9.2.18

Tajný učitel: Filozof, který umí svářet

Několik let po sametové revoluci bylo našimi odborníky slavnostně objeveno, že máme příliš mnoho držitelů maturitního vysvědčení a vysokoškolského diplomu. Prý to vede k devalvaci vzdělání a masovému úpadku vzdělanosti obecně. Děti už neumí to, co uměly dříve. Absolventi univerzit studují to, co "skutečný svět" nepotřebuje. Prý za to může nediskriminační přijímání každého žáka na školy, na které nemají schopnosti a jejich následné umělé udržování v iluzi, že studují a jsou vzdělaní. To vše kvůli penězům. Kdo toto mrzké podvádění provozoval? Údajně učitelé středních a vysokých škol. Buďto se aktivně spolupodíleli, nebo svým mlčením ten grandiózní podvod umožnili. Mladí čeští muži a ženy byli podvedeni, byli učiteli vedení za nos, že jsou vzdělaní, přičemž ve skutečnosti neuměli téměř nic.

Hrůza hrůzoucí, tento velký podvod trvá. Mamonu-chtiví učitelé a profesoři dále uvádí nenadané žáky a studenty v iluzi, že jsou chytří. Školy chrlí certifikované nevzdělance. Jelikož však nikdo nepodal konkrétní trestní oznámení, usnesli se čačtí ochránci svátosti vzdělání, že je zapotřebí vyrobit a uplatnit plošná preventivní opatření. Nastavili prozíravě testovací síto u přijímaček na střední školy s maturitou a u maturit samotných. Nejlepší by prý bylo, kdyby na středních s maturitou a následně na vysokých školách studovalo pouze procento nadaných žáků odpovídající jejich podílu v populaci, jasně danému Gaussovou křivkou. Učňovské obory měly radostně zaplavit kotlinku usměvavými a zručnými řemeslníky.

Kupodivu však ani státní testové přijímačky, ani děsivé vize povinné matematiky u maturity zatím vzdělání chtivé masy, nijak zásadně neodradily. Ty potvůrky nalezli cestičku k zářné metě vzdělání i skrze úskalí přijímacích řízení, před-přijímačkovým doučováním, "sjížděním" testů, nebo pouhým čekáním na druhé kolo. Možná je to tím, že řemeslo ztratilo zlaté dno, nebo tím, že odborné předměty, díky geniálnímu zákonu o kvalifikaci, pomalu nemá kdo učit. Nebo také tím, že zatím jaksi chybí důkaz velkého podvodu v podobě kritické masy nezaměstnaných nedovzdělaných maturantů a vysokoškoláků. Proč tedy potřebujeme síta? Snadné. Protože je mít můžeme. Elitáři pak lépe spí, politici mají pocit, že po nich něco zůstalo a korunky za testy a zaručené přípravy se taky hodí.

Buď jak buď, některé učňovské obory končí kvůli nedostatku uchazečů. Síto nefunguje. Dovolím si zde navrhnout alternativu k nefunkčním a drahým sítům a poloprázdným školám, neboť se necítím být prosévačem ani výhybkářem. Co kdybychom ke každé všeobecně-vzdělávací škole s maturitou připlácli jeden-dva učňovské obory s mistrovskou zkouškou a volitelnou maturitou? Měli bychom tak zajištěn přísun manuálně zručných a zároveň všeobecně vzdělaných středoškoláků. Řemeslu by se tím nejenom vrátila atraktivita, ale Čechům obecně by se vrátily ty jejich pověstné zlaté ručičky. Žáci by probírali principy demokracie a zároveň obloukové svařování. Učitelé by mohli začít skutečně učit; nejen testy vyselektované lumeny, ale všechny žáky, kteří projeví o vzdělání zájem. Jak o funguje, lze viděl za hranicemi.

Už vidím, jak se "profesorům" pohoršeně klepou podbradky. Zkuste si však na moment představit, že učení by byla tvůrčí práce, vyžadující nasazení, starost o každého žáka, odemykání potenciálu nejen těch chytrých, ale všech, kteří o vzdělání stojí. Že by to nebylo marné. Namísto rutiny, každý rok pěkně zčerstva. Namísto nudy, výzva. Pole neoraná. Komenský by plesal.

Převzato z autorova blogu (autor je redakci znám)

Odkazy:

Na české blogoscéně máme dva tajné učitele, první z nich píše na Blog tajného učitele a jeho totožnost je redakci známa. Druhý má blog Tajný Učitel.

72 komentářů:

V. řekl(a)...

zatím jaksi chybí důkaz velkého podvodu v podobě kritické masy nezaměstnaných nedovzdělaných maturantů a vysokoškoláků.

Tento důkaz existuje. Ne sice masou nezaměstnaných, ale masou zaměstnanců "pracujících" na (v lepším případě) zbytečných a (ve větším množství) škodlivých pozicích, které byly vytvořeny...

Jana Karvaiová řekl(a)...

Tak co třeba: můj strýc, inženýr, umí svářet, postavil si vlastními packami dům (krom pár opravdu odborných prací), opravuje si občas domácí spotřebiče. A přitom pracoval vždy v konstrukčních kancelářích. Druhý strýc naopak perfektně opravoval auta, ovšem v konstrukční kanceláři by se neuchytil, nemaje vysokého vzdělání a potřebných znalostí.
Tož tak.
Chytrý a vzdělaný člověk se může naučit leccos - od šití, pletení, truhlaření, zahradničení atd. Opačně to jde podstatně hůře.

Josef Soukal řekl(a)...

Diskutovat má smysl jen s tím, kdo zaprvé o věci něco ví a zadruhé neplácá z různých věcí koktejl, z kterého je nejdříve zapotřebí vydestilovat přísady manipulací a polopravd. Jen mne zaujala kartousovská pasáž "Co kdybychom ke každé všeobecně-vzdělávací škole s maturitou připlácli jeden-dva učňovské obory s mistrovskou zkouškou a volitelnou maturitou? Měli bychom tak zajištěn přísun manuálně zručných a zároveň všeobecně vzdělaných středoškoláků.".
Jakpak by se provedlo takové připlácnutí? To by učni zvládali dva vzdělávací programy? A nebo si Tajný myslí, že učni jsou dnes ochuzováni o "principy demokracie"? Pokud ano, proč si proboha ten člověk nenalistuje příslušný RVP?
Pane Wagnere, vím, že je vám cizí komárkovská názorová "spořádanost", ale proč nás trestáte takhle plytkými a zbytečnými texty?

Petr řekl(a)...

Protože lidem jako Vy, pane Soukale, kteří by názorové oponenty tuze rádi vykazovali z debat, prostě žádný "klid na práci" dopřávat nelze.

V. řekl(a)...

proč nás trestáte takhle plytkými a zbytečnými texty
Já jsem naopak pro zveřejňování podobných článků. Z nich a komentářů Petra mnohem lépe chápu, jak vznikají nesmysly tlačené do škol.

poste.restante řekl(a)...

Souhlasím s V.
Je potřebné slyšet a číst i blbosti, které někdo napsal.
Jednak si tím člověk trénuje mozek a jednak je potřeba blbosti pojmenovat pro případ, že někdo jiný je neodhalí.

Ale jedno soudné zrno se v té snůšce blábolů vyskytuje.
Už delší dobu pléduji za model, který v některých oborech provozují Slováci.
Tedy po třech letech výuční list a následně maturita.

Jasně, že je lepší mít maturitní / nematuritní studium odděleno hned od začátku a soustředit se na obor. Ale v současnosti, kdy převládá nabídka nad poptávkou je to jeden ze způsobů, jak poskytnout žákům, potažmo rodičům při výběru oboru současně jistotu i "perspektivu".

Josef Soukal řekl(a)...

Petře, jste na velkém omylu, moje hodnocení pouze vychází jednak z "kvalit" textu, jednak z bohatých diskusních zkušeností s Tajným; který se vám ostatně úrovní argumentace a způsobem vystupování, a občas dokonce i formulacemi velmi podobá.

Tajný Učitel řekl(a)...

V: "Tento důkaz existuje. Ne sice masou nezaměstnaných, ale masou zaměstnanců "pracujících" na (v lepším případě) zbytečných a (ve větším množství) škodlivých pozicích, které byly vytvořeny..."

Jejda. To se nám urodilo moudra.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Stav, kdy už nejde o nedostatek kvalitních řemeslníků, ale řemeslníků vůbec, pytlici vítají. Pamatují doby obdobného stavu nedostatku, kdy chirurg si i komín postavil, právnička šaty spíchla a nouze naučila Dalibora housti. Populace netrpěla nedostatkem fištronu. To jsou paradoxy. Až bude mít drtivá většina mladé, řemeslníků prosté generace maturitu ze všeobecně vzdělávací školy, bude se muset naučit pracovat rukama, což nezanedbatelně posílí rozumovou stránku jejich jinak nanicovaté osobnosti.

Josef Soukal řekl(a)...

Pro zajímavost: https://byznys.ihned.cz/c1-66044750-ucnu-pribyva-ale-jen-v-nekterych-oborech-nabytkari-uz-nedelaji-nic-jineho-nez-ze-rekvalifikuji-vysokoskolaky-na-truhlare-rika-havlicek

Tajný Učitel řekl(a)...

Soukal: "Pane Wagnere, vím, že je vám cizí komárkovská názorová "spořádanost", ale proč nás trestáte takhle plytkými a zbytečnými texty?"

Soukale, tuším, že jste svůj majestát přesídlil z čš kvůli údajné názorové cenzuře redaktora. A vida, zde voláte po tomtéž.

Nerozumíte jednoduchému textu. Neznáte středoškolské prostředí u našich nejbližších sousedů. Nevíte nic ani o statistikách nezaměstnanosti. Přesto, nebo právě kvůli tomu, spoluurčujete a obhajujete plošná opatření týkající se generací žáků. Jak typicky české.

Miloslav Novotný řekl(a)...

"Jak typicky české."

Bystře postřehnuté, asi jako Entropa v Bruseli.

P. Vršecký řekl(a)...

"Údajné"? Čekat od nejoblíbenějšího psíčka cenzora z České školy objektivní zhodnocení čehokoliv by bylo dost naivní. Komárek mně smáznul komentář, který tvrdil (zcela v souladu s běžně dostupnými historickými prameny), že v táboře v Letech nikdo vězněné nemučil ani nevraždil a umíralo se tam "jen" na tyfus. Cenzor mě poslal na web SPD, prý abych diskuzi na ČS škole nekontaminoval, pakdalší komentáře smáznul. Ale to byla jen záminka, podstata byla v upozornění na dramatický propad návštěvnosti ČŠ (od září 17 do ledna 18 o 60%). Komárek se s tím vypořádal tvrzením, že grafy "jsou vytržené z kontextu", na žádosti o vysvětlení nereagoval.

Josef Soukal řekl(a)...

Tajný, zase jen samá tvrzení, argumenty nulové. Svoji vlastní neschopnost zjistit si elementární fakta, než něco napíšete, jste samozřejmě nechal stranou. A ještě si mne dovolíte obviňovat z cenzorství - nepsal jsem o vašich názorech, byť je považuji za mylné, ale o úrovni vašich textů.

Tajný Učitel řekl(a)...

Soukale, plácnutí do vody, jako vždy. Která-pak elementární fakta jsem jsem si elementárně nezjistil?

Třeba toto? "Pokud se podíváme na detailnější čísla, nejde o zásadní nárůsty. Jde o drobné meziroční zvýšení."

Takže jo, nebo ne?

nebo toto?
"Druhým faktem je, že mladí nechtějí chodit na náročné profese, které často probíhají venku. Patří mezi ně například stavební práce. Mladí si raději vyberou pohodlnější obor."

Nebo je na náročné profese naženou skvělé didaktické testy našich sociálních inženýrů.

nebo:
"A když žák skončí kvalifikovaný učební obor, rozhlédne se po trhu a vidí, že někde dostane o pět tisíc korun víc, tak práci vezme. Mladý člověk skočí po penězích. Možná si také vybere i menší manuální náročnost, tohle se ale děje všude na světě. Nám jde teď obecně o to, aby lidé z oboru úplně nevypadli. Vše spěje k univerzálnosti."

Copato je ta univerzálnost, na které sošce bez maturity to lze studovat?

"Například nábytkáři už nedělají nic jiného, než že rekvalifikují i vysokoškoláky ekonomických oborů na truhláře." Citace z toho vašeho zdroje informací: https://byznys.ihned.cz/c1-66044750

No toto! A já myslel že se rekvalifikují džendroví sociologové, nebo kulturní antropologové. Ale ekonomové? Možná dojde i na Doležela.
Ale vážně, tím spíše by se studia soš ekonomických měla skloubit s truhlařinou už na středním stupni. Ušetřilo by se za rekvalifikaci. Nebo?

Takže Soukale, příště si ty vaše "zdroje" aspoň přečtěte.

Tajný Učitel řekl(a)...

p. Vršecký, že by ty Lety byly vlastně takové rekreační zařízení?

Josef Soukal řekl(a)...

Zkusme to od začátku:
"Několik let po sametové revoluci bylo našimi odborníky slavnostně objeveno, že máme příliš mnoho držitelů maturitního vysvědčení a vysokoškolského diplomu."
Kterými? Kdy přesně? Odkazy?
"Prý to vede k devalvaci vzdělání a masovému úpadku vzdělanosti obecně."
Který skutečný odborník to tvrdí? Odkazy? Nemanipuluje se tu s formulacemi o "devalvování pojmu středoškolské/vysokoškolské" vzdělání, popř. devalvace vysvědčení a diplomů?
Atd.
Druhý odstavec:
"Hrůza hrůzoucí, tento velký podvod trvá."
Ano, trvá. Kolik maturantů poctivě přečetlo dvacet knih k maturitě?
"Mamonu-chtiví učitelé a profesoři dále uvádí nenadané žáky a studenty v iluzi, že jsou chytří."
Sprostá manipulace. Nikdo netvrdí, že učitelé udržují žáky na školách kvůli "mamonu".
"Školy chrlí certifikované nevzdělance."
To chrlí. Stačí se začíst do většiny maturitáích písemek či zalistovat bakalářskými diplomovými pracemi.
"Jelikož však nikdo nepodal konkrétní trestní oznámení, usnesli se čačtí ochránci svátosti vzdělání, že je zapotřebí vyrobit a uplatnit plošná preventivní opatření."
Pročpak se tu straší pojmy z trestněprávní oblasti? Atd.
Třetí odstavec:
"Kupodivu však ani státní testové přijímačky, ani děsivé vize povinné matematiky u maturity zatím vzdělání chtivé masy, nijak zásadně neodradily. Ty potvůrky nalezli cestičku k zářné metě vzdělání i skrze úskalí přijímacích řízení, před-přijímačkovým doučováním, "sjížděním" testů, nebo pouhým čekáním na druhé kolo."
V návaznosti na odstavec 2: Kde je přesně uvedeno, že přijímací zkoušky a nová maturita mají někoho odrazovat od vzdělání? Kdo to deklaruje? Už přijetí na střední školu zaručuje vzdělání? Nenacházejí s ena středních školách kromě "potvůrek" i jiní žáci, například ti, kteří jsou nadaní a kteří se prostě učili ve škole? Kdo se zasloužil o to, že přijímací zkoušky dnes mají pouze orientační hodnotu, tj. ukazují, kdo na střední školu má a kdo zjevně ne (či zatím ne)?
" Možná je to tím, že řemeslo ztratilo zlaté dno, nebo tím, že odborné předměty, díky geniálnímu zákonu o kvalifikaci, pomalu nemá kdo učit."
Jak které řemeslo, v případě šikovných řemeslníků žádné. Mnohem větší roli hrají úplně jiné faktory, zejména devastace učňovských oborů výrazným úbytkem nadanějších žáků.
Atd.
O vaší představě ohledně vzdělávacího programu učňů jsem se již zmiňoval.
Zkrátka, Tajný, cokoli napíšete, ukazuje, že jste pouze žvanil bez schopnosti posoudit, co je příčinou nedostatků ve školství. Ovšem žvanil, který vyniká velkou schopností manipulace a demagogie spojenými s napadáním všeho, co vaše vidění světa a vaši úroveň uvažování převyšuje. Současně se neomylně spojujete s těmi, kteří ve diskusích o školství projevují značnou bezcharakternost. Tohle všechno vytváří koktejl, který vám sice umožňuje zamořovat veřejný prostor špínou, ale je naprosto neslučitelný s etikou učitelského povolání. Berte moje vyjádření na vaši adresu jako odraz vašich vlastních aktivit.


Tajný, jste žvanivá nula prokazující značné schopnosti v oblasti manipulace a demagogie.

Josef Soukal řekl(a)...

Tajný, nacházím váš další komentář. A znovu jste potvrdil svoji ubohost. Odmítám se s někým takovým dohadovat o tom, čeho se týkal poukaz na dohledání zdrojů.

Josef Soukal řekl(a)...

A letmo k vaší polemice s článkem z ihned.cz - podotýkám, že jsem ho uvedl jako podnět ke čtení, tedy nejsem jeho autorem:
Jen naprostý hlupák si může myslet, že budeme-li mít všichni maturitní vysvědčení, postavíme domy a vybavíme domy bez řemeslníků.
Jen naprostý hlupák si může myslet, že trojkaři a čtyřkaři ze základní školy dokáží zvládnout učňovský obor a střední školu naráz.
Celkově jsou vaše poznámky dost zmatečné, např. u rekvalifikací se píše o ekonomech-vysokoškolácích. Beru váš komentář jako další výraz vaší nesebekritičnosti, kdy se pokoušíte diskutovat o věcech, o kterých málo víte a o kterých nejste schopen uvažovat.

Josef Soukal řekl(a)...

Proč se zde objevuje tábor v Letech, moc nechápu. P. Vršeckému bych doporučil pro začátek heslo ve Wikipedii a pak třeba článek Ctibora Nečase zde: http://www.dzaniben.cz/files/1ab31724548f75a1ffe2df7c6f753c2a.pdf

P. Vršecký řekl(a)...

Tajný, vy jste přesně tak inteligentní, že byste je za "rekreační zařízení" mohl považovat.

P. Vršecký řekl(a)...

J.Soukalovi bych zase já doporučil, aby si ještě jednou přečetl to heslo ve wikipedii a potom, co jsem napsal já a jestli bude mít pocit, že existují rozdíly, aby mě poučil. O Táboře v Letech jsem si toho dost pravděpodobně přečetl víc než on.

Tajný Učitel řekl(a)...

J. Soukale, pokouším se diskutovat o věcech o kterých vím celkem dost, třeba o vlivu testování na studijní atmosféru a motivaci žáků ke studiu, nebo o přípravě tisíců žáků na povinnou státní maturitní zkoušku, nebo o zadávání a hodnocení SMZ, nebo o možnosti vzdělat a poslat na zahraniční i domácí univerzity i ty žáky, kteří by u nynějších přijímaček na sš, zejména DT z Ma, byli neúspěšní, nebo o způsobu jakým třeba v Německu učí žáky zároveň řemeslu i všeobecnému vzdělání, nebo o tom jak si bohatí rodiče fofrem v devítce platí desítky hodin doučování na testy, jak některé základky vymyslely nový předmět, sjíždění didaktických testů, zřejmě na úkor jiných, ne tak důležitých.

Nepokouším se, na rozdíl od vás, diktovat národu, kdo apriori může a nemůže studovat a kdo má jakým způsobem co prokázat, aby dostal štempl. Nejsem sociální inženýr, ani lobista průmyslové komory, ani autor přípravných testů, ani akademik v oboru filosofie a teorie vzdělávání. Navíc se domnívám, že vy, ani vaši spoluautoři smz a testových přijímaček, tím vším také nejste.

Kteří skuteční odborníci přišli s frázemi o devalvaci vzdělání? Podívejte se do starých diskuzí na čš. A pak do zrcadla. Pravdou je, že někteří žáci toho umí méně, než kdysi. To má mnoho důvodů a žádný z nich není absence testů.

Když učitelé údajně masově nepodvádí kvůli mamonu, kvůli čemu tedy byste řekl? Jak byste to nazval? Existence, živobytí, výplata? Připomínám, že masové podvádění a klamání žáků učiteli je váš koncept.

Bakalářské práce a maturitní písemky chabé úrovně jsou důsledkem chabé výuky a chabého vedení pane, nikoli absence síta. Testy chabou výuku nevysuplujete, tu lze opravit pouze kvalitní prací učitelů.

"Kde je přesně uvedeno, že přijímací zkoušky a nová maturita mají někoho odrazovat od vzdělání? Kdo to deklaruje?"

Pěkná ukázka alibismu. Pokud má žák, díky mnoha možným faktorům, špatné výsledky například v Ma, pak bude vidina přijímaček a maturit z Ma zřejmě strašákem.
Že testy podávají informaci o tom, kdo na školu má a kdo ne? Nikoli. Výsledky takto pojatých testů predikují málo o úspěšnosti studia na sš. Během čtyř let studia se toho v životě člověka může stát mnoho.

"Devastace učňovských oborů výrazným úbytkem nadaných žáků" ale není důsledkem absence sít, nýbrž přirozeným hodnotovým vývojem české populace za vydatné asistence úbytku rukodělných předmětů na základkách, statusu mistrovské zkoušky a potřeby maturity k výkonu povolání. Mimochodem, víte proč těch dílen ubylo? Kvůli navýšení jazyků, přírodovědy a češtiny přece. Proč? No protože některé rádoby elitní střední školy v těchto předmětech vyžadují značnou úroveň odbornosti. Se snižující se schopností žactva uchovávat a reprodukovat informace, bylo potřeba ty hodiny navýšit.

Závěrem, jen naprostý hlupák si může myslet, že testy naplníme učňovské obory, o které nemá nikdo zájem.

Jen naprostý hlupák a člověk neznalý vzdělávacího systému v zemích za našimi hranicemi, si může myslet, že se žáci nemohou vyučit řemeslu a zároveň získat všeobecné vzdělání na úrovni umožňující maturitní zkoušku a další studium na vš.


V. řekl(a)...

vzdělat a poslat na zahraniční i domácí univerzity i ty žáky, kteří by u nynějších přijímaček na sš, zejména DT z Ma, byli neúspěšní
Žáky neúspěšné u přijímaček na střední školu chcete posílat na univerzity? Tak raději jen na ty zahraniční, naše univerzity neničme ještě více.

Tajný Učitel řekl(a)...

V. Ne chcete. Poslali. Celkem dost. Takových, kteří by dnes pravděpodobně neuspěli u DTMa u přijímaček. Měli štěstí, že se dostali ke studiu před sociálními experimenty třídičů.

V. řekl(a)...

Poslali. Celkem dost. Takových, kteří by dnes pravděpodobně neuspěli u DTMa u přijímaček
To mnohé vysvětluje.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Jen ať každý studuje, co uzná za vhodné, kde uzná za vhodné a jak dlouho uzná za vhodné. Kolik jen už za ta leta zažili pytlici žáčků, kteří se na školu nějak dostali, a dokonce i přes přijímačky, a tím veškerá jejich aktivita vzala za své.
Pytlici by všem, kteří těmto certifikátů o vzdělání chtivých lidiček umožnili na ty certifikáty dosáhnout, z celého srdce přáli, aby se s nimi setkávali jako s poskytovateli služeb rozličných. Jen ať užijí plodů svojí pěstební činnosti.

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Tajný, diskuse s vámi je nekonečná a marná. Především proto, že nejste schopen se omluvit za evidentní lapsus, hloupost, natož pak za své manipulace. Naopak se tváříte, že se nic takového nekonalo, a jede se dál...
Podle míry zasvěcenosti vašich soudů a hlavně podle vaší argumentace se domnívám, že vaše znalosti jsou z valné části pouze výsledkem toho, co jste kde pochytal, samozřejmě výběrově podle toho, aby to vyhovovalo vašim názorům.
Mýlíte se už v nejzákladnějších věcech. Stanovení hranic pro přijetí na střední školu nebo její absolutorium není diktát, pokud vychází z hluboké znalosti daného oboru a bohatých pedagogických zkušeností. Naopak arogantním diktátem a sociálním inženýrstvím je tyto znalosti a zkušenosti nerespektovat a rozbít tak pojem středoškolské vzdělání či vysokoškolské vzdělání. Příznačné je, že O. Šteffl, nejznámější apoštol myšlenek, k nimž se hlásíte, už došel k tomu, že část vysokoškoláků by měli vyučovat středoškolští učitelé - víc dodávat netřeba.
Nevím, proč bych já měl někde dohledávat argumenty pro vaše nesmysly ohledně tvrzení odborníků o devalvaci vzdělání. Vaše reakce jen potvrzuje vaši manipulaci.
Mamon je úplně něco jiného než živobytí apod. Opět ukázka vašich významových posunů. A samozřejmě i dále neříkáte úplnou pravdu a necitujete přesně. Víte přitom velmi dobře, co konkrétně já píšu na adresu kolegů ze středních škol a o motivaci jejich počínání. A málo platné, např. srovnání údajů o neúspěšných maturantech na různých typech škol po znovuzavedení centrálního hodnocení je velmi výmluvné. Nejde však jen o čísla, ale o hlavně o zkušenosti centrálních hodnotitelů s konkrétními pracemi.
Vaši tezi o tom, co je důvodem slabé úrovně řady vysokoškolských prací, netřeba komentovat. I kdyby na vysokých školách učili samí pedagogičtí titáni, těžko mohou dovést k odpovídající úrovni studenta, kterého musí na počátku VŠ studia kupř. doučovat zlomky.
Pokud objektivizované testy odradí od studia střední školy někoho, kdo není schopen je složit alespoň na trochu adekvátní úrovni (kterou odborníci dokáží stanovit), pak je to jen dobře, protože tím zvyšují šanci žáka naučit se v životě něco smysluplného. To je ovšem protiklad vašeho o tvrzení o odrazování od vzdělávání. Pokud je žák pouze "zanedbaný", má u dnešních přijímaček šanci prokázat alespoň schopnost myslet, a zůstane-li zachována jistá naddimenzovanost v počtu míst na středních školách, nemůže nedostat šanci; nikdo nevolá po redukci na předlistopadovou úroveň. Ani maturita nemůže být pro žáka s trochou nadání a pracovních návyků problémem - koneckonců je možné zkusit ji šestkrát.
Co se týče devastace učňovských oborů, nepsal jsem o vlivu sít. Základním problémem je, že v důsledku absence jakékoli smysluplné politiky v oblasti maturitního vzdělání se dnes učni většinou rekrutují jen z velmi slabých žáků a ze žáků různým způsobem problémových. Kdyby se ve vzdělávací politice uplatňovalo něco jako zdravý rozum, jistě by někoho napadlo, že nestačí nadiktovat maturitní zkoušku pro kdeco a tím automaticky dojde k navýšení počtu pracovníků schopných maturitní úrovně dostát. Téhle prosté myšlenky se ale mnozí prostě nedoberou, vás samozřejmě nevyjímaje.
Jen hloupý manipulátor může naznačovat, že vidím v testech cestu jak naplnit maturitní obory.
Jen hloupý manipulátor si může myslet, že se vyhne odpovědi na mé věcné konstatování odkazem na situaci v Německu. Obzvlášť když si na České škole mohl několikrát přečíst, že mi nejde jen o maturitu, ale především o úpravu vzdělávacího programu pro část dnešních středoškoláků tak, aby dosáhli smysluplného vzdělání.

Josef Soukal řekl(a)...

Panu Vršeckému bych doporučil, aby přemýšlel o tom, jaké konotace má jeho tvrzení v souvislosti s diskusí o táboře, v němž byli lidé "drženi za nelidských podmínek a většinou zde nebo později v jiných koncentračních táborech zahynuli".

P. Vršecký řekl(a)...

Pane Soukale, takže pokud tam byli lidé "drženi za nelidských podmínek a většinou zde nebo později v jiných koncentračních táborech zahynuli" (což nerozporuji a nikdy jsem nerozporoval), tak to automaticky znamená, že tam byli mučeni a vražděni? Fakt? Jestli takhle pracujete s fakty při výuce, tak to tedy potěš koště....Víte o tom, Že jich z celkového počtu, který táborem prošel, čtvrtina utekla? A jestlipak víte, na panství koho osazenstvo tábora muselo otročit? Můj děda opravdovým koncentrákem v Reichu prošel a jako zázrakem ho přežil. Takže mám z jeho vyprávění poměrně jasnou představu, jak to vypadalo v opravdovém koncentráku, nemluvě o množství historických pramenů.

Josef Soukal řekl(a)...

Pane Vršecký, vaše vyjádření je v pořádku při diskusi mezi historiky, kteří mají jasno v tom, za jakých okolností byl tábor založen a jak se tyto okolnosti proměnily. Ale v kontextu laické diskuse a znevažování Letů lidmi typu Okamura je to podle mého názoru jiné.

P. Vršecký řekl(a)...

Okamura a jeho úspěch byl, pane Soukale, IMHO primárně stvořen těmi, kdo na něm nenechali nit suchou a veřejně kritizovali ho naprosto za všechno, co kdy udělal nebo neudělal, ber kde ber (já osobně ho považuji za bezskrupulózního politického šíbra, ale to na věci nic nemění). Že v tom permanentním účelovém sračkometu pak zanikne kritika oprávněná, totiž za vskutku skandální výrok o Letech, je naprosto logické. Moje výroky tu prostě jsou a buď jsou pravdivé, nebo pravdivé nejsou. Snaha zasazovat je do nějakých "kontextů" je ono povéstné hledání hole na psa za každou cenu. I každý váš výrok kdekoliv a o čemkoliv si kdokoliv může zasadit do takového "kontextu", který se mu hodí a pak vás chválit, nebo naopak peskovat. Časem to nutně musí vést k počínání á la Komárek na České škole.

Josef Soukal řekl(a)...

Výroky mají vždy svůj kontext. Jsou Romové, kteří mi vyprávěli vtipy o Cikánech, ale kdybych publikoval tyhle vtipy třeba na FB, určitě by mne nepochválili.

Josef Soukal řekl(a)...

Ještě jinak: Kdybych ve svých čítankách publikoval to, co mi romisté doporučovali jako autentický romský foklor, určitě by si na MŠMT pomysleli, že jsem se zbláznil.

Petr řekl(a)...

Ještě ještě jinak: možná jste měl zůstat u těch čítanek, pane Soukale, a nepouštět se do témat, které vyžadují víc než fachidiotický přístup. Třeba do debat o nastavení maturity nebo o struktuře středního školství.

P. Vršecký řekl(a)...

A vy si tady troufáte, Petře, mistrovat pedagoga s dlouholetou praxí, jako je pan Soukal, do jakých odborných pedagogických témat by se měl pouštět? To je buď nerozum mládí, nebo arogance ve spojení s hloupostí typického sociálního inženýra, který ví úplně všechno úplně nejlíp. Přeji vám, aby to byla ta první možnost, protože potom y toho (snad) úspěšně vystárnete.

Nicka Pytlik řekl(a)...

spojení s hloupostí typického sociálního inženýra

Ani sociální inženýr pojímaný jako záměrný manipulátor lidmi, nemůže být, pane Vršecký, hlupák až takového kalibru, jak uvádíte v souvislosti s peťovým pokusem vytěžit s diskuse o míře lidského utrpení taky něco pro povylepšení bilance svých mindráků.
Pytlici by se velmi přimlouvali spíš za formulaci:
"spojení s hloupostí typického odborníka na vzdělání, konzultanta či auditora tamtéž".

Vladimír Stanzel řekl(a)...

A vy byte se měl, Petře, začít chovat alespoň trochu jako slušný diskutér. Zatím se nejvíc projevujete jako arogantní troll z rodu tajných. Možná vám to stačí, ale je to setsakra málo.

Tajný Učitel řekl(a)...

Soukale, napsal jste: "Stanovení hranic pro přijetí na střední školu nebo její absolutorium není diktát, pokud vychází z hluboké znalosti daného oboru a bohatých pedagogických zkušeností."

To určitě není, pokud je výsledkem práce nejen bohemistů pro předmět ČJL, ale i vývojových psychologů, vzdělávacích výzkumníků a teoretiků vzdělávání, prognostiků apod.

Co diktátem zcela určitě je, je stanovení jednoho pravého způsobu ověřování či stanovení této hranice.

JS: "A samozřejmě i dále neříkáte úplnou pravdu a necitujete přesně. Víte přitom velmi dobře, co konkrétně já píšu na adresu kolegů ze středních škol a o motivaci jejich počínání. A málo platné, např. srovnání údajů o neúspěšných maturantech na různých typech škol po znovuzavedení centrálního hodnocení je velmi výmluvné. Nejde však jen o čísla, ale o hlavně o zkušenosti centrálních hodnotitelů s konkrétními pracemi."

Mamon - majetek, bohatství

Tak podvádí, nebo nepodvádí? Pokud ano, tak kvůli zachování příjmu a svého majetku?

JS: "Vaši tezi o tom, co je důvodem slabé úrovně řady vysokoškolských prací, netřeba komentovat. I kdyby na vysokých školách učili samí pedagogičtí titáni, těžko mohou dovést k odpovídající úrovni studenta, kterého musí na počátku VŠ studia kupř. doučovat zlomky."

A: Jak ho mohli přijmout? Kvůli majetku, myslíte? B: A když už ho přijali, je jejich odpovědností dovést ho k odpovídající úrovni, nebo jej vyhodit, až po obdržení částky na něj, samozřejmě?

Vážně. Já myslel, že od toho vzdělávání je; žáka/studenta něco naučit a dovést ho k odpovídající úrovni stupně vzdělávání. Nebo ne? Pokud mi žák v září v prváku řekne, že dejme tomu angličtinu na vesnické zš neměli, protože jednoduše nebyl učitel, nebo je učila devadesátiletá přeškolená ruštinářka a neumí nic, mám mu dát pětku, poslat ho pryč ze školy a pohoršeně pravit ts, ts ta úroveň nám ale klesá, pánové?

Tento zásadní rozdíl ve vnímání role učitele, je důvodem, proč se vy a já nikdy, ale zzkutečně nikdy, neshodneme.

JS:"Pokud objektivizované testy odradí od studia střední školy někoho, kdo není schopen je složit alespoň na trochu adekvátní úrovni (kterou odborníci dokáží stanovit), pak je to jen dobře, protože tím zvyšují šanci žáka naučit se v životě něco smysluplného."

Zde se opět, jak jinak, neshodneme, jelikož schopnost žáka složit tyto testy na adekvátní úrovni se odvíjí od mnoha neznámých, které "objektivizovaný test" nevidí. Vaše omílané, ale vždyť může několikrát a tam a tam, svědčí o kritické neznalosti psychologie adolescentů.

JS:" Pokud je žák pouze "zanedbaný", má u dnešních přijímaček šanci prokázat alespoň schopnost myslet, a zůstane-li zachována jistá naddimenzovanost v počtu míst na středních školách, nemůže nedostat šanci;..."

Ony didaktické testy poskytují žákům šanci prokázat schopnost myslet? Zajímavé. Nemluvíte o testu OSP nebo o školních přijímačkách?

JS:"Kdyby se ve vzdělávací politice uplatňovalo něco jako zdravý rozum, jistě by někoho napadlo, že nestačí nadiktovat maturitní zkoušku pro kdeco a tím automaticky dojde k navýšení počtu pracovníků schopných maturitní úrovně dostát. Téhle prosté myšlenky se ale mnozí prostě nedoberou, vás samozřejmě nevyjímaje."

Ono to ale zřejmě někoho prostého napadlo a vy se na tom spolupodílíte. Pozdě bycha honit. Ve svém důsledku to takto má fungovat. Pokud to nezabere, tak kromě matiky tam plácnem ještě třeba němčinu a chemii a bude vymalováno pane. Zřejmě se zdravý rozum nepoužívá dostatečně.

Tajný Učitel řekl(a)...

JS:" Jen hloupý manipulátor může naznačovat, že vidím v testech cestu jak naplnit maturitní obory.
Jen hloupý manipulátor si může myslet, že se vyhne odpovědi na mé věcné konstatování odkazem na situaci v Německu. Obzvlášť když si na České škole mohl několikrát přečíst, že mi nejde jen o maturitu, ale především o úpravu vzdělávacího programu pro část dnešních středoškoláků tak, aby dosáhli smysluplného vzdělání."


Počkat. Výchozí premisa byla, je málo učňů a příliš mnoho maturantů a vysokoškoláků a následně úroveň klesá. Nastavíme proto laťku u SM a později i u přijímaček, "protože tím zvyšují šanci žáka naučit se v životě něco smysluplného." Co je pro tisíce žáků smysluplné a co nikoli, samozřejmě stanovíme my, protože my jsme my a my víme.

Vy zde celou dobu zbytečně polemizujete sám se sebou, protože můj blog končí návrhem abychom, jinými slovy, provedli "...úpravu vzdělávacího programu pro část dnešních středoškoláků tak, aby dosáhli smysluplného vzdělání."

To jste zřejmě z textu nepochopil.

Nicka Pytlik řekl(a)...

To jste zřejmě z textu nepochopil.

Ze svojí mnohaleté praxe vědí pytlici, že v takovém případě není na škodu dobrat se odpovědi na otázku, na čí straně je problém.

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Potvrzuji tezi kolegy Pytlika. Formulace "Závěrem, jen naprostý hlupák si může myslet, že testy naplníme učňovské obory, o které nemá nikdo zájem.

Jen naprostý hlupák a člověk neznalý vzdělávacího systému v zemích za našimi hranicemi, si může myslet, že se žáci nemohou vyučit řemeslu a zároveň získat všeobecné vzdělání na úrovni umožňující maturitní zkoušku a další studium na vš.
nelze ani náhodou interpretovat abychom, jinými slovy, provedli "...úpravu vzdělávacího programu pro část dnešních středoškoláků tak, aby dosáhli smysluplného vzdělání.". To si možná myslíte vy, TU, ale text sám pro toto tvrzení neobsahuje sebemenší vodítko či oprávnění. V něm totiž o žádný návrh nejde, maximálně o nepříliš inteligentní imago (stačí totiž mj. pohled na německé školství, kde opravdovou VŠ můžete studovat jen s maturitou na gymnáziu (výjimkou jsou Fachhochschulen, poskytující praktické vzdělání ukončené bakalariátem)), směřující ad personam. Zkrátka problém není na straně receptora, ale produktora, jemuž zřejmě brání ve zjištění této skutenčosti jeho histriónská porucha.

Josef Soukal řekl(a)...

Tajný, můžeme takhle pokračovat donekonečna, ale myslím si, že člověk s ezdravým úsudkem si dělá obraz o vašich argumentech a manipulacích sám.

"To určitě není, pokud je výsledkem práce nejen bohemistů pro předmět ČJL, ale i vývojových psychologů, vzdělávacích výzkumníků a teoretiků vzdělávání, prognostiků apod.

Co diktátem zcela určitě je, je stanovení jednoho pravého způsobu ověřování či stanovení této hranice."

Takže - s mírnou nadsázkou - všichni budeme mluvit do všeho? Nechtěl byste o stanovení maturitní úrovně vyhlásit referendum? Copak může být dobrým bohemistou a učitelem člověk odtržený od praxe, neschopný vnímat mezioborové a jiné souvislosti?

Pokud "diktát" vychází ze znalosti daného oboru, respektuje jeho specifika a je efektivní, což znamená, že přináší objektivní informace, pak je to naopak jediná smysluplná cesta. Nová maturita z češtiny je v tomto ohledu oproti dřívějšímu stavu velkým pokrokem. To vy ovšem jako laik - který by ovšem evidentně chtěl mluvit do všeho - nejste schopen posoudit.

"Mamon - majetek, bohatství." Vy se snad v hlouposti koupete - vždyť vaše věta dokazuje, co jsem na adresu vašich manípulací napsal.

K vaší tezi o slabé úrovni vysokoškolských prací: Odpovědi jste se vyhnul, evidentně k věci nemáte, co říct. Naopak se svými manipulačními vývody snažíte ostatním světu namluvit, že jsem učitelský nelida. Kde berete tu drzost vyslovovat se k mé práci, o níž vůbec nic nevíte, a pokud ano, tak maximálně prostřednictvím toho, co publikuji? A to, co publikuji, myslím o mém nepochopení práce učitele nesvědčí.

K testům: Schopnost žáka složit testy se odvíjí od stejných "neznámých", na kterých závisí jeho schopnost složit jakoukoli zkoušku. Musí něco umět, musí být schopen myslet, musí své schopnosti a znalosti umět v potřebnou dobu předvést. To je ovšem přesně to, co vy se pokoušíte ignorantsky zpochybnit.

Vás komentář ke dnešním přijímačkám na střední školy, svědčí o tom, že o nich nevíte nic, o úrovni dřívějších školních testů také ne. Už jsem vás dříve žádal, abyste položil na stůl konkrétní příklady - tomu jste se vyhnul, asi dobře víte proč. Opakujte to samé dokolečka a člověka maně napadá - je to marný, je to marný, je to marný...

Poslední váš komentář v dané odpovědi mi připadá zcela zmatečný.

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Kdo neví, s čím polemizuje, je zřejmě z výše uvedeného zřejmé. Abychom se zmatečností vašich vývodů nějak prokousali, mám pro vás úkol: Pokuste se nějak konkrétně ukázat, jak čeští trojkaři a čtyřkaři ze základních škol dokáží zvládnout učňovský obor a střední školu naráz; tedy bez toho, že pro absolvování SŠ - nebo možná obojího - opět podstatně snížíme nároky.

Tajný Učitel řekl(a)...

Pane Stanzele, možná byste se měl oprostit od přílišné adorace Koukolíka, svádí vás k nešťastným pokusům o amatérskou psycho diagnostiku, kterou jste, nutno však říci, dovedl o kus dále, než váš expředseda Soukal.
Možná je nyní čas vrátit se ke kapitole o skupinové hlouposti.

Dovolím si zde navrhnout alternativu k nefunkčním a drahým sítům a poloprázdným školám, neboť se necítím být prosévačem ani výhybkářem. Co kdybychom ke každé všeobecně-vzdělávací škole s maturitou připlácli jeden-dva učňovské obory s mistrovskou zkouškou a volitelnou maturitou? Měli bychom tak zajištěn přísun manuálně zručných a zároveň všeobecně vzdělaných středoškoláků. Řemeslu by se tím nejenom vrátila atraktivita, ale Čechům obecně by se vrátily ty jejich pověstné zlaté ručičky.

a

"...ale především o úpravu vzdělávacího programu pro část dnešních středoškoláků tak, aby dosáhli smysluplného vzdělání."

???

Soukale, vy jste perla. Jednoduše něco napíšete a pak doufáte, že to pouhým aktem vašeho napsání vejde v univerzální platnost.

"Takže - s mírnou nadsázkou - všichni budeme mluvit do všeho?
Ne všichni, nýbrž krom oborových specialistů, vývojoví psychologové, neurologové, vzdělávací výzkumníci, teoretici vzdělávání, prognostici apod. Mimochodem, toto provedli ve Finsku a rozhodli se testy nepoužívat. Vím, Čechy nejsou Lapland. Čechy jiné, Čechy víc. S tím referendem, pěkný pokus.

"Pokud "diktát" vychází ze znalosti daného oboru, respektuje jeho specifika a je efektivní, což znamená, že přináší objektivní informace, pak je to naopak jediná smysluplná cesta."

Veliké POKUD, není-liž pravda? Objektivní informace nepřináší. Přináší informace o tom, kdo se jak naučil vyplňovat test. Specifika oboru respektuje "diktát" tím, že uchazeč závodí s časem skrze zadání typu " O které z následujících (4) možností se ve druhém odstavci výchozího testu nepíše?" Efektivní je v čem? Informace o tom jak, nebo zda vůbec uchazeč myslí, nejdete ve skóre kde přesně?

K úrovni vysokoškolských prací jsem se vyjádřil. Profesoři zřejmě učí tak jak učí.
Co na tom, že někdo něco neumí tak, jak by dle něčích představ měl? Tak ho to naučím, ne? Od toho jsem učitel. Nebudu zalamovat rukama a kvílet ojojoj, oni ho to nenaučili, úroveň jde do kelu.
Co k tomu dodat? Přečtěte si článek toho znechuceného ornitologa, který opustil výuku na univerzitě.

Co opakuji je, že testy nezajistíte minimální úroveň ničeho, nenaplníte učňáky lumeny, ani univerzity výborně připravenými studenty. Docílíte nárazové výuky určitého spektra žáků k určitému cíli a následné rychlé zapomenutí. Docílíte sociální nerovnosti. Prohlubujete problém učňovských oborů. Docílíte vnímání výuky jako prostředku k vyplnění papíru. Trochu drahé a velmi kontraproduktivní cvičení, nemyslíte?

Zmíněné jevy mají jiné komplexní a dlouhodobé příčiny, jejichž řešením je potřeba začít. Nikoliv simplistickými testy, snadnými řešeními a podobnými byrokraticko vstřícnými opatřeními.

Moje neustálé opakovaní evidentního nemíří na vás Soukale, to si nefanděte. S váma to marný a marnější skutečně je.

Tajný Učitel řekl(a)...

"Pokuste se nějak konkrétně ukázat, jak čeští trojkaři a čtyřkaři ze základních škol dokáží zvládnout učňovský obor a střední školu naráz; tedy bez toho, že pro absolvování SŠ - nebo možná obojího - opět podstatně snížíme nároky."

poste.restante, 9. února 2018 14:15, "Už delší dobu pléduji za model, který v některých oborech provozují Slováci. Tedy po třech letech výuční list a následně maturita."

Prostě se učí obojí, kdo se chytne, udělá maturitu a kdo ne dostane mistrovskou/výuční list. Důvod proč je to pro vás tak těžké k pochopení, je ten, že vy tak nějak věříte v předurčenost ke studiu, buďto žák předpoklady má, nebo nemá, test ukáže, doleva/doprava. Ve skutečnosti to tak snadné není. Lidé zrají, motivace se mění, píle kolísá.

Nicka Pytlik řekl(a)...

se učí obojí, kdo se chytne, udělá maturitu a kdo ne dostane mistrovskou

Pytlici by to otočili. Kdo se chytne, nechť je vyučen. Troubu automechanika nebo topenáře pytlici zkousnou obtížněji, že trdlo s maturitou, které to může dohnat, až prozře, na vysoké škole. Tam může dělat tři, čtyři obory (právo, medicína, technika, ekonomie...), a v čem se zadaří, nechť je jeho startovní profesí. Než s ním zaměstnavatel vyrazí dveře, a půjde podle momentální motivace zrát v nějakém jiném oboru.
Idea je prostě božííííí.

Josef Soukal řekl(a)...

Tajný, to, co vy popisujete, kdysi fungovalo na učebních oborech s maturitou. Maturitu tam ovšem tehdy získávali žáci, kteří dnes navštěvují SŠ, a to ještě by na dnešních SŠ nepatřili k nejslabší třetině. Z vašeho návrhu ovšem kouká snaha popostrčit k maturitě další DNEŠNÍ učně, takže tu moji otázku, jak si dnešní trojkaři a čtyřkaři, upřesněno - dnešní čtyřkaři s několika lepšími známkami z výchov - poradí s učivem střední školy, prostě neokecáte.

Josef Soukal řekl(a)...

Tajný, málo platné, já jako učitel se zajímám a musím zajímat o leccos, třeba o vývojovou psychologii, ale to neznamená, že bych se domáhal práva mít v odborných otázkách víc než jen postavení konzultanta, pokud by mě náhodou bylo k potřeba k něčemu, co souvisí s češtinou.
-
Údaje o úspěšnosti v testu, bohužel ukazují, že jste pouhý ignorant a žvanil. Např. ze žáků osmiletých gymnázií, kde se soustřeďují nejnadanější žáci, se rekrutuje maximálně půl procenta neúspěšných maturantů. Další si laskavě nastudujte, a možná byste si mohl prohlédnout i ty testy, když už se k nim posté diletantsky vyjadřujete; ale hlavně, proboha, už tváří v tvář faktům mlčte.
-
K úrovni vysokoškolských prací jste se tedy vyjádřil. Kdyby to bylo všechno tak jednoduché, tak by žáci základních škol dosahovali týchž výsledků jako žáci víceletých gymnázií. Prostě by je to kolegové naučili, že? Jak prosté, jak stupidní.
-
Další vaše závěry nemá smyslu komentovat už vzhledem k tomu, že - jak jsem ukázal - vycházejí z obrazu skutečnosti, která existuje tak akorát ve vaší hlavě.

Tajný Učitel řekl(a)...

"Např. ze žáků osmiletých gymnázií, kde se soustřeďují nejnadanější žáci, se rekrutuje maximálně půl procenta neúspěšných maturantů."

Promiňte, tohle je důkaz čeho že přesně? Že na gymnáziích jsou žáci, jejichž rodiče si výsledky svých dětí pečlivě ohlídají, nebo k tomu účelu nějaké lidi zaplatí?

Já si ty testíky prohlédl. Stejný koncept jako DT u maturit, jak jinak. Na und? Prokáže schopnost uchazečů myslet? Zaškrtnutím čtverečku? Jak ženiální a jak diletantské.

Pokud mají vš profesoři problém s materiálem, mohou studenty vyhodit, po obdržení financí na jejich studia, nebo je mezery mohou doučit. Osobně bych je raději mezery doučil. Vy zřejmě nikoli. Co se vám na tom nelíbí?

Žáci základních škol by stejných výsledků jako žáci vg zajisté dosahovali, pokud by byli stejní, měli stejné vzdělané a movité rodiče a zejména pokud by VG a G neslízali ambiciózní smetanu pod falešnou nálepkou "elitní školy". Ta "elitní" škola není ve většině případů nic jiného, než upocená nalejvárna žáků, kteří jsou za a)už chytří, nebo b) nuceni rodiči dřít jak mezci, aby vyhověli rodičovským ambicím. Tam se učí jedna radost, že. Člověk by i oko zamhouřit mohl.

Ještě něco milosti?

P. Vršecký řekl(a)...

Tajný, já vám nechci rozšlapat bábovičku, ale třeba moje dcera, která vloni maturovala s vyznamenáním na osmiletém gymplu (jednom z nejlepších v kraji), kde měla to vyznamenání takřka pořád i na vysvědčení, vůbec nepotřebovala, abych si její prospěch jakkoliv hlídal. Inteligentní, zvídavé a cílevědomé dítě se učí samo, protože se učit chce a chápe, že pokud nechce jen parazitovat v nějaké neziskovce, tak se učit potřebuje. Možná to pochopíte, až budete mít vlastní děti. Vy prostě odmítáte přijmout fakt, že inteligence je obvykle dědičná. Ostatně právě proto ti rodiče dětí na víceletých gymnáziích jsou obvykle zase vzdělaní a světe div se, i movití. Ale to je úplně zbytečné psát. Ostatní tady to ví a vám to stejně nedoteče. Jako nikdy nic.

Josef Soukal řekl(a)...

Tajný, už mi nedělá dobře, jak často mne při čtení vašich komentářů napadají slova jako stupidita, protimluvy, zmatečnost... "Žáci základních škol by stejných výsledků jako žáci vg zajisté dosahovali, pokud by byli stejní (...)" - psal jsem o maturitě, ale vy jako obvykle přehazujete typy škol a témata vůbec, aby pasovala do vašich konstrukcí; to by ale ještě nebylo tak nejhorší, protože žáci osmiletých gymnázií prostě jako celek nejsou stejní jako žáci přicházející na střední školy z devítky - jsou nadanější, a právě to testy odrážejí. No, a kdyby byly testy skutečně postavené jen na zaškrtnutí čtverečku, proč na některých typech škol zjevně umí zaškrtávat lépe než jinde? A proč to v průměru odpovídá studijním předpokladům žáků? To je práce, pochopit tuhle myšlenku, když máme myšlení nastaveno na nesmysly; ale vy už se přemýšlením (ve vašem případě vymýšlením) neunavujte a neunavujte ostatní.

Tajný Učitel řekl(a)...

P. Vršecký, ano, příkladem své dcery jste mne zcela přesvědčil. Seznal jsem omylů svých. Také jednu dcerku mám, celkem bystrou, ovšem na rozdíl od vás doufám, že pokud se zadaří, v nějaké té neziskovce nakonec, alespoň načas, skončí. Jako občanská aktivistka.
Nerozumím, proč bych měl mít problém s pochopením zděděné inteligence. A někdy zas zděděná není. Co má jako být? Je mi jedno, zda jsou na gymnáziích děti takové nebo makové, ale ať se nikdo nechvástá jejich výsledky, neboť VG a G postavili svou reputaci na prvorepublikovém modelu elitních přípravek, kde recept k "úspěchu" dodnes spočívá nejprve v pečlivém vyselektování uchazečů a následně v kantorově prohlášení, jsi na gymnáziu, tak se snaž.

Tajný Učitel řekl(a)...

Soukale, mrkněte na toto: https://archiv.ihned.cz/c1-65991780-zakladni-skoly-drzi-s-gymnazii-krok-zjistili-vedci?

Proč na některých typech škol umí zaškrtávat čtverečky lépe? Asi s nimi více trénují zaškrtávání čtverečků.

Šteffl kdesi spočítal nízkou schopnost zaškrtávacího testu predikovat úspěch u maturity, po čtyřech letech studia. Je to tuším k dohledání na jeho blogu. Tož studujte pane studujte, třeba se něco dovíte.


Nicka Pytlik řekl(a)...

v nějaké té neziskovce nakonec, alespoň načas, skončí. Jako občanská aktivistka.

Pytlikům se zřejmě podařilo vypátrat Kartousova a Feřtekova otce.

Josef Soukal řekl(a)...

Tajný, u věty
"Proč na některých typech škol umí zaškrtávat čtverečky lépe? Asi s nimi více trénují zaškrtávání čtverečků"
mi už nestačí ani množina HLOUPOST, NESMYSL, PITOMOST; možná jste to nepochopil, ale p. Vršecký vám naznačil, že jestli něco většina dětí z víceletých gymnázií nepotřebuje, tak trénovat čtverečky. Stačí jim totiž využívat toho, co umí a co vymyslí. Narozdíl od většiny dětí ze základních škol, které nestačí ani těm nejslabším žákům víceletých gymnázií - tak nějak se dá také číst zpráva, na niž uvádíte odkaz. Ale jak se ZŚ vztahuje k maturitní zkoušce, to už zase víte jenom vy.
Štefflův článek jsem kdysi četl; je to umná hra s čísly, která některé skutečnosti ignoruje a jiné věci chybně konstruuje. I tak mu vyšlo, že testy se v predikci neúspěšných maturantů "sekly" jen zhruba u deseti procent maturantů. Opakuji ovšem, že konstrukce jeho výpočtů je eufemisticky řečeno diskutabilní.

P. Vršecký řekl(a)...

Tajný, to je úplně v pořádku. Nepochopil jste, případně jste odmítl argument uznat. Přesně jako vždy. Ona ta inteligence opravdu vždy zděděná být nemusí, obvykle ale je. Takže je úplně logické, pokud od své dcery neočekáváte víc, než že bude, pokud možno celý život, jen parazitovat jako "občanská aktivistka" v nějaké neziskovce. Cokoliv navíc je pravděpodobně stejně mimo její možnosti, zvlášť pokud bude vzdělaná dle toho, co tady stále hlásáte. Jenom doufejte, že "zdroje budou" po celý její život. Až totiž natáhne brka taťka Soros a kohoutky zavřou i vlády, nezbude všem těm Kartousům a spol. nic jiného, než se jít pást.

Tajný Učitel řekl(a)...

"ale p. Vršecký vám naznačil, že jestli něco většina dětí z víceletých gymnázií nepotřebuje, tak trénovat čtverečky."

Chcete říci, že je rvete do testů bez přípravy, vy zvířata?:)

"...tak nějak se dá také číst zpráva, na niž uvádíte odkaz." Ano, TAKÉ.

"Štefflův článek jsem kdysi četl; je to umná hra s čísly, která některé skutečnosti ignoruje a jiné věci chybně konstruuje. I tak mu vyšlo, že testy se v predikci neúspěšných maturantů "sekly" jen zhruba u deseti procent maturantů. Opakuji ovšem, že konstrukce jeho výpočtů je eufemisticky řečeno diskutabilní."

Ehm, zajímavé. Umná hra s čísly, umně založená na výsledcích jeho vlastních agregovaných dat. Umné. Vy máte vždy čím překvapit.

Tajný Učitel řekl(a)...

P. Vršecký, o blaho své dcery se postaráme i bez vašich zemanovských doporučení, děkuji pěkně. Vzdělaná je výtečně a hlavně trvale a po všech stránkách, bez obav, jelikož jsme ji prozíravě dali na školu jinou, než VG. Díky bohu.

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Tajný, pokud to nechápete, tak prvními dvěma částmi své odpovědi jste neučinil nic jiného, než usvědčil sám sebe z toho, že si vymýšlíte.
-
Štefflův blog jsem si teď prolétl a upravuji svoje hodnocení: Je to umná hra s čísly, naprosto falešnými premisami a nesmyslnými výsledky.

Tajný Učitel řekl(a)...

"Tajný, pokud to nechápete, že prvními dvěma částmi své odpovědi jste neučinili nic jiného, než usvědčil sám sebe z toho, že si vymýšlíte."

???

Ad umná hra. Šteffl ta čísla získal ze svých scio databází a vlastně říká, že ty testy nepredikují přesně úspěch u maturit. V čem má zájem vytvářet falešné premisy a nesmyslné výsledky? Chybí motiv.

P. Vršecký řekl(a)...

Tomu se v odborné literatuře říká "sladké citrony", Tajný. Na VG se nedostala, takže jste ji dali jinam, kde jí vzdělali mnohem lépe:-) Ani se neptám, jak jste na to přišel. Já jsem vám žádné doporučení ohledně blaha vaší dcery nedával, to jste nepozorně četl. Ostatně co může být lepšího, než dělat někde, kde se neměří výkon, není žádná zodpovědnost, kontrola a plat vám hradí nedobrovolně daňoví poplatníci, že jo:-)

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Tajný, s otazníky si lámejte hlavu sám, možná pochopíte, jak těžké je číst většinu vašich komentářů.
S motivem si snad děláte legraci - Šteffl je fanatikem vzdělání pro všechny, pokud možno vysokoškolského; a hlavně - měl s maturitou své plány.
V blogu říká pouze to, že v průběhu studia se někteří žáci, kteří jsou podle testů v závěru pořadí, posunou výše, a naopak. To samozřejmě nikdo nezpochybňuje, platí to pro žáky umístěné kdekoli v "žebříčku" (částečně kromě úplně prvních a posledních). Pomyslnou maturitní úroveň ovšem Šteffl nastavuje pouze právě z čísel, procentuálně z počtu maturantů, a to ex post. Maturitní úroveň by ovšem neměla kolísat podle procent, tudíž počet úspěšných a neúspěšných maturantů v jednotlivých předmětech i celkově se v jednotlivých letech změní. Nemůžeme určit přesný počet žáků, kteří by nejen postoupili v žebříčku, ale také skutečně dosáhli maturitní úrovně.
Otázkou je, jak přesně Sciotesty dokážou úroveň schopností a znalostí žáků měřit. Malý otazník přináší i to, že ze Štefflových grafů není jasné, zda skutečný počet jeho "neúspěšných u přijímacích zkoušek" není o něco málo nižší, než uvádí, protože pouze mechanicky sečetl čísla podle procent neúspěšných u maturity z matematiky a z češtiny - někteří žáci zřejmě neuspěli ani v jednom předmětu. Pro r. 2014, kdy Šteffl blog napsal, je také možné předpokládat, že míra nespolehlivosti výsledků u maturitních testů byla vyšší než dnes (kvalita testů je vyšší, zkvalitnila se i inspekční opatření).
Obecně: Šteffl vůbec nepočítá s tím, že testy budou tvořit jen určitou část přijímací zkoušky, tudíž by se otevírá možnost studia pro další, v testech méně úspěšné žáky, což by počty jeho "neprávem neúspěšných" opět snížilo.
Dodávám tedy to, co porůznu píšu už dlouho a opakovaně: Odstraňme podmínku maturitní zkoušky tam, kde je nesmyslná a kde se dá mnohem rozumněji nahradit mistrovskou zkouškou, čímž se uvolní místo pro pracovníky bez maturity a výuční list nabyde na významu. Zaveďme dvojúrovňovou maturitu, ať můžeme její základní úroveň mírně modifikovat (samozřejmě je třeba předtím upravit příslušný vzdělávací program).

Tajný Učitel řekl(a)...

Šteffl měl jistě své plány, ale ten test byl z jeho dílny, on pouze poukázal na nespolehlivost takového nástroje při predikaci úspěchu ve studiu.

"...že v průběhu studia se někteří žáci, kteří jsou podle testů v závěru pořadí, posunou výše, a naopak. To samozřejmě nikdo nezpochybňuje, platí to pro žáky umístěné kdekoli v "žebříčku" (částečně kromě úplně prvních a posledních)."

To ale přeci skóre musí vypovídat, pokud je na jejich základě učiněno rozhodnutí o přijetí, jinak by testy ztratily smysl. (Který nikdy neměly, alespoň ne ve stávající formě. )

Zbytek vašich závěrů bude muset okomentovat sám O. Šteffl.

S vaším posledním odstavcem lze souhlasit.

Josef Soukal řekl(a)...

Včera jsem zapomněl to hlavní: V r. 2010 žádné jednotné přijímačky neexistovaly a projekt Vektor, na který se O. Šteffl odvolává, zahrnoval jen malou část středoškoláků, a to ještě nerovnoměrně (za sedm let se vstupního i výstupního testování zúčastnilo méně než 50 tisíc žáků). Kde tedy OŠ v r. 2014 vzal uváděné pořadí u přijímacích zkoušek, je mi záhadou. V projektu jsou věty ve smyslu, že závěry nelze zobecňovat pro celou populaci středoškoláků či že některé skupiny SOŠ byly zastoupeny jen malým počtem škol, tudíž nereprezentativně. Testy obsahovaly pouze uzavřené úlohy, narozdíl od dnešních přijímaček. Otázkou také je, zda má smyslu vyvozovat nějaké závěry pro přijímačkové testy z testů, které probíhaly na začátku střední školy, tedy za úplně jiných okolností.
Nevěnuji se testování, tento Štefflův blog podle mne ale nepřináší materiál, kterým má smyslu se vážněji zabývat.

Josef Soukal řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Josef Soukal řekl(a)...

Přesné pořadí v dalším testu nikdy nezopakujete. Proto se přijímá více žáků, než kolik jich nakonec dostuduje, proto existují pojistky ve formě doplňujících forem zkoušky a přesunu na školy, které nejsou naplněné. V kombinaci všech faktorů, které jsem tu uváděl, bude podle mne potenciální chybovost přijímacího řízení u žáků z poslední čtvrtiny testového pořadí násobně nižší, než uvádí Šteffl. A to i tehdy, pokud se počet míst na středních školách mírně zvýší a základní úroveň maturity mírně zvýší.

Tajný Učitel řekl(a)...

J. Soukale, fakt, že je díky vstupním testům nastaveno síto, kterým propadnou i potenciálně úspěšní žáci, je snad neoddiskutovatelný. Je to také proto, že testy jsou plné typových úloh, jejichž řešení se dají častým opakováním zapamatovat, bez hlubšího porozumění, bez prokázání schopnosti myslet a bez vypovídající hodnoty, krom té, kolik času uchazeč věnoval nácviku vyplňování testů. Podle mého názoru, nic, žádný test ani stroj nemůže nahradit přímý kontakt mezi uchazeči a učiteli, při kterém lze zjistit mnohem, ale mnohem více relevantních informací a nejen to. Je tu lidská rovina, které se nedobrovolně vzdáváme. Uchazeči ani učitelé nejsou lidské zdroje, jsou to lidé a k jako takovým je potřeba k nim přistupovat. My se té lidské úrovně vzdáváme na úkor čárových kódů a záznamových archů.

Vzdělávání dětí a adolescentů je ale procesem veskrze lidským. Ten proces nese nejlepší výsledky, je-li vztah mezi žákem a učitelem vybudovaný na vzájemné úctě a inspiraci. Přesto se v klíčových momentech vzdělávací a životní dráhy našich žáků, tohoto vztahu nuceni vzdát na úkor imaginární strojové objektivity. Stavíme tím žáky na roveň standardizovatelných výrobků a sebe na úroveň kontrolorů kvality výroby. Každému co jeho jest. Zvolili jsme testy, máme testy. Zvolili jsme Zemana, máme Zemana. Jen se pak nedivme, když nás naše rozhodnutí kousnou do zadku.

Okomentovat