na Litoměřicku.
Pytlici si budou muset ty články také čas od času přečíst. Evidentně o hodně přicházejí.

Tajný Učitel řekl(a)...

"Možná mohl někdo alespoň pár měsíců před zkouškami tomu ďoučeti říci, že přijímací zkoušky se nevypřemýšlejí, ale že se skládají."

Hle, definice, která shrnuje vše, co je se státní maturitou špatně. Kouzlo chtěného.

Tajný Učitel řekl(a)...

Vršecký, čtěte Bleska, na to vám bystrý intelekt snad stačí.

Tajný Učitel řekl(a)...

Švehlův článek a Soukalova reakce ukazuje, že
a) zaslepence nepřesvědčíš a je marné se o to pokoušet,
b) v některých kruzích platí, že neúspěch některých maturantů je dán vším možným, jen ne nevhodným formátem testů.
c) při napadání kritiků maturity jsou dobrá i nesmyslná tvrzení, podstatné je neustále kritizovat,
d) při napadání kritiků maturity je dobrá kdejaká špatnost,
c) s kritiky maturity se nevedou věcné spory, na kritiky maturity se pořádá štvanice.

Paní B. Ještě nezapomeňte přiložit ta tvrdá data, nejlépe s detailní metodikou.

Pepouš řekl(a)...

Tajný Učiteli, zopakuji svou otázku: Co jste oné znechucené žačce řekl?

Jiří Kostečka řekl(a)...

Tajnej,
vezměte bod za bodem argumenty G. Baumgartnerové, a jestli vám na to stačí vaše vzdělání, vyvraťte je namísto těch planých blebtanců. Vám člověče vůbec nedochází, že tahle maturita je vinou takových jako vy už tak nízko, že humánnější ani být nemůže? Kdyby se vrátila ta školní a učitelé byli stejně nároční jako ještě v 90. letech, propadne 40 % kandidátů.
No a to děuče ani po čtyřech letech SŠ nepochopilo, že obtížnost úkolu je obvykle dána i časovými možnostmi na jeho řešení? Tak to ho (tedy ji) chci vidět, až bude - při vybitém mobilu - přemýšlet deset minut u kasy, jestli dostala správně nazpátek. Leda by už platila jen tatíčkovou kreditkou...

Josef Soukal řekl(a)...

Standardní postup Tajného - odlákat pozornost od toho, že k argumentům není schopen ani ceknout. Kdyby Cermat napsal "bílá", Tajný bude vykřikovat "černá". Takový malý Soukup českých maturitních diskusí - jenže i ta zoufalá televizní figura se aspoň nebojí pod své nehoráznosti podepsat (v tomto případě svým obličejem).

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Nicka Pytlik někde uváděl svoji "drsnou" otázku, s níž se někdy obrací k žákům:
"Čemu nerozumíš?"
Nic přiléhavějšího mne k Tajného komentářům nenapadá.

Nicka Pytlik řekl(a)...

někde uváděl svoji "drsnou" otázku, s níž se někdy obrací k žákům

Na kterou se mu většinou dostává odpovědi: "Nooo, tomu... všemu."

Jana Karvaiová řekl(a)...

Státní maturitu beru. Nejspíš bych volila trochu jiný systém. Vynechala bych zbytečnosti, o kterých jsem se v poslední době dost načetla. A nejspíš bych udělal cca 2-3 stupně maturity. Opravdu si myslím, že truhlář by měl umět dost,ale asi méně, než budoucí architekt nebo lékař . I tak by se dala udržet přiměřená úroveň a ne že budou někteří tleskat ručičkama, když jim maturant napíše správně větu "Dědeček s babičkou šli pro důchod na poštu."
Nechápu studenty. když jdou na maturitní obor, nejspíš by měli tušit, že budou dělat maturitu. Mám dojem, že některé to překvapilo ještě 10.dubna letošního roku. To pak ale není problém státní maturity, ale určitého typu zabedněnosti některých jedinců, kteří se domnívají, že jim ještě zbývá pár životů navíc v tomhle levlu.Čekat s kulema nebo čtyřkama do maturity s tím, že se to možná nějak.... je nezodpovědný přístup k životu.
Jen opakuji, že by měl být naprostou samozřejmostí dát studentovi k dispozici jeho opravenou práci (naskenovanou, okopčenou, ..) a to včas před ústními maturitami. Na tom trvám jako na nejzákladnějším právu každého studentíka. Když už má vylítnout, a jít na opravky, asi by měl tušit, kde dělá chyby a měl by mít šanci se je doučit!

Tajný Učitel řekl(a)...

Pepouši, řekl jsem ji, že je mi líto a že je mi trapně být součástí toho cirkusu. Pak jsem ji řek, ať si nedělá hlavu, že to jistě dopadne dobře. Taky jsem ji řek, že to takhle svinsky nastavil náš moudrý stát (nostalgičtí centralisté) mskrze své pohůnky v cermatu, kteří nikdy nikoho neučili, ale jsou dobří v nastavování časů, vytváření chytáků a v kopírování cizích nefunkčních paskvilů. Řek jsem ji, že až jednou bude třeba v politice, ať tu prasárnu změní.

Tajný Učitel řekl(a)...

"Nicka Pytlik někde uváděl svoji "drsnou" otázku, s níž se někdy obrací k žákům:
"Čemu nerozumíš?"

Na kterou se mu většinou dostává odpovědi: "Nooo, tomu... všemu."

Možná je čas přehodnotit učitelské působení.

Tajný Učitel řekl(a)...

Kostečko, Vy to furt nechápete. Mně nejde o jednodušší maturitu. Mně jde o maturitu, která by plnila svůj účel v plné míře s pomocí prostředků, které jsou k tomu optimální, tedy lidí.

"Kdyby se vrátila ta školní a učitelé byli stejně nároční jako ještě v 90. letech, propadne 40 % kandidátů."

Učitelé nemohou být stejně nároční jako v 90. letech, jelikož toho žáky stejně jako v 90. letech nenaučili. Kapiš??? Až toho žáky stejně tolik naučí můžeme se bavit.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Možná je čas přehodnotit učitelské působení.

Přehodnotit působení není pro zkušené praktiky typu pytliků zase až tak velký problém. Problém spočívá v tom, že fyzické tresty ve školách jsou z pro pytliky nepochopitelných důvodů zakázány. Jinak ale ta odpověď je v kontextu příspěvku pana Soukala směrována poněkud jinam. Tedy chytrému napověz, hloupého nech být. Jednou z něj bude publikačně čilý odborník na vzdělání.

Až toho žáky stejně tolik naučí můžeme se bavit.

No, nerozumí tomu, chlapec. Pytlici to naznačovali už prve. Jde o to, totiž, kolik toho jsou schopni a ochotni SE žáci naučit. SE naučit. A ne, kolik toho jsou naučeni. SE naučit. Pytlici doporučují SI to opakovat alespoň dvě hoďky v naději, že to možná docvakne. SE naučit...

Nicka Pytlik řekl(a)...

cca 2-3 stupně maturity... truhlář by měl umět... asi méně, než...

Něco jako řidičák tří úrovní? Pro městský provoz, běžné silnice a pak dálnice?
Otázka zní, proč by měl mít truhlář něco v dnešní době tak nanicovatého, jako je maturita? Bude-li potřebovat, nechť si ji dodělá v nástavbě. Tedy pokud nebude chtít skončit na ulici nebo na pracáku nadosmrtě.

Jiří Kostečka řekl(a)...

Tajnej, a co ta věcná reakce na argumenty G. Baumgartnerové?? Nějak se vám do ní nechce, že? Nedivím se. Ono vám chybí nejen vzdělání, ale i odvaha. Co ostatně může jeden chtít od sprostého anonyma, který se nestydí nadávat někomu, kdo se pod svoje názory podepíše...
No, pokud jde o mě, s Cermatem jsem spolupracoval a mám odučeno 36 let od základky, přes střední školu až po tři fakulty. GB taky učila slušnou řádku let. I J. Soukal i V. Stanzel.

Jak něco takového, jako je tahle karikatura pedagoga, někdo mohl pustit učit... A pak prý že je v naší zemi přebytek učitelů.

Tajný Učitel řekl(a)...

"Jde o to, totiž, kolik toho jsou schopni a ochotni SE žáci naučit."

Žáci jsou vetšinou schopni ochotni SE naučit to, k čemu je učitel motivuje. Pakliže učitel neumí motivovat, měl by zvážit své učitelování namísto strefování se do žáků a jejich rodičů.

Tajný Učitel řekl(a)...

Kostečko a Co., fakt, že jste učiteli a spolupracujete s cermatem na té prasárně honosně nazvanou maturita, si musíte srovnat sami se sebou.

"Tvrzení o tom, že na kvalitě textu maturitní písemné práce nezáleží, není pravdivé."

Řekl byste že níže uvedený text je kvalitní, nebo nekvalitní, maturity hodný nebo nehodný?

"kteří křehli zimou v neholených pokojích ve spodním
prádle, pálili peníze v koších na odpadky
a naslouchali přes zeď Hrůze,
které zkopali do přirození, když se vraceli přes Laredo
s opaskem marihuany pro New York,
kteří polykali oheň v popatlaných hotelech nebo pili
terpentýn v Rajské uličce, smrt, nebo noc co noc
očistcovali svá torza



"Není pravda, že centrální hodnotitelé neumějí ocenit kvalitu textu, a to kvůli příliš strojovému a rychlému hodnocení. Před zavedením státní maturity se psaly maturitní písemné práce minimálně na čtyři stránky. Pokud češtinář učil ve dvou až třech maturitních třídách, musel ohodnotit zhruba šedesát až devadesát čtyřstránkových textů, a to často během jednoho, maximálně dvou týdnů. Centrální hodnotitelé mají na opravu obvykle dvoustránkových textů (minimální rozsah písemné práce je 250 slov) necelé čtyři týdny. Při hodnocení funguje vícestupňový systém kontroly, hodnotitelé mohou využít (a také využívají) konzultací např. s vedoucím hodnotitelského týmu."

Hodnotitelé staré maturity své žáky a jejich práci znali a tudíž mohli mnohem objektivněji zhodnotit jejich výkon. "Vícestupňovým systémem kontroly" zřejmě autorka míní toho jednoho superhodnotitele, který ani nemusí maturantovi sdělit kde a jakou chybu udělal.

Všichni hodnotitelé musí dodržovat principy hodnocení, mezi něž patří i ocenění netradičních, přitom však funkčních prvků.

Čímž se právě myslí to strojové hodnocení. Definujte "netradiční, přitom však funkční prvek" Že je to hodně subjektivní. Přitom mám být hodnocení tzv objektivní...




Nicka Pytlik řekl(a)...

Každý, kdo něco umí pořádně, je schopen se k tomu umění motivovat sám. To jen trdla se dožadují motivace někým jiným, aby na něj pak mohla svalit odpovědnost za to svoje budižkničemství.
Víte pani, vyoperoval jsem vám zdravou ledvinu místo té nefunkční, protože mě už od školky nedostatečně motivovali. A já bych býval tolik chtěl. Ale ani to pako pytlikovské mě nedokázalo motivovat k pečlivosti a profesionalitě. Račte se odškodnění dožadovati tamo.

Ygrain řekl(a)...

"Žáci jsou vetšinou schopni ochotni SE naučit to, k čemu je učitel motivuje. Pakliže učitel neumí motivovat, měl by zvážit své učitelování namísto strefování se do žáků a jejich rodičů"

Tajnej, vy jste vážně kretén. Sednout na prdel a naučit se není záležitost motivace, ale zodpovědnosti a vůle, kteréžto motivace ze strany učitele může podpořit, ale ne nahradit.

Proč jste vlastně nezůstal na České škole, když odtamtud odešli ti, kteří představují všechno, co na školství nesnášíte? Proč se tak vnucujete do diskusí s těmi, na které umíte akorát plivat? Kompenzujete si tím něco? Nebo jen normálně trollíte, protože nemáte co lepšího na práci?

Škoda, že blogger nemá tlačítko Ignore, docela by se hodilo, tak to prostě budu muset udělat sama. Tajnej, nadále vás ignoruji. Cheerio.

Tajný Učitel řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Tajný Učitel řekl(a)...

"Žádné osnovy dnes neexistují a ani osnovy, které existovaly kdysi, nikdy nepředepisovaly, jaké prostředky použít v konkrétním textu."

No já nejsem češtinář, chvála bohu, ale někde ty prostředky uvedené být musí, jinak by chudáci učitelé, natož maturanti, nevěděli, zda se nejedná třeba o prostředky čistící, nebo tak něco.

"Tvrzení o požadavcích na originalitu v reálném životě je zcela zavádějící. V reálném životě budou psát maturanti zejména texty, u nichž se originalita nejen nevyžaduje, ale naopak se považuje za nežádoucí."

Má autorka toto podloženo nějakým výzkumem? Nebo je to jen průhledná snaha racionalizovat pitomost zadání pp. Mechanické texty, které nejsou originální, jsou v reálném životě dávno nahrazeny metodou cut and paste. I to pitomé slovní hodnocení, nebo komentář na twittru musí mít míru poutavosti a originality, jinak se mine účinkem.

ad bod 4. Má autorka nějaký argument, který by doložil, že nm posiluje úroveň vzdělávání? Zkušenost praví, že NM vnáší do vzdělávání neosobní strojovou mechaničnost a tupé nacvičování. Potěmkinovy kulisy nacvičených fragmentů vydává za vzdělávání, neosobní přístup, snadnou zadavatelnost a hodnotitelnost, prodává pod rouchem "objektivity". Špatným učitelům poskytuje bič na žáky, dobrým hatí smysluplnou práci, jelikož žáci podrobují učivo pragmatickému filtru pitomé maturity. Jak tedy nm posiluje úroveň vzdělávání?

Ad bod 5. Kdyby univerzity braly státní maturitu vážně, určitě by rády ušetřily na nákladných vlastních přijímačkách. Nebo ne?

Bod 6. Autorka operuje s devadesátými léty. Dnes nejsou, díky bohu, devadesátá léta. Žáci jsou jiní, rodiče jsou jiní, svět je jiný, požadavky jsou jiné. Mimochodem, něco asi bylo dobře, protože nikde není vidět davy nezaměstnatelných maturantů řvoucích po práci, byť maturuje 70 procent pop ročníku.

Bod 7. To, že má žák několik možností opakovat přeci neznamená, že jeho neúspěch nemůže být zapříčiněný nervozitou, spěchem, stresem apod. Zejména trpí-li žák například testovou úzkostí, kterou opakování zkoušky nepotlačí. Ale jak říkají naši centralisté, objektivní není fér.

S bodem 8 zatím nelze polemizovat, bylo by možné debatovat o cíleném "odrazovacím" kalkulu u chystaného DTMa.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Proč jste vlastně nezůstal na České škole

Naopak, paní Ygrain, naopak. Tady je výrazně užitečnější. V dnešní překotně se měnící době dodává zdejší diskusi tolik žádaný šmrnc 'Výměny manželek'. Stačí občas drobně popíchnout, a je na pár dnů vystaráno. Pytlici by se neodříkali. I paní Jílková si zve do svého pořadu obdobně užitečné týpky. Vyšší sledovanost je základem, na kterém se dá dobře stavět. Už to tu čte kde kdo. A tak je to spravne, tak to my byt.

P. Vršecký řekl(a)...

Jak vidím, tak oblíbený pejsánek cenzora z České školy sem zase přišel zvednout svou anonymní nožičku a stále se najdou tací, kteří se diví logicky souvisejícímu zápachu. Vážení, nechme ho se tady vztekat a plivat na ostatní, nic jiného tenhle křivý hlupák, zbabělec a nula neuměl, neumí a umět nikdy nebude. Vždyť i ten nick v minulosti ukradl a na žádost dřívějšího držitele, aby jej vrátil, hrdinně neodpovídá. Vždyť on je přímo etalon nového typu levičáctví, včetně té zamindrákovanosti. Nekrmit, vysmrdí časem sám, leda že by ho sem páníček zase poslal obhajovat neobhajitelné.

Jiří Kostečka řekl(a)...

No, pane Wagnere, po posledním výroku TU o prasárně už můžu jen jedno - odkráčet z diskusí i odsud. Nemám Vám vůbec za zlé, že na to nereagujete, cenzury jsme si užili od komárů až dost. Nicméně stačilo. Ostatním diskutujícím děkuji za sdílení mého názoru na individuum, které se s takovým slovníkem dokáže postavit před třídu, i za jejich komentáře. Pedagogické info je fajn web, ale taková zvířena zase učitel není, aby si kazil večery kvůli... quot Ygrain.

Jen se už zeptám: O kousek níž na této stránce stojí věta "Tento blog neumožňuje anonymní komentáře." - ????

Janek Wagner řekl(a)...

Pane Kostečko, několik posledních dní uvažuji o blokaci Tajného učitele. Stále si připomínám jeho nehorázné útoky na Ivu Švarcovou na České škole a se znepokojením sleduji jeho stoupající agresivitu.

Identitu Tajného učitele znám, i proto jsem ho před lety na České škole toleroval. Ale tady to už opravdu nejde. Takže ho blokuji.


Josef Soukal řekl(a)...

Pan Wagner problém vyřešil, nemá smyslu se k Tajnému dále vyjadřovat. Ale jeho příklad ukazuje, jak nesmyslné je tvrzení Ondřeje Hausenblase z České školy, že není možné zavádět plošná opatření, pokud se na nich učitelé neshodnou. Nemůžete se shodnout s někým, kdo argumenty ignoruje a opakuje svá tvrzení skutečnosti navzdory. Platí to nejen pro Tajného, ale stejně tak právě pro Hausenblase, Valíkovou apod.; tím spíš, že si teď nevybavuji nikoho z názorových blíženců výše uvedených, kdo by se vůči maturitě či jejím zastáncům nedopustili nějaké levárny (nebo i hůř). Samozřejmě ze sebe a svých kolegů nebudu dělat Rychlé šípy, ale mohu se zaručit čímkoli, že nikdo z nás se nepokusil oponenty zaskočit manipulací nebo lží. Nejvíc mě štve, že právě tenhle spolek Tajných i Veřejných paralyzuje skutečnou diskusi o maturitě a jejích nedostatcích - a že by ta diskuse měla probíhat průběžně, považuju za samozřejmé.

poste.restante řekl(a)...

Jen poznámka na okraj.
Tesaři zatím maturitu neskládají.
Jde o tříletý učební obor zakončený závěrečnou zkouškou.

Chápu kolegu Kostečku, ale prosím ho, aby ani neodcházel ze zdejších diskusí, ale ani nenechal "hněvem cloumati svým majestátem".

Občas je lepší nechat dobytek zabučet - lze ho pak snáze poznat.
Tajný se prostě chová jako blbec. A myslím, že každý soudný čtenář našich diskusí to vidí.

Na druhou stranu, tolerujeme drsnější slovník i u jiných diskutujících.
Občasné peprné slůvko se dá přežít, pokud jde o věc a nikoliv o primitivní urážky oponenta.
Nechtěl bych, aby zde vzniklo sterilní prostředí jako na ČŠ.

Pan Wagner moderoval vždy diskuse s tolerancí a nadhledem.
Ale neváhal zasáhnout, když to bylo potřeba.
Myslím, že na jeho profesionalitu se můžeme spolehnout.

Jiří Lukáš řekl(a)...

No nevím, pánové z Asociace češtinářů, z „prasárny honosně nazvanou maturita“ jste poněkud hystericky uraženi, vyjádření jako třeba „botlíkovské stupidity“ se vám líbí. Ale nechci vám tady do toho víc vstupovat, jste tady ta „stará parta“, to byl jen takový povzdech – začetl jsem se do této diskuze spíš omylem.
Vlastně ještě jedna věc: Víc chápu mazání jednotlivých textů, které jsou znevažující a urážlivé, méně odstranění celého člověka.

Ygrain řekl(a)...

"Víc chápu mazání jednotlivých textů, které jsou znevažující a urážlivé, méně odstranění celého člověka."

Opravdu? Nepamatuju si, že byste se vyjadřoval, když Komárek zablokoval Anonymního z 21:30.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Tak jste to udělala Vy, Ygrain, ne?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Víc chápu mazání jednotlivých textů... méně odstranění celého člověka.

Tedy ne, že by na tom zase až tak moc záleželo, ale tady nejde o odstranění člověka, ale o zamezení přístupu pod přezdívkou, navíc patrně zcizenou.
Možná byste, pane Lukáši, pochopil, kdyste věděl, o koho že to vlastně jde.

Jiří Lukáš řekl(a)...


"zamezení přístupu pod přezdívkou"


"Vy jste vážně kretén" od anonymky Ygrain se tady líbí? Dokonce se souhlasně cituje? (Úsměvné je, že na uvedené vyjádření anonyma odkáže někdo, kdo se o kousek dál pohoršuje nad anonymitou komentářů zde.)

Ne, že by na tom zase až tak moc záleželo, ale když už jste mě oslovil, tak reaguju.

Josef Soukal řekl(a)...

Signatář botlíkovských stupidit se ozval. Vždy tichý jako pěna při špinavostech na adresu maturity a jejích obhájců, vždy ochotný přiložit ruku k dílu, když je potřeba zveličit maturitní problémy nebo je přímo "vyrobit". Zásadně neodlišující manipulaci a pomluvu od argumentů, a stejně tak trollení od pojmenování takovýchto aktivit. A s chutí publikující na webu, jehož editor se zhlédl v normalizačních praktikách. A najednou povzdech... Pokrytectví jako vyšité.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Ne že by na tom zase až tak moc záleželo, ale když už jste mě oslovil, tak reaguju:

Úporným opakováním „stupidit“ neospravedlníte své zásadní profesní selhání v dotčené záležitosti – už jsme o tom hovořili vícekrát.

Jinak – využiju standard zdejšího diskuzního prostředí – quot Ygrain.

P. Vršecký řekl(a)...

Pytlíci by měli vědět, že "zcizený" znamená "prodaný" (lze být ještě přesnější, ale nechci to komplikovat). No a tady se fakt nenakupovalo, leda za pět prstů:-). Když už, tak odcizený.

Eva Adamová řekl(a)...

Pane Lukáši, evidentně nechápete problém Tajného příspěvků. Tajný ani tak neuráží, jako strašně rád provokuje a především zesměšnuje, a to každého, kdo má odlišný názor jako on. Diskuze kohokoliv s ním nikdy neskončila tím, že by uznal, že protivník v diskuzi může mít byt i jenom částečně pravdu. Jemu totiž narozdíl od ostatních diskutujících, at už zde nebo na české škole, nejde o to pobavit se o problémech školství s dalšími lidmi, kteří se o ně zajímají, a některé věci si přebrat a ujasnit. Pokud ten člověk skutečně učí, tak lituji všechny jeho rozumné kolegy na škole.

P. Vršecký řekl(a)...

Tedy pane Lukáši, vaše "zdůvodnění" toho, proč jste se osobně nepostavil proti obrsviňárně cenzora České školy......To není třeba ani komentovat. Až budete zase chtít někomu říct nebo napsat, jak osobně selhal, zkuste se nejdřív podívat do zrcadla. Ne že bych nikdy osobně neselhal, ale nevzpomínám si, že pokud už mne na to někdo upozornil, volil bych výmluvu téhle úrovně.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlíci by měli vědět

Pytlikům sice není úplně zřejmé, proč by to měli měli vědět právě pytlici, ale kupodivu právě tohle vědí, a tak to s velkou chutí používají právě v odborných diskusích, aby mezi odborníky, zejména pak mezi odborníky na vzdělání, náležitě zapadli.
A tak také svoje žáky zkompetentňují (funkční nebo služební pravomoc), s úctou vzhlížejí k auditorům našeho vzdělávacího systému (revize účtů, účetnictví), také se jim hlavou honí zámysly a rádi se vyšinují z větné vazby. Úplně by se utloukli po sdělení, že 'včera došlo k zahoření podrostu nedbalým turistou' nebo že 'vyjetím ze silnice došlo k havárii automobilu s následkem úmrtí řidiče'. A tak nějak podobně. Ale jinak máte pravdu, pane Vršecký. On tu přezdívku ovšem nescizil, ale ani neodcizil. On se s ní už narodil. Geny, normálka.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Názor, že je lepší mazat texty než lidi, samozřejmě platí obecně, pro všechny weby, například pro Pedagogicke.info a stejně tak pro Českou školu.
A když už jsme u toho, je možné tento názor i rozvinout: Myslím, že někdy je potřeba mazat i lidi, po několikerém upozornění na porušování diskuzních pravidel (přičemž to upozornění může mít i formu několikerého předchozího smazání příspěvků daného diskutujícího). Pokud tak p. Wagner v tomto případě učinil, je blokace z mého hlediska oprávněná (nevím to, protože diskuze pod články čtu velmi výběrově). Pokud o tom "několik posledních dní uvažuje" a "připomíná si jeho nehorázné útoky na Ivu Švarcovou na České škole" a Tajného učitele odstranil, aby se v dané chvíli zavděčil p. Kostečkovi, pak to v pořádku není.


"...proč jste se osobně nepostavil proti obrsviňárně cenzora České školy" - zvláštní smýšlení, pane Vršecký. Přiřknete někomu ve své mysli osobní zodpovědnost za něco, abyste ho pak mohl obvinit, že jí nedostál... "Až budete zase chtít někomu říct nebo napsat, jak osobně selhal, zkuste se nejdřív podívat do zrcadla" považuju za hodně nízký styl argumentace v polemice o mazání lidí a textů.

P. Vršecký řekl(a)...

Na to máte samozřejmě právo, pane Lukáši. Obávám se ovšem, že na tom, co jsem napsal, to naprosto nic nemění. Vy nepolemizujete o "mazání lidí a textů". Vy polemizujete, respektive přesněji zaujímáte kritické stanovisko k tomu, že na Pedinfu dostal ban jedinec, který se tady setrvale choval nepřijatelně a přitom vám kupodivu v minulosti vůbec nevadilo, že jinde, kde jste se vyskytoval a zřejmě stále vyskytujete, cenzor naprosto bezdůvodně dal ban někomu, kdo spáchal takový zločin, že nesouhlasil s cenzorem. Slušně, nenapadal ostatní diskutující. A nejenom dostal ban, ale byly smazány jeho příspěvky a dokonce i stopy, že je vůbec napsal. Jen abychom si připomněli, o čem je řeč. Můžete se snažit to dál posouvat, rozmělňovat, okecávat a ....budete tím jen stále víc a víc vypovídat o sobě samotném.

P. Vršecký řekl(a)...

Pytlíci mne rozesmáli a zdaleka ne poprvé. Líbí se mi, že k diskuzím přistupují zlehka, bez ideologické zaťatosti a se stále dobrou náladou. A to obdivuji, zvlášť pokud mají za sebou to, co jen jednou a lehce zmínili. Držím jim palce, aby tu sviňu porazili! Pokud zmiňované termíny znají a v hodinách používají správně, tak se jim omlouvám, pokud jsem se jich snad dotkl, to opravdu nebylo chtěné.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Vršecký, víte, Vy tady polemizujete se svými představami.

Nejdřív s tou o osobní zodpovědnosti někoho jiného za něco, co se týká Vaší zodpovědnosti: Píšete, že nějaký "cenzor naprosto bezdůvodně dal ban někomu". Doufám, že jste se hlasitě a veřejně ohradil, že jste se osobně postavil...

Teď, že polemizuju o něčem jiném, než o čem opravdu polemizuju.

Jsem si vědom marnosti této diskuze s Vámi, vím, že ve Vaší mysli se tím "naprosto nic nemění".

P. Vršecký řekl(a)...

Přesně jak jsem očekával. Pane Lukáši, já tehdy na České škole ještě nediskutoval, ale pouze četl. Zahájit diskuzi kritikou cenzora by mi přišlo dost laciné, co myslíte? Marnosti diskuze se mnou? Já se obávám, že každý si může najít, kdo vás v téhle diskuzi na vaše pokrytectví upozornil. Jestli se domníváte, že jsem to byl já, není tak těžké se podívat:-)

Nicka Pytlik řekl(a)...

pokud jsem se jich snad dotkl, to opravdu nebylo chtěné

Nedotkl, pane Vršecký. Nedotkl. Pytlici jsou nedotknutelní.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Tak to jo, pane Vršecký. Jestli jste se jenom díval (teda "pouze četl")...

"Já se obávám, že každý si může najít, kdo vás v téhle diskuzi na vaše pokrytectví upozornil." - Nemusíte se obávat, to byl Váš (?) kolega Soukal, ne?

P. Vršecký řekl(a)...

První si morální nekonzistentnosti vašeho počínání povšimla Ygrain, pan Soukal (můj kolega?) to jen otevřeně pojmenoval. A o osobním selhání jste začal psát vy, abychom to měli pěkně po kupě. Moje komentování na České škole mělo jepičí život, neboť nesouhlas s jeho oblíbencem i veselí nad tím, jak volným pádem klesá čtenost České školy (ačkoliv cenzor lhal o opaku), mně Komárek samozřejmě neodpustil a byl jsem anihilován.
Klidně to rozmatlávejte dál, ale potom se nedivte puchu, který se vyvalí ani tomu, že vás někdo dost pravděpodobně označí za původce tohoto zápachu.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Ono to bude jinak: Ygrain a Vy jste do mě myslím promítli svou "morální nekonzistentnost", J. Soukal to svým způsobem opravdu pojmenoval. Ale v tom se zcela jistě neshodneme. Nicméně "klidně to rozmatlávejte dál..."

O osobním selhání jsem nepsal, psal jsem o profesním selhání J. Soukala - zase polemizujete se svou představou.

A když už jste začal o svém působení na České škole: Tak tedy jste se "jenom nedíval", trochu jste taky diskutoval (v předchozím příspěvku jste trochu lhal?). Rád bych se Vás zeptal: Pane Vršecký, Vy jste reálná postava toho jména? Nebo Vaše já je někdo jiný? Do odpovědi Vás nenutím, jen mi kohosi připomínáte.

P. Vršecký řekl(a)...

??? Vy zřejmě máte potřebu diskutovat o tvrzeních, které si nejdřív tak trochu pozměníte, v tom mně taky kohosi připomínáte, pane Lukáši. Konkrétně toho, jehož jste se tak rozhodně zastal. Moje komentáře tady jsou a každý se může sám podívat, jak obsahově odpovídají vašim tvrzením. Takže abychom si to sečetli (tedy podle vás) - jsem lhář a používám tady falešnou identitu? Vy byste na České škole měl rozhodně zůstat, z vás musí mít pan Komárek radost. Děkuji! Hezký den!:-))

Jiří Lukáš řekl(a)...

Zase a znovu diskutujete se svými představami: Nezastával jsem se zde někoho, nýbrž něčeho: Víc chápu mazání jednotlivých textů, které jsou znevažující a urážlivé, méně odstranění celého člověka. Názor, že je lepší mazat texty než lidi, samozřejmě platí obecně, pro všechny weby, například pro Pedagogicke.info a stejně tak pro Českou školu.

Nevím, jestli jste lhář, zdá se ale, že jste zde trochu lhal - vycházím z toho, co říkáte.
Nejdřív: "Já tehdy na České škole ještě nediskutoval, ale pouze četl. Zahájit diskuzi kritikou cenzora by mi přišlo dost laciné, co myslíte?
Později: "Moje komentování na České škole mělo jepičí život, neboť nesouhlas s jeho oblíbencem i veselí nad tím, jak volným pádem klesá čtenost České školy (ačkoliv cenzor lhal o opaku), mně Komárek samozřejmě neodpustil a byl jsem anihilován."
Takže jste nezahájil diskuzi kritikou cenzora a to Vám Komárek samozřejmě neodpustil a byl jste anihilován?

Nevím, jestli tady používáte falešnou identitu. Ptal jsem se, Pane Vršecký, jestli jste reálná postava toho jména? Nebo Vaše já je někdo jiný? Dovolte tedy, abych se zeptal ještě jednou: Používáte tady falešnou identitu?

Janek Wagner řekl(a)...

Pane Lukáši, prosím, nediskutujte hloupě o věcech, kterým nerozumíte. Nikdo nemaže lidi.

Jiří Lukáš řekl(a)...

Pane Wagnere, trochu to prosím nehloupě rozviňte.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Lukáši, stane se, že dva tvrdí něco úplně opačného. Když ale jeden ani nepípne k dokladům toho, že podepsal hloupost, pak opakováním svého tvrzení své selhání ještě korunuje. Pokud vám nedochází tato zásadní skutečnost, dostáváte se na diskusní úroveň Tajného.

Josef Soukal řekl(a)...

Nevadí mi, když člověk diskutuje pod přezdívkou, vadí mi troll, opakovaně vyvolávající konflikt a nerespektující argumenty. Tajný byl jeho "nejčistším" příkladem.

P. Vršecký řekl(a)...

Nepoužívám tady falešnou identitu a ty komentáře se obsahově nepopírají. V době, kdy byl zablokován a smazán na České škole Anonymní, jsem tam ještě nediskutoval, ale pouze četl, začal a rychle skončil jsem tam s komentáři později. Ale o tom tady řeč prímárně nebyla, pane Lukáši. Jsme stále už vašeho výběrového zastání se svobody projevu. Co vám nevadilo na České škole, kde jste se vyskytoval mnohem častěji než tady, vám najednou tady vadí, přitom tam to bylo zcela bezdůvodné a navíc se zpětným mazaním příspěvků, ba i stop po nich. Přesně jako když bolševici upravovali staré fotografie. Nabízí se logický závěr, že vám nejde o svobodu projevu, ale zastání se názorového spřízněnce. Můžete tady o mojí identitě či osobě tvrdit co chcete, na vašem pokrytectví to nic nezmění.

Pavel Doležel řekl(a)...

Dobrý den pane Wágnere,

chápu, že na můj hlas nemusí být brán velký zřetel a že máte své důvody, ale přimluvil bych se za to, aby Tajný nebyl blokován.

Důvodem je jednak můj sobecký zájem trénovat se na zcela odlišném způsobu "myšlení" a být potom připraven na "argumenty" odpůrců testování (ono jich moc není, ale občas se s něčím vytasí a je dobré o tom vědět) a jednak nechci podporovat jakékoliv praktiky připomínající cenzuru.

Pokud by to bylo možné, rád bych Vás jen požádal o informaci, zda je podle vašich informací tajnej opravdu učitelem na ZŠ a SŠ, či nikoliv. O jeho identitu nežádám, protože chápu, že nejste zmocněn ji zveřejňovat. Bylo období, kdy jsem měl dojem, že tajný učitel není konkrétní osoba, ale nějaký projekt více lidí, který byl vytvořen za nějakým účelem.

Pavel Doležel řekl(a)...

Pane Lukáši, já to chápu tak, že pan Wágner zablokoval anonymního uživatele. Pokud se tajnej přihlásí neanonymně, může diskutovat.

Jiří Lukáš řekl(a)...

„dostáváte se na diskusní úroveň Tajného“

Tak to je myslím dobrý. Hlavně že to není diskuzní úroveň takového Josefa Soukala nebo Otana Larsena.



„Nabízí se logický závěr, že vám nejde o svobodu projevu, ale zastání se názorového spřízněnce. Můžete tady o mojí identitě či osobě tvrdit co chcete, na vašem pokrytectví to nic nezmění.“

Pane Vršecký, smysluplná diskuze spočívá v postupném vyjasňování postojů, názorů a stanovisek. Pokud Vám napíšu, že mně zde nejde o to, zastávat se někoho, nýbrž něčeho…, tak to berte, že to tak je. V opačném případě se pohybujete právě jen ve světě svých představ a další diskuze pak nemá smysl.



„Pane Lukáši, já to chápu tak, že pan Wágner zablokoval anonymního uživatele.“

To asi ne, pane Doležele, to by zablokoval třeba i Ygrain.



„Pane Lukáši, prosím, nediskutujte hloupě o věcech, kterým nerozumíte. Nikdo nemaže lidi.“
„Pane Wagnere, trochu to prosím nehloupě rozviňte.“

Pane Wagnere, vracím se k naší velmi krátké konverzaci z nedělního odpoledne. Oslovil jste mě – poměrně arogantně. Na mou výzvu, abyste blíže vysvětlil, co že jste to chtěl vlastně říct, jste se rozhodl docela hloupě (ať použiju Váš slovník) nereagovat. Tvrzení o mazání lidí ve smyslu diskuzního příspěvku z 15. dubna 9:15 tak lze považovat za nevyvrácené. J. Kostečkovi jste se snad zavděčil. Věřím, že se sem brzy vrátí.

Přeju hodně štěstí a celé „staré partě“ zdar.


Zdar!

Janek Wagner řekl(a)...

Pane Lukáši, reagoval jsem především na váš úvodní dle mého soudu arogantní příspěvek "No nevím, pánové z Asociace češtinářů, z „prasárny honosně nazvanou maturita“ jste poněkud hystericky uraženi,(...) Víc chápu mazání jednotlivých textů, které jsou znevažující a urážlivé, méně odstranění celého člověka." Formulace "odstranění celého člověka" svědčí buď o tom, že nechápete moderaci v redakčních systémech, nebo máte potřebu posunout problém do zcela jiné roviny.

Jako moderátor prakticky nemažu žádné příspěvky, kromě vysloveně extrémistických nebo spamů (tady naštěstí funguje antispamový systém Google). Důvod je dvojí, za prvé pak mohou případné odpovědi vypadat nesmyslně, za druhé je dobře vidět, kdo je kdo ;-) Tajného učitele jsem z pedagogicke.info "neodstranil", jeho články i příspěvky zůstaly zachovány. Redakční systém Blogger ani žádnou takovou funkci nemá.

Identitu Tajného učitele, Ygrain i mnoha dalších nicků znám. S Tajným učitelem jsme si vyměnili po mém varování i e-mail, zřejmě na pedagogicke.info nebude na články a komentáře reagovat. Zopakoval jsem mu jen mé důvody a přiznám se, že ve výběru Tajný učitel nebo Jiří Kostečka, dávám přednost druhému. I za cenu, že počet komentářů a tedy i návštěvnost pedagogicke.info poklesne. A opravdu nemám žádnou potřebu se mu zavděčit ;-)

Vaše formulace "odstranění celého člověka" a "mazání lidí" považuji stále za velmi hloupé, zavádějící a také za vyvrácené. Nikdo nebyl odstraněn a ani smazán.

Josef Soukal řekl(a)...

Pokud vám stačí diskusní úroveň trolla, pane Lukáši, pak to je dostatečně vypovídající. Ostatně k těmto způsobům patří i úzkostlivé se vyhýbání čemukoli, na co nemáte odpověď. Ale to bych tady musel zkopírovat své předchozí komentáře.

P. Vršecký řekl(a)...

No jo, Tajného vyjádření tady opravdu chybí. Však jsme nespočetněkrát viděli, že je schopen kritické sebereflexe, no ne?:-) Třeba jako vy, pane Lukáši. Omluvy za to, že jste mne označil na základě (snad jenom) špatně pochopených komentářů za lháře a nařknul jste mne z používání falešné identity, se asi nedočkám, že? Ale zpět k tématu - mizení lidí je to, co bez vašeho ohrazení prošlo na České škole, totiž když byl zcela bezdůvodně nejen zablokován, ale i zpětně smazán (dokonce včetně důkazů o vložení příspěvků vůbec!) diskutující vystupující pod nickem "Anonymní". Můžete odvádět téma jak chcete, pokrytectví vašeho dvojího metru je evidentní.

Josef Soukal řekl(a)...

http://www.rodicevitani.cz/skola-a-ucitele/maturita/ocenit-originalitu-mame-v-popisu-prace-tabulky-se-uplatnuji-jen-na-pocet-pravopisnych-chyb-rika-hodnotitelka-maturitnich-slohovek/

Jiří Lukáš řekl(a)...


"Omluvy... se asi nedočkám, že?"

Ale kdepak.

Pokud jsem se Vás nespravedlivě zeptal, jestli "jste v předchozím příspěvku trochu lhal", omlouvám se.

Pokud jsem se Vás nespravedlivě zeptal, jestli jste reálná postava toho jména, taky se omlouvám.

Vážně.

Navíc: Pokud jsem nenaplnil Vaše představy o spravedlnosti svého počínání ve věci mazání textů a lidí, pak se ještě jednou omlouvám.

Taky vážně.


Pane Vršecký, co se týče posledně jmenované záležitosti, zdá se, že jste případ Anonymního na České škole podrobně sledoval. Rád bych Vás vyzval: Mohl byste celou tuto kauzu tady VĚCNĚ zrekapitulovat? A mohl byste prosím uvést i stanovisko p. Komárka? Jsem přesvědčen, že když ho požádáte, jistě se k tomu zevrubně vyjádří. Třeba mu napište.

P. Vršecký řekl(a)...

Pokud je omluva míněna vážně, tak ji přijímám, pane Lukáši. Rekapitulovat kauzu Anonymního pro koho? Já ji znám, většina komentujících taky. Stanovisko jmenovaného cenzora mě osobně vůbec nezajímá, zvlášť poté, co jsem s ním měl tu čest osobně. Když jsem shrnul svůj názor na kauzu Lety (vycházel jsem z dostupných pramenů) a mimo jiné jsem konstatoval, že se tam umíralo v důsledku epidemie tyfu a ne hrubého zacházení, cenzor se vyjádřil, že takovými názory se Česká škola kontaminovat nebude a komentář smáznul. Následně jsem se odporoučel. Komentáře byly přitom původně na zcela jiné téma, k tomu vyjádření mě vyprovokoval právě Tajný, zpětně jsem přesvědčen, že šlo o hledání záminky, abych byl smazán, protože jsem se předtím vyjádřil kriticky na adresu cenzora a jeho tvrzení o vyšší sledovanosti, ačkoliv jeden diskutující doložil opak. K Anonymnímu jsem se tady opakovaně vyjádřil, pokud o správnosti vyjádření pochybujete, shrňte to sám. Nemyslím, že by tady někoho zajímal neomarxistický cenzor z České školy a jeho zákeřnosti.

Jiří Lukáš řekl(a)...

No tak teď je to pro mě velké zklamání. Tohle jsem od Vás fakt nečekal. Vy jste sem, pane Vršecký, případ Anonymního společně s Ygrain vnesl. Očekával jsem opravdu VĚCNÉ shrnutí, včetně stanoviska protistrany. "Rekapitulovat kauzu Anonymního pro koho? Já ji znám, většina komentujících taky." Já ne. A mnoho čtenářů tohoto webu patrně taky ne.
Určitě trváte na této své dost nedůstojné odpovědi?

Janek Wagner řekl(a)...

Prosím diskutující, aby se věnovali tématu článku. Další off-topic příspěvky budou smazány.

Josef Soukal řekl(a)...

P. Lukáš se ke své při s p. Wagnerem vyjádřil v komentáři k témuž článku na stránkách ASČ. Jeho komentář jsem okomentoval a před chvílí doplnil dalším komentářem, který odráží naši vzájemnou korespondenci. Uvádím odkaz:
http://www.ascestinaru.cz/nepravdy-marka-svehly-gabriela-baumgartnerova-cermat-reaguje-na-clanek-zverejneny-v-casopise-respekt/comment-page-1/#comment-12196

Okomentovat