16.2.18

ČT24: Inkluzivní vzdělávání čekají úpravy

MŠMT chystá administrativní, věcné i finanční úpravy inkluzivního vzdělávání. To podle zkušeností pedagogů funguje hlavně u dětí s lehčími poruchami, problém je ale u těžších vad. Školy by však měly, podle zákona, být připraveny i na tyto děti. Více o tématu s pedagogy, náměstkem MS kraje pro školství i ředitelem odboru předškolního a základního školství MŠMT.



Video na webu České televize

74 komentářů:

Radek Sárközi řekl(a)...

Doporučuji shlédnout - ministerstvo školství připravuje novelu vyhlášky č. 27 na září - méně administrativy, ale také méně asistentů...

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Méně administrativy? Vrchnost ubírá něčeho, co podle Valachové vůbec nemělo být. Ještě v Brně ve Scale se strašně divila, na jakou administrativu se někdo ptá. Inkluze po česku.

Petr řekl(a)...

Inkluze tu byla, je a bude. Se s tim smiř... :-)

Nicka Pytlik řekl(a)...

tu byla, je a bude

Zhovadilosti a pitomostě různých typů a úrovní jsou nedílnou součástí našeho života od jaktěživa. Stejně jako hovada a pitomci. Jde jen o to, aby toho všeho nebylo přespříliš. Příroda má bohudíky pořád ještě poměrně silné autoregulační a nápravné mechanismy.

poste.restante řekl(a)...

Jistě.
Příroda má nápravné mechanismy.
Jen je otázka, zda je má také lidská společnost.

Fašismus tu byl, je a bude.
Komunismus tu byl, je a bude.
Se s tim smiř.

Anebo se nesmiřuj a řekni: Tohle není správné.
Inkluze tu byla, je a bude.
"Inkluze po česku" tu nebyla, je a snad jednou zase nebude.
Protože není správná. A někteří se nebáli a nebojí to říct.

Petr řekl(a)...

A já bych pořád řekl, že inkluze je v pohodě. Nic fatálního se nestalo, naopak to spoustě dětí pomohlo. Za pět let si nikdo na tyhle kecy o "inkluzi po česku" nevzpomene.

Josef Soukal řekl(a)...

Pokud si dobře vzpomínám, už nějakých čtyřicet let jsem měl žít v komunismu.

Jirka řekl(a)...

Nic fatálního se nestalo, naopak to spoustě dětí pomohlo.

A spoustu hraničních a LMP to zničí.

Pane Soukale, já to tak optimisticky nevidím. Už zase lítají třísky! Vždyť se kácí les, to musíte pochopit. Jinak se to dělat nedá, Petře?

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Za pět let si nikdo na tyhle kecy o "inkluzi po česku" nevzpomene.

Poslední dva roky se inkluze po česku novelami "vylepšuje", odbourává se, co vůbec prý nebylo a hlavně se šetří na tom, co se tolik slibovalo. Navzdory varování. Nevidět to, může jen hlupák. Ten je vždycky v pohodě.

Petr řekl(a)...

No, v komunismu zjevně nežijete, ale možná žije komunismus ve vás.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Inkluze funguje skvěle. Po česku. Nedávno mě potěšil poradenský pracovník: děláte to skvěle, ale nikde to neříkejte. Hlavně to utajte před ČŠI.

Ostatně soudím, že ČŠI musí být zrušena.

Nicka Pytlik řekl(a)...

možná žije komunismus ve vás

Jak to tam jen bylo... jooo!
'Každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb.'
No, pane Soukale, pytlici to vidí tak, že se ještě 'dočkáte'.
Vyznavači naprosté a nezpochybnitelné rovnosti se houfují, druhé viníce.
Vzali to přes školství a zčerstva.

poste.restante řekl(a)...

Za pět let si nikdo na tyhle kecy o "inkluzi po česku" nevzpomene.
Kéž by. Popravdě bych byl strašně rád, kdybych musel uznat, že jsem se spletl.
Prozatím ale mohu pouze konstatovat, že došlo prakticky ke všemu špatnému, co jsme předpokládali. A že většina proklamací nejenže nebyla naplněna, ale dokonce ze současných vyjádření politiků vyplývá, že dojde ještě ke zhoršení.

Když je tedy ta "inkluze po česku" tak skvělá, tak proč ji tolik lidí neustále kritizuje?
Že by všichni kritici byli jen zapšklí konzervativci a milovníci starých pořádků?

Víte pane Petře, v nás možná žije komunismus.
Ale ve Vás lze vidět přímo ukázkový příklad bolševika.
:-)

"My Vám to dobro vnutíme, kdybychom vás měli postřílet."

Nicka Pytlik řekl(a)...

Proklamacemi o nenastalých katastrofách se jasnozřivci uklidňují už od pátého září.
Vše běží jak na drátkách, jen ten útěk žáčků do soukromé sféry se musí svést na mizérii českých škol, která je ale pro hendikepované děti ze všeho úplně to nejlepší, co je mohlo potkat. Pytlici nevědí přesně, ale něco jim v tom přece jen nesedí.

Josef Soukal řekl(a)...

Je to divné, ale cítím uspokojení, že když už se mě někdo pokouší urazit, bývá to nějaký Tajný Petr.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Po pročtení několika příspěvků o inkluzi jsem měla dojem, že už jsem se několik let vyjadřovala dost.Ale teď si říkám, že bych tím zas někomu mohla udělat radost a to bych některým lidem opravdu nerada nadělila.

Společné vzdělávání, inkluze - to je jedno ,jak to chce kdo nazvat. Ani jedno u nás není tak, jak by mělo být. To, že si vydáme nějaký zákon nebo vyhlášky ještě neznamená, že jsme něco vyřešili. právě naopak, dle mé babičky jsme to pohnojili. Oprava, ne my, ale strůjci.
Inkluze je začlenění do společnosti i vzdělávání takové, jaké odpovídá individuálním potřebám každého jednotlivce a vede ho k tomu, aby prožil co nejplnohodnotnější pracovní, rodinný a další život. Nikde! ,v žádné Úmluvě ani dalším dokumentu, kterým se mnozí ohánějí není nic o tom, kde přesně se dítě a student mají vzdělávat. To si jen někteří stále něco namlouvají a ohánějí se kolem sebe.
Mnozí lidé z praxe dlouho dopředu poukazovali na možné problémy. S odstupem času se ukázalo, že naprosto přesně vystihli to, co se děje dnes.
Inkluze neprobíhá dobře, o tom mě a další lidi nikdo nepřesvědčí. Protože nejsme slepí a hluší. Nehledáme za peníze jen příklady dobré praxe. Také vidíme i příklady velice nedobré praxe. Ministerstvo se chová jak generál, který má naplánované dopředu nutné ztráty. Který hovoří o vyhrané bitvě a zapomíná na ty prohrané. Dobrý stratég se vždy poučí právě z těch prohraných bitev. U nás ne. Posílá děti a mládež na steč s tím, že tohle je prostě dobro a basta. Mrtvoly se uklidí a je zakázáno o nich hovořit. Doprčic, co mi to připomíná? Něco, o čem jsem jeden čas myslela, že skončilo v propadlišti dějin.
Bohužel, existuje velice vlivná lobby, která tahá za nitky. Pořád a stále, i když nyní už tak nějak spíš ze zálohy. Likvidace speciálního školství se celkem daří a to ještě nedošlo na další krok - změnu financování škol. To bude nejspíš jeden z posledních hřebíků do rakve.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Takže pro Petra a další:
-peníze nejsou (mám k dispozici dopis kraji o tom, že na inkluzi nejsou peníze, byť je stále někdo deklaruje jako nárokové ze zákona).Budou se muset nějak?!? dofinancovávat z rezerva na úkor platů
-novela novely přinesla další pohoršení ohledně asistentů
-speciální školy (obecně míněno) se postupně vylidňují, neboť doporučení do nich dostane minimum dětí
-poradenská pracoviště přestala být svéprávná. Mají k dispozici někým nastavený zcela debilní ceník služeb, které smí nebo nesmí psát.Nemají čas navštěvovat školy a poznat děti přímo v podmínkách třídy a vyučování.Poradny jsou plné teoretiků, kteří nikdy žáky neučili a neznají běžný provoz škol. Z toho se pak odvíjejí nejrůznější knížecí rady pro pedagogy, které jsou všem platné jak mrtvému zimník.
-běžní kantoři jsou nuceni za pochodu načítat kilogramy metodik o sluchově nebo zrakově a jinak postižených: připomíná to situaci, které se mnozí před lety vysmívali, že učitel angličtiny je vždy jednu lekci před žáky.Dnes jsme to zlegalizovali a přitom je tu celkem slušná armáda odborníků, kteří by rádi pomohli.
- odborníků, které také pozvolna někdo kosí naprosto přiblblým systémem vzdělávání. My jsme měli systém velmi propracovaný, kdy člověk získal kvalifikaci na práci diagnostickou i učitelskou( např. já). Dnes mnozí vylezou ze školy a teprve potom se dozví, že nesmí učit.A to se má ještě zhoršit. Není to náhoda?!?


Společné vzdělávání tu probíhalo léta a mělo jakousi pozvolnou tendenci. Velice přirozenou. Společně vzdělávané tu byly vždy děti s poruchami učení, lehce smyslově postižení nebo lehce tělesně postižení. S novelou zákona to ONI totálně pohnojili.
Za pár let si naopak velice připomeneme kecy o inkluzi po česku. Jako jsme si připomněli zničení jeslí, částečné zničení mateřských škol (které se pak za drahé peníze musely dobudovávat apod.),zničení financování školství (kdy se peníze přelévají tak dlouho, až do škol doputuje jen část a další bomba asi bude následovat), zničení učňovského školství a devastace mnohých škol vysokých.
Připomeneme si to ve chvíli, kdy zase už asi bude pozdě. Specky budou pozavírané (asi až na pár výjimek), stejně v nich nebude mít kdo učit, budovy budou rozprodané. A spousta dětí na to mezi tím doplatí.
Ono jde přeci jenom o děti.

Petr řekl(a)...

1. Státy, které jsou smluvní stranou této úmluvy, uznávají právo osob se zdravotním
postižením na vzdělání. S cílem realizovat toto právo bez diskriminace a na základě
rovných příležitostí, státy, které jsou smluvní stranou této úmluvy, zajistí začleňující
vzdělávací systém na všech úrovních a celoživotní vzdělávání zaměřené na:
a) plný rozvoj lidského potenciálu a smyslu pro vlastní důstojnost a uvědomění si
vlastní hodnoty, stejně jako na posilování úcty k lidským právům, základním
svobodám a lidské různorodosti;
b) rozvoj osobnosti, nadání a kreativity osob se zdravotním postižením, jakož i jejich
duševních a tělesných schopností, v co největší možné míře;
c) účinné zapojení osob se zdravotním postižením do života ve svobodné
společnosti.
2. Při uskutečňování tohoto práva státy, které jsou smluvní stranou této úmluvy,
zajistí aby:
a) osoby se zdravotním postižením nebyly z důvodu svého postižení vyloučeny ze
všeobecné vzdělávací soustavy a aby děti se zdravotním postižením nebyly
z důvodu svého postižení vyloučeny z bezplatného a povinného základního
vzdělávání nebo středního vzdělávání;
16
b) osoby se zdravotním postižením měly na rovnoprávném základě s ostatními
přístup k inkluzívnímu, kvalitnímu a bezplatnému základnímu vzdělávání a střednímu
vzdělávání v místě, kde žijí;
c) byla jim poskytována přiměřená úprava podle individuálních potřeb;
d) osobám se zdravotním postižením byla v rámci všeobecné vzdělávací soustavy
poskytována nezbytná podpora umožňující jejich účinné vzdělávání;
e) účinná opatření individualizované podpory byla realizována v prostředí, které
v souladu s cílem plného začlenění maximalizuje vzdělávací pokroky a sociální
rozvoj.
3. Státy, které jsou smluvní stranou této úmluvy, umožní osobám se zdravotním
postižením získat praktické a sociální dovednosti, které by usnadnily jejich plné a
rovné zapojení do systému vzdělávání a do života společnosti. Za tímto účelem
přijmou státy, které jsou smluvní stranou této úmluvy, příslušná opatření a zejména:
a) umožní studium Braillova písma, alternativního písma a augmentativních a
alternativních způsobů, prostředků a formátů komunikace, rozvoj orientačních
schopností a mobility, jakož i vzájemnou podporu ze strany osob v rovnocenné
situaci a poradenství;
b) umožní studium znakového jazyka a podporu jazykové identity společenství
neslyšících;
c) zajistí, aby nevidomým, neslyšícím a hluchoslepým osobám, a zejména dětem,
bylo poskytováno vzdělávání v jazycích a způsobech a prostředcích komunikace,
které jsou pro dotyčnou osobu nejvhodnější, a v prostředích, která maximalizují
vzdělávací pokroky a sociální rozvoj.
4. S cílem přispět k zajištění realizace tohoto práva, státy, které jsou smluvní stranou
této úmluvy, přijmou příslušná opatření pro zaměstnávání učitelů, včetně učitelů se
zdravotním postižením, kteří ovládají znakový jazyk a/nebo Braillovo písmo, a pro
přípravu odborníků a pracovníků, kteří působí na všech úrovních vzdělávání. Tato
příprava bude zahrnovat informace o problematice zdravotního postižení a využívání
vhodných augmentativních a alternativních způsobů, prostředků a formátů
komunikace, vzdělávacích technik a materiálů přizpůsobených potřebám osob se
zdravotním postižením.
5. Státy, které jsou smluvní stranou této úmluvy, zajistí, aby osoby se zdravotním
postižením měly možnost přístupu k obecnému terciárnímu vzdělávání, odborné
přípravě na výkon povolání, vzdělávání dospělých a celoživotnímu vzdělávání bez
diskriminace a na rovnoprávném základě s ostatními. Za tímto účelem státy, které
jsou smluvní stranou této úmluvy, zajistí, aby osobám se zdravotním postižením byla
poskytována přiměřená úprava.

Anonymni z 21:30 řekl(a)...

Péťo, píšu, ko-pí-ro-vá-ní, za jedna.

Petr řekl(a)...

Jako jsme si připomněli zničení jeslí

Souhlas.



- částečné zničení mateřských škol (které se pak za drahé peníze musely dobudovávat apod.)

Souhlas, ale v tom mají máslo na hlavě zejména samosprávy.


- zničení financování školství (kdy se peníze přelévají tak dlouho, až do škol doputuje jen část a další bomba asi bude následovat)

Krajská úroveň řízen školství funguje spíše bídně. Na druhou stranu je těžké si představit, že by bylo možné v současných podmínkách řídit školskou soustavu z centra. Na to stát nemá ani sílu, ani schopnosti.

- zničení učňovského školství

Nedělejme si iluzi, že bylo v 90. letech v dobré kondici. Chodilo tam jen víc dětí.

- devastace mnohých škol vysokých.

Nezaznamenal jsem, že by vysoké školství bylo nějak zdevastované.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Jo Tohle znám skoro nazpaměť.
Takže jsme to těm lidem poskytovali cca 60 let.
Je tam snad něco o nemožnosti vzdělávat ve specializovaných školách?
Upíral snad někdy někdo těm lidem právo na vzdělání? Bezplatné? Soustava speciálních škol je státem uznané rovnoprávné vzdělávání. Žák, opouštějící základní školu pro žáky se zrakovým postižením má stejné vzdělání, jako žák, opouštějící školu základní v Horní Lhotě. A mentálně postižení taktéž, krom smp a tmp - ti mají ze své podstaty pouze základy vzdělání. Podobně je to se školami středními. na mnohých středních školách se ještě donedávna (než to nějaký pablb zakázal) vzdělávali i tzv. intaktní žáci. V pohodě. Tak se to muselo zarachnout.
Přečetl jste si dobře pasáž o odborných pracovnících?
Rovnoprávnost NEROVNÁ SE chození do běžné školy. To tam fakt není!!!!!!

poste.restante řekl(a)...

Pane Wagnere, příspěvek kolegyně Karvaiové by mohl být na samostatný článek.

Dodám jen jediné.
K tomu, aby do běžných škol mohlo být začleněno více dětí jsme nepotřebovali žádné reformy, rušení přílohy RVP, ani knížecí předpisy o povolených pomůckách.

Stačilo jen navýšit prostředky do školství jako celku a přidat navíc pro děti vyžadující zvláštní péči.
Jenže skutečně navýšit a ne jen naslibovat a vzápětí odvolávat. Pardon, "novelizovat".

Bylo by určitě i dříve ve školách integrováno mnohem více dětí s hendikepem, kdybychom měli více peněz na bezbariérové stavební úpravy, na speciální pomůcky, a třeba i na ty prý "všespasitelné" asistenty.
Protože jestli v minulosti větší míře společného vzdělávání zdravých a hendikepovaných dětí něco skutečně bránilo, tak to byl především nedostatek finančních prostředků.

Máme je snad teď, když nám ta inkluze prý tak hezky funguje?
Skutečně je máme?
Pro všechny potřebné a v nezbytné výši?
A budeme je mít i zítra?

Petr řekl(a)...

"státy, které jsou smluvní stranou této úmluvy, zajistí začleňující
vzdělávací systém na všech úrovních"

"States Parties shall ensure an inclusive education
system at all levels"

Pokud to tam nevidíte vy, členské státy úmluvy to tam vidí dost jednoznačně.


Protože jestli v minulosti větší míře společného vzdělávání zdravých a hendikepovaných dětí něco skutečně bránilo, tak to byl především nedostatek finančních prostředků.

To vcelku souhlasím, i když jediná bariéra to určitě nebyla. I proto mi připadá celkem logické, že stát prostě zavede nárokovost podpory zákonem. Ne, není dobře, že se teď utahují finanční kohoutky. Tak ale kruci máme požadovat víc peněz na inkluzi a ne rušit inkluzi. A jestli chceme inkluzi, tak souběžně nelze hájit status quo ve speciálním školství. Kapacity speciálního školství se asi postupně ustálí na jiném optimu než dosud.



Nicka Pytlik řekl(a)...

Mohl by někdo znalý poměrů pytlikům připomenout, co se státu za posledních řekněme dvacet let v oblasti vzdělávání dětí a mládeže doopravdy povedlo? Jakože ale fakt?
Stačí dvě, tři věci...

poste.restante řekl(a)...

Petře, dokud nepochopíte, že je rozdíl mezi začleňováním dětí s fyzickým nebo sociálním hendikepem a "inkluzí" dětí s postižením mentálním, tak prostě nenajdeme společnou řeč.

Protože o to tady celou dobu jde především.

A pak taky o to, že celá tahle "rádobyhumanistická šaškárna" byla odstartována jedním zpackaným soudním procesem, kvůli kterému teď musíme přihlížet, jak neschopní politici rozbíjejí fungující a nebojím se říci, že téměř ukázkový systém speciální péče, který zde vznikal po víc než století.

A že se z toho teď někteří snaží vytlouct politický kapitál?
To ale zavinili především ti, kteří tohle hraní si na inkluzi odstartovali. Protože odmítali z čistě ideologických důvodů varovné a kritické hlasy lidí, kterým šlo o skutečnou a realistickou inkluzi.

Tak nějak se nabízí srovnání třeba se zavedením superhrubé mzdy, nebo "druhým pilířem" důchodového systému. Byla to chyba těch, kdo je zavedli, nebo těch, kdo je zrušili, či zrušit chtěli?

Nicka Pytlik řekl(a)...

postupně ustálí na jiném optimu

Jiný 'nejpříznivější, nejvýhodnější, nejlepší stav, okolnost, podmínka'?
Kolik takových ze všech nejvíc nejlepších stavů se může ustálit v jednom volebním období? Stačí tak nějak rámcově, přibližně, plus mínus, bajvoko...

Nicka Pytlik řekl(a)...

byla odstartována jedním zpackaným soudním procesem

... který je výsměchem právu i logice.

Petr řekl(a)...

se státu za posledních řekněme dvacet let v oblasti vzdělávání dětí a mládeže doopravdy povedlo? Jakože ale fakt?
Stačí dvě, tři věci...


Přijde na to, co lze považovat za úspěchy státu. Pokud to vezmeme striktně a budeme hledat věci, které stát (zákonodárci a exekutiva) dobře vymyslel, rozumně ukotvil a zavádění trpělivě odpracoval, nebude moc o čem mluvit. Protože stát v posledních dvaceti letech vlastně i leccos dobrého vymyslel, ale při legislativním ukotvování to už obvykle skřípalo a něco fakt dobře odpracovat, to už je úplné sci fi.
Takže by snad bylo možné hledat takové úspěchy, za které se stát zasadil tím, že aspoň trochu rozumně rozumně udal směr, ale odpracoval to za něj spíše někdo jiný. V téhle kategorii by se myslím něco našlo:

1. Kurikulární reforma. Přestože je po víc než 10 letech vidět, jak moc jsou ty RVP zastaralé a přebujelé, a přestože školy dostaly od státu sminimální podporu, ta změna byla v principu správná a jakž takž se to povedlo uvést do praxe. Odpracovaly to školy (některé).

2. Otevření přístupu k vysokoškolskému vzdělávání. Naprosto zásadní věc, které se sice leckdo pošklebuje, ale v podstatě to proběhlo a dopadlo dobře. Ministerstvo nastavilo docela rozumné pobídky, vysoké školy to zvlády, zčásti tím, že to odpracovaly, zčásti tím, že to nechaly nějak běžet a ono si to za 15 let posedalo samo.

3. Váhám, jestli navzdory všem hrůzám nezařadit i EU fondy. Samozřejmě, umělecký dojem je otřesný... ale nějak mi přijde, že ten výsledný efekt nakonec přece jen pozitivní je. Ale fakt se musím hodně snažit, abych to přes všechny ty průšvihy viděl.


Petr řekl(a)...

Kdo ví, jak budeme za 10 let hodnotit inkluzi. Já věřím, že to bude spíše úspěch, i když to sotva bude ukázka státem bezchybně zavedené reformy.

Petr řekl(a)...

4. Vlastně ještě jedna dobrá a extrémně důležitá, i když na první pohled spíš nenápadná věc. Myslím, že vláda dokázala vybudovat solidní školskou statistiku. Problém teda je, že ta data ne vždy jdou dobře kombinovat, a zejména, že se s nimi pracuje omezeně. Ale jsou a řekl bych (spíše laicky), že v rozumné kvalitě.

poste.restante řekl(a)...

Kurikulární reforma? Žertujete?
Totálně nezvládnutý systém zavádění ŠVP bez přípravy a beze smyslu?
Tisíce hodin práce na popsání stovek papírů na každé škole, které nikdo kromě inspekce nečte?
Jen proto, abychom popsali, že v první třídě naučíme děti psát a na prvním stupni snad násobilku, jen si ještě musíme rozvážit, v které třídě?
Palec dolů. Jedna z příčin úpadku.
Ten nápad nebyl ani dobrý a zaveden byl naprosto špatně. Kvalitě vzdělání žáků nepomohl ani o píď a uškodil především nesmyslnou ztrátou času. Což se nyní ukazuje.

Reforma VŠ vzdělání?
Další vtip.
Nekontrolované bujení vysokých škol, včetně typu UJAK.
Bezzubá akreditační komise, která nemohla zabránit excesům typu plzeňská práva.
A ve výsledku v ČR více soukromých vysokých škol, nežli je, tuším, třeba ve Velké Británii.
Přičemž absolventi mnoha z nich neumí ani to, co dříve uměl maturant. Ale mají titul a na jeho základě si činí nároky.
Fakt "úspěch".

A EU fondy? To je snad nějaká zásluha MŠMT?
Odpovím jednoduchým příkladem z poslední doby, protože člověk by tak nějak čekal, že se po předchozích letech průšvihů alespoň něco "tam nahoře" naučili a nebudou snad opakovat dřívější chyby.
Omyl. Dnes probíhá například školení podle tzv. "šablon".
Přitom když si chci najít nějakou vzdělávací akci, tak mi ani na MŠMT nejsou schopni sdělit, zda jde o akreditované školení, které lze ze šablon financovat.
Dál už to ani pitvat nebudu.

Takže něco lepšího by nebylo?

A jestli bude inkluze hodnocena někdy jako úspěch, tak to bude nikoliv zásluhou, ale navzdory "snaze" MŠMT.
A zaplatí to svou prací, nervy a zdravím učitelé a bohužel i děti.

poste.restante řekl(a)...

Školská statistika jako úspěch pětadvacetileté péči všech vlád o školství?
To snad ani nebudu komentovat.
Kde se dozvím z té skvělé statistiky, kolik je v ČR kvalifikovaných fyzikářů a jaká je jejich věková struktura?
A propos, kolik že je vlastně v ČR na školách Romů, podle nedávno "oceněné" definice?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Tak to jste tedy, pane poste.restante, ale řádně zabil.
Pytlici už málem šli spát s vědomím, že je alespoń o něco postaráno.
Ale že jsou peťové stendapéři jak noha, to se musí nechat.
Tak prý jedním ze dvou až tří úspěchů ministerstva školství za posledních dvacet let je v principu správná změna, zastaralá a přebujelá, kterou se podařilo jakž tak dostat do praxe, protože to s minimální podporou vodřely školy.
To se fakt povedlo!

Petr řekl(a)...

No, nečekal jsem, že se shodneme, naše perspektivy jsou značně odlišné.
Vy se na půlku těch věcí dívate výhradně optikou insidera (RVP, fondy), což vám těžko lze mít za zlé. Vidíte věci tak, jak se dotýkají vás, vadí vám, co jste musel udělat jinak nebo navíc, nepochybně sledujete nějaký lokální dopad ve svém okolí a z něho zoběcňujete. Druhou půlku znáte z novin (VŠ a statistika). Ve všech případech si pak projektujete na ministerstvo zdroj svých frustrací. Chápu. Ale je třeba si přiznat, že je to vysoce subjektivní pohled opřený víc o bezprostřední dojmy než o racionálně vyhodnocená fakta.
Zažil jsem toho ve školství taky hodně, ale fakt mi nepřipadá rozumné se na to dívat optikou "kdo mi kdy udělal nějakou bolístku". Školství tu není ani kvůli školám, ani kvůli ministerstvu, ale pro občany téhle země a společnost (dokonce nejen pro tu českou). Samozřejmě se můžeme bavit donekonečna, co ministerstvo špatně vymyslelo nebo nezvládlo dotáhnout, stejně jako co učitelé ošvejkovali. Mně je to vcelku fuk. Z velkého nadhledu jsou vidět jen výsledky. Ty čtyři věci jsem označil proto, že podle mého názoru přinesly v jádru žádoucí změny společnosti, lhostejno kdo je vymyslel, jak klopotně je zaváděl, kdo to odedřel. To je totiž nakonec úplně jedno.

Konkrétně: jistě můžete vinit stát z toho, že kurikulární reformu podpořil méně, než bylo třeba. Ale to, že jste to na škole zjevně pojali jako nesmyslné slohové cvičení, které nikomu nic nepřinese, je váš problém a vaše promarněná šance. Velká spousta škol k tomu přistoupila jinak a smysl jim to dávalo a dává.

O vysokém školství zjevně máte dost mlhavé představy, jestli posledních 15 let hodnotíte optikou ve své podstatě marginálních kauz UJAKu a plzeňských práv. Nevím, komu vadí existence nějakých soukromých vysokých škol, které nota bene v posledních letech zase postupně zanikají. Obsluhují sotva 10 % studentů, pár z nich je vynikajících, hodně jich to šmrdlá dost podobně jako ty veřejné, pár jich bylo nekvalitních až podvodných. OK, jsou toto důvody pro to, aby studovalo 20 % ročníku jako před 20 lety? Ne, nejsou. Ať si každý studuje třeba UJAK, to studium si mimochodem celé zaplatí. Nanejvýš ho pak budou chtít zaměstnat nanejvýš na kase v Albertu, to je ale jeho problém, ne můj nebo státu.

Fondy, ano, je to děs. Ale zkuste zavřít oči a představit si, jak asi by vypadalo školství bez nich. Samozřejmě si teď vzpomenete na všechny zbytečný školení a tuny papírů. Ale fakt upřímně: neudály se navzdory těmhle blbárnám díky těm penězům taky věci, na které by jinak stát prostředky hledal těžko?

Statistika - nevím, jakou máte představu o statistice v jiných státech. Někde v tom mají úplný hokej a z dat se nic nedozvědí, jinde sbírají dvakrát tolik informací a papírujou mnohem víc než my. ČR je tak někde uprostřed. Přehled o aprobacích samozřejmě můžeme mít v momentě, kdy stát zavede registr pedagogických pracovníků. Ale to už byste zase řval, jaká že blbost se to zavádí a kolik peněz to zbytečně spolkne.
Mimochodem, nemůžu si pomoct, ale ta metodika pro odhady počtu Romů je pro daný účel v podstatě jediná možná. Nevím, jak jinak byste chtěl monitorovat situaci takové menšiny ve vzdělávacím systému. Ono jaksi s touto menšinou systém nezachází diskriminačně na základě toho, že by se děti vědomě hlásily k nějaké etnicitě, nýbrž na základě toho, že tak zvnějšku prostě vypadají. A je samozřejmě naprostý vrchol cynismu, že proti sčítání argumentují údajdnou diskriminací právě ti, kteří odmítají připustit, že máme s diskriminací menšin jakýkoli problém. Pro ně bylo samozřejmě vždycky lepší, aby vůbec žádná data o Romech v RVP ZV-LMP nebyla. Protože pak se dá donekonečna tvrdit, že žádný problém nemáme, neboť nejde dokázat.










Jana Karvaiová řekl(a)...

......Konkrétně: jistě můžete vinit stát z toho, že kurikulární reformu podpořil méně, než bylo třeba. Ale to, že jste to na škole zjevně pojali jako nesmyslné slohové cvičení, které nikomu nic nepřinese, je váš problém a vaše promarněná šance. Velká spousta škol k tomu přistoupila jinak a smysl jim to dávalo a dává. ....
Myslíte těch deset škol v republice? Viděl jste někdy zadání , které nešlo obejít?

......ale ta metodika pro odhady počtu Romů je pro daný účel v podstatě jediná možná....
Ne , není jediná možná.I podle OSF je to metodika cca na třetí volbu a označená jako nejhorší možná.

A poslední informace. Jestliže je speciální školství dle vás proti úmluvě, proč ho mají skoro všechny státy? V USA nebo Kanadě jsou to velmi drahé školy, soukromé. A mají je i v tom opěvovaném Finsku.Tož tak.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Jo a ještě UJAK.
Znám nejméně dvě kolegyně (ne z naší školy), které si zde koupily diplom a nedělají v Albertu,ale ve školství.

P. Vršecký řekl(a)...

Jestli jsem někdy pochyboval, že Petr je současný či minulý ministerský úředník, který nikdy neučil, tak již nepochybuji.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Z velkého nadhledu jsou vidět jen výsledky.

Jakože ty 'v jádru žádoucí změny společnosti'? Pytlici přiznávají, a nevnímají to nikterak truchlivě, že k patřičnému nadhledu se ještě nepovznesli. Určitě by uvítali alespoň rámcový nástin těch žádoucích společenských změn. Nejspíš těm pytlikům něco uniklo.

stát... kurikulární reformu podpořil méně, než bylo třeba

To pytliky nezajímá. To je věc státu, jak sám k sobě přistupuje. Sama reforma se třeba právě pytliků nikterak významně nedotkla. Neublížila, nepomohla. Podstatné spíš bude, jak k té kurikulární reformě přistoupili sami žáci a jejich rodiče. Co smysluplného jim přinesla, jak jejich život vylepšila, a tak nějak podobně.

odmítají připustit, že máme s diskriminací menšin jakýkoli problém

Vzledem k tomu, že se romčata přepočítávají v souvislosti se zkompetentňováním, pak by se pytlici přidrželi případné diskriminace přímo ve škole. Jsou doloženy případy, kdy učitel odmítl nějaké dítě naučit totéž, co ostaní děti jenom proto, že bylo shledáno romčetem podle té jediné možné definice, tedy zejména podle domnělých znaků, které vyhodnotil příslušník většinové společnosti? Už se stalo, že byl romský žák klasifikován horší známkou z testíku, nebo jiné školní práce právě proto, že vypadá jako romče?

A nakonec vyhlášení vítěze v pytlikovské soutěži PČP (Prokletí Černé Perly):
Jestliže
'se dá donekonečna tvrdit, že žádný problém nemáme, neboť nejde dokázat',
pak
'je třeba si přiznat, že je to vysoce subjektivní pohled opřený víc o bezprostřední dojmy než o racionálně vyhodnocená fakta'.

poste.restante řekl(a)...

Samozřejmě se můžeme bavit donekonečna, co ministerstvo špatně vymyslelo nebo nezvládlo dotáhnout, stejně jako co učitelé ošvejkovali. Mně je to vcelku fuk. Z velkého nadhledu jsou vidět jen výsledky. Ty čtyři věci jsem označil proto, že podle mého názoru přinesly v jádru žádoucí změny společnosti, lhostejno kdo je vymyslel, jak klopotně je zaváděl, kdo to odedřel. To je totiž nakonec úplně jedno.

Milý Petře, VCELKU FUK a ÚPLNĚ JEDNO TO MŮŽE BÝT POUZE VÁM.
VY JSTE totiž tu zbytečnou, nesmyslnou práci, která žákům nepomohla ani o milimetr posunout se dopředu, NEMUSEL DĚLAT.
:-)


jistě můžete vinit stát z toho, že kurikulární reformu podpořil méně, než bylo třeba.
To snad ani nebudu komentovat. Za svou kariéru jsem viděl jen jeden případ ještě více zpraseněji a neschopněji prováděné změny a tou je inkluze.

Ale to, že jste to na škole zjevně pojali jako nesmyslné slohové cvičení, které nikomu nic nepřinese, je váš problém a vaše promarněná šance. Velká spousta škol k tomu přistoupila jinak a smysl jim to dávalo a dává.
1. Základní dokument definující obsah a způsob výuky ve škole, ve kterém je zakázáno používat slova jako "znát, umět, vědět" a podobně, se ani jinak, nežli jako nesmyslné slohové cvičení pojmout nedá. Pokud si tedy chcete i nadále sám sebe vážit.

2. Opakuji otázku. Je násobilka v Praze jiná, nežli v Krkonoších?
A když tedy není, pak jaký smysl má, aby na všech školách všichni učitelé, vyučující malou násobilku, psali prakticky totéž?
To není nesmyslné slohové cvičení?

3. Víte o kolik příprav, pomůcek, opravených písemek, nebo jen chvilek na popovídání si s žáky, jsme v celém státě přišli?
Kolikrát jsme museli všechny ty bláboly přepisovat a kolikrát to ještě budeme muset dělat? Kolik učitelů jsme otrávili a znechutili?
O kolik jsme přišli, protože už "toho všeho" měli plné zuby?

4. Naprosto respektuji, že některé školy opravdu vytvořily smysluplné dokumenty o výuce podle vlastních představ. Rozhodně jich ale nebyla "velká spousta", jak se leda tak Vy chcete domnívat. Popravdě nevím ve svém okolí o žádné takové.
Všichni to dělali proto, že museli. A to je prozatím má poslední a neustále opakovaná výhrada. Když je koncept RVP/ŠVP tak skvělý, tak proč neprokázal své kvality v konkurenci s existujícími vzdělávacími programy? Proč si jej nemohly DOBROVOLNĚ zvolit ty školy, kterým například program Obecná škola nevyhovoval?

O vysokém školství zjevně máte dost mlhavé představy, jestli posledních 15 let hodnotíte optikou ve své podstatě marginálních kauz UJAKu a plzeňských práv. ...
Nejmarkantnější a signifikantní příklady nejsou zkreslenou optikou, ale špičkou ledovce.
Na základě Vašich slov usuzuji, že o vysokém školství máte mlhavé představy spíše Vy.
Možná to bude tím, že své představy si vytváříte na základě statistiky.
No a já holt na základě poměrně častého kontaktu s vyučujícími a žáky veřejných a soukromých vysokých škol.
(A jen mimochodem, ta plzeňská práva, nebyla to náhodou fakulta veřejné vysoké školy, placené z veřejných prostředků? Jistě, někteří "rychlostudenti" si studium platili sami, ale opravdu všichni? Přestaňte raději balamutit, bude to méně trapné.)

poste.restante řekl(a)...

Ale fakt upřímně: neudály se navzdory těmhle blbárnám díky těm penězům taky věci, na které by jinak stát prostředky hledal těžko?
To dozajista ano.
A je tedy fakt, že se nepromrhaly všechny peníze, ale jen jejich podstatná část, důvodem k tomu, aby se tento bod ocitnul ve Vašem seznamu toho, co se povedlo?
Tak to se Vám opravdu povedlo. :-)
Já to vidím spíš jako velkou příležitost, která nebyla (plně) využita a to jen kvůli neschopnosti odpovědných.

Statistiku nechme stranou.
Pokud neumí poskytnout potřebné údaje v relevantním čase, pak je dobrá leda tak na tisk výročních zpráv.

Mimochodem, nemůžu si pomoct, ale ta metodika pro odhady počtu Romů je pro daný účel v podstatě jediná možná.
A také jediná možná, která umožnila za Roma označit polovičního Kubánce a neoznačit Romku, která se ke své národnosti hlásí, ale je "příliš světlá" na to, aby ji za Romku považoval inspektor.
A mimochodem za Roma se prohlašuje i kolega Pytlík, podle kterého je celá tahle definice a s ní související počítání Romů a nepočítání jiných etnika naprostá prasárna.
A já s ním naprosto souhlasím.
A ještě jedna věc. Systém s nikým diskriminačně nezachází. Nebo snad máme někde předpis, který by uváděl a povoloval diskriminační praktiky vůči Romům, Ukrajincům, nebo Vietnamcům.
Diskriminace se děje v jednotlivých případech, ale nikoliv systémově. Vyjasněte si pojmy.
Stejně tak, jako by Vám prospělo, zadat do googlu třeba "Rom + Karvaiová". Najdete tak několik desítek dřívějších debat o tom, jak se skutečně pracuje na odstraňování diskriminace.
Vrcholem cynismu je totiž naopak obviňovat ty, kdo denně a reálně s Romy pracují, že se pokoušejí problémy s diskriminací skrývat nebo odmítat. My totiž nepotřebujeme žádné problémy maskovat. Na to máme Vás a Vaše z palce vycucané čísla a počty.

My učitelé, vážený pane, totiž v těch problémech skutečně žijeme a řešíme je.
Nám nestačí jen ten Váš "NADHLED".

Proto také jaksi nedokážeme docenit té vrchnostenské laskavosti, které se nám a dětem s LMP dostalo, že byla zrušena jejich příloha jen proto, aby pár idiotů mohlo poslat do Bruselu servilní hlášení, jak se u nás "vyřešila" "diskriminace" Romů.

Nicka Pytlik řekl(a)...

A tak jen drobná připomínka, že prasáren se nedopouštějí idioti, ale prasárníci.

Petr řekl(a)...

Ze všech výše uvedených vtipů vybírám jen ten nejpovedenější:

"Systém s nikým diskriminačně nezachází."

Hahahahahahahahahahahahaha, fakt jste mě MOC pobavil! Ta třetina romských dětí v programech pro děti s LMP byla totiž úplně v pořádku! :-D :-D :-D

Chválabohu za ten rozsudek, aspoň je trochu větší problém předstírat, že věci jsou vlastně úplně v pořádku.

Josef Soukal řekl(a)...

Jak rád říká Petr, chybičky se vždy najdou, ale tvrdit, že je vadný systém, když základním problémem zaostávání romských žáků je situace v rodinách, je dost na palici.

Janek Wagner řekl(a)...

Když se řekne A, je třeba také B: "Školy nejčastěji podporují romské žáky formou individualizace ve výuce (72,9 %). Školy také často úzce spolupracují s OSPOD (65,2 % škol) a se školskými poradenskými zařízeními (52,2 %). Necelá polovina škol umožňuje žákům přípravu na vyučování ve škole nebo ve školní družině a využívá individuální vzdělávací plán. Z hlediska využití specialistů má přibližně čtvrtina škol k dispozici v rámci školního poradenského pracoviště speciálního pedagoga, se kterým spolupracuje. Školní psycholog je k dispozici méně často (29,6 %). Asistenta pedagoga ve třídě má 34,9 % škol a asistenta, kterého sdílí více tříd, má čtvrtina škol."

Nicka Pytlik řekl(a)...

třetina romských dětí v programech pro děti s LMP byla totiž úplně v pořádku!

Nebyla. I pozitivní diskriminace je diskriminací!
Bývaly a jsou případy, kdy některým dětem jsou poskytovány neoprávněně výhody a výšší míra odborné péče, než by bylo potřebné. A to mnohdy i na úkor jiných dětí. Třeba tak, že se na ně váží jak zdroje materiální, tak především lidské.

P. Vršecký řekl(a)...

Pytlíkům bych řekl, že tohle je v neomarxistickém vidění světa naprosto v pořádku. V tomhle vidění světa mají totiž menšiny mnohem větší práva, než majorita. My můžeme totiž jen držet hubu (teď už opravdu ano, trestní stíhání za "nenávistné" výroky je už naprosto reálné za cokoliv, co vybočuje z oficiálního diskurzu) a na další pseudovědecké experimenty neomarxistů vydělávat. A potom se dívat na jejich cynické krčení rameny, když se ukáže to, co je nám jasné od začátku, totiž že voda do kopce opravdu nepoteče. V tomhle je Petrovo "je mi to fuk" naprosto signifikantní.Všem reálně uvažujícím musí být jasné, že Cikánům ani Romům se vzděláváním nepomůže reélně nic, dokud se sami nezačnou skutečně snažit. A proč by se snažili, když se tady dá prožít celý život v pohodě na sociálních dávkách.....

krtek řekl(a)...

Začarovaný kruh - sociální dávky jsou nízké a život na nich v pohodě není. Jenže je-li alternativa v podobě tvrdé dřiny, neustálého dokazování, že "nejsem jako druzí", pak na ní mnoho lidí rezignuje. Tudíž s šancí Romů i s jejich diskriminací je to složitější, než to vidí lidskoprávní aktivisté (stačí rovnost práv a vše se samo vyřeší) i ti druzí ("z dávek se dá krásně žít").

Jana Karvaiová řekl(a)...

Nic není jednoduché, o čemž svědčí dlouhodobé snahy, které mají jen minimální výsledky.
Za naprosto stěžejní považuji co největší soustředění se na ranou péči přímo v rodinách a větší přehození odpovědnosti na rodiny. Možná i represivním způsobem - např. dítě z takové rodiny musí chodit do školky (na kterou mu my přispějeme,aby se nemohly rodiny vymlouvat, že na to nemají).
Přípravné třídy v každém menším natož větším městečku (ale nesměli by se do toho montovat žádní lidskoprávníci, jakože je v té třídě nějak moc sociálně slabých - je to asi logické, že?)V přípravné třídě třeba i dva učitelé.
Jako v GB - ranní kontrola- dítě není ve škole, telefon ředitele (výchovného) na sociálku a sociálka okamžitě pro dítě domů.


Ale my to vyřešili suprově, že, rušili jsme vzdělávací program pro LMP. ó jak světové!!

poste.restante řekl(a)...

Pane Petře, kdybyste se smál měně hlasitě, možná by Vám některé myšlenky dokázaly do mozku proniknout. Nezlobte se za příkrost, ale když to, v čem žijí lidé kolem Vás Vám přijde jako vtip, mnohé to o Vás vypovídá.

Ta třetina romských dětí v programech pro děti s LMP byla totiž úplně v pořádku! :-D :-D :-D

Vy se sice pošklebujete, ale tohle je ve skutečnosti ta nejsložitější otázka.
Vyjděme pro začátek z předpokladu, že třetina je opravdu nepředpokládané číslo. (Pokud je to tedy opravdu třetina, nechce se mi Vaše čísla prověřovat, i když už víme, že Vaše matematika je někdy poněkud svérázná.)

To zjištění implikuje dvě další otázky.
1. Čím je to způsobeno?
2. Zda je to romským žákům ke škodě a jak?

Ad 1. Vaše klasická "politická" či spíš aktivistická "logika" říká, že to přece není možné a že to je důkaz diskriminace. To je ovšem logika hloupá.
Já jsem ale analytik a tudíž si tento styl zkratkovitého uvažování nemíním dovolit.
Logicky se musím zeptat, jak byla diagnóza LMP stanovena? Protože ona to, milý pane je diagnóza a ta musí být něčím podložena.
Musím se zeptat, zda zvolená diagnostická metoda nemohla výsledek ovlivnit.
Musím se zeptat, zda a čím je vyšší výskyt této diagnózy způsoben, či podmíněn.
A takových otázek bude mnohem více a já je v prostoru příspěvku blogu nechci všechny otevírat.
A samozřejmě mezi těmito otázkami bude také ta, zda přinejmenším část těchto diagnóz nebyla stanovena účelově a pak také i proč.

Ad 2. Opět předpokládám, že Vaše logika si představuje doktora v bílém plášti typu jistého Mengele, který sice nerozhoduje o životě a smrti, ale o životě v dostatku a možnosti seberealizace, nebo naopak o dalším životě v nemožnosti dosáhnout vzdělání a následné bídě.
Opět jde o komplexnější a složitější oblast problémů, ale zkusme pro zjednodušení vzít jen dva extrémní případy.

Zkuste teď na chvíli připustit, že část romských dětí byla jako LMP diagnostikována oprávněně. Alespoň taková, jako je tomu u většinové populace. Pak se ptám, jak těmto dětem zařazení do, řekněme, systému speciálního vzdělávání uškodilo?

Já naopak připustím, že část dětí, dokonce bez rozdílu etnicity, byla mezi LMP zařazena nesprávně a neoprávněně. Pak se ptám, zda jim bylo tímto krokem znemožněno další vzdělání, včetně dosažení toho vysokoškolského?
Kolik z těch slavných účastníků kauzy D.H. si to vzdělání, o které jim přece tak moc šlo, kolik z nich si ho doplnilo? Anebo alespoň využilo získaného odškodnění k tomu, aby podobný osud nepotkal jejich vlastní děti?
Vy si vážně myslíte, že učitel ve dřívější "zvláštní škole", když by viděl, že jeho žák tam evidentně nepatří, že by nereagoval? Že by dál plýtval svým časem a schopnostmi na vzdělávání zdravého dítěte jen proto, aby náhodou nepřišel o zaměstnání? Člověk, který šel dobrovolně pomáhat těm nejpotřebnějším a který věděl, že se často nedočká ani toho poděkování?
Myslím, že vůbec netušíte, o čem celá tahle problematika je.
Ale na rozdíl od nás můžete říci, že je "Vám je to jedno".


Chválabohu za ten rozsudek, aspoň je trochu větší problém předstírat, že věci jsou vlastně úplně v pořádku.
Za rozsudek, který zneuctil a urazil NEPRÁVEM naši zemi Vy tady děkujete?
Víte, jak ten soud začal a probíhal?
Četl jste alespoň ten rozsudek?
Četl jste disentní stanoviska ostatních soudců?

Schvalujete tedy snad i všechno to, co tento rozsudek odstartoval?

Nezlobte se, pane Petře, ale teď už se Vážně chováte jako zaslepený ...
Ne, zkusím se přece jen vyhnout expresivnímu výrazivu.

Petr řekl(a)...

Nikdy jsem netvrdil, že potýkání romských dětí se vzděláváním je způsobeno výhradně nastavením školského systímu a ani že by ty probémy bylo možné nějak snadno (natož administrativně) vyřešit. Jasně, že pokroky závisí na dostupnosti a kvalitě rané intervence v rodinách, a i tak budou ty změny pomalé a spousta energie přijde bohužel vniveč. Zastánci formálního pojetí rovných podmínek budou tvrdit, že se mají posnažit Romové sami, protože jakákoli intervence v jejich prospěch je nepřípustná pozitivní diskriminace. Fajn. Ale pravděpodobnost, že se nějaké změny stanou samy od sebe, je fakt minimální. Člověk nemusí mít k Romům žádnou zvláštní náklonnost, aby si ryze pragmaticky spočítal, že když tohle jakkoli neprolomíme v dětském věku, pěstujeme si ve skutečnosti celospolečenské problémy na další desetiletí.

Ano, je to extrémně složité. Dovedu pochopit, proč existují majoritně až exkluzivně romské běžné základní školy - v řadě lokalit prostě jen "přirozeně" odrážejí místní složení obyvatelstva. Není to ideální, ale proto to ještě není diskriminace.

Ale ten hrozivý podíl romských dětí v programech pro děti s LMP je prostě úplně něco jiného. Ano, určitě tam nějaká část romských dětí byla zařazena oprávněně, to snad nikdo nezpochybňoval. Určitě je legitimní se ptát, jak byly a jsou ty diagnózy romským dětem přidělovány (existuje docela dost zákulisních informací o tom, jak ten mechanismus na půdorysu poradna - ZŠ praktická - rodiče prakticky fungoval). Ale k obecnému posouzení toho průšvihu (nikoli k rozhodování v konkrétních případech) to ani nepotřebujete. K tomu, abyste zjistil, že je to průšvih, vám úplně stačí se zamyslet nad skutečností, že v programech pro mentálně postižené děti byl podíl romských dětí desetkárt vyšší, než jaké je jejich zastoupení v populaci. Zařazovat systémově (nikoli silou zákona, ale praktickým fungováním systému v zákonných mantinelech na lokální úrovni) zdravé romské děti do vzdělávacích programů s redukovaným kurikulem, nepochybně znaky diskriminace nese.



poste.restante řekl(a)...

Zařazovat systémově (nikoli silou zákona, ale praktickým fungováním systému v zákonných mantinelech na lokální úrovni) zdravé romské děti do vzdělávacích programů s redukovaným kurikulem, nepochybně znaky diskriminace nese.

Jenže to je poněkud volný výklad slova "systémově". Pak bychom museli třeba tvrdit, že americký systém je systémově rasistický, třeba protože násilí policistů na černoších je tam mnohem častější, nežli na běloších a často končí až rasovými bouřemi a násilnými akcemi.
To je nepopiratelný fakt. A přesto jsem si nevšiml, že by to bylo takto označováno.


Asi se (snad) shodneme na dvou věcech.
1. Část dětí byla v minulosti diagnostikována jako LMP, ačkoliv jejich vývojové zaostávání bylo zapřičiněno nikoliv mentálním, ale spíše sociálním hendikepem.
Pokud vím, nová metodika již tyto vlivy eliminovala. Ale nejsem v této oblasti odborník.
A tento problém by kupříkladu výrazně pomohly řešit přípravné třídy a terénní práce v rodinách.
Kterážto opatření ovšem nebyla zavedena, protože by se ukázalo, že je v nich nadprůměrné množství Romů.
A to by přece byla diskriminace, že ano?

2. Přiznejme si, aspoň zde, jednu pravdu, která je výrazně "politicky nekorektní".
Množství příbuzenských a bohužel i incestních svazků je v romské populaci výrazně častější, nežli v populaci většinové. S vcelku obecně známými důsledky. Jen se to jaksi nesmí moc říkat nahlas. Ale navenek se mává "procenty diskriminovaných".

Klíčové je ovšem něco jiného.
Vy píšete:
K tomu, abyste zjistil, že je to průšvih, vám úplně stačí se zamyslet nad skutečností, že v programech pro mentálně postižené děti byl podíl romských dětí desetkárt vyšší, než jaké je jejich zastoupení v populaci.
Přitom ale příčiny tohoto stavu neznáte.
Jen se, spolu s "lidskoprávníky" domníváte, že je to diskriminační.
A na základě těchto nepodložených domněnek chcete přijímat "opatření" typu rušení přílohy LMP, nebo povinného posledního roku školky pro všechny bez rozdílu.
A pak se strašně "divíte", když se ukáže, že to nefunguje.

Pan Šteffl má naprostou pravdu.
Školství je řízeno na základě dojmů.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Zařazovat systémově zdravé romské děti do vzdělávacích programů s redukovaným kurikulem, nepochybně znaky diskriminace nese.

A zrušení těchto vzdělávacích programů šmahem už nějaké zlepšení stavu přineslo?

P. Vršecký řekl(a)...

Re: krtek

Kamarád státní zástupce mi vyprávěl, že už mnohokrát byl v jednací síni svědkem, jak obžalovaný Rom po zodpovězení otázky, kolik "bere" (rozuměj jak vysoké má sociální dávky), se zatváří kysele přítomná protokolující úřednice. Dlouho nevěděl proč, tak se jedné po jednání zeptal. Odpověď je neuvěřitelná - oni berou víc na sociálních dávkách, než ta zapisovatelka (má maturitu a musí umět psát na diktát a rozumět si s počítačem) bere jako plat ZA PRÁCI. Neplatí to samozřejmě pro každého, musí se v tom umět chodit. Třeba svěření potomků formálně do pěstounské péče prarodičů, označení nejstaršího člena rodiny za otce dítěte (následný sirotčí důchod) atd. Samozřejmě na dávkách se neválí jen Romové. Zdejší sociální systém je demotivující.

Petr řekl(a)...

Nechci se přít o použití adjektiva "systémově", za podstatné považuji to, na čem ostatně v posledních letech staví svou pozici Evropská komise: nevyčítají nám, že máme diskriminační legislativu, ale že stát není navzdory platným zákonům schopen prakticky zamezit diskriminačnímu chování na lokální úrovni. Pokud jde o USA, tam je to samozřejmě typově úplně stejný problém, jen teda dramaticky větší než Romové u nás. A myslím, že jen málo lidí by považovalo americký systém za vzor etnicky spravedlivé země.

Ad 1. V zásadě souhlas. Jak je to s terénní prací v rodinách, upřímně tuším jen mlhavě, ale nedělám si velké iluze. Přípravné třídy mohou fungovat, ale podobně asi i jiné formy předškolního vzdělávání. Mně by z principu nevadilo, kdyby se v nějakých školkách nebo přípravných třídách koncentrovali Romové proto, že tam prostě spádově patří. Jediné, co bylo dost kontroverzní, byly přípravné třídy zřizované u bývalých praktických škol. Ne z principu, ale proto, že prostě asi často prakticky fungovaly jako "nábor" do LMP programů spíše než jako podpora pro to, aby ty děti mohly jít do běžné školy. Rovnou přiznávám, že důkazy na to nemám, jen jsem kdysi od někoho slyšel, že to tak leckde fungovalo.

Ad 2. Politickou korektnost nechme klidně stranou, ale nejsem si jistý, do jaké míry se toto zakládá na pravdě. Naposledy to tvrdil slovenský ministr vnitra Kaliňák na základě jakéhosi už dost starého výzkumu jedné osady na východním Slovensku. Jestli lze medicínsky dokázat, že to je u nás reálně problém, opravdu nevím. Já jsem slyšel jinou lékařskou hypotézu, který by mohla vysvětlovat vyšší podíl romských dětí s LMP, a to vyšší příchylnost romských matek ke zdraví ohrožujícím návykům v těhotenství. Netvrdím, že to není možné, ale předpokládám, že to asi nevysvětlí tu řádovou disproporci v podílu dětí s LMP u Romů a průměru populace. Souhlasím, že jediná cesta vede přes lepší diagnostiku, jinak se jen dohadujeme o dojmech. Neumím říct, kolik procent Romů je ve vzdělávání diskriminovaných, to neumí říct nikdo. Odhadoval bych, že to nebude ani 0 ani 100 %.

Jinak já jsem neprosazoval ani zrušení přílohy, ani povinný poslední ročník. To první považuji za rozumný krok, protože to prostě jde směrem k lepšímu zohlednění individuálních potřeb každého dítěte. TO druhé jsem zprvu intuitivně pokládal za rozumné řešení, ale pod vlivem výzkumů jsem změnil názor.






Nicka Pytlik řekl(a)...

Odhadoval bych, že to nebude ani 0 ani 100 %.

Vypadá to spíš na dobrých sto dvacet procent.
Tak jedno etnikum se tu už probralo sdostatek, teď tedy zase nějaké jiné. Tak namátkou třeba to, co přišlo z indočíny určitě mnoho desítek let po tom předchozím, a kterého je tu neméně početně. Kdo jim co dal pro začátek do vínku?

poste.restante řekl(a)...

Jinak já jsem neprosazoval ani zrušení přílohy, ani povinný poslední ročník. To první považuji za rozumný krok, protože to prostě jde směrem k lepšímu zohlednění individuálních potřeb každého dítěte. TO druhé jsem zprvu intuitivně pokládal za rozumné řešení, ale pod vlivem výzkumů jsem změnil názor.

Možná, že až se seznámíte s REALITOU konkrétního naplňování "individuálních potřeb dítěte", změníte názor také.
Opak je totiž pravdou.


Před dlouhým časem jsem položil v diskusi tyto otázky:
Jak pomůže dětem s LMP zrušení RVP ZV s přílohou LMP?
Jak jim pomůže, pokud nebudu vzdělávány v prostředí s kvalifikovanými učiteli, v menších třídách a podle programu uzpůsobeného jejich hendikepu?

Můžete na ně odpovědět Vy?

Zkuste alespoň prozatím pochopit jednu věc.
Učitel, který se zabývá tvorbou IVP a vykazováním jeho naplňování, nemá už tolik času na to, aby se žákovi individuálně věnoval. Natožpak, když takových IVP má několik a kromě toho ještě dalších dvacet až pětadvacet "zdravých" žáků, kteří mají jen "obyčejné" problémy dnešní generace dětí.
Jo a taky by mohl aspoň občas učit.
(BTW: Stejně tak i učitel, který sepisuje ŠVP a jiné zbytečné papíry, přichází o čas, který mohl věnovat výuce.)

Víte, že žáci s LMP se v těch "diskriminačních" "zvláštních školách" vzdělávali v malých skupinách a věnovali se jim vyškolení odborníci?
Že "speckařů" je mnoho druhů a specializací?
Myslíte, že běžný učitel může poskytnout potřebným žákům stejnou péči a stejně kvalitně, jako specialista?
To si vážně myslíte, že když je někdo vystudovaný doktor, může operovat slepé střevo i mozek?

Já pracuji ve školství v souhrnu nějakých 15 let, ale na vzdělávání dětí s LMP bych si netroufal ani trochu. Neumím to a žádný IVP a žádná poradna mi v tom nepomůže.
Stejně jako bych si netroufl na mateřskou školu, nebo první stupeň.
Někteří holt nejsme takoví géniové, za které nás zřejmě tvůrci "inkluze po česku" považují.
Nu což. Dozajista mají v zásobě stovky mladých, perspektivních, schopných a vyškolených, aby nás nahradili. (Já se přinejhorším vrátím do průmyslu za dvojnásobný plat.)

Zkuste se méně řídit ve svých úvahách "intuicí" a více zdravým rozumem.
Anebo se alespoň zeptejte.
Obou stran.
A bez předsudků.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Individuální vzd+lávací plán má dítěti nastavit jeho vzdělávání podle jeho potřeb. U LMP jde o snížení očekávaných výstupů na minimum. Jejich mozek stejně více nepojme. Tudíž je nepochopitelné,proč nesměly zůstat jejich původní osnovy(Příloha).
Jenže teď vysvětlím rozdíl mezi přílohou a IVP. Příloha počítala s tím, že žáci se do budoucna budou soustředit na práci rukama. Také, že potřebují více opakovat základní předměty, jako český jazyk nebo matematiku.Proto byla zcela jiná časová dotace na jednotlivé předměty. Probraly se i základy naukových předmětů, většinou hodina týdně. Jeden cizí jazyk byl na druhé stupni.
Ivp musí vycházet z RVP ZV. Časové dotace jsou zcela odlišné. Pracovní výchově je věnováno zcela minimum času, většinou jedna hodina týdně.
Lze skloubit,aby jeden LMP žák v běžné třídě měl zcela jiný rozvrh, než žáci ostatní? Zatím jsem se s tím nesetkala. Dítě se sice učí míň, ale chodí do stejných hodin, jak ti ostatní. Tudíž zbytečně času tráví hodinami fyziky, chemie, přírodopisu, dějepisu na úkor více češtiny, matiky a pracovek.A při velkém počtu žáků s ním není čas individuálně pracovat. představte si třeba osmičku devítku, kdy část třídy se chystá k přijímačkám, do toho pár dětí se SPU (ty jsou snad v každé třídě) a žák s LMP, který potřebuje pozornost. Nesmysl i s deseti IVP.
O IVP píší ti, kteří neví,co je učit. To je má zkušenost. Ono to jen hezky vypadá.
Jo a to jsem vlastně zapomněla, že se najdou i na hlavu padlí poradenští, kteří neupraví LMP žákům ivp tak, že je zbaví např. nutnosti učit se druhý jazyk (což jde).
Zrušení přílohy vzniklo jako alibistické rozhodnutí, aby už nikdo "kdesi" nemohl tvrdit, že se tu někdo vzdělává podle jiného vzdělávacího plánu a měli jsme hezké statistiky o diskriminaci.

Eva Adamová řekl(a)...

U dítěte s LMP končí jeho schopnost zvládat učivo matematiky u desetinných šísel, která se probírají v šestém ročníku, a u některých daleko dříve. Učivo sedmého ročníku - práce se zlomky, úměrnosti, procenta, a to nemluvím o náročném geometrickém učivu - je naprosto nad jejich síly. Přitom se situace vyvinula tak, že je vytvářen tlak na učitele, aby tyto děti nenechávali propadnout. To sebou nese několik problémů, a to především ten, že těmto dětem je při vzdělávání v běžné škole odebrána možnost postupovat vlastním tempem při vyšší časové dotaci, kterou by měli k dispozici ve škole praktické. K čemuž přistupuje to, že od sedmé třídy výš se probírá něco, co je mimo schopnosti těchto řáků. Představa, že vše zachrání asistent nebo individuální přístup učitele je naivní. Učitel, který v danou chvíli učí zbytek třídy jiné učivo a má v tom zbytku řadu žáků, kteří má s tímto učivem problém, na to nemá časové kapacity. Asistent sám je zcela ztracený. Výuka dětí s LMP je specifická, zdlouhavá, je o dlouhém hledání postupů a různých možností, jak dané dítě dovést alespoň k částečnému pochopení učiva a ke schopnosti poznatky alespoň částečně aplikovat. A přiznejme si, že učitelé a asistenti v podstatě nemají k dipozici ani pořádné výukové materiály. Ony ani ty učebnice pro bývalé zvláštní školy věru nejsou nic moc.

Pavel Doležel řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Pavel Doležel řekl(a)...

1) Jak se dospělo k závěru, že romské děti jsou diagnostikovány chybně častěj, než děti neromské? Zkoumal někdo hodnověrně, jaká je prevalence LMP v romské populaci v porovnání s většinovou populací? Zkoumal někdo, jaké je rozdělení dosaženého percentilu v inteligenčních testech v romské populaci v porovnání s běžnou? Pokud ne a pokud na to nejsou žádné ověřitelné a statisticky korektně zpracované výzkumy, pak lze těžko argumentovat tím, že důkazem pro chybnou diagnostiku je mnohem vyšší podíl nějak diagnostikovaných v romské populaci, než v ostatních populacích. To by snad mohlo dojít i průměrně vzdělanému středoškolákovi se základní znalostí exaktní logiky.

2) Inkluze je zcela pomýlený koncept sociálních inženýrů marxistického střihu, který jde zcela proti přirozenému fungování populace a svobodných lidských individuí, která se naopak většinou sdružují a shlukují s individui sobě podobnými, nebo individui, která je nějak obohacují, nebo se s nimi cítí dobře. Nikdo nemá právo druhému nařizovat, s kým se má kamarádit, s kým se má jak cítit a s kým má trávit svůj volný čas, aby se tento, či onen náhodou necítil špatně (což se většinou ani reálně nezkoumá). Jasně, pokud se podaří prokázat, že inkluze má nějaké zásadní přínosy pro společnost a stojí za to, kvůli ní omezovat svobody jednotlivců, pak má smysl se nad tím zamýšlet, stejně jako třeba nad centrální certifikací vzdělání. Že někdo má dojem, že by jako bylo docela dobré, kdyby se ti lidé tak nějak jako poznávali a trénovali se vzájemně na svých slabostech, kterými ostatní obtěžují, ohrožují, zpomalují, stresují, ruší při práci a studiu, apod., tak to opravdu není argument. To je osobní dojem a preference každého jednotlivého soudruha. Když chci dělat lékaře, musím složit státní zkoušky a pak atestace, aby bylo maximálně zajištěno, že nemohu páchat škodu z moci mně svěřené státem. Pokud ale chci jen ubytovat ve svém bytě dva autisty, kteří se obnažují a po nocích vyřvávají, jednoho idiota, kterého je třeba přebalovat a utírat mu sliny a dva urostlé uprchlíky ze Sýrie, pak je to čistě a jen moje věc. Nemohu ale rozhodovat za sousedy, kteří se potřebují v noci vyspat, aby mohli chodit přes den do práce, nemohu nikoho nutit k tomu, aby činil totéž, protože tak je to správné a tak "to ma byť". Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého. Mohu se nanejvýše upřímně pohoršovat nad tím, jak je možné, že ostatní postrádají mojí míru empatie konkrétně projevovanou pomocí, nebo se pokrytecky pohoršovat za státní dotace nad tím, jak nikdo nepomáhá, ačkoliv sám nemám pořádně ani na to, abych uživil sám sebe, natož pak ještě nějaké autisty, nebo uprchlíky.

Petr řekl(a)...

"Pokud ne a pokud na to nejsou žádné ověřitelné a statisticky korektně zpracované výzkumy..."

Ale no tak, pane kolego... jste sice poněkud demagog, ale ne blbej. Takže vám musí být jasné, že žádná statisticky neprůstřelná data na toto nejsou a nikdy nebudou. Protože nikdy nebudete schopen přesně vymezit statistický soubor "romská populace". Tudíž nemůžete pracovat s individuálními daty, nanejvýš s agregovanými odhady asi tak v podobě sčítání romských žáků ve školství (předpokládám, že všem, co proti tomu sčítání tak halasně vystupují nemusím vysvětlovat, že to není žádná statistika, že to nejsou individuální data, ale jen o odhady počtů, které mají význam pouze v makropohledu).
To, že nejste něco schopen změřit statisticky přesně ovšem nedokazuje, že taková věc neexistuje.

Nicka Pytlik řekl(a)...

všem, co proti tomu sčítání tak halasně vystupují nemusím vysvětlovat, že to není žádná statistika, že to nejsou individuální data, ale jen o odhady počtů

Neindividuálni data, která ovšem vznikají tak, že kdejaký řiťoliz bez vlastního mozgu, ukáže prstem na konkrétní dítě a řekne, to je von! A typyckéééj jak poleno. Dítě bylo náležitě odhadnuto, což v hlubokém předklonu zapíše do hlášení vejš. Takže navíc ještě debilní prasárna.

Petr řekl(a)...

Je mi líto, v tomto se zásadně neshodneme. Podle mého názoru jsou snahy diskreditovat to sčítání jen velmi průhledným pokusem zbavit se nepříjemného tématu, vytěsnit ho z veřejného diskurzu. Nemusím to označovat vágním výrazem prasárna, protože na to existuje mnohem přesnější definice: pokrytectví.

poste.restante řekl(a)...

Podle mého názoru jsou snahy diskreditovat to sčítání jen velmi průhledným pokusem zbavit se nepříjemného tématu, vytěsnit ho z veřejného diskurzu.
Už zase začínáte magořit.
Já Vám to řeknu jinak.
Jaký jiný účel má ono počítání, nebo tedy "odhady počtů" než hlášení do Bruselu, jak moc jsme se "polepšili"? Proč "počítáme" jen Romy a ne Ukrajince, Vietnamce atd.?
To je ve skutečnosti pokrytectví.

Na to, abychom mohli pro žáka stanovit podpůrná opatření přece jeho etnicitu vůbec nepotřebujeme. Leda snad tlumočníka, ale to je asi tak všechno.

Jak proboha "vytěsníme z veřejného diskursu" Romskou problematiku?
To jako už nebudou chodit děti do škol? Nebudou se řešit problémy s rušením nočního klidu, či co? Co je to za pitomost? Ono snad nějaké počítání čehokoliv vyřešilo nějaký problém?
Ti žáci tam budou dál a jejich učitelé budou dál řešit jejich konkrétní problémy.

P.S.: Vyhlašte, že každý Rom dostane od státu 1000 Kč. A nemusíte mít vůbec strach, že se jich většina nepřihlásí.

Petr řekl(a)...

Jaký jiný účel má ono počítání, nebo tedy "odhady počtů" než hlášení do Bruselu, jak moc jsme se "polepšili"?

No, víte, ono když se někde objeví problém, tak je docela normální ho monitorovat a sledovat, co se s ním děje. Když si rodiče začnou stěžovat na nedostatek místa ve školkách, sleduje se počet odmítnutých přihlášek. Ten problém to samozřejmě nevyřeší, ale je vidět, jestli se to zlepšuje/zhoršuje/nemění.

O tom, že by měli Ukrajinci a Vietnamci systémový problém s nadužíváním diagnózy LMP nikdo nikdy nehovořil, tudíž nechápu, proč bychom to chtěli monitorovat.

poste.restante řekl(a)...

O tom, že by měli Ukrajinci a Vietnamci systémový problém s nadužíváním diagnózy LMP nikdo nikdy nehovořil, tudíž nechápu, proč bychom to chtěli monitorovat.

A jak to víte, když je nikdo nikdy nepočítal?
Možná nám tady bobtná další mezinárodní ostuda a soudní spor a my o tom nemáme nejmenší tušení. :-)

Anebo je možná zakopaný pes někde úplně jinde.
Že by? ;-)

Jana Karvaiová řekl(a)...

....To, že nejste něco schopen změřit statisticky přesně ovšem nedokazuje, že taková věc neexistuje.....
Ano, to je pravda. A taky to nedokazuje, že taková věc existuje.

....Podle mého názoru jsou snahy diskreditovat to sčítání jen velmi průhledným pokusem zbavit se nepříjemného tématu, vytěsnit ho z veřejného diskurzu......

To je ohromný omyl. Je to podobné, jako byste nárůst nebo pokles výskytu rakoviny zjišťoval otázkou :"Myslíte si, že máte rakovinu?",
Řekněte mi jeden jediný důvod, proč se neptat přímo lidí, zda se hlásí k romskému nebo třeba indiánskému etniku? Jeden jediný. Když Romové tak vehementně chtějí nápravu, je třeba získat relevantní data. Ne odhady.Asi se shodneme na významu slova odhad, že. A nejhorší je, že tyto odhady, tedy zcela nepřesná čísla, se posílaly (posílají?) na Radu Evropy a každoročně nás jako stát za to někdo buzeruje.

A jsem zvědavá, jak to bude od roku 2016, kdy již vůbec není poznat, kdo kam chodí do školy. Všichni totiž navštěvují základní školy. Dost mě to zajímá, na čem nás chtějí načapat teď, jaké jiné výmluvy se povedou.


Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Všichni totiž navštěvují základní školy.

A to je ten velkolepý výsledek inkluze po česku. D. H. faktor.

Nicka Pytlik řekl(a)...

na čem nás chtějí načapat teď

Segregace v rámci inkluze. Posaďte dítě samotné do krajní lavice a máte problém.

proč se neptat přímo lidí, zda se hlásí k romskému nebo třeba indiánskému etniku

Kdo se k čemu hlásí není podstatné. Podstatná je DNA.
Asi tak polovina Čechů nejsou Češi vůbec, a ta druhá polovina není čistokrevná.

Nicka Pytlik řekl(a)...

S těmi etniky je to vůbec taková potíž. Prý i Arabové nejsou vesměs Arabové.
Pytlici měli kamaráda, který byl na první pohled nordický typ, a přitom to byl magor jako poleno.

Zdeněk Sotolář řekl(a)...

Podle mého názoru jsou snahy diskreditovat to sčítání jen velmi průhledným pokusem zbavit se nepříjemného tématu, vytěsnit ho z veřejného diskurzu.

A už máme data k trestné činnosti romského etnika? Sem s nimi.

Pavel Doležel řekl(a)...

"Ale no tak, pane kolego... jste sice poněkud demagog, ale ne blbej. Takže vám musí být jasné, že žádná statisticky neprůstřelná data na toto nejsou a nikdy nebudou."

Aktivista Petříček: "V Romské populaci je dramaticky nadužívána diagnóza LMP a oligofrenie."
Člověk s exaktním vzděláním: "Aha, to je možné. A jak jste k tomu závěru dospěl?"
Aktivista Petříček: "Inu, to dá přece zdravý selský rozum. V populaci Romů je výskyt těchto diagnóz podle odhadů toho, kdo je a kdo není Rom na makroúrovni, desetkrát vyšší, než je tomu v populaci většinové."
Člověk s exaktním vzděláním: "Hm, a jaká je skutečná míra výskytu LMP a oligofrenie v populaci Romů a v populaci většinové?"
Aktivista Petříček: "No to přece nevíme a nikdy vědět nebudeme, protože nevíme, kdo je vlasntě Rom a kdo ne."
Člověk s exaktním vzděláním: "A z čeho tedy plyne, že je nějaká diagnóza nadužívána, když nevíte, jaký je skutečný výskyt daného jevu v populaci?"
Aktivista Petříček: "Nebuďte demagog. To je přece každému jasné."
Člověk s exaktním vzděláním: "No, tak mně to tedy jasné není."
Aktivista Petříček: "Ze všeho nejdůležitější je evidence based decisioning a ne nějaké ty vaše demagogie a předsudky."
Člověk s exaktním vzděláním: "Ale já nejsem ten, kdo staví své závěry na víře."
Aktivista Petříček: "Vy jste poněkud demagog."

"Protože nikdy nebudete schopen přesně vymezit statistický soubor "romská populace". Tudíž nemůžete pracovat s individuálními daty, nanejvýš s agregovanými odhady..."

A k čemu potřebujete být schopen vymezit statistický soubor "romská populace". Stačí vám nějaký náhodně vybraný vzorek této populace. Ono totiž existuje něco, čemu se říká zákony velkých čísel, vědí? A pokud ani ten nejste schopen vytvořit, pak raději mlčte a nešiřte v tom vašem mediálním diskurzu nesmyslné předsudky postavené na nějaké víře v absolutní rovnost všech biologicky podmíněných znaků ve všech populacích. Ono i malé dvouleté dítě pozná, že černoch je z podstaty biologicky odlišný od bělocha, nebo asiata, ale pak chudák dítě nastoupí do školy a tam ho vám podobní zmasírují v domnění, že je třeba předstírat, že žádné rozdíly nejsou. Nominální mozky nám totiž žijí v představě, že když máme dvě entity, které jsou odlišné, tak z toho automaticky vyplývá, že jedna je horší.

"...asi tak v podobě sčítání romských žáků ve školství (předpokládám, že všem, co proti tomu sčítání tak halasně vystupují nemusím vysvětlovat, že to není žádná statistika, že to nejsou individuální data, ale jen o odhady počtů, které mají význam pouze v makropohledu)."

No, já proti nějakému tomu vašemu pošetilému sčítání Romů nevystupuji. Je mi v zásadě ukradené, protože je venkoncem úplně jedno, jestli ty peníze utratíte za jednu kravinu, nebo za jinou. Protože nerozumím tomu, co se snažíte sdělit, rád bych se zeptal, co vlasntě označujete pojmem "statistika". Že jsou zdrojová data nepřesná neznamená, že nejde o individuální data.

"To, že nejste něco schopen změřit statisticky přesně ovšem nedokazuje, že taková věc neexistuje."

Co to znamená ve vašem pojetí "změřit něco statisticky přesně"? Ať už je tím míněno cokoliv, tak má pravdu kolega poste.restante. My vám říkáme, že jste nic neprokázal a vy nám říkáte, že to ani nejde, protože k tomu nejsou a nikdy nebudou data. My vám říkáme, že pokud to tak je, pak je vaše tvrzení čiročirou dogmatikou postavenou toliko na víře. A vy nám sdělujete, že ale to, že data nejsou a nebudou, neznamená, že něco neexistuje. To je logika hodná čistého dogmatika. Teplýho vodníka jsem taky neviděl, ale, soudruzi, to ještě neznamená, že neexistuje! Bravo! Dozadu levá. Pochodem vzad.

Pavel Doležel řekl(a)...

"Je mi líto, v tomto se zásadně neshodneme. Podle mého názoru jsou snahy diskreditovat to sčítání jen velmi průhledným pokusem zbavit se nepříjemného tématu, vytěsnit ho z veřejného diskurzu."

Tak tohle mi tedy fakt líto není. Myslíte, že průměrně inteligentní člověk bude ztrácet čas tím, aby diskreditoval nošení světla do místnosti bez oken v pytlích, nebo přenášení vody ze studny do vědra v sítu? Vy jste veselej. Chcete-li ze sebe mermomocí dělat maškaru, tak si poslužte, ale opravdu nejde o snahu diskreditovat nějaké vaše chiméry, které se za každou cenu snažíte nacpat do toho vašeho veřejného diskurzu vizuálně předmětného kontrapunktu. Já si někdy říkám, jestli je tohle vůbec možné, jestli to není nějaká nepochopená snaha o parodii, nebo veselohru.

Pavel Doležel řekl(a)...

"No, víte, ono když se někde objeví problém, tak je docela normální ho monitorovat a sledovat, co se s ním děje."

No, objeví-li se problém přímo jaksi v hlavě, tak je docela dobré monitorovat a sledovat především tu hlavu.

Okomentovat