10.2.17

Ze sociálních sítí: Diskuse s Miroslavem Klemparem o speciální pedagogice

Rozhovor s Bohumilem Kartousem v E15.cz, zveřejněný pod titulkem Škola by měla fungovat jako společenská laboratoř, říká Bohumil Kartous vyvolal kladné i záporné reakce. Publikujeme další z větví diskuse na sociální síti Facebook, kde Miroslav Klempar napadá obecně speciální pedagogy a konkrétně ZŠ Karasova Mariánské Hory Ostrava.

Miroslav Klempar: Více takových Kartouzů, jinak bude naše školství věčně připomínat alchymistickou dílnu Rudolfa II. Otázka: "Vysvětlete nám na čem je založená speciální pedagogika?" Odpověď by zněla: " Matláme patláme..........." Smutné je, že se nejedná o smutnou pohádku, ale smutnou skutečnost. Nikdo neví co je posláním speciální pedagogiky a jaké mají výsledky. Dodnes mi nikdo nevysvětlil kde se ty bariéry narovnávají, kde jsou ti vysokoškoláci, kteří studují zásluhou speciální pedagogiky. Ja vidím absolventy speciálních a praktických škol na úřadech práce. To je ten výsledek?

Janek Wagner: (Miroslav Klempar) Nebude to tím, že tam jsou děti s SMP, LMP, poruchami učení a dalšími handicapy?

Miroslav Klempar: Ano? Typická třída v praktické škole v Ostravě: 2 žáci s LMP, 3 žáci s poruchami učení a 14 žáků, jejichž rodiče učitel ujišťoval, že jsou ZÁKLADNÍ ŠKOLA, Výsledek: 3 děti si vypsali přihlášku na éčkové učiliště kupodivu ti s LMP a ostatní nepokračují dále ve studiu. Znova se ptám, kde je ta práce speciálních pedagogů vidět? Podle čeho můžeme hodnotit dobrého specpeda a špatného specpeda? Máme vůbec právo po nich požadovat výsledky práce. Nebo se spokojíme vysvětlením "vždyť oni ty děti jsou hloupí a nic se s nimi dělat nedá"? Potom nám tyto "poruchové" děti odjedou do Anglie a stane se zázrak a jsou v hlavním vzdělávacím proudu a studují nám na středních a vysokých školách. A naši slavní specpedi jsou hrdi na svou práci a když se někdo ozve tak zorganizují lživou dezinformační kampaň s pomocí bulváru a mocichtivých politiků. A Matláme Patláme si dále.

Janek Wagner: (Miroslav Klempar) Na další školu se hlásí děti resp. je hlásí jejich zákonní zástupci. Ne škola. Napište mi o jakou školu jde a podívám se do inspekčních zpráv.

Miroslav Klempar: Já jsem se účastnil inspekce a několik inspekcí jsem zažil i jako žák a můžu konstatovat, že divadlo jménem inspekce se za padesát let nezměnilo. Je zajímavé vidět inspekci z obou stran. Vidět šest žáků ve třídě a potom se od rodičů dozvědět, že ostatní žáci dostali v den inspekce volno. Dva týdny před inspekcí se dopisovali sešity a nacvičovalo se divadýlko pro inspektora. Několik Inspekčních zpráv jsem přečetl a nemyslím, že tam najdete informace, které mám já přímo od dětí a od rodičů.

Miroslav Klempar: To je výhoda práce organizátora komunit.

Janek Wagner: (Miroslav Klempar) Inspekční zprávy jsou určité východisko, protože obsahují podobně jako výroční zprávy i fakta.

Miroslav Klempar: Přečtěte si výroční zprávu ZŠ Karasova Mariánské Hory Ostrava. A vysvětlete mi co mají v Mariánských Horách ve vzduchu nebo ve vodě, že jim každý rok 9 dětí propadá v 1. třídě a potom v šesté třídě. Když to myslíte se vzděláváním poctivě tak mi odpovíte.To se mi líbí ·

Bohumil Kartous: To jsou pro Janka Wagnera a Pedagogické info dobré tipy, díky Miroslave Klempare.

Miroslav Klempar: Nepočítám, že to bude mít nějakou odezvu. To nejspíš zítra zmiznou výroční zprávy z webu ZŠ Karasova.

Josef Soukal: (Miroslav Klempar) Podle čeho byste hodnotil učitele elitních gymnázií? Podle toho, že se absolventi hlásí na prestižní univerzity? Jak ale změříte zásluhy učitelů na tomhle výkonu?

Josef Soukal: (Miroslav Klempar) Jak si ale vysvětlíte, že náš údajně zaostalý systém mj. zajišťoval takřka stoprocentní gramotnost žáků, narozdíl od řady západních zemí? U Romů jde dokonce o obrovské rozdíly.

Miroslav Klempar: Pane Soukal gymnázia v ČR jsou na další diskuzi a tam není problém s měřením úspěšnosti. Myslím, že systém konkurenceschopnosti a prestiže je v této části vzdělávacího systému tak silný, že je samohodnotící. Tam není rozdíl v úrovni vzdělání tak výrazný. Smysl těchto gymnázií je otázka pro vysoké školy. Sám určitě znáte názory obou stran. Co se týká Romů tak jste obětí stejného předsudku a bludu, proti kterému se snažíme bojovat a který hraničí až s hitlerovským dělením ras. Uráží mě to, že mi jako Romovy dovolíte mít ambice, omezené jen na gramotnost. Nechápu v čem je Rom méně než vy, že by měly jeho ambice končit gramotností. Heinrich Himmler měl vizi, že poskytne méněcenným rasám (včetně slovanů) jen základní vzdělání. Z našeho školství, na které jste tak hrdý, by mu dělalo radost. Je smutné, že máte z toho radost i vy.

Miroslav Klempar: Ještě jsem zapomněl na fakt, že školy si z odděleného vzdělávání Romů udělaly výhodný byznys. Proto je povolání speciálního pedagoga rovné povolání taxikáře. Nevěřím, že jim jde o ty chudáky malé Romy, ale jde jim o to zachovat si zlatý důl jakým je speciální školství.

Josef Soukal: (Miroslav Klempar) To je silné obvinění a velmi urážlivé vyjádření, pane Klempare. Výše píšete o urážení, sám se ho bez jakýchkoli argumentů dopouštíte.

Miroslav Klempar: Neurážím jen poukazuji na paralely. A vy jste to naznačil taky. Mluvit o tom, že je úspěch to že jsou Romové gramotní je samo o sobě urážlivé. Já si nemůžu pomoct, ale oddělené vzdělávání Romů, existence základních segregovaných škol, s úrovní vzdělání praktické školy, strach učitelů přijmout Romské děti, aby neutekli ne-romské děti a celý ten humbuk okolo inkluzivního vzdělávání hlavně proto aby "ty Romské děti" nebrzdili ty chytré ne-romské děti, u mě asociuje paralelu s obdobím a ideály, které jsem popsal. Když budete blondýny automaticky posílat na vyšetření k psychologovi a tvrdit, že mají nějaké vzdělávací potřeby už z titulu, že jsou blondýny tak se taky ozvou a nebude se jim to líbit.

Josef Soukal: (Miroslav Klempar) Vůbec jsem netušil, že jste Rom, to zaprvé. Za druhé nerozumím "samohodnocení"; problém s měřením úspěšnosti tenhle pojem nijak nevysvětluje. Rovněž nevím, jaký předsudek jste u mě shledal - předsudek tkví v tom, že náš systém dokázal vzdělat prakticky všechny děti, včetně dětí romských? Kde jste přišel na to, že Romům upírám vzdělávací ambice? Pokud vím, chybí především jim samotným. Kdo může za to, že šestileté romské dítě přichází do školy v takovém stavu, že se může projevovat jako mentálně zaostalé - vzdělávací systém, nebo romští rodiče? Proč někteří vzdělaní a úspěšní Romové volají po tom, aby se se změnou ve vzdělávání začalo v romských rodinách? Co se týče Vašich hrubých urážek na moji adresu, pomíjím je, protože jste zjevně obětí představy o tom, že kdokoli nesdílí přesvědčení, že naše školství Romům ubližuje, je rasista.

Vladimír Stanzel: (Miroslav Klempar) Mě zase urážíte Vy svými paušálními a hloupými odsudky speciálních pedagogů. O této problematice nevíte nic a evidentně se nic nechcete dozvědět, protože by to rozmetalo Vaše předsudky.

187 komentářů:

Jana Karvaiová řekl(a)...

A co ten pan Klempár dělá konkrétně.Zdá se mi, podle jeho FB profilu, že je pořád někde na vejletě.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlikum pořád vrtá hlavou, kdo, nebo co brání komukoli, aby se vzdělával, jak mu milo jest.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Tak on je v koordinačním výboru Rodičů za inkluzi. Jo tááááák.
Na FB se mezitím hezky rozjela diskuse speciálů a rodičů postižených a všichni se tam můžou přetrhnout,jak usilovně hledají ty miliony. Je to sranda. ještě, že jsou lidi s humorem.

Jiri Janecek řekl(a)...

Když někde slyším o lobby speciálních pedagogů, kladu je až za kádrové rezervy strany, zahraniční obchod, veksláky a zelináře. Ale vždycky to beru jako vtip... A to vtip úměrně hloupý té výchozí tezi o nějaké lobby speciálních pedagogů...

Miroslav Klempar řekl(a)...

Dobrý den,

nerad se míchám do vaší soudružské debaty, ale pan Wágner se zachoval jako zbabělec a sketa, když místo odpovědí na můj příspěvek na Facebooku, přenesl naší diskuzi jinam a vytrhl moje příspěvky z kontextu.
Za prvé na Facebooku jsem komentoval za sebe jako za rodiče a ne za člena jakékoliv organizace.
Já Miroslav Klempar, jako osoba, tvrdím, že jste si udělali z odděleného vzdělávání Romů byznys. Jestli mi to chce někdo vyvrátit tak potom argumenty a ne urážkami a pomluvami za mými zády. Pan Wágner nemá ani tolik slušnosti, aby reagoval na moji připomínku a to svědčí a vaší lobby a snaze si byznys udržet i za cenu lží a pomluv.

Zdravím, Miroslav Klempar

Fanda Moudry řekl(a)...

"společenská laboratoř?"

Pěkně děkuji, jen aby to moc hlasitě nebouchlo.

Nicka Pytlik řekl(a)...

si udělali z odděleného vzdělávání Romů byznys

Jiní si byznys udělali zase z toho společného vzdělávání.
Předmětem soudružské diskuse by mohla být otázka, koho je víc.

Ygrain řekl(a)...

Pane Klempáre, uniklo nějak vaší pozornosti, že existují děti s mozkovým, smyslovým či tělesným postižením, které tu speciální péči opravdu, ale opravdu potřebují?

Fanda Moudry řekl(a)...

"že jste si udělali z odděleného vzdělávání Romů byznys."

A to asi bude zajímat každého. Co myslíte tím byznysem? Stále si myslím, že žákům s mentálním postižením a s poruchami chování bylo lépe na školách praktických. O speciálních školách se raději bavit nebudeme. Děti s tělesným a smyslovým postižením jsou na ZŠ vítány. A už vůbec se odmítám bavit na téma zda je někdo bílý nebo fialový, pač je to čirý rasismus a xenofobie. A zřejmě tam chcete debatu zavést.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Ne neuniklo mi, že existují děti, které potřebují péči speciálního pedagoga a vážím si práce speciálních pedagogů potud, pokud je v jejich zájmu vzdělávání dětí s opravdovým problémem nebo diagnozou. Ne uměle vytvořenou diagnozu LMP, která ani není na seznamu diagnoz.
Setkal jsem se s několika případy diagnozy "na objednávku". Jak vysvětlíte zázračné uzdravení několika tisíců dětí za jeden rok, kdy jim byla diagnoza zrušena?
Jedině tím, že tyto děti byli diagnostikované nesprávně.
Jak my vysvětlíte to, že praktická škola dělá ve vyloučených lokalitách nábor dětí do prvních tříd a rodiče potom posílá na vyšetření k psychologovi ale předtím si nechají podepsat přihlášku do školy.
Klidně můžu pokračovat. A není to vtip!!! Je to realita.

P.S. Pan Wágner se ohradil neomylností a všemocností ČŠI, ale neodpověděl mi proč ČŠI nic nezjistila na škole kde propadá 9 dětí v 1. třídě, každý rok. Vložil moje komentáře do tohoto blogu, ale nemá odvahu diskutovat.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Poradí mi pan Moudrý jak mám upozornit na segregaci a nadměrnou diagnostiku Romských dětí a nemluvit o Romských dětech?
Mám být podle vás potichu a jen přihlížet.
Zato vy když vysvětlujete svým dětem s kým si můžou a nemůžou hrát, tak jste až moc specifičtí. Argumenty rodičů, kteří vyhrožují ředitelům, že odhlásí své dítě ze školy, jakmile se tak objeví Romské dítě jsou taky zcela specifické, ale já jsem obviněn z rasizmu, když na problém upozorním. Chápu, nejlepší obrana je útok.

Omlouvám se jestli vás moje slova urážejí, ale já jsem do této diskuze nechtěl, přidal mě sem pan Wágner, tak jen argumentuji.

Fanda Moudry řekl(a)...

" zázračné uzdravení několika tisíců dětí za jeden rok,"

Změnou diagnostiky poradenských zařízení na nátlak MŠMT a změnou legislativy k 1.9.2016.

A ještě dotaz. Proč přešlo na běžné ZŠ jen 205 žáků škol praktických? S některými diagnózami je jim tam v menším kolektivu a za spolupráce se speciálními pedagogy mnohem lépe. Se stupněm podpory 2 a více je to pro mnoho žáků mnohem výhodnější. Všichni se tam ve skupinách 10-12 žáků naučí číst, psát a počítat. Ve třídě s 30 žáky se budou pohybovat na hranici analfabetismu. Dnes je situace jiná. Do školy běžného vzdělávacího proudu jsou zařazováni všichni žáci z dané lokality. Mluvíte evidentně o době minulé, pač dnes poradenské zařízení nepřipustí zapsání žáka na bývalou školu praktickou. Ty se ostatně od 1.9. 2016 přeměnily na školy základní, protože byla zrušena příloha LMP a vyučuje se tam podle RVP ZV.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Výuka podle LMP byla zrušena a nahrazena výukou podle RVP ZP, ale jsou povoleny snížené výstupy :-) že by obdoba LMP? Jen se to bude těžké zjistit.
Praktické školy byly zrušeny, ale segregované základní školy s kvalitou vzdělávání na úrovni praktických škol zůstávají.

Janek Wagner řekl(a)...

Pane Klempáre, před cca 48 hodinami jste na Facebooku napsal: "Přečtěte si výroční zprávu ZŠ Karasova Mariánské Hory Ostrava. A vysvětlete mi co mají v Mariánských Horách ve vzduchu nebo ve vodě, že jim každý rok 9 dětí propadá v 1. třídě a potom v šesté třídě. Když to myslíte se vzděláváním poctivě tak mi odpovíte." Abych mohl poctivě odpovědět, musím prostudovat nejen výroční zprávu, ale i inspekční zprávy a na tomto základě zřejmě položím škole i několik otázek. Takže Vaše urážky vypovídají jen a jen o Vás. Na druhou stranu: můžete si zvolit zbraň. Takže šavle nebo pistole?

Nicka Pytlik řekl(a)...

tyto děti byly diagnostikované nesprávně

To může ovšem posoudit zpravidla jen odborník. Nutno dodat, že speciální odborník.
Měli bychom se smířit s tím, že chyby se dělají od nepaměti. Podstatné je, abychom se poučili z krizového vývoje, a s nadějí hleděli do budoucna.
Pokud nesprávně diagnostikované děti už konečně navštěvují školu, které odpovídá jejich možnostem a schopnostem, dostane se jim bezesporu odpovídajícího vzdělání. Počkejme pár let...
A pokud se veřejná škola nezdá vhodná, není problém najít vhodnější školu soukromou. Mnohde je školné přijatelné. Tisíc korun měsíčně odpovídá, ale to fakt odhaduji, tak jednomu pivu a pěti cigaretám denně. A pozor! Už čtyři děti školou povinné znamenají nepít a nekouřit. Jen samá pozitiva. Vzdělané děti a vynikající zdraví.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pane Klempare, na FB jste prestal reagovat vy. Je tam nekolik prispevku ode mne a ani na jeden jste nereagoval.
LMP diagnoza je a to podle mezinarodniho lekarskeho ciselniku nemoci. Zpameti vam to cislo nereknu.
Jsem specialni pedagog a podle vaseho vyjadreni bych si jiz doma mela vidlemi prehazovat kupy bankovek. Jdu se podivat, jestli jsem je neprehledla.
Vy delate pro sve etnikum medvedi sluzbu. A je vas vic. To vy jste ti, kdo podnecuji nesnasenlivost. Vam vadi zobecnovani romskych problemu na vsechny Romy, a pak se vesele dopoustite tehoz, kdyz specialy oznacujete za zlatokopy. Rada pojedu na nejakou skolu, kde je vetsina deti Romu, abych se pozdravila se svymi zbohatlickymi kolegy. A vim, ze jste nesmirne zabedneny, kdyz si troufate tvrdit, ze na skolach by nemely byt ani minimalni vystupy. Jste tupy, protoze jste nikdy nedelal s detmi s LMP o kterych tvrdite, ze vlastne neexistuji. Bodobni exoti jako vy by meli misto vyvalovani se na Malte a podobne jit makat do romskych rodin. Nemontujte se do niceho o cem nemate ani paru. Ja nemam slov.

Jana Karvaiová řekl(a)...

K diagnostice: nejste psycholog, drzte se stranou. V lekarstvi dochazi take k pomerne velkemu pochybeni v oblasti diagnoz nebo zvolenych lecebnych postupu. A nevsimla jsem si ze by tam rusili obory. A hlavne- Nikdo se do nich nemontuje.

Nicka Pytlik řekl(a)...

ale jsou povoleny snížené výstupy

Jestli jsem to pochopil správně, tak pokud si rodič nepřeje, aby se jeho dítě nevzdělávalo vlastním tempem a podle svých možností, měl by se obrátit na ředitele školy, popřípadě zřizovatele a českou školní inspekci.
Ale to by pak mohl být problém té základní školy v Mariánských Horách. Důsledné lpění na výstupech podle RVP ZV.

Ygrain řekl(a)...

"Výuka podle LMP byla zrušena a nahrazena výukou podle RVP ZP, ale jsou povoleny snížené výstupy :-) že by obdoba LMP? Jen se to bude těžké zjistit."
A proč by to mělo být těžké zjistit? Porovnáte to, co dítě umí, s výstupy dětí ze stejného ročníku z jiné školy nebo škol. Pokud máte pocit, že dítě má na víc, změňte školu.

"Praktické školy byly zrušeny, ale segregované základní školy s kvalitou vzdělávání na úrovni praktických škol zůstávají."
A čemu přičítáte tu nízkou kvalitu vzdělání?

Jana Karvaiová řekl(a)...

Jinak, na te zminene skole pul tridy propadlo, ale pozor druha pulka tridy prospela s vyznamenanim! Divne ze?

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pan Klempar je asi z te skupiny soudruhu, ktera pres Dientsbiera blahe pameti, prosazovala zrusit i minimalni vystupy. Kdyz nam z tech neexistujicich LMP rostou ti budouci inzeniri. Vzdyt ty postizeni v pohode zvladnou treba mnohocleny a funkce. A taky dva jazyka.

Nicka Pytlik řekl(a)...

na te zminene skole pul tridy propadlo, ale pozor druha pulka tridy prospela s vyznamenanim!

Takže nepochybný rasismus.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Paní Karvaiová opět nezklamala. Když dojdou argumenty tak začne urážet a předvádět svou inteligenci houpacího koně. Namyšleností si nevidí ani na špičku nosu.
Copak někdo vám vidí do kšeftu?
Jednoduché řešení, uděláme z něho blbce, že ano?
Není to, že propadne půlka třídy ukázka neschopností učitele? Podle vás zřejmě ne, blbci jsou ty děti nebo to svedeme na rodiče?

Miroslav Klempar řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Miroslav Klempar řekl(a)...

Já jsem viděl a stále vidím ty děti s LMP diagnozou z ČR, které vy neumíte vzdělávat, a které se odstěhovali do Anglie, naučit se anglicky a učit se ve SPOLEČNÉ opakuji SPOLEČNÉ třídě s ostatními dětmi. Nemálo jich studuje na středních a Vysokých školách.
Na to abych zjistil že je něco špatně, nemusím být speciální pedagog.
Nikde jsem nenapsal, že nemají existovat minimální výstupy píšu jen, že se LMP příloha zamaskovala sníženými výstupy.

10. února 2017 20:45

Nicka Pytlik řekl(a)...

Takže ještě Eržika, Kalabisová, Tajný, Komárek... a je to tu komplet.
Tomu se, Janku, říká majstrštyk!
Kam jen se pytlici podějí. Jam?

poste.restante řekl(a)...

Vážený pane Klempáre.
Napsal jste "Chápu, nejlepší obrana je útok."
Myslím, že se tímto pravidlem sám velmi dobře řídíte.
Na této platformě jsme zvyklí diskutovat věcně.
Nemáme problém nikomu říci, že lže, nebo že je hlupák, ale vždy jsme také schopni doložit proč.
Pokud tedy chcete, abychom mohli dále používat slovo "vážený" při Vašem oslovování, zkuste pro změnu argumentovat k věci a bez urážek.

Není to, že propadne půlka třídy ukázka neschopností učitele?
Ne, není. Dá se to snadno ověřit. Stačí, když tytéž žáky bude učit učitel jiný.
Znalosti žáků se dají ověřit komisionálním přezkoušením.
Schopnosti učitele se dají snadno prověřit, způsob jeho práce se dá kontrolovat.
Obviňovat bez důkazů je velmi jednoduché a laciné.
Doložit své obvinění už tak jednoduché není. Pokud toho nejste schopen, měl byste se omluvit.

Pokud máte pocit, že speciální pedagogové mají výnosný "kšeft", asi máte velmi špatné informace o výši učitelských platů.

Dostal jste několik konkrétních otázek.
Odpověděl jste na ně osočováním a urážkami.
Při vší úctě, blbce z vás nikdo nedělá, protože to ani dělat nemusí.

poste.restante řekl(a)...

Kolego Pytlíku, nelamentujte.
Pan Wagner diskuse "nemoderuje" jako pan Komárek.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pane Klempare, vy mate dojmy, ja padne a dolozene argumenty.
1/ tvrdil jste , ze LMP neni diagnoza- nemate pravdu. Presvedste se na jakychkoli strankach psychiatrickych diagnoz.
2/ na FB jste tvrdil, ze ve Finsku neni zadne specialni skolstvi a ze trid. chodi pryc jen SMR a TMR zaci. Nechala jsem vam tam dva odkazy, ktere vas usvedcuji z omylu nebo ze lzi.
3/ to, ze zaci s LMP potrebuji svuj vzdelavaci program je jasne vsem zainteresovanym. Tedy i ministerstvu a NUV. Proto byly zrusene osnovy ( priloha rvp zv) , oficialne zakomponovany do soucasneho RVP ZV. Vase neodborne dojmy nikoho nezajimaji. A jestli se nechcete ztrapnit, uz to dale nesirte.
4/ jestli jste to dosud netusil, tak vam sdelim sladke tajemstvi: mezi zaky s SVP se radi velke mnozstvi zdravotne postizenych. Nejen Romove. Podminky musi byt nastaveny predvsim na ty, kteri se se svym handikepem narodili a jejichz prognoza je stagnujici nebo i progresivni. Ty deti potrebuji velkou pomoc, protoze se nikdy nevyleci.

5/ mam nekolik kamaradu v GB a o skolstvi mi vypraveli. Prosim, nesnazte se mi tu tvrdit, jak LMP studuji. Nejak jste zapomel rici pomer cisel - kolik Romu tam odeslo a kolik se vratilo. Kdyz jsou anglicane takovi experti na vyuku gypsis, proc jich tam je tolik negramotnych? ( viz nektere clanky namestka ministryne Stecha).
To vy nemate argumenty s dukazy. Jsem velkorysa a budiz vam odpusteno. Jenom se uz krotte, mohl byste se ztrapnit jeste vice.

Ygrain řekl(a)...

"Není to, že propadne půlka třídy ukázka neschopností učitele? Podle vás zřejmě ne, blbci jsou ty děti nebo to svedeme na rodiče?"
A co je na tom tak neuvěřitelného, že se sejde větší počet dětí se zanedbanou předškolní přípravou, případně jinými problémy? A jak si myslíte, že to může učitel v běžné třídě řešit, mávnout kouzelnou hůlkou? Rozdvojit se, případně raději rozdesetit, a použít obraceč času, aby zvládl dohnat, co rodina zanedbala?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Pytlici se kdysi poměrně intenzivně zabývali otázkou, proč nikdo z rodiny, a dokonce ani z širšího příbuzenstva nedostal nikdy žádnou medaili ze sjezdového lyžování. Přišlo jim to poněkud nefér. Jako kdyby se celý svět proti všem pytlikům spikl.
Dokonce to došlo tak daleko, že vždycky, když o tomto traumatu někde začali, tak se jim lidi smáli. Jen si to představte. Prý, co na jižní Moravě s obřím slalomem, se dokonce pošklebovali. A přitom stačí vycestovat do zahraničí, a pohoda. Jeden z pytliků, jakýsi John Elmer po dědovi původem od Humpolce to dokonce v Americe dotáhl až na plukovníka letectva a, považte, kosmonauta.
Normálně diskriminace pytliků v přímém přenosu.

Miroslav Klempar řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Miroslav Klempar řekl(a)...

Škoda, že dítě se zanedbanou předškolní přípravou nemá v naší zemi šanci. V čem je potom speciální pedagog speciální, stále nechápu ekonomickou nebo jinou přidanou hodnotu opatření odděleného vzdělávání. Očekával bych, že speciální pedagog opravdu mávne kouzelným proutkem (studiem speciální pedagogiky získanými dovednostmi) a prostě někde to ty děti doženou, proto snad učí v malých skupinách a škola dostává zvýšené normativy.
Stále nemůžu přijmout to co vypovídají čísla a statistiky, že je skoro 30% Romů mentálně postižených. Po tom co se zázračně uzdravilo tisíce dětí v krátkém období, tomu nevěřím už vůbec.
Znova opakuji znám osobně hodně dětí žijících v Anglii, diagnostikovaných LMP, které dosahují dobrých výsledků a studují na Vysokých školách. Pan Štěch popisuje problém anglických Romů (Gypsies) u kterých je celkem jiný problém. Čeští a Slovenští Romové žijí v Anglii jinak. Nekočují a chodí do školy.
Jsou problémy i naší komunitě a ty se snažíme aktivně řešit. Potom jdou rodiče k zápisu do první třídy do kvalitní školy a všech devět romských dětí je odmítnuto. Pan ředitel pak řekne do televize, že se snaží limitovat počet Romů ve škole, aby mu neutekli ne-Romské děti.
Vy tvrdíte že nemám fakta? Já mám fakta přímo ze škol a přímo od lidí, ne z nějakého článku v pochybném plátku. Jsou to osobní zkušenosti.
Podle vašich vysvětlení soudní spor D.H. a ostatní vs ČR je nesmysl, Infringement proti ČR pro diskriminaci Romských dětí je taky nesmysl, všechny reporty zahraničních agentur a institucí včetně ČŠI, ombudsmana a Uřadu vlády jsou nesmysl a nic se prostě neděje, všechno je tím, že ti Romové jsou prostě retardovaní.
Dobře asi to nemá smysl tak vás při tom nechám a buďte dále hrdí na to, že nás naučíte alespoň psát a číst.
Děkuji vám alespoň za to, krásný víkend.

Nicka Pytlik řekl(a)...

soudní spor D.H. a ostatní vs ČR

A už si ti odškodnění poškození doplnili vzdělání?

poste.restante řekl(a)...

všechno je tím, že ti Romové jsou prostě retardovaní.
Teď bohapustě lžete. Nikdo ze zdejších diskutujících zde nic takového nenapsal.
O sociální zanedbanosti řeč byla. Ale ta nemá s retardací nic společného

soudní spor D.H. a ostatní vs ČR je nesmysl
Podstata sporu spočívá v tom, že český stát systémově bránil Romům ve vzdělání. A to je odporná a zištně motivovaná lež.
Mimochodem, kolik z oněch žalujících si díky rozsudku dodělalo maturitu, případně vysokou školu.

Po tom co se zázračně uzdravilo tisíce dětí v krátkém období, tomu nevěřím už vůbec.
Na tento výpad jste už odpověď dostal.
Nařídit můžete cokoliv. Třeba že i socha na náměstí je schopná studia MFF.
Ale to nic nezmění na tom, že socha neudělá přijímačky.

jdou rodiče k zápisu do první třídy do kvalitní školy a všech devět romských dětí je odmítnuto. Pan ředitel pak řekne do televize, že se snaží limitovat počet Romů ve škole, aby mu neutekli ne-Romské děti.
Dokažte toto tvrzení. Archiv ČT je k dispozici. Stačí odkaz.

Osobní zkušenosti máme každý. Různé.
Ale zevšeobecňovat je prostě nelze.

V čem je potom speciální pedagog speciální, stále nechápu ekonomickou nebo jinou přidanou hodnotu opatření odděleného vzdělávání.
Chápu, že Vy to nechápete. Ale pak byste mohl mít alespoň tolik slušnosti, nebo soudnosti, abyste to, co nechápete, přestal napadat.

Očekával bych, že speciální pedagog opravdu mávne kouzelným proutkem (studiem speciální pedagogiky získanými dovednostmi) a prostě někde to ty děti doženou, proto snad učí v malých skupinách a škola dostává zvýšené normativy.
Zvýšené normativy jsou proto, že výuka hendikepovaných dětí je finančně náročnější. Ne proto, jak si snad myslíte, že speciální pedagogové také speciálně vydělávají.

Představa, že dítě s intelektovým hendikepem "někde něco dožene", je naprostý nesmysl, který jen demonstruje, jak zoufale problematice nerozumíte.
A měl byste také pochopit, že i dítě s hendikepem sociálním nedožene své vrstevníky jen díky škole. Musí se snažit především ono samo a pomáhat mu musí i rodina. Což je přesně to, co se u těchto dětí neděje.
Kouzelný proutek opravdu nikdo z nás nemá.

Čeští a Slovenští Romové žijí v Anglii jinak. Nekočují a chodí do školy.
Možná že by to mohli zkusit i v ČR. Žít jinak a chodit do školy. A v té škole se učit.
Pokud je vzdělávací systém v Anglii či jinde v zahraničí tak skvělý, jak to, že je zde řádově vyšší negramotnost v romské populaci, nežli u nás?
Pokud Romové v zahraničí studují a u nás nikoliv, jste si opravdu jistý, že příčinou je český vzdělávací systém a nikoliv přístup žáků a jejich rodin?
Ukažte mi případ jediného Roma, kterému český stát zabránil udělat maturitu, nebo vystudovat vysokou školu jen proto, že je Rom.

buďte dále hrdí na to, že nás naučíte alespoň psát a číst.
I tato věta o Vás hodně vypovídá. Víte, ono se učení jaksi neděje jen z vnějšku.
Nikdo "vás Romy" ani nikoho jiného něco nenaučí. Každý se musí naučit všechno sám. Systém a okolí mu mohou jenom pomoci.
Pokud čekáte, až "vás" někdo naučí vystudovat Karlovu univerzitu, nedočkáte se. To musí každý sám za sebe.

Dobře asi to nemá smysl tak vás při tom nechám
"Nás" můžete nechat při čemkoliv. "My", tedy místní diskutéři si už nic dokazovat nepotřebujeme.
Důležité je, co udělají členové Vašeho etnika, nebo Vy sám.
Urážkami a obviňováním těch, kteří se vám snaží pomoci, ale nepomůžete nikomu. "Svým" ze všeho nejmíň.

krtek řekl(a)...

Pane Kramere,
1) tím, že pan Wagner přenesl diskusi sem, umožnil do ní zapojit více učitelů,
2) na svém FB uvádíte, že jste vystudoval VŠB Ostrava - proč raději nerozvede své osobní zkušenosti se školským systémem?
Jistě máte v mnohém pravdu - jen je potřeba oddělit skutečný rasismus a segregaci (politické rozhodnutí o segregovaném školství - to tu není) a rasové předsudky (snaha romského prostředí "nezatěžovat děti" (proto "zvláštní školy") a snaha většiny nedávat děti na "romské školy" - to jsou objektivní fakta, která ale nemají se státní správou a samosprávou přímý vztah).
Chcete-li nám a Romům pomoci vzdělat více dětí, upozorňujte na pozitivní příklady.
Bohužel názor mnoha "lidskoprávních aktivistů" (v uvozovkách proto, že mnozí problém vidí izolovaně, ne komplexně) je, že "vzdělání všechno změní". Ale co ghetta? Nezaměstnanost a nezaměstnatelnost? Co sociální dávky? Je to komplexní problémů a chceme-li pomoci přes školství, pak buď musíme "odebrat děti z rodin", aby na ně nemělo vliv prostředí (nemístné sociální inženýrství), nebo musíme řešit i prostředí. Je to na dlouho a naše i vaše práce není osočovat, ale hledat řešení.

Ygrain řekl(a)...

"Škoda, že dítě se zanedbanou předškolní přípravou nemá v naší zemi šanci. V čem je potom speciální pedagog speciální, stále nechápu ekonomickou nebo jinou přidanou hodnotu opatření odděleného vzdělávání. Očekával bych, že speciální pedagog opravdu mávne kouzelným proutkem (studiem speciální pedagogiky získanými dovednostmi) a prostě někde to ty děti doženou, proto snad učí v malých skupinách a škola dostává zvýšené normativy."

Uvědomujete si vůbec, co vyplývá z toho, co říkáte? Nebude se snažit dítě, nebude se snažit rodina, všechno zařídí někdo jiný? A uvědomujete si, jaký efekt má nepodnětné prostředí a zanedbání výchovy v předškolním věku, že ne všechno se dá dohnat?

Jana Karvaiová řekl(a)...

Klempár je klasik-aktivista.
Předhazuje nám tu své emoce a dojmy. Srší a plive.
Pak mu někdo řekne fakta a končí.
Skončil zde i na FB, protože proti faktům se dost těžce argumentuje.Především pak nemůže hlásat ty polopravdy až lži a tak se přesune třeba na Romea apod., kde ho nesjpíš všichni pplácají po ramenou,jaký to je borec.Škoda, měla jsem ještě dvě otázky.A já je sem klidně napíšu:
1/Na FB tvrdí, že byl "na inspekci" v té škole, o které tvrdil ty věci s propadáním.Mě by zajímalo, jak osoba nepověřená funkcí inspektora může chodit na inspekci? Nemá totiž přístup k dokumentaci, je to prostě je návštěva.

2/Jak to že on, Rom,vystudoval až vysokou školu,když jeho spoluobčanům není umožněno? Zamyslel se někdy nad tím, proč on studoval a ostatní ne? Neboť studoval v tom hnusném segregačním českém školství. Takže kdepááá je zakopaný pes? Školstvím to asi nebude.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Paní Karvaiová opět klasická podpásovka, vás hodna.
Na chvílí se odmlčím v konverzaci a paní Karvaiová má hned pravdu a ubyla mě argumenty tak ,že z toho nemůžu ani dýchat.
Na inspekci jsem byl jako přizvaná osoba s přístupem ke všem dokumentům. Data, které uvádím ale nejsou z této inspekce, ale z výroční zprávy školy. Pan Wágner poukázal na všemocnost inspekcí a výročních zpráv a já jsem se mu snažil dokázat, že ty zprávy nikdo kompetentní nečte. Kdyby ano tak si této do očí bijící anomálie všimnou.
Já jsem vystudoval s velkým úsilím a tím, že jsem musel jet na 110%. Podprůměr u Romů se nepřipouští, to hned doporučuje škola přeřadit do "zvláštní školy", ano pořád se snažíte udržet nějakou zvláštní školu pro Romy. Pomocná, Zvláštní, Praktická a nyní Základni, ale segregovaná.
Ještě, že se máte na co vymluvit! Prostě nepodnětné prostředí. Dítě negramotného prostě zůstane negramotné, nebudeme se s ním zdržovat a vymluvíme se na nepodnětné prostředí.
Znova opakuji, pracujeme s rodiči a snažíme se je motivovat a upřednostňovat kvalitní vzdělání. Častým argumentem je, že "stejně ho nezaměstnají jen proto, že je Rom. Já jsem například hledal bydlení a pokaždé se mě zeptali jestli nejsem Rom když jsem řekl ano slušně mě odmítli. Nepomohlo ani moje vzdělání. V tomto prostředí je těžké motivovat.
To že je hodně Romů nezaměstnaných je mimo to, že je málokdo zaměstná jen proto že jsou Romové, také vzdělání. Ono o absolventy ZŠ Karasova a jiných prostě není nějak zájem.
Chápete to? Výsledkem vaší práce je dlouhodobě nezaměstnaný a nezaměstnatelný člověk!
A vy se tím ještě chlubíte!
¨Všechny děti by jste nacpali do ústavů na ty vaše hokus pokus metody, které nikam nevedou a ještě vytrhnete hraniční dítě z podnětného prostředí a tím ho odsoudíte doživotně na úřad práce. Zase můžu uvést řadu příkladů z jiných států, kde produktem speciálního pedagoga není nezaměstnaný a znám několik příkladů, kdy je dokonce o absolventy škol pro sociálně vyloučené, velká poptávka. Na různých konferencích o inkluzi byly tyto příklady uvedeny, ale tam vy nechodíte!

Janek Wagner řekl(a)...

Pane Klempáre, jste neuvěřitelný manipulátor a Vaše argumentační fauly jsou trapné. Napsal jsem "Napište mi o jakou školu jde a podívám se do inspekčních zpráv." Z toho jste vytvořil "Pan Wágner poukázal na všemocnost inspekcí a výročních zpráv a já jsem se mu snažil dokázat, že ty zprávy nikdo kompetentní nečte.". Na výroční zprávu jste mě odkázal po mé reakci: "Inspekční zprávy jsou určité východisko, protože obsahují podobně jako výroční zprávy i fakta."

Takže se vraťme na začátek, kdy jste se dotazoval: "Dodnes mi nikdo nevysvětlil kde se ty bariéry narovnávají, kde jsou ti vysokoškoláci, kteří studují zásluhou speciální pedagogiky. Ja vidím absolventy speciálních a praktických škol na úřadech práce. To je ten výsledek?" Moje odpověď "Nebude to tím, že tam jsou děti s SMP, LMP, poruchami učení a dalšími handicapy?" vás neuspokojila.

Takže až budu mít čas a prostuduji si dostupnou výroční zprávu, inspekční zprávy a poptám se u vedení školy, možná budu mít jasněji.

Ygrain řekl(a)...

A říkali tedy na těch konferencích, jak si dodělali vzdělání ti nesprávně zařazení z případu DH?

Co se týká té Britské success story, zas tak růžové to asi nebude:
https://www.thesun.co.uk/news/2336124/locals-blast-crime-hit-sheffield-ghetto-where-6000-eastern-european-immigrants-have-settled-since-2012/
http://www.yorkshirepost.co.uk/news/one-in-six-roma-students-excluded-from-school-in-sheffield-1-8349035

A to jen po dosti zběžném hledání. Ty problémy jsou sociálního původu a v kontaktu s britským obyvatelstvem vyvolávají přesně ty stejné reakce co tady. Kuriózně, například u pakistánských starousedlíků.

Nicka Pytlik řekl(a)...

soudní spor D.H. a ostatní vs ČR

A už si, pane Klempare, ti speciálním školstvím poškození a státem odškodnění spoluobčané svoje ne vlastní vinou zanedbané vzdělání doplnili?

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pane Klempare. Jiz pres tricet let se ke me hlasi mi byvyli zaci a , svete div, pracuji. Absolventi zvlastnich skol. V nasem okresnim meste mame tri chranene podniky a jeden pro tezce mentalne postizene. To jsou ty vysledky pitomych specialnich pedagogu. Najdete si na netu kavarnu LaryFary, presvedcte se. Nebo Amulet.
Z vaseho psani cisi setsakra zjitrene emoce. Nevim proc. Specialove delaji velmi zasluznou praci. Jako i v jinych povolanich se i mezi nimi obcas najde nejaky horsi, coz je statisticky pripustne.
Jinak vas poucim o legislative: do roku 2014 bylo zcela legalni, ze na vsech typech specialnich skol mohlo byt az 25% intaktnich zaku. Vyuzivalo se to predevsim pro deti tzv. hranicni, s PAS, s psychiatrickymi onemocnenimi ci zaky s VPCH. Takze toto bylo zcela pripustne a treba kolegove ze skol pro zrakove postizene si to pochvalovali a nyni jsou legislativou zklamani.
Vase mylna predstave, ze speckari se venuji pouze Romum je zcestna. Diky systemu specialnich skol jsme jiz v 80 tych letech nemeli negramotne. Toto zminuje i pan Stech v jeho posledni studii( ale myslim ze je zatim jen ve francouzstine). Na rozdil od tzv. vyspelych statu jako GB, Francie ci Italie. Jsou na to dohledatelne studie a tato skutecnost je i zminena v rozsudku DH.
A ted k vasemu vzdelani- spravne jste podotkl, musel jste se snazit, treba i na 110%. To treba muj syn taky, kdyz usiluje o studium na medicine. A to musi vsichni. Je to o snaze. Dite s normalnim intelektem nic dalsiho nepotrebuje. Jo pardon, jeste potrebuje pravidelne chodit do skoly. Udelejte si statistiku omluvenych a neomluvenych hodin u romskych zaku. A netvrdte mi, ze do skoly je " nuti" nechodit majorita. To bych se fakt posmala.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pytliku- nedoplnili, ani jeden z nich. Prito pri tech odpornych praktickych skolach a i dalsich jsou kurzy na dokonceni zakladniho vzdelani. Pak tu mame spoustu E a H oboru. Nektere nase " zvlastni" deti absolvuji az 3 vyucni obory, aby mely vetsi sanci na uplatneni. Vcera se stavil zak, co ted dokoncuje obkr opravar zemedelskych stroju s tim, ze jde na autiklempire a hrde minukazoval prihlasku. Ale Rom to neni.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Děkuji pane Wagner, že jste odpověděl na mou námitku. Doposud to vypadalo jako že se mě snažíte pranýřovat a přenést diskuzi jinam, kde mě budou urážet a stylem "kdo je pan Klempár nějaký Bůh", nejsem Bůh ani bůh ale jsem rodič, a to by mělo být podobné.

Stejně jak to vypadá v Sheffieldu s některými Romy, to vypadalo v sedmdesátých letech, když přijížděli Pákistánci.
Není to jen můj názor viz. komentář "When first and second generation Pakistani immigrants are complaining about the mess and other antisocial problems the Roma are causing, you know there is a problem. On the other hand, when large Pakistani communities came to Sheffield and lived as they did in Pakistan, we were told to stop being racist and be tolerant of their culture."
V Sheffieldu se nešťastně zkoncentrovala komunita Romů ze Slovenských osad a já mám hodně zkušeností z jiných měst kde ani nerozeznáte Roma od ostatních a těch je více než jen Sheffield a Bradford. Ale vám tato skutečnost stačí k tomu aby jste orazítkovali všechny Romy a odsoudily vynikající práci vašich anglických kolegů. Trochu krátkozraké.
To proč jsou tito potomci emigrantů tam kde jsou, je zásluha inkluzivního školství. Zásluhou inkluzivního školství se i situace v Sheffieldu postupně zlepšuje.

Ygrain řekl(a)...

Pane Klempáre, vím, jak to vypadalo - a stále vypadá - s integrací Pakistánců, cultural studies jsem dělala. Ukazuju vám jen, jak to vypadá, když příliv "jiného" přesáhne určitou mez. To "inkluzivní" vzdělání normálně funguje i tady - např. na brněnské ZŠ na 28. října, před jejím sloučením se ZŠ Stará (myslím), kdy to byla normální škola s pár romskými žáky v každé třídě a šlo to. Jak jsem měla možnost vidět třídu na výletě, byl to normálně fungující kolektiv. Problém přišel když, jak jste to nazval? nastala "nešťastná koncentrace", která vedla k odlivu majoritních žáků i pedagogů (cituji, "nejsem svatá ani blbá a nervy mám jen jedny"). Nebudete, doufám, tvrdit, že to byl rasismus, když až do té doby spolu všichni normálně koexistovali. Prostě udělali totéž, co sheffieldští rodiče, z přesně téhož důvodu.

A mimochodem, to je čistě vaše interpretace, že tím nálepkuju všechny Romy obecně nebo znevažuji práci anglických kolegů, pouze upozorňuji na něco, co nechcete slyšet: že některé problémy některých lidí přetrvávají bez ohledu na to, kde žijí, a že v malém množství se řeší mnohem snáz než ve velkém.

Shodneme se asi ale na jedné věci: britské školy dělají pro integraci víc, protože na to mají prostředky. Kdyby naše školy měly vlastní sociální pracovníky, kteří by pracovali s rodinami, romské asistenty atd, taky by se pracovalo jinak. Jenže tady se v tom školy plácají samy a každý po nich leda plive, když dělají, co umějí. Opravdu, opravdu neexistuje žádné spiknutí "speckařů" (nevylučuji selhání jednotlivců, volové jsou v každé profesi), jenom pitomá, nekoncepční státní politika, která na integraci Romů v zásadě kašle, jenom čas od času horkou jehlou ušije něco, aby mohla v Bruselu vykázat činnost, a zodpovědným činitelům je úplně jedno, že přitom poškodí skutečně mentálně i fyzicky handicapované děti.

poste.restante řekl(a)...

Hm. Takže někdy to jde a jindy to nejde. U nás i v GB.
Ale u nás je to rasismus a segregované školství.

Podprůměr u Romů se nepřipouští, to hned doporučuje škola přeřadit do "zvláštní školy", ano pořád se snažíte udržet nějakou zvláštní školu pro Romy. Pomocná, Zvláštní, Praktická a nyní Základni, ale segregovaná.

Najděte si, prosím, ve slovníku, význam slova "segregace".
Jaké, "pořád se snažíte"? Kdo? "Bílá většina"?
Proboha, proč by to dělali? Obzvláště teď, kdy za každým rohem čeká nějaký aktivista s právníkem, jen aby mohli školu zažalovat a text dopisu ombudsmance už mají v počítači, jen doplnit datum.

Člověče, víte Vy, jak jsou financovány školy v ČR?
Víte, že průmyslovky a učňáky se snaží udržet si každého žáka, který k nim nastoupí?
Vy si vážně myslíte, že by z nějaké střední školy vyloučili žáka jen proto, že je Rom? Nezlobte se, ale taková argumentace je směšná.

Učil jsem několik Romů a s většinou nebyly problémy.
Mám mezi Romy několik přátel a nikdy jsem od žádného z nich neslyšel, že by jemu, nebo jeho dětem někdo bránil ve vzdělání.
A ano, učil jsem i několik Romů, kteří na školu kašlali. Stejně jako mnozí neromové.
Já v tom totiž nevidím rozdíl. Jak občas zmiňuji, o jedné Romce jsem se dozvěděl o jejím etniku až při náhodné debatě po její maturitě.

Přestaňte laskavě urážet tento stát, jeho vzdělávací systém a učitele.
Nikdo Vás nepranýřuje, ani neodsuzuje předem.
Pokud budete diskutovat věcně a opustíte demagogii, můžeme se začít bavit o tom, jak situaci zlepšit. Ale to musíte nejdřív chtít.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Souhlasím s paní Ygrain a myslím, že se shodneme na tom, že situace není tak jednostranná jak se snaží oba tábory prezentovat. Každá strana vytahuje ty nejhorší příklady a druhá strana zase těch několik z opačného spektra. Ale není existence těchto extrémů ukázka toho, že je něco špatně a je s tím třeba něco dělat? Už proto, že segregace stojí daňové poplatníky mnohem více peněz, než intergace?
O financování škol toho vím tolik, že je mi jasné, proč dělá praktická škola nábory ve vyloučených lokalitách a o zbavování se studentů se vyjádřil jasně pan prezident Zeman. Ti slabí prostě nemůžou brzdit ty ostatní. Většina vzdělaných Romů vám může povykládat o tom jak se jich školy různě snažily zbavit, myslím tím základní, na vyšších stupních už ten problém není.
Omlouvám se za výraz "vy", ale připadá mi, že se snažíte obhajovat segregaci a nespatřujete v ní nic špatného dokonce ji popisujete jako prospěšnou.
Celý svět uráží tento stát a vzdělávací systém a učitele, tím že poukazuje na diskriminaci Romských dětí, samotný stát, potažmo státní instituce tuto diskriminaci připouští, tak nechápu proč se o tom nepobavit a nenajít způsob jak tyto námitky ne vyvrátit a vylhat se z nich, ale situaci řešit. Já na úrovni Romské komunity a vy na úrovni školství. Nebo nám ty fronty na úřadech práce nevadí a nechceme s tím něco udělat.
To není demagogie to jsou fakta a pojďme se bavit o tom jak situaci zlepšit. Klidně s vámi půjdu do demonstrace za vyšší platy učitelů, budu prosazovat zlepšení opatření pro žáky se speciálními potřebami a vy navrhnete jak nastavit systém aby nebyla možná diskriminace. Na příkladu z Brna vidíme, že předsudky existují nejen u rodičů, ale i u učitelů. Existuje několik škol kde se prostě White Fly nekonal.
Tak si já představuji věcnou diskuzi.

Nicka Pytlik řekl(a)...

předsudky existují

Tak. Já mám třeba předsudek, že pokud se na člověka běžného, a zvláště pak vzdělaného, obrátím s dotazem, pak mi takový člověk má na ten dotaz odpovědět. A to i v případě, že odpověď nezná. Tohoto předsudku se nehodlám zbavit ani při případném vyšším výskytu hulvátů.
Takže Vám, paní Karvaiová, děkuji za odpověď.
A na Vás, pane Klempare, se tentokrát obracím s dotazem, jestli náhodou nevíte, proč si ti naším vzdělávacím systémem poškození občané, to vzdělání nedoplnili, když se cítili poškození až mezinárodně. Zvláště pak, když jim to doplnění bylo nabízeno.

Jirka řekl(a)...

Pane Klempáre, Váš poslední příspěvek začínal tak slibně. Měl jsem pocit,že jsme našli společnou řeč a můžeme se poradit, co s tím. Od návrhu odborníků teprve začíná strastiplná cesta prosazení řešení.
Pak jste to všechno zazdil touto větou:
"Už proto, že segregace stojí daňové poplatníky mnohem více peněz, než intergace?"
To jenom u nás v takzvané české formě inkluze. Poptejte se ve Finsku, ale hlavně v Británii, že které máte zřejmě dostatek informací.

Pane Doležele, volám Vás ku pomoci! Potřebujeme stručně a rychle vysvětlit, která cesta nás vyjde levněji. Sdílím s panem Klempárem obavy o efektivní použití námi odvedených daní.

Miroslav Klempar řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Miroslav Klempar řekl(a)...

Pane Nicka Pytlík: Přestali věřit v český vzdělávací system a navzdory tomu, že vyhráli soudní spor nikdo jim nenabídl dorovnání ztraceného akademického potenciálu. Pořád by musely tři roky studovat, aby dokončili základní vzdělání a pak mohli dalších několik let studovat maturitní obor.
Asi by se mi osobně také nelíbilo studovat tři roky, abych dorovnal to na co mám zákonné právo jako občan ČR (základní vzdělání), jen proto, že si někdo ulehčil práci na mém vzdělávání, přílohou LMP.
Nejsem si jistý, ale myslím, že minimálně jedna si vzdělání doplnila a pracuje jako terénní sociální pracovnice.
A mezinárodně to bylo proto, že místní soudy se chovaly jako řada zdejších diskutérů a vůbec si nechtěli připustit, že byl náš systém diskriminační. I přes rozhodnutí mezinárodního soudu si to nepřipouští dodnes a jedinou nápravou bylo přejmenování Zvláštních škol na Praktické. Nezdá se vám to ubohé.

Pane Jirka: Existuje studie, která posuzuje dopady a přímé náklady segregovaných škol a porovnává to s náklady na inkluzivní školy včetně dopadů inkluzivního školství.(nemůžu ji zrovna najít, ale rád se o ni podělím, až ji najdu)
To nemluvíme o společenském dopadu. Již vzpomínaná situace Pákistánských emigrantů v sedmdesátých letech v Anglii dokazuje, že inkluzivní školství přispělo ke zvýšení vzdělanosti do takové míry, že Pákistánci se nemuseli asimilovat, ale mohli si ponechat svou kulturu i svou řeč a jsou právoplatní občané anglické společnosti. Dokud nebudeme mít Romské lékaře, učitele a právníky tak se neposuneme nikam.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Dokud nebudeme mít Romské lékaře, učitele a právníky tak se neposuneme nikam.

A nešlo by oslovit Romské odborníky třeba z té Velké Británie, nebo z některých jiných v tomto směru úspěšných zemí? Namátkou například skandinávských? A nebo přímo v sousedství. Polsko, Slovensko, Maďarsko, Rakousko, Německo... Nebo Belgie a Nizozemsko. Tam přece musejí vědět, jak na to. Ideální by bylo založit si vlastní školy, kde nebude nikdo nikoho segregovat a diskriminovat.

Jakkoli speciálním pedagogem nejsem, nemám odpovídající vzdělání, ani morálně volní vlastnosti a charakter už vůbec ne, rád bych se omluvil za Vámi vyjmenovaná příkoří, nedopatření, omyly či dokonce chyby, které byly dopuštěny při vzdělávání a výchově příslušníků Vašeho etnika. A především pak to nedorovnání ztraceného akademického potenciálu je vyloženě zavržení hodné.
Kdybych to mohl nějak ovlivnit, rád bych i přislíbil, že se to už víckrát nestane.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Omlouvám se, pane Klempare, málem bych úplně zapomněl. Děkuji Vám za odpověď.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Samozřejmě jsem neočekával nic víc než sarkazmus a ironii, ale už jsem si nějak zvykl.
Zvykl jsem si na odpovědi typu "Anglické školy jsou na úrovni naších praktických" a ti Romové jsou pořád chudáci.
Doufám, že se bavíte. A je vlastně sobota tak proč se nepobavit.
Ono se taky špatně komunistům vysvětlovalo že omezovali lidské práva a nečekám, že změna nenastane nějakým procitnutím zainteresovaným, těm vyhovuje z různých důvodů status quo, ale doufám, že změna nastane vůli občanů, nejen Romských ale i většiny.
Příjemný zbytek soboty.

Ygrain řekl(a)...

Ale jak si představujete, že se jim ten ztracený akademický potenciál měl "dorovnat"? Pokud někdo nemá dostatečné znalosti, aby mohl studovat maturitní obor, pak ho studovat nemůže, pokud si je nedoplní. Když jsem se hlásila na studium angličtiny, mé znalosti po absolvování střední školy také nebyly dostačující, tak jsem strávila rok na jazykovce. Měla jsem studenta, který ze strojní průmyslovky šel na medicínu a veškerou chemii a biologii, kterou nestudoval, se doučil. V současné době mám studentku, které se nepodařilo odmaturovat ani na třetí pokus, takže se znovu přihlásila ke studiu a znalosti si doplňuje. Chápu, že je někdo naštvaný, protože mu něco bylo upřeno, ale nechápu, proč si nedoplnil vzdělání, o které dle vlastních slov stál, vážně nechápu. Protože takhle to vypadá, že o vzdělání skutečně stála jen ta jedna slečna, a ostatní se svezli.

Co se týká toho mezinárodního rozhodnutí: asi jste si povšiml, že porota nebyla jednotná a že někteří nesouhlasili, že se jedná o diskriminaci. Já si také nemyslím, že by Romům bylo upíráno vzdělání jen proto, že jsou Romové, myslím si ale, že systém není tak vstřícný jak by mohl být, kvůli nedostatku financí a z toho plynoucího nedostatku vyškolených odborníků a personálu. Raději bych ze svých daní platila deset let asistenta, než padesát let dávky.

Jirka řekl(a)...

I přes rozhodnutí mezinárodního soudu si to nepřipouští dodnes a jedinou nápravou bylo přejmenování Zvláštních škol na Praktické. Nezdá se vám to ubohé.

Pane Klempáre, nestíháte držet prst na tepu doby. Praktické školy již neexistují. Ani nevíte, jak bych několika svým žákům s hraniční inteligencí přál, aby mohli prožít klidné a spokojené dětství a zároveň se dobře připravovali na život v malých školních kolektivech, učených speciálními pedagogy podle smysluplných osnov. Ani jediný z nich není Rom. Vidíte, jací jsme my Češi. I vlastním dětem přejeme "segregaci" a speciální péči. Ve čtvrté třídě v roce 1976 odešel můj kamarád Pavel (tehdy ještě cikán) z naší základní na zvláštní školu. Protože jsme měli rádi vláčky, scházeli jsme se i potom. Konečně byl spokojený a úspěšný. Negramotný není, pracuje a žije spokojeně svůj obyčejný život.
I díky Vám to už nebude dopřáno žádným dětem, které to budou potřebovat. Netlačte na nás učitele. Vysvětlete MŠMT i vládě ČR, co nám tady píšete o skvělém školství v Británii. Myslím, že by stačila jen dvě čísla - náklady na inkluzi u nás a v GB.

Dokud nebudeme mít Romské lékaře, učitele a právníky tak se neposuneme nikam.

Nejsem vůbec proti. Syna mi pomáhal zachránit syrský doktor, vím o lékařích z Afriky, Ukrajiny atd. Vždy je budu posuzovat jen podle znalostí, dovedností a jejich přístupu k pacientovi. A všem budu vždy neskonale vděčný, když pomohou.

Až najdete studii, rád se s ní seznámím. Podle svých znalostí a selského rozumu si ale nedovedu představit, že by inkluze i se započtením benefitů mohla být levnější. Ona i ta Vámi zatracovaná cesta speciálního školství měla, má a vždy bude mít své benefity pro celou společnost. Zkusil jsem oslovit člověka, který umí ekonomické otázky jednoduše osvětlit. Snad se k nám připojí.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pane Klempare, vas posledni prispevek byl konecne normalni, tedy az na tu vetu o drazsim specialnim skolstvi.
Jenze vy jste zacal diskutovat napadanim, lhanim. Tak co jste si myslel, ze si tu nechame s... na hlavu?
Nez se dostavi pan Dolezal, mohu nabidnout toto. Samozrejme, ze ceska inkluze bude levna. Nekvlifikovany asistent v 7.-8. platovem stupni na ctvrt uvazku je levnejsi, nez special na plny. Jen mi neni jasna role asistenta, ktery muze tak max. kopirovat material, napominat dite nebo rozdavat sesity. Jeho role v reedukaci sluchove poszeneho nebo LMP ci SPU dite mi unika. Ve Finsku smi SVP dite vzdelavat special, asistent ma tu samou roli jako u nas. Jenze u nas special na zakladkach v podstate neni. Kdybyste mi neveril, spojte se v USA s pani Janou Bradley, ceskou ucitelkou pusobici v Americe. Ta vam da lepsi informace nebo si prectete jeji knihu. My tu mame specialni skoly treba pro sluchove postizene. Ta jedna skola je vybavena specialnimi pomuckami a SW a technikou. Vsichni specialove co tam uci umi znakovy jazyk. Chcete mi tvrdit, ze bude levnejsi vsechny t pomucky a techniku poridit do bezne skoly pro jednoho zaka a jeste mu platit draheho tlumocnika do znakove reci??????? A podobne dalsi typy skol. Ale pan Dolezal to urcite vysvetli fundovaneji.
Jeste k tomu ublizenectvi zalobcu rozsudku DH. Asi jste uz slysel o tom, kolik lidi za sociku nemohlo na skoly, protoze nebyli kadrove na vysi nebo nemeli ty spravne rodice. Kdyz to jen trochu slo, dodelavali si skoly po revoluci. Rozhodne se nesoudili ve Strasburgu. A ze jich bylo hafo, pane. Jenze to jsou lide, kteri nepotrebuji foukat bebinka verejne. Nesou to hrde i kdyz mnozi na to take doplatili na cely zivot. Nefnukejte. Je to chteni a pili. Proto se v Americe toci filmy o chudych cernych nebo hispanskych detech, ktere se pres neprizen osudu vypracovaly. Vetsinou musely mit vuli, vytrvalost, snahu a povedlo se.

Miroslav Klempar řekl(a)...

V USA jsme navštívily organizaci, která školila asistenty pedagoga, ale i sdružovali speciální pedagogy. Další úkolem byla distribuce a pronájem pomůcek pro různé handicapy. Návštěva byla krátká, ale pochopil jsem, že se snaží a daří se jim poskytnout podporu na běžných školách.
S tím názorem na chtění a píli si nejsem tak jistý. Doposud se setkávám s takovým množstvím barier od předsudků po doslovnou nepřístupnost některých škol pro romské děti, že jsem přesvědčený, že chtění a píle nestačí. To je ale asi tou praxí asi to bude tím, že se s tím setkávám až příliš často.

Ygrain řekl(a)...

Ne, opravdu to nezačalo dobře, ale chceme se v tom rýpat? "Physics tells us that for every action, there is an equal and opposite reaction. They hate us, we hate them, they hate us back. And so, here we are, victims of mathematics!" - Tohle přece k ničemu nevede.

Vzpomínám, že když jsme před nějakou dobou vedli debatu o integraci na ČŠ, Komárek sliboval, že zkusí sehnat nějakého romského aktivistu do diskuse, ovšem zůstalo jen u slibu. Teď ho tu máme. Těžko se asi shodneme na všem, ale třeba pro mě osobně je to vůbec první příležitost s někým takovým komunikovat. Možná by stálo za to se přes ten nešťastný začátek přenést?

Miroslav Klempar řekl(a)...

Souhlasím a zároveň se omlouvám, jestli jsem někoho urazil. Trochu jsem se rozohnil a možná jsem se nekontroloval.
Vážím si práce učitelů i spec. pedagogů. Jen prostě nesouhlasím s názorem, že segregace může vést k integraci.

Eva Adamová řekl(a)...

Pane Klempáre, možná by nebylo špatné napřed pošťavit svůj vlastní akademický potenciál a pro začátek se doučit alespoň shodu podmětu s přísudkem a skloňování podstatných jmen.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pro me byly vzdy dulezite deti. A snazila jsem se oro ne delat co bylo v mych silach. I pro ty romske. Proto jsem se nesklonila pred papalasi. Presto si myslim, a ted to zkuste pochopit z me strany, pane Klempare, ze napr. to zruseni prilohy pro LMP deti bylo nestastnym resenim. Bylo to pokusne reseni prave vuci romskym zakum. Jenze se zapomelo zase na ty neromske nebo jeste lepe, na opravdu mentalne postizene. A to neni dobre. Tak nejak vylevame s vanickou i to dite. Byla tu snaha udelat reseni razne a rychle. Jenze neni spravne. A co ted s tim.

Zakladnimprobleme Ceska je udelat reformu skoro zadarmo. A to nejde. A vi ti nejlepe treba prave v USA, kde se do inkluze nalily nesmirne penize. A to nam tu opravdu nehrozi, v tom se asi shodneme. Takze inkluzi ano, jenza tak jako ve Finsku nebo USA. Pak budu spokojena. Dockam se?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Doposud se setkávám s takovým množstvím barier od předsudků po doslovnou nepřístupnost některých škol pro romské děti, že jsem přesvědčený, že chtění a píle nestačí.

Pokud chtění a píle dětí nestačí, musí nastoupit chtění a píle dospělých.
Jestliže se, pane Klempare, setkáváte s barierami a nepřístupností v oblasti vzdělávání, pak to řešte. Není snad takový problém obrátit se přímo na ředitelství školy, zřizovatele, školní inspekci, ministerstvo a ombudsmana. Pokud je někde podezření na porušení zákona, pak i na orgány činné v trestním řízení. Ze svých poznatků vytvořte seznam, postupně odškrtávějte jednotlivé položky. I ze svojí vlastní zkušenosti vím, že je to zcela běžná praxe, a s viníkem je naloženo rázně. Kolikrát stačí i jen špatná známka, a nebo příkré slovo.
A jestli dovolíte, vůbec nechápu Vaši osobní averzi vůči vlastním školám. Zvláště pak v regionech s velkým počtem dětí, které považujete za diskriminované oběti předsudků. Mnozí rodiče, kteří nejsou spokojeni s kvalitou a charakterem veřejných škol ve svém okolí se sdružují, a zakládájí svoje vlastní školy. A to takovou měrou, že se vylekalo i ministerstvo školství. Klidně bych se vsadil o nemálo peněz, že v těchto případech by se ministerstvo neodvážilo ani to pověstné obočí pozdvihnout. O perzonální obsazení pedagogických sborů bych neměl obavy ani nejmenší. Netové diskuse jsou plné vlídných a vstřícných učitelů.
Nakonec, vůbec bych se nerozpakoval obrátit se třeba na Ondřeje Šteffla a lidi kolem eduinu, kteří mají v tomto směru nemalé zkušenosti, a nerozpakuji se to říci i nemalé úspěchy. Stačí se pročíst třeba zdejšími články.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Bariery řešíme tím, že informujeme rodiče o jejich právech a pomáháme jim tyto bariery překonávat a zároveň se věnujeme i advokačním aktivitám.
Zřídit svou vlastní školu by bylo řešení, ale byla by to zase segregace. To by připadalo v úvahu až v tom nejkrajnějším případě.
Máme na mysli i multikulturní vzdělávaní ne-romských dětí a nechceme je ochudit o rozmanitost a multikulturní, školní prostředí :-) Když už osnovy o Romech neinformují asi záměrně, necháváme bulvár a mocichtivé politiky vzdělávat naše děti o Romech, tak oddělené vzdělávání jen prohlubuje propast mezi našimi etniky.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Zřídit svou vlastní školu by bylo řešení, ale byla by to zase segregace.

Vše je vždy jen otázka priorit.
Jestli je za stávajících okolností lepší být diskriminovaný a nedovzdělaný, a nebo segregovaný a vzdělaný, to se musí jeden každý rozhodnout sám.
Osobně se cítím být ve svém vlastním okolí segregovaný prakticky celý život. Z podstaty nesnáším duchovní plytkost a pokrytectví, totiž.

Miroslav Klempar řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Miroslav Klempar řekl(a)...

Paní Adamcová, nějak se nemůžu zbavit tušení, že vám zase došly logické argumenty a uchýlila jste se k osvědčenému zdiskreditování oponenta gramatikou. To stejně kritizujete pravopis i ostatních členů vašeho spolku? Nebo třeba i naších vládních představitelů, (a to je mnohdy počteníčko).
Mnoho diskutérů píše bez diakritiky a ne ukázkově spisovně, ale vy upozorníte mě.
Dobře budu si myslet, že to se mnou myslíte dobře a jde vám opravdu o můj akademický potenciál.

Já jsem ale mimochodem nenapsal "pošťavit" to jsem jaksi nepochopil.

Ygrain řekl(a)...

"Jestli je za stávajících okolností lepší být diskriminovaný a nedovzdělaný, a nebo segregovaný a vzdělaný, to se musí jeden každý rozhodnout sám."

Tady je - částečně - zakopaný pes. Řekněme, že by škola zřídila vyrovnávací třídu, s malým počtem žáků, speciálním pedagogem, asistenty atd., pro sociálně zanedbané. Řekněme, že by v této třídě byla většina nebo všichni Romové. Bylo by to považováno za diskriminaci či škodlivou segregaci?

poste.restante řekl(a)...

Samozřejmě, že by šlo o segregaci, Ygrain.
O tom ani chvilku nepochybujte.
Občanskoprávní aktivisté a ombudsmanka už by všem za dohledu televizních kamer vysvětlili, že něco takového je v 21. století naprosto nepřípustné.

Jirka řekl(a)...

"Když už osnovy o Romech neinformují asi záměrně"

Čeho je moc, toho je příliš. Než začnete argumentovat, je třeba se informovat. Jinak se vyjadřujte jen k tomu, čemu rozumíte. Školství to rozhodně není! Prolistuje si například učebnice dějepisu pro základní školy a víceletá gymnázia. Jako učitel dějepisu vám slibuji, že i přes vaše postoje a výpady proti všemu, co vás napadne, budu i nadále obšírně a pokud možno i objektivně informovat své žáky o romském původu, historii, utrpení i talentech vašeho etnika. Zbytek příběhu už musí napsat každý sám.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Omlouvám se utekla mi značná část diskuze.

Odpovím alespoň na část: Případ nepřijetí 9 Romských dětí proto, že se ředitel snažil regulovat počet Romských dětí, jsem si nevymyslel tady je odkaz a někde bude i osobní vystoupení a slova ředitele školy: http://www.ceskatelevize.cz/ct24/domaci/1036110-prijimani-romskych-deti-do-skol-ma-sve-specifikum-diskriminaci

To že propadá 9 žáků jen v první třídě a potom už nepropadne žádné, je důkaz, že je učitel neschopný nebo to děla z nějakého důvodu a já tvrdím, že proto, aby naplnili přípravnou třídu. Poznal jsem i jiné finty jak přípravnou třídu naplnit. Ale vás to asi nezajímá.

H. D. je výmysl a podle "Poste Restante" to jsou všechno zištné a odporné lži a celý svět se spojil v úsilí poškodit Českou Republiku včetně těch soudců a jiných pitomců z Anmensty International a dalších včetně mě. Já nevím proč Českou Republiku pořád kritizují? Jsou to zlí kapitalisté a nepřejí nám.

Pro pana Wagnera: ani pistole, ani šavle, ale logické argumenty a dialog.


Laďka Ortová řekl(a)...

Nejen v této diskusi se zmiňují skandinávské země jako příklad inspirativní. Přikládám závěr článku V zemi chytrých žáků zveřejněném v Respektu v září 2008:
"Na druhé straně je skutečně nutné přiznat, že část finského úspěchu stojí na předpokladech, které v dohledně době nebudou v České republice realizovatelné – a které mizí i v samotném Finsku. „Zatím to tady v Helsinkách bylo tak, že jste svoje dítě bez sebemenších obav mohla poslat do nejbližší školy za rohem,“ vypráví Antero Mukka, redaktor v největším skandinávském deníku Helsingin Sanomat a otec jedenáctiletého dítěte. „Až donedávna byly totiž rozdíly v kvalitě jednotlivých škol zanedbatelné, protože přistěhovalci a sociálně slabší rodiny skoro neexistovali.“ Tahle sociální jednota se však rozpadá. „V posledních letech rostl nejen počet imigrantů, ale také rozměr sociálních problémů,“ říká Mukka. „Čím dál víc rodičů se proto snaží posílat své děti do tzv. dobré školy, třeba i na druhém konci města – a to samozřejmě vede k tomu, že se rozdíly mezi školami neustále zvětšují.“

Rostoucí sociální napětí není jedinou hrozbou finskému snu o rovné šanci na dobré vzdělání. Rozsáhlá péče, kterou Finsko svým žákům věnuje, totiž stojí obce hodně peněz. „Platíme nejen údržbu školních budov, ale i veškeré mzdy kantorů, sociálních pracovnic, psycholožek, poradenského personálu a speciálních pedagogů,“ říká třeba Timo Tiainen, vedoucí oddělení pro kulturu a vzdělání na radnici v Kouvole. „Za jednoho žáka dostaneme od státu zhruba 4000 eur, ale to nestačí. A proto tady rok co rok musíme škrtnout pracovní místo jednoho či dvou učitelů.“

V článku se mj. píše, že dítě, které má potíže udržet tempo se zbytkem třídy na jednu až několik hodin odejde do kabinetu ke speciálnímu pedagogovi a ten s ním prochází potřebné učivo.

"Jen ve sborovnách jsou tu a tam slyšet hlasy, které se ptají, jestli všechna ta dodatečná výuka a sociální péče skutečně přináší to, co od nich stát a společnost chce.

„Počet žáků, kteří potřebují zvláštní výuku u speciálních pedagogů, neustále roste,“ říká Irmeli Helminen (54), dlouholetá speciální pedagožka na společné škole v Eskolanmäki. „Namlouváme si, že tady máme jednu školu pro všechny děti. Ve skutečnosti však žáci, kteří neustále chodí k speciálním pedagogům, vlastně už dlouho mají svoji ,školu ve škole‘. A třeba by bylo lepší, aby dostali opravdu úplně vlastní školu – jen pro sebe.“

Nicka Pytlik řekl(a)...

Samozřejmě, že by šlo o segregaci

Tady mají pytlici takový drobný logický problém.
Ale už mají v hlavě jeden poměrně zajímavý experiment. Až je někdy někdo pustí třeba v autobuse sednout, zle se na laskavce oboří, že je segreguje od stojících.

Ygrain řekl(a)...

poste-restante, obvykle vaše názory respektuji, ale teď bych raději slyšela nejprve vyjádření pana Klempára. K čemu je, když jsou obě strany zalezlé ve svých zákopech a akorát po sobě snajpují? K ničemu, dokud to někdo neriskne a z toho zákopu nevyleze. Ne, nevěřím, že jeden každý neúspěšný Rom je obětí diskriminace, ale taky nemůžu nevidět, nebo spíš neslyšet, co za výrazy a názory na adresu Romů syn nosí od spolužáků.

Laďka Ortová řekl(a)...


Jeden ze stěžovatelů v procesu D.H a spol. pan Julius Mika promluvil před dvěma lety v MFD: „Všichni jsme byli rádi, že jsme ten soud vyhráli. Ale místo toho, aby nám nabídli náhradní vzdělání, tak nám zalepili oči penězi."
Stěžovatelé nepožadovali v petitu žaloby „náhradní vzdělání“ v jakékoliv formě. Mohli chtít, aby jim stát umožnil doplnit si základní vzdělání. Mohli požadovat bezproblémové přijetí do vybraných učebních oborů nebo dokonce středních škol jako kompenzaci za vzniklou újmu. Mohli chtít, aby každému z nich stát bezplatně zajistil asistenta, který by jim pomohl doplnit vzdělání, případně se připravit k přijímacím zkouškám. Mohli se hlásit na rekvalifikační kursy a požadovat po státu jistotu práce. Mohli požadovat bezplatné kurzy cizího jazyka, které by jim pomohly ve zvýšení kvalifikace.
V mém pojetí spojení „nabídnout vzdělání“ znamená poskytnout možnost absolvovat takový typ a úroveň školy, na kterou stačím, ať už sama či s něčí dopomocí. Tato nabídka v našem státě pro všechny zájemce stále je, bohatá a z větší části zdarma. Stačí si jen sáhnout a brát. Možná má ale pan Mika představu, že „nabídnout vzdělání“ znamená nabídnout něco hmatatelnějšího – diplom nebo medaili nebo nějaké potvrzení, které by otvíralo dveře. K práci, k úspěchu, k bydlení, ke spokojenosti. V tom případě má tedy pan Mika pravdu: toto Česká republika nenabízí, zaplaťpánbůh.

Jirka řekl(a)...

Pan Klempár zatím studii o nákladech inkluzivního vzdělávání nedodal, tak jsem se utvrdil ve svém názoru příspěvkem paní Ortové. Děkuji.

Pro pana Wagnera: ani pistole, ani šavle, ale logické argumenty a dialog.

Pane Wagnere, snažně vás prosím, dejte mu takový náskok, aby nemusel odpovídat ani jako aktivista, ani jako soukromá osoba. Dialog už to byl pěkně dlouhý.

Ygrain řekl(a)...

Pane Klempáre, nebudu předstírat, že vím, jak funguje naplňování přípravných tříd, ale propadly ty děti proto, že byly Romové, anebo proto, že nezvládaly učivo první třídy? A jestliže nezvládaly učivo, tak proč by neměly chodit do přípravné nebo vyrovnávací třídy? Vždyť právě v ní by přece ten handicap mohly dohnat a jistě by do ní nechodily celých devět let, postupem času by byly přeřazeny do běžné třídy. A mimochodem, jak školní neúspěch svých dětí řešili rodiče? Propadnutí na konci roku nepřichází jako blesk z čistého nebe, každá škola pořádá co čtvrt roku třídní schůzky nebo hovorové hodiny. Jak probíhala spolupráce rodičů se školou během roku?

A mimochodem, mimořádná, eh, propadečnost? propadavost? v rámci jednoho ročníku se klidně vyskytnout může. Před pár lety se mi taky sešla třída nepříliš nadaná, s mizernými základy, nesvědomitou docházkou a přípravou. Tolik pětek v jedné třídě jsem nikdy předtím ani potom nedala.

poste.restante řekl(a)...

celý svět se spojil v úsilí poškodit Českou Republiku včetně těch soudců a jiných pitomců z Anmensty International a dalších včetně mě.
Nikoliv celý svět, ale pár vychytralců, kterým rozhodně nešlo o jejich šanci doplnit si vzdělání, ale řečeno eufemicky "o zištné důvody" se spojilo s jinými vychytralci z právního a neziskového prostředí.
Koneckonců Vy sám jste uvedl:
Pořád by musely tři roky studovat, aby dokončili základní vzdělání a pak mohli dalších několik let studovat maturitní obor.
Asi by se mi osobně také nelíbilo studovat tři roky, abych dorovnal to na co mám zákonné právo jako občan ČR (základní vzdělání), jen proto, že si někdo ulehčil práci na mém vzdělávání, přílohou LMP.
Nejsem si jistý, ale myslím, že minimálně jedna si vzdělání doplnila a pracuje jako teénní sociální pracovnice.

Nezlobte se, ale tohle je výmluva a navíc Vás i nás nedůstojná.
Šla by použít pro jednotlivce, ale ne pro celou skupinu.
Už několik let učím lidi, kteří si třeba na prahu padesátky dodělávají maturitu.
Představte si, někteří z nich jsou i Romové.
Nikdo jim v ničem nebrání a nijak je nevyčleňuje.
Stačí, když sami budou chtít.

Rozsudek DH je ostudný. Stačí, když si přečtete disentní stanoviska soudců. Už samotný průběh celého sporu je vypovídající.
Víte, co je ale nejhorší. Výsledek tohoto sporu poškodil reputaci Romů v celé společnosti víc, než cokoliv jiného.

A AI? Nezlobte se na mne, ale tuto instituci už nikdo soudný v ČR nebere vážně.

Jen prostě nesouhlasím s názorem, že segregace může vést k integraci.
Ale to se vlamujete do otevřených dveří.
A nezlobte se, ale jako buldozer.
Nejdřív všechny obviníte z rasismu, pourážíte je a pak najednou chcete vést diskusi.
Zkuste to, prosím, příště opačně. Osočujte až ty, kdo se jako rasisté chovají a ne všechny šmahem.

Když na nás vyrukujete se "státem organizovanou segregací", pak se chováte jako hlupák. Nic takového neexistuje a můžete mávat třeba deseti rozsudky DH.

Věřím tomu, že v minulosti ne vždy probíhalo umísťování romských dětí do "zvláštních škol" zcela objektivně. Umím si představit, že například dítě, které vlastně neumělo pořádně česky mohlo "selhat" v testu inteligence apod.
Odmítám ale tezi, že tady docházelo systémově a účelově k nějaké řízené segregaci. To je prostě lež a každý, kdo tak bez důkazů tvrdí, je lhář.

Další problém je nadužívání samého slova "segregace".
Nezlobte se na mne, ale je snad Jedličkův ústav segregační instituce?
Podobný přístup přispěl ke zničení fungujícího systému speciálního vzdělávání, což v důsledku uškodí především dětem s mentálním postižením. A i když se Vám to nebude líbit, ublíží to také části romských dětí.

Na tomto fóru najdete lidi inkluzi velmi vstřícné. Skutečné inkluzi, ne té šaškárně, kterou spustilo MŠMT.
Inkluzi se speciálními pedagogy ve školách. S psychology a asistenty trvale zaměstnanými a ne z nějakých projektových zdroj, které pozítří nebudou.
S přípravnými třídami.
S třídami pro žáky se speciálními potřebami a s patřičným vybavením.
Se skupinovou výukou a slučováním výuky tam, kde je to účelné a dětem prospěšné.
Pokračovat by šlo dlouze.

Také je ale potřeba říci, že to vše nebude zadarmo.
Ale souhlasím s tím, že se to vyplatí.
To, co se děje dnes a nazývá se to inkluze se ani nevyplatí a není to ani prospěšné.
Pokud Vám skutečně jde o zájmy Vaší minority, tak to pochopíte.

Jana Karvaiová řekl(a)...

To že propadá 9 žáků jen v první třídě a potom už nepropadne žádné, je důkaz, že je učitel neschopný nebo to děla z nějakého důvodu a já tvrdím, že proto, aby naplnili přípravnou třídu. Poznal jsem i jiné finty jak přípravnou třídu naplnit. Ale vás to asi nezajímá.................
Znění zákona:
(3) Pokud se u žáka v prvním roce plnění povinné školní docházky projeví nedostatečná tělesná
nebo duševní vyspělost k plnění povinné školní docházky, může ředitel školy se souhlasem
zákonného zástupce žákovi dodatečně v průběhu prvního pololetí školního roku odložit začátek
plnění povinné školní docházky na následující školní rok.

A Teď analýza faktů:
Zákon říká jasně, že k přesunu dětí do přípravné třídy smí dojít pouze v prvním pololetí prvního ročníku. Našla jsem si výroční zprávu té vámi uváděné školy a z uvedené tabulky jasně vyplývá - v 1. ročníku bylo v pololetí vzděláváno 14 žáků - 3prospěli, 6 prospělo s vyznamenáním a 5 neprospělo. Na konci školního roku bylo v 1. ročníku STÁLE 14 žáků - 0 prospělo, 7 s vyznamenáním a 7 nepropělo. Evidenntně tedy k přesunu do přípravné třídy nedošlo a to i přes neprospěch dětí. Nedošlo k němu nejspíš proto, že rodiče nedali souhlas (bez jejich souhlasu se to totiž nesmí). Kde jsou tedy ,pane Klempáre, ty vyčůrané přesuny k naplnění přípravných ročníků.

Co se týká segregování.Neboli údajného segregování.Mám tu jednu citaci z analýzy vzdělávání minorit v USA, omlouvám se, ale nestáhla jsem si zdroj, myslím, že to byla nějakázpráva OSF nebo AI (dělala jsem si přípravu na rozhlasový rozhovor a spěchala jsem, takže jsem opomenula zaznamenat zdroje):
Cituji............Zátím nejlépe z toho, co se trochu víc ve světě vyzkoušelo, fungovalo přijetí faktu spontanního vytváření "etnických" škol a jejich podpora -- celodenní škola, asistující učitelé, prostředky na aktivity, které na takových školách nezaplatí (nemohu a nechtěji, protože s nimi nemají sami zkušenost) rodiče........



Napsala to jedna z organizací, které se vehementně bijí za inkluzi menšin.
Tak já nevím.........

Jsem bestie, když já se vždycky snažím mít po ruce argumenty ,čísla atd.Občas tedy ujedu emocionálně, ale ti co mě tu znají ví, že je to jen občas a už mě musí někdo setsakra naštvat svými bláboly.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Příkladem "neřešitelnosti" můžou být dvě školy v ČR, které byly mediálně rozebírány nebudu jmenovat,asi všichni tuší o které školy šlo:
1.Tato škola byla napadena za to, že do jedné první třídy soustředila romské žáky, kteří jevili známky sociální zanedbanosti.Argumentovala snahou začlenit tyto děti, pomoci jim dohnat sociální hendikep a to za pomocí učitele speciála a asistenta.Vše bylo napadeno, došlápla si na ně i paní ombudsmanka.
2. Tato druhá škola chtěla jít cestou opačnou - nechtěla do jedné třídy umístit více romských žáků, právě proto, že ví, jaké názory se kolem toho motají. jelikož se na tu školu hlásilo více dětí, provedla škola něco jako test, ovšem pravděpodobně test , který nenápadně dělají školy u všech zápisů (znalost barev, držení tužky, orientace v prostoru, slovní zásoba apod.). Bohužel, k tomuto se nějakým řízením osudu přimotala romská aktivistka, která toto vše nazvala segregací. Neznalost legislativy - ředitel má tzv. kapacitu školy a tu nesmí překročit nebo již nemá prostory ,kam by mohl umístit paralelní třídu (to je třeba u nás, tam už by se děti musely učit na dvoře :).
A teď babo raď - prý ani jeden ze způsobů není správně. Takže co správně je ,pane Klempáre. Nesmí se ani soustřeďovat děti do jedné třídy (ovšem nedá mi to abych nepoznamenala, že pokud by do jedné třídy byly shromážděny sociálně zaostalé neromské děti, žádný humbuk by kolem toho nebyl) a nesmí se nepřibírat romské děti, aby jich právě v jedné třídě nebylo moc. není to náhodou podle přísloví: Když chceš psa bíti, hůl si najdeš?

Miroslav Klempar řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Miroslav Klempar řekl(a)...

Ladka Ortová: První příspěvek nijak nevyvrací to, že v USA umí vzdělávat jakékoliv děti v hlavním vzdělávacím proudu. Obtíže se najdou vždy a všude. Práce se speciálním pedagogem v rámci školy hlavního proudu je to, co bych viděl jako řešení, samozřejmě s náležitou podporou, kterou v USA mají.
Zaujal mě váš výčet nápravných opatření pro případ D.H. To že jste zahrnula toto do svého výčtu: "požadovat po státu jistotu práce.", je vidět, že jste na hony vzdálená realitě a jen reprodukujete svá zbožná přání, než že by jste jmenovala reálné možnosti. Znám osobně několik absolventů několika rekvalifikačních kurzů a při hledání práce se opakuje stejný příběh. Týdny volné místo je telefonicky slíbeno a při osobním kontaktu je zázračně obsazeno a další týden inzerováno znova. Negeneralizuji, ale stává se to hodně často. Ale jistota práce? :-)
K záhadnému propadání dětí na jedné škole a v jedné třídě, to samé se opakuje už několik let. Není to anomálie jednoho roku, ale opakuje se to pravidelně.
Snažně vás prosím, nepodsouvejte mi to, co netvrdím. Já nezpochybňuji existenci Jedličkova ústavu a podobných institucí. To je část kde má speciální pedagogika smysl.
Připouštíte, že umísťování romských dětí do tehdejších zvláštních škol nebylo zcela korektní a já tvrdím, že se nic podstatného nezměnilo. Přejmenování této instituce nepovažuji za změnu. Když k tomu přičtu vznik segregovaných základních škol se stejnou kvalitou výstupu jako ve zvláštních a praktických školách.
Diagnostika LMP byla zneužívána k segregaci Romů a těch případů není jen 18. K tomu když přičtete nedobrovolné sterilizace Romských žen a nečinné přihlížení vlády na diskriminaci na pracovním trhu a v ghetoizace v bydlení, tak se nějak nemůžu ubránit dojmu, že to je nějak systematické.
Na druhou stranu připouštím, že jsou možnosti jak se bránit například právo rodiče vybrat si školu, znám hodně Romů kteří pracují a jejich děti studují, ale vyžaduje to velké úsilí, které vy nepochopíte a ani nechcete pochopit.
Takže ještě jednou: 30% diagnostikovaných Romských dětí je záměrná manipulace za účelem diskriminovat nebo se zbavit Romských dětí. To dokazuje i zázračné vyléčení tisíců. Slyšeli jste o tom, že mnohdy byla diagnoza LMP zaměněna za ADHD nebo nějakou poruchu učení?
Poslala by jste své dítě k lékaři, který si plete trvalé poškození mozku s dyslexií? Já ne!

Miroslav Klempar řekl(a)...

Ještě bych se rád zeptal Poste Restante. Je váš názor na rozsudek D.H. jen váš osobní nebo je to nějaký kolektivní názor nějaké asociace pedagogů? Protože jestli uvažujete takto, tak vidím jakoukoliv diskuzi jako zbytečnou. Jestli jsou všichni lháři a dělají to pro peníze, co potom zprávy státních institucí? Ty taky lžou?
Děkuji za odpověď.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Máte špatná čísla. Poslední uvádí ministerstvo - 12,8 % romských dětí vzdělávaných dle přílohy .A 1,8% žáků vzdělávaných podle osnov pro středně mentálně postižené.
Tato čísla udává MŠMT,

http://www.msmt.cz/ministerstvo/novinar/vysledky-kvalifikovanych-odhadu-poctu-romskych-zaku-v-zs?highlightWords=kvalifikovan%C3%A9+odhady+romsk%C3%BDch+%C5%BE%C3%A1k%C5%AF

Eva Adamová řekl(a)...

No vidíte, pane Klempáre, jak jste se pošťavil. V příspěvku, který jste mi věnoval, máte už jen jednu gramatickou chybu, ale zato ji opakujete několikrát.

A teď k Vašim dalším příspěvkům.

Říkáte:"Bariery řešíme tím, že informujeme rodiče o jejich právech.... ."

No a to je právě průšvih jako Brno, protože zároveň by měli být informováni i o svých povinnostech.

"To že propadá 9 žáků jen v první třídě a potom už nepropadne žádné,..."

Již Vám k tomu napsala své vyjádření paní Karvaiová, která se věnovala Vašemu osočení školy, že to aplikuje z toho důvodu, aby naplnila přípravné třídy. Já k tomu jenom dodám, že se naprosto neorientujete ve školském zákoně, jinak byste se nepodivoval nad tím, že potom už žádné dítě nepropadne, prý až v šesté třídě. Ve školském zákoně je totiž uvedeno, že na 1. stupni ZŠ je možné nechat propadnout žáka pouze jednou, což Vy evidentně netušíte.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Diagnostika LMP byla celosvětově problematická. I ve světě byla mnoho let standardizována a poté se tam ještě přidaly i prvky tzv. etnicity (protože jde o mezinárodní problém, ne jen ČR). Diagnostika LMP spadá do kompetence psychiatrů a klinických psychologů. jestli jste někdy četl díla našeho světově uznávaného dětského psychologa, doktora Matějčka, popisoval tam i jev známý u laické veřejnosti jako sociální deprivace nebo také jako sociální demence. jde o jev, kdy sociálně zanedbané děti, pokud do určité doby nedostanou náležitou péči, vykazují zřetelné znaky mentální retardace, tedy se jedná o jakousi pseudoretardaci. přesto jsou celosvětově pospané případy dětí, které svůj sociální hendikep nikdy nedohnaly, protože toto se musí stát do určitého věku. jde např. i o extrémní jevy, jako děti vyrůstající se zvířaty nebo izolované tak, že se jim vůbec nerozvine řeč a ani přes snahu nejlepších lékařů a logopedů již nikdy nemluví a musí používat tz. alternativní nebo augmentativní komunikaci.
Obávám se, že možná v dobré víře,ale bohužel pro vás, se vyjadřujete k odborným věcem zcela nepoučen o mnoha aspektech psychiatrie a psychologie, které se týkají celosvětové populace, nejen Romů. jste příliš emotivní ,což chápu, taky jste mě vytočil tím stanoviskem ke speciálním pedagogům a tvrzeními, že se tu uměle vytváří problémy dětí, které ve skutečnosti neexistují. pokud chcete svému etniku pomoci, pokuste se nastudovat literaturu a také legislativu. Věřte, že pravděpodobně na některé věci už nebudete mít tak vyhraněný názor.

Jana Karvaiová řekl(a)...

No , já mám taky chyby - lítám kolem sporáku a žehlím a pak se to projeví :) :)

Miroslav Klempar řekl(a)...

Paní Adamcová obdivuji vaší snahu za každou cenu ze mě udělat pitomce. Samozřejmě, že znám školský zákon, ne zpaměti, ale orientuji se v něm. Vím, že stejné dítě může propadnout jen jednou, ale v druhé třídě může propadnout nějaké jiné dítě. To že propadá tolik dětí podle vás svědčí o stavu místních Romů, tak proč nepropadávají v průběhu prvního nebo druhého stupně?
A společně s právy informujeme i o povinnostech a výzkum z minulého roku nás utvrdil, že jsme na správné cestě. Omezte se raději na pravopis, za což vám děkuji a nesnažte se dělat ze mě pitomce. To udělám s dovolením sám. :-)

Miroslav Klempar řekl(a)...

Paní Karvaiová, máte pravdu, že nejsem odborník na psychiatrii nebo psychologii, zmíněnou literaturu jsem nečetl, ale vím jak se podobné vědecké názory časem mění. Ono pojednání psychologů a psychiatrů před druhou světovou válkou se také dlouho přijímali jako fakta a jejich tvůrci byli ještě po válce uznávaní odborníci. Viz Robert Ritter a Sophie Ehrhardt https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Ritter
Já jsem rodič, který vidí děti ve škole, v které je nečeká žádná budoucnost (souzeno podle výsledků školy). A to samé dítě, které přestoupí na lepší školu a dosahuje dobrých výsledků. Nebo absolventy jedné školy mající z názvu základní a jiné školy a porovnám úroveň znalostí, tak mě to nenechává klidným.
Nemyslím si, že se dá celé etnikum nacpat do škatulky. To je rozdíl mezi námi a Anglii, tam škatulky nemají, tam o degeneraci Romů nic neví, Matějíčka neznají, a děti studují společně s ostatními.

Nicka Pytlik řekl(a)...

proč nepropadávají v průběhu prvního nebo druhého stupně?

Nic ve zlém, pane Klempare, ale zkuste se zorientovat i v textech zde diskutujících, třeba paní Adamové, která zdůrazňuje skutečnost, která je v prostředí našeho školství známa, a to tak, že se nad ní běžně nikdo nepozastavuje, tedy, ža na každém ze stupňů základní školy se může opakovat ročník jen jednou.
Jestliže děti svými výsledky vyčerpají tuto možnost nápravy svých výsledků už v první třídě, pak už další příležitost mají zase až na druhém stupni. Dá se předpokládat, že pokud žák zvládne nástup do první třídy, a přechod na druhý stupeň bez závažných problémů, nebude zřejmě mít výnhamné problémy ani v dalších ročnících daného stupně zš.
Sám poukazujete na skutečnost, že k opakování ročníku dochází i na druhém stupni, a že k tomu dochází převážně v šesté třídě přisuzujete nepříznivým okolnostem, diskriminaci patrně především.
Jinak bych se, s dovolením, přidržel spíš termínu 'opakování ročníku', které mi asociuje aspekt pomoci neprospívajícímu žáku, než používání termínu 'propadnutí', které navozuje dojem zlomené hole.
A ještě bych připoměl, a zdůraznil připodobnění paní Karvailové o holi na bití psa.
Jestliže jde škola cestou pomoci dětem v kolektivu se zvýšenou péčí, a shodou okolností je to péče převážně o děti zde propíraného etnika, je to silný argument do mediální kampaně proti segregaci. Pokud vyšší koncetraci takových dětí v jednom kolektivu ředitelství připustit nehodlá, je to silný argument do obdobné mediální kampaně proti diskriminaci.
Vlastní škola, která by bez jakýchkoli problémů zohledňovala všechna specifika dané skupiny, výchozí podmínky, rodinné zázemí, a cokoli dalšího, je segregační.
Běžná škola, která stejné aspekty zohledňuje s přihlédnutím na svoje možnosti, případně na poměr takových aspektů vůči aspektům jiných skupin, je diskriminační.
To je tedy oříšek k rozlousknutí...

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pane Klempare. uz me to nebavi. Ti dobri samozrejme i v GB Matejcka znaji. On byl cesky psycholog. K podobnym zaverum dosli i anglicti nebo americti vedci. Nebudu vas obtezovat jejich jmeny a literaturou. Nema to vyznam, nechcete to slyset. Coz vam dobrou povest nedela. Vubec si nemyslim, ze v GB nejsou s detmi problemy a ze vsichni tak nejak levou zadni vse vyresi. To je jen nejaky vas dojem. Nepoucujte me o tom, ze pred valkou byly nejake nazory a ze se nazory zmenily. Nejsem blba. Ale nektere veci se nezmenily. Napr. proc se stale obracime k obrazu Jana A. Komenskeho- 4 stoleti stareho deduly?
Vetsina zde diskutujicich vam predklada fakta, vy tu vetsinou nastinujete jen sve dojmy. Kdyz si to vase znovu a znovu ctu, vychazi mi z toho clovek velmi predpojaty, neseznameny s legislativou a odbornou literaturou, ktery emotivne jak buldozer hrne sve nazory na ostatni a kdo nesouhlasi, je dopredu odsouzen kmvasemu pohrdani. Snazila jsem se byt trpeliva, ale to pujdu radeji ucit mentalne retardovane, tam uvidim vysledky sve prace.

Eva Adamová řekl(a)...

Myslím si, že jako aktivista děláte svým Romům medvědí službu především tím, že evidentně zavrhujete přípravné třídy. Ty by jim jen a jen prospěly.

A proč najednou tvrdíte, že na Vámi zmiňované škole se na druhém stupni nepropadá, když včera jste bez bázně a hany psal o tom, že se tam pak propadá v první a pak "až" v šesté třídě. Už se do svých argumentů, kterými danou školu napadáte, stále více zamotáváte.

No a ty děti, které nepropadly ve druhé třídě, asi nepropadly právem, protože podle výroční zprávy měly v první třídě vyznamenání, to by tedy bylo, kdyby najednou propadaly.

Nicka Pytlik řekl(a)...

...připomněl...
Poslouchám souběžně Partii na Primě. Taky maso...

poste.restante řekl(a)...

30% diagnostikovaných Romských dětí je záměrná manipulace za účelem diskriminovat nebo se zbavit Romských dětí. To dokazuje i zázračné vyléčení tisíců.
Promiňte, ale opakováním už dvakrát vyvráceného nesmyslu se z něj pravda nestane.
Pravděpodobně tedy ale máte přesnější čísla.
Tak tedy, kolik procent Romů má, podle Vás, problémy ať už vývojového, mentálního či sociálního původu při zvládání školní docházky?
A hlavně, proč? Z jakých objektivních příčin?


Zbavit se jak? Odkud?
Pane Klempare, pokud budete apriori k celé problematice vzdělávání romských dětí přistupovat tak, že nějaká tajná rasistická skupina učitelů se spikla s cílem znepřístupnit Romům vzdělání a vyčlenit je do ghett a segregovaných škol, pak je asi opravdu debata s Vámi naprosto zbytečná.
Nemyslíte, že je v zájmu většiny, aby Romové měli co nejlepší a co nejvyšší vzdělání?Co, proboha, podle Vás společnost získá, když by tomu bylo naopak?

Opakuji. V tomto státě nikdo a nikomu nebrání ve vzdělání. A Romům v atmosféře současné Evropy a aktivity lidskoprávních aktivistů už vůbec ne.

Pokud jde o můj názor na rozsudek DH, pak vězte, že nejsem reprezentantem žádného sdružení, spolku, ani organizace. Jde o můj osobní pohled na celý spor. Nevylučuji, že ho sdílí i mnozí další.

A zprávy státních institucí? :-)
To si děláte legraci?
Myslíte ombudsmanku?
Myslíte ministerský aparát, který se bojí toho, aby mu v Bruselu někdo nepřivřel penězovod?
Myslíte podklady úředníků, kteří chtějí především mít klid? Kteří se klepou už když jim vstupuje do kanceláře Rom, jestli za ním nestojí chlapík s kamerou?
Nebo snad máte na mysli Sorosem financované nestátní neziskovky?

Myslíte zprávy těch institucí, které svá sdělení opírají o mnohokrát zkritizované "sčítání Romů" ve školách?
A propos, jak se k němu stavíte Vy?

A ještě pro úplnost.
Jak si vysvětlujete odchody neromských dětí ze škol, kde začnou Romové převládat?
Kolik procent Romských žáků je, podle Vás, přípustných v běžné třídě, aby se nejednalo o segregaci?
Nevadí Vám, že díky likvidaci speciálního školství budou mít v současnosti značně ztížené podmínky pro vzdělávání všechny hendikepované děti, bez ohledu na etnikum?

Ygrain řekl(a)...

Pane Klempáre, můžu vás poprosit o konkrétní odpověď na můj příspěvek? Děkuji.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Dobře, že jste, pane poste.restante, připomněl to přepočítávání malých Romčat.
Kupodivu to bojovníkům za lidská práva vesměs nevadí, a bouří se spíš údajní diskriminanti.
Tedy, mně někdo posčítávat děti podle vzhledu, jak housky, tak se nezanedbatelně naseru.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Ygrain: Rodiče ZŠ Karasova rezignovali na jakýkoliv odpor a uvěřili argumentům, které se mi tady snažíte podsouvat. Smířili se s tím, že asi budou nějak méněcenní, když jim to všude opakují a vnucují. Nemají dostatečný odstup, aby mohli posoudit ne-normalitu tohoto jevu.
Setkal jsem se s vyjádřením rodiče, který na otázku proč zapisuje své děti na, podle jeho slov špatnou školu. "Jsou to debilové a stejně z nich nic nebude" a i kdyby, stejně jim nikdo nedá práci. Mě osobně z toho bylo smutno. Uvědomuji si žalostný stav části Romské populace a nízké ambice mladých Romů. S tím vším se snažíme pracovat a zároveň, když řešíme tuto "nákazu" snažíme se odhalit původ nákazy a řešit i ten. Hodně krát zaznělo v této diskuzi, že v minulosti nebylo umísťování Romských dětí do Zvláštních škol a diagnostika zcela korektní a vzhledem k tomu, že změn proběhlo dost málo, tak voláme po větších a razantnějších změnách.

K ostatním diskutujícím: Pojďme se vrátit na začátek a ujasnit si role. Já nejsem v žádném případě speciální pedagog a ani nemám nastudovanou speciální pedagogiku.
Jsem obyčejný Rom a rodič. Tak Jako "Poste Restante" silně kritizuje a obviňuje České úřady a Evropskou Komisi bez patřičného odborného zázemí a nazývá všechny lháři, tak můžu i já z pozice rodiče kritizovat vzdělávací systém.
Prostě jsem zažil rozdílné systémy vzdělávání a z pozice rodiče posuzuji kde to dělají lépe a kde to dělají hůře. Na to mám právo a když potom slyšíte výrazy jako kulturní odpovědnost učitelů a sociální vzdělávaní a naproti tomu odpor ke všemu s nálepkou multikulturní tak nemusím být odborník, abych poznal že je tady něco špatně.

Otázka: Jak mi vysvětlíte odchody neromských dětí ze škol, kde začnou Romové převládat? Děláte si srandu? To vy mi vysvětlete nakolik je to xenofobie nebo něco jiného. Proč se těch Romů tak strašně bojíte?
Od sčítání Romů na školách jsme si slibovali hodně, ale nic než počet dětí s LMP jsme se nedozvěděli. Možná by bylo zajímavé porovnání 100% Romských škol s procentem Romské populace ve spádové oblasti. My jsme si ty čísla zjistili sami v našem výzkumu.
Omlouvám se, ale když mě budete chytat za slovíčka a procenta tak se nikam nedostaneme. Doufám, že jste z mých plamenných výroků vyčetli o co mi jde? Věřím, že jste natolik inteligentní, že ano. Tak se vyjadřujte k věci.
- Systémová diskriminace v minulosti a co se změnilo doposud.
- Ekonomický dopad segregovaného školství a jeho škodlivost (nebo prospěšnost)
- Jestli vás zajímají různé praktiky, jak se škola zbaví nebo reguluje počet Romských dětí tak také můžu posloužit. Společně s praktikami jak učitel v 100% Romské třídě vyučuje Romské žáky o tom jak Romové zneužívají sociální systém a jak on musí na tyto Romy pracovat.
Takže jestli se spokojíte s tvrzením, že je pod vaši úroveň diskutovat s obyčejným rodičem, tak to budu respektovat. Jestli ale stojíte o názor rodiče "z druhé strany" jsem k dispozici se podělit o své dojmy nabyté osobními příběhy skutečných lidí a osobní praxi v různých vzdělávacích systémech.

Miroslav Klempar řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Miroslav Klempar řekl(a)...

Jirka: Váš příspěvek mě zajímá. Nakolik je vaše vyučování o Romech vaše osobní iniciativa a nakolik je to součástí osnov. Pokud vím, tak se vyučování omezuje na bulvární zprávy a informace o indickém původu. Co říkáte na učebnici mateřské školy, kde je interpretován příběh o Romech, kteří kradli slepice a toto je jediná informace, kterou se žáci dozvědí.
Jestli se situace mění, tak jsem jen rád a těší mě to a moje chyba, že jsem si nějak neupdatoval tuto informaci.
Můžu se zeptat jestli i jinde na školách se žáci dovědí informace o minulosti a současnosti Romů a jak daleko je to osobní iniciativa učitele a jak daleko je to předepsáno v osnovách.
Děkuji za informace.

Ygrain řekl(a)...

"Rodiče ZŠ Karasova rezignovali na jakýkoliv odpor a uvěřili argumentům, které se mi tady snažíte podsouvat. Smířili se s tím, že asi budou nějak méněcenní, když jim to všude opakují a vnucují. Nemají dostatečný odstup, aby mohli posoudit ne-normalitu tohoto jevu."
Promiňte, nerozumím. Bavíme se o těch devíti propadlých v první třídě, ano? Jakým způsobem se tedy vyvíjela situace během školního roku, jak rodiče komunikovali se školou, jakým způsobem škola navrhovala neprospěch dětí zlepšit a co rodiče dělali nebo nedělali? Byla například možnost doučování, docházení do pedagogicko-psychologické poradny atd? Pokud něčí dítě v první třídě nezvládá to, co vrstevníci, je to třeba nějakým způsobem řešit, a konstatování tohoto faktu přece není apriori diskriminace nebo podsouvání méněcennosti.

"Jak mi vysvětlíte odchody neromských dětí ze škol, kde začnou Romové převládat? Děláte si srandu? To vy mi vysvětlete nakolik je to xenofobie nebo něco jiného. Proč se těch Romů tak strašně bojíte?"
To si snad děláte srandu vy. Čeho se většinová populace bojí? Téhož, čeho se báli sheffieldští rodiče, když začali opouštět školy, ve kterých se, jak jste řekl, "nešťastně zkoncentrovali" jedinci, kteří se chovali násilnicky. Lidé se bojí nekontrolované agresivity dětí ze sociálně vyloučeného prostředí a nebudou zájem vlastních dětí podřazovat zájmu jiných. Pokud nabudou dojmu, že hrozí "nešťastná koncentrace", nebudou čekat, jestli k skutečně k nějakému násilí dojde, ale prostě se mu předem vyhnou, tak jako se v nočních hodinách vyhýbají určitým částem města.

A mimochodem, když tvrdíte, že v Británii nejsou škatulky, nemáte pravdu - při té "nešťastné koncentraci" se začínají sakra rychle vytvářet, viz ty články, jak 1 ze 6 Romů je vyhozen ze školy, což neodpovídá jejich procentuálnímu zastoupení v populaci, případně stížnosti místních, jak zdaleka ne všichni si našli práci, ale roztáčejí dávky v automatech.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Ygrain, teď jste se zase rozohnil(a) vy a sršíte oheň a sýru na všechny Romy na základě informací z jedné Sheffieldské školy.
Samozřejmě všichni ti Romové ve sloučené škole z Brna jsou kriminálníci a násilníci a potažmo každý Rom je násilník. Všichni jsou na dávkách a hrají automaty.
Jestli jste učitel(a) tak lituji vaše žáky, z kterých vychováváte jen asociální kreatury na základě vašich xenofobních názorů. Ap ropo člověk zatížený xenofobií nemá co dělat v učitelském sboru. Tady asi potřebujete vzdělání o minulosti a současnosti Romů asi vy.
A jestli všichni ostatní sdílíte názory Ygraina tak tady nemám co dělat. Neumím si představit dialog s člověkem takto zatíženým předsudky a xenofobii. Nebudu Konvičkovi vysvětlovat, že jsou emigranti také lidi.
A už ta diskuze vypadala tak slibně, no škoda všichni mě upozorňovali, že je to ztráta času a měli pravdu.

Ygrain řekl(a)...

Ne! Sakra! Ne VŠICHNI! Ne na VŠECHNY! A to i přesto, že naprostá většina agresivity, se kterou jsem se kdy setkala, byla ze strany Romů. Ukazuji vám jen, že v Sheffieldu jsou stejné reakce na stejné problémy.

Ano, jsem učitelka. A při probírání tématu social issues neopomínám upozorňovat na nespravedlnost házení lidí do jednoho pytle, na problém překonání mentality ghetta a sociálního zanedbání. Čistě z mé vůle, v tematickém plánu to není.

Jdu se uklidnit na návštěvu, nicméně pokud budete chtít pokračovat v diskusi bez toho, že mi budete něco podsouvat, večer můžeme pokračovat.

Eva Adamová řekl(a)...

Gratuluji panu Wagnerovi k dosažení jednoho sta příspěvků v diskuzi na pedagogickém infu. Co na to asi říká pan Komárek, který to tady určitě sleduje?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Co říkáte na učebnici mateřské školy, kde je interpretován příběh o Romech, kteří kradli slepice a toto je jediná informace, kterou se žáci dozvědí.

Pardon? Učebnice a žáci v mateřské škole? Máte-li, pane Krempare, na mysli 'školku', pak tedy spíš 'učebničky' a 'žáčci'. Ale asi jsem něco zaspal.
Dovozuji však, a skoro bych na tom i trval, že v té zmínce v rámci příběhu, patrně něco s kocourem Mikešem, se jedná o cikány, a ne o Romy. Osobně v tom vidím až diametrální rozdíl.
Ostatně, co je to v porovnání s představou typické české neúplné rodiny dvou omšelých dřev.
(Spejbl a Hurvínek)

Nicka Pytlik řekl(a)...

sršíte oheň a síru na všechny Romy na základě informací z jedné Sheffieldské školy

Vy, pane Krempare, zase sršíte na základě jedné školy Karasovy.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Příklad ZŠ Karasova jsem uvedl jako do očí bijící a klidně vás seznámím s praktikami ostatních segregovaných škol. Například den otevřených dveří jedné školy, kam pozvala učitelka i osobně návštěvou doma, rodiče budoucích prvňáčků a nechala je podepsat "prezenční listinu". Jaké bylo překvapení, když rodiče zjistili, že podepsali přihlášku do přípravné třídy. Po tom co si stěžovali jim učitelka zdělila že to není povinné a že dítě nemusí chodit. Než začnete s ironií, tak formuláře nečte nikdo a podepíše každý.
Když vezmeme v úvahu, že Mikeš je jediný zdroj informací o Romech a potom už jen bulvár, tak by si to zasloužilo pozornost.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pane Klempare, prihlaska nebo informovany souhlas maji urcitou formu. Pro kazde dite je na samostatnem papire s " hlavickou" , je na nem spousta textu s inicialami pro kazde dite- jmeno, datum narozeni, bydliste. Tento list je opatren podpisem rodicu a poverene osoby. Nelze jako prihlasku brat v potaz prezencni listinu, byl by to neplatny akt.
Jinak pro nas vsechny obcany beze zbytku plati- neznalost zakona neomlouva , nepodepisuj nic, co sis poradne neprecetl. Viz treba pokusy tzv. smejdu pri prodeji predrazeneho zbozi.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Při inspekci na jedné škole jsem kontroloval formuláře, které se honosně jmenují "Žádost o přijetí dítěte do přípravné třídy. Všechny byly vypsané jedním rukopisem a podepsané předpokládám rodičem. Nějak to nenasvědčuje o "žádosti rodiče" a už vůbec ne informovaném souhlasu. Po inspekci jsem se dozvěděl, že byl dokonce u jedné matky asistent pedagoga a nechal ji podepsat narychlo tento formulář i když dítě chodilo do přípravky více jak půl roku.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Mikeš je jediný zdroj informací o Romech

Skutečně jsem si myslel, že cikáni a Romové jsou různé, a tedy odlišné skupiny lidí.
Pokud ne, pak se tedy omlouvám.

Eva Adamová řekl(a)...

Víte, pane Klempare, nějak Vám nevěřím, že by si Vás ČŠI přibírala k inspekcím. Spíš mám pocit, že si bohapustě vymýšlíme. Napište, na kterých školách konkrétně jste byl na inspekci, a já si to ověřím.

A k těm přípravným třídám. Už jsem Vám jednou psala, že ty by Romským dětem jen a jen prospěly. V mnoha městech, kde ani Romové nejsou, přípravné třídy pro děti s odkladem školní docházky v pohodě fungují, děti do nich chodí a rodiče to vnímají jako pomoc. To jen Vy očkujete svoje Romské spoluobčany přesvědčením, že jde o něco špatného a ponižujícího. Dost možná, že kdyby ta Vaše Romčata přípravou třídu absolvovala, tak by hromadně nepropadala v 1. třídě. Ale pokud i Romové na Vaší úrovni vnímají přípravné třídy ne jako dobře míněnou pomoc, ale jako ubližování a diskriminaci, tak s tím většinová populace nic nenadělá a nevzdělaní Romové se neposunou ani o centimetr.

Jirka řekl(a)...

Pane Klempáre, než teatrálně zabouchnete dveře, rád vám odpovím na přímé otázky, abyste mohl obnovit své informace o českých školách.
V učebnici Dějepisu pro sedmý ročník od nakladatelství Fraus najdete na stranách 78 a 79 kapitolu nazvanou Dlouhá cesta Romů. O pár stránek před tím je ve stejném rozsahu pojednáno o postavení Židů ve středověku. Pro zajímavost na začátku učebnice najdete pojednání o Islámu. V RVP ZV jsou tato témata jen obecně, ale podle vás by "typický" český učitel rasista, antisemita a xenofob v jednom musel cenzurovat učebnici, aby se těmto tématům vyhnul. Protože nemám hloupé žáky a předpokládám totéž o všech školách v republice, nevím, jak bych jim vysvětloval, proč tyto kapitoly nesmí číst a přemýšlet o nich.
Pokud mám reagovat na stereotypy s cikány a slepicemi, pak vám musím vyprávět dvě osobní zkušenosti.
Když byl můj bratr malý a zlobil, vyhrožovala mu mamka, že ho dá cikánům. Zlobit přestat nemohl, tak se jednoho dne sebral a šel k nim dobrovolně. Mamka pro něj běžela a našla ho tam brečícího před domem. Že prý už k nim nechce, protože nemají postele.
Jako dospívající kluk jsem jel na svatbu bratrance do pohraničí. Proti vůli rodičů si vzal cikánku. Byl jsem v šoku. Spali na slámě, všude špína. Bratranec ji opustil se dvěma syny. Vychovala je a ještě se starala o tchýni. Mám Pavlu rád. Je to pro mne opravdový Člověk - Rom. Pracovitá, milá, pořádná. Našla si nového partnera, který ji má rád, pracuje, stará se vzorně o rodinu. Pořád se usmívá. Až ji potkám, zeptám se jak ona i její synové bojují s předsudky v naší společné zemi. Zlobím se na vlastní tetu i bratrance, že jí tolik ublížili. Pavla dělá a udělala pro integraci a lepší budoucnost Romů víc než vy, pane Klempáre. Není sama, tak stále věřím.
Smyslem školky, školy a učebnic není děti indoktrinovat tou správnou ideologií. Mají se dozvídat známá fakta (většina cikánu dříve kočovala a někteří kradli slepice). Nebojte, ani české dějiny a naši velikáni nejsou bez poskvrny. To se musí děti dozvědět, aby uměly pracovat s informacemi a tvořit si vlastní názor. Myšlení je předpoklad. Pro začátek tedy stačí, že Romové i Češi patří mezi indoevropské národy a lidé v Evropě byli ještě před několika tisíci lety černí.
Děláte velkou chybu, že se snažíte nakrknout lidi, kteří s vámi chtějí diskutovat a chtějí pomáhat. Na druhou stranu máte veliké štěstí, že jsou to lidé, kteří přemýšlejí hlavou, nejen srdcem.

poste.restante řekl(a)...

Pane Klempare s Vámi je vážně těžké diskutovat.
Já dokážu pochopit Váš prvotní omyl, když jste se domníval, že pan Wagner pranýřuje Vaši diskusi.
Nic takového se ale nestalo. Jen ji přenesl sem, do prostředí webu, který spravuje.

Dokážu také pochopit, že člověk, který se angažuje za práva Romů si určitě vyslechnul a vytrpěl své od všemožných hlupáků a rasistů.
Myslím, že jste mohl rychle pochopit, že takové zdejší publikum není.
Kdybyste si dal tu práci, můžete projít diskuse na webu Česká škola, kde většina zdejších diskutérů aktivně přispívala, dokud někteří neodmítli redakční politiku, či spíše cenzuru, Vám nejspíše známého Michala Komárka.

Nezlobte se, ale do této debaty jste vjel jako buldozer a až po delší době jste začal alespoň občas diskutovat věcně.
Pozurážel jste nejdříve "nás všechny", speciálně pak kolegyni Karvaiovou, kterou všichni známe jako velmi kultivovanou dámu, speciální pedagožku a odbornici, která pro Romy vykonala mnohem víc, nežli mnohý v televizi se prsící aktivista.
Nezastírám, že i pro mne jste se tím z kvalitní diskuse výrazně deklasoval.
Obviňujete nás ze zevšeobecňování, z otevřeného i skrytého rasismu a přitom se naprosto stejné generalizace dopouštíte téměř každým svým příspěvkem.
Naprosto nesmyslně, protože kupříkladu kolega Pytlík se již léta (žertem) hlásí k Romské národnosti mimo jiné jako projev odporu k urážlivému sčítání Romů ve školách.
A třeba já mám mezi Romy několik dobrých známých a velmi blízký příbuzný je autor několika romských pohádek.
Naposledy jste dokázal označit za xenofoba Ygrain, (jinak profesorku Nevařilovou), která od počátku diskuse stranila spíše Vám a snažila se ostatní diskutující, včetně mne, spíše krotit.

Věc se má tak, že o podobnou debatu jsme již delší dobu stáli.
Otázky, které Vám klademe, nejsou žádná provokace, ale souvisí s už dávno vyslovenými a naznačenými problémy, které jsme mnohokrát diskutovali.
Je ale velmi těžké věcně diskutovat s někým, kdo Vám neustále nasazuje psí hlavu svého vlastního předsudku a hází Vás do stejného pytle s hajlujícími rasisty. Myslel bych, že právě Vy byste to mohl chápat.


Zkusme tuhle debatu vrátit do věcné roviny.
Na některých věcech se asi neshodneme, ale to není obvykle na překážku, pokud se lidé dohodnout chtějí.
Těžko se nám to ale podaří, pokud budete každou negativní poznámku o Romech chápat jako osobní útok, kterému čelíte minometnou palbou.
Pokud ale nechcete, anebo nejste schopen diskutovat s lidmi, kteří primárně chtějí Vašemu etniku pomoci, jak to budete dělat s těmi, komu jsou Romové lhostejní, nebo mají vůči nim rovnou negativní postoj.


Pro začátek by bylo fajn, kdybyste přestal nadužívat slůvko "segregace"
Segregace jako systémové opatření státu se v ČR neprovádí a každé takové neuvážené použití tohoto slova je políčkem do tváře lidí, kteří v našich školách pracují a dělají co je v jejich silách, často výrazně nad rámec vlastních povinností.
Segregace není, pokud je pro žáky s výukovými problémy zřízena přípravná třída.
Segregace není, pokud do etnicky smíšené třídy nejsou přijati další žáci z jednoho etnika.
Segregace není, pokud někteří žáci z jednoho etnika propadnou a jiní ne, atd.

Laďka Ortová řekl(a)...

Pane Klempáre,
na můj příspěvek k případu D.H. odpovídáte: "Zaujal mě váš výčet nápravných opatření pro případ D.H. To že jste zahrnula toto do svého výčtu: "požadovat po státu jistotu práce.", je vidět, že jste na hony vzdálená realitě a jen reprodukujete svá zbožná přání, než že by jste jmenovala reálné možnosti."

Řekněte mi, prosím, jaká byste si představoval reálná nápravná opatření pro stěžovatele v tomto případu. Na hony vzdálený realitě mi totiž připadá výsledek celého procesu. Vezmu-li jen výsledek - stěžovatelé požadovali peníze (mnohem více, než jim nakonec soud přiřkl) a peníze dostali, tedy zvítězili. Přesto si třeba pan Mika v médiích stěžuje, že jim stát nenabídl vzdělání, aniž by naznačil, jak si takovou nabídku představuje. Stěžovatelé uváděli, že jim chybějící vzdělání znemožňuje najít si práci, proto by mi přišlo jako jedna z forem uznání křivd chtít od státu, aby pro ně místo našel. Ale dobře, každý máme jinou představu. Co však z celého případu D.H., podobně jako z diskuse s Vámi bohužel vyplývá, je fatální neochota nést zodpovědnost sám ze sebe. "Vy jste nám znemožnili se vzdělávat, vy jste si udělali výhodný byznys..., vy máte kouzelnou hůlku (speciální pedagogiku)..., vy vysvětlujte vašim dětem, s kým mohou kamarádit..., vy jste nám nenabídli vzdělání..., vy segregujete naše děti..." To je špatně, špatně, špatně. Tady totiž není síla, která by Vás přesvědčila, že možnosti má úplně každý. Někdo to má snažší, někdo složitější, tak je to v životě se vším. Ale kdo strašně chce, způsob, jak dosáhnout vzdělání, najde.

Zeptám se, po 112 příspěvcích v této diskusi mi to nějak uniká: Co přesně byste chtěl?

Miroslav Klempar řekl(a)...

Děkuji všem za zkušenost a poučení, které jsem si z této konverzace vzal.
Kopíruji odpověď na otázku z čeho jsem usoudil, že je speciální pedagogika zlatý důl.
Toto je odpověď na otázku položenou na Facebooku. Proč si myslíte, že je speciální pedagogika výnosné povolání?

"Po všem tom humbuku okolo novely školského zákona a vehementností s jakou se snaží udržet specpedi speciální školství, jsem usoudil, že to musí být výhodné a finančně dobře ohodnocené povolání. Po tom co jsem se setkal s několika specpedy s hromadou předsudků o Romech, tak jsem jim ten zájem o dobro Romských dětí, které učili, nějak přestal věřit. Tak jsem si vytvořil vlastní úsudek o tom, za co vlastně bojují. K tomu když přídám různé nekalé praktiky jak oznámkovat dítě nálepkou LMP s vidinou zvýšeného normativu, a tvrzením, že segregace je cesta k integraci, mi vychází zase jen peníze. Budu rád, když mi někdo můj předsudek vyvrátí. Částečně se to za dva dny našeho dialogu už podařilo."

Dodám jen, že jsem stále zastánce inkluzivního vzdělání a odpůrce odděleného vzdělávání, ale uznám, že boj specpedů za zachování status quo nemusel být materiální, ale čistě profesní. Tím myslím, že zastávají určitou metodu vzdělávaní, o které jsou přesvědčeni že je ta jediná správná.

Ygrain řekl(a)...

Děkuji, poste.restante. Přišlo mi škoda nevyužít příležitosti pohovořit s někým z druhé strany, aniž by se to zvrhlo v něco, co nepříjemně připomíná rozvodové tahanice.

Pokud mohu, ráda bych se od obecných principů vrátila ke konkrétním jevům:

Pane Klempáre, víte, jestli a jakým způsobem se ZŠ Karasova snažila řešit situaci neprospívajících romských žáků prvního ročníku? A proč je podle vás špatně, jestliže škola zřídí přípravku umožňující dohnat zanedbanou předškolní přípravu? A jak byste si představoval, že by se tento handicap měl řešit když ne přípravkou, dal byste přednost třeba odpolednímu doučování?

Nicka Pytlik řekl(a)...

kupříkladu kolega Pytlík se již léta (žertem) hlásí k Romské národnosti

Kancelář pro uvádění diskusní informací na pravou míru k tomu v dobré míře i víře uvádí, že pytlici se při sčítání lidu v roce 2011 přihlásil k romské národnosti se vší odpovědností, a tedy i zcela vážně, jako projev vnímání světa, v kterém není pro pytliky rozhodující, jestli ten či onen člověk patří k nějaké národnosti, etniku či rase.
Pro pytliky je podstané, jak lidé žijí, jak se chovají, a aby to nebyli pokrytci a hovada.

poste.restante řekl(a)...

Tak to o tom sčítání lidu jsem nevěděl.
Prohlašuji tedy, že kolega Pytlík se v souladu s ombudsmanskou definicí hlásí k Romské národnosti. Ačkoliv by pravděpodobně svým okolím za Roma považován nebyl.

Pane Klempáre, Vaše hodnocení práce speciálních pedagogů je dle mého názoru příliš povrchní a zaujaté. Myslím, že pramení především z neznalosti jejich práce. Mohu snad pochopit jeho motivaci, ale nemohu při nejlepší vůli pochopit, jak může inteligentní člověk vyslovovat tak zásadní a urážející soudy, aniž by si byl vědom možných důsledků svých slov.
Proto se znovu ptám:
Nevadí Vám, že díky likvidaci speciálního školství budou mít v současnosti značně ztížené podmínky pro vzdělávání všechny hendikepované děti, bez ohledu na etnikum?

Miroslav Klempar řekl(a)...

Poste Restante. Je to věc názorů na vzdělávací metody. Mi se více líbí a lépe mi vyhovují ty v Kanadě, ve Finsku, v UK a USA. Každá země má své problémy ale s porovnáním toho co za skoro třicet let dokázalo české speciální školství a anglické mainstreamové školství ve vyučování nejen Romského etnika, ale i různě handikapovaných dětí se přikláním k inkluzivní metodě vzdělání. Oddělené vzdělávání má také své negativa v podobě nepodnětného prostředí, které je pro vás důležité. Uvažuji jako rodič, který by měl na výběr z těchto dvou metod.
Nechápu co má praktická škola jiného než běžná základka. Specialistu? Ten může působit i na běžné základce.

Nicka Pytlik řekl(a)...

se v souladu s ombudsmanskou definicí hlásí

Kancelář pro uvádění diskusních informací na pravou míru k tomu v dobré míře i víře uvádí, že se jedná o definici ministerstva školství, tělovýchovy a mládeže.
A že jestli jsou pytlici za něco považování, pak dlouhodobě za neštěstí pro jejich školu, poněvadž jsou s nimi jen problémy, a pochybuje se o jejich psychické způsobilosti být učitelem.
Pytliky ale hluboce uráží, že je v civilizovaném euroatlantickém prostoru někdo za někoho úředně považován i na základě 'domnělých antropologických... a sociálních indikátorů'. Například podle fotografie třídy prakticky v přímém televizním přenosu.
Co tomu říkáte, pane Klepare?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Je to věc názorů na vzdělávací metody.

Škoda, že pro Vás, pane Klempare, není jako kriterium podstatná i míra gramotnosti populace jednoho každého společenství.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Nechápu co má praktická škola jiného než běžná základka.

Pak ovšem nechápu, co Vám, pane Klempare, na praktické škole tak vadí.

Eva Adamová řekl(a)...

Pane poste.restante, asi bude nejlepší se přestat snažit.

Po přečtení článku pana Klempara na romea.cz

(http://www.romea.cz/cz/publicistika/komentare/miroslav-klempar-konecne-rozhodnuti-o-zapisu-ditete-na-zs-je-na-jeho-rodicich)

Vám dojde, že ten člověk nejenomže vůbec nic nepochopil, ale ani se pochopit nesnaží.

Jen je mi líto všech Romů, na které takovíto aktivisté působí. Romského aktivistu si já osobně představuji jako člověka, který chápe situaci, snaží se porozumět oběma stranám a je SCHOPEN mezi oběma stranami budovat jakýsi pomyslný most porozumění. Rozhodně si ho nepředstavuji jako člověka, který jednu stranu proti druhé štve pomocí vymyšlených a zmanipulovaných tvrzení.

A naposledy k Vám pane Klempare. V podstatě jste opět urazil všechny speciální pedagogy, kteří na našich, ať už zvláštních či speciálních a praktických, školách v posledních třiceti letech působili. Ti totiž dokázali, že v tomto státě v podstatě neexistuje negramotnost. O tom, že by se něco takového podařilo anglickému školství, jsem skutečně neslyšela a ani slyšet nemohla, protože podle geografických statistik je negramotnost v Anglii naprosto běžná.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Možná, že by bylo, milí přispivatelé, záhodno přiznat, že se proti panu Klemparovi domlouváme na nějaké jiném informačním kanálu, protože vzhledem k až nezřízeném souladu názorů nám stejně nikdo neuvěří, že tomu tak není.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Opovažte se mě tu někdo nazývat expertem! :)
Neudělal jsem dost Posterestante. Ještě až budu v důchodu si pořád budu myslet, že jsem mohla udělat víc. moje blbá povaha. Spíš jsem prostě běžná učitelka (asi jako běžný prací prášek) a snažím se pomáhat dětem. píšu dětem, protože ji mi fuk, koho učím Vsoučasnosti mám třeba na starosti jednoho Vietnamce. S Romy jsem se v posledních letech setkávala dost málo, protože na naší praktické škole a potom v praktických třídách skoro žádní nebyli (i takové jsou pane Klempáre některé praktické školy, )v současnosti 0 Romů již 3tím rokem. Proč nejsou speciálové na běžných školách, na to se zeptejte vrchnosti. Asi mají pocit, že tam potřeba nejsou. Být školním speciálním pedagogem je nevděčná práce bez jistoty, že za půl roku nedostanete padáka. I o toto se zasloužili lidé jako vy. Aktivisté, kteří mají pocit, že levný asistent stačí. Našeptávači paní ministryně se totiž rekrutují z řad vámi oblíbených seskupení.
Tato debata je trapná, nebaví mě, ale občas zareagovat musím, když čtu některé vaše "názory". Běžte si na Romeu, tam vás asi poplácájí po ramenou a to se vám líbí. Problematice speciálního školství vůbec nerozumíte. Více mu rozumí i náš školník. Vy žijete svými dojmy a sobecky scvrkáváte problém speciálního školství na Romy. Nevidíte si ani na špičku nosu. Speciální školství nejsou Romové, jsou to děti se specifickými vzdělávacími potřebami. Pro informaci - tenhle termín si nevymysleli speciálové. znovu vám doporučuji prostudovat si legislativu a psychologiii. Jak vás mohou pustiti do škol? Nechápu.Abyste kontroloval něco, o čem vůbec nic nevítě? Na FB jsem si přečtla, že ani netušíte ,co musely školy udělat do konce lnského května - tedy povinně se zeptat rodičů,zda chtějí dítě dát na základku nebo ponechat v praktické škole. Bože, to fakt nevíte?A pak chodíte po Kontrolách? to snad není možné. Já tu končím, protože mi dochází slušný slovník...

Jana Karvaiová řekl(a)...

Omluva za chyby.když jsem naštvaná nebo u toho ještě dělám dalších pět věcí, píšu jak dyslektik.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Není snad zásluha za gramotnost hlavně úspěchem běžných pedagogů? Nevšiml jsem si, že by z praktických škol odcházeli zvláště gramotné děti.
To je můj hlavní argument proti praktickým školám. Je mi líto těch nesprávně diagnostikovaných a hraničních dětí, které vy dokážete naučit jen číst a psát.
Škoda mohl to být dialog přínosný pro obě strany, jenže vy si nevidíte ani na špičku nosu a všichni vaší kolegové v zahraničí jsou špatní a vy jste ti nejlepší na světě.
Probuďte se, nejste!
Nemáte výsledky, v Anglii je mnoho hendikepovaných lidí vzdělaných a na různých důležitých postech, váš výsledek je dítě v ústavu bez středoškolského vzdělání. Nevim, kde se ve vás bere ta hrdost na takové výsledky.
Dokážete jen urážet a ponižovat.
Loučím se uvidíme se na bitevním poli.

Ygrain řekl(a)...

Aha, takže jak to bylo v té ZŠ během školního roku se o vás nedozvím.

Pane Wágnere, dá se to nějak zjistit?

Miroslav Klempar řekl(a)...

Ygrain: na co jste se ptala? A zajímá vás to vůbec nebo chcete jen dokázat, že nemám pravdu? Pan Wágner napsal, že Výroční zprávy poskytují fakta, tak tady máte jeden fakt, který opravdu bije do očí, protože to není jen otázka jednoho roku.

Ygrain řekl(a)...

"víte, jestli a jakým způsobem se ZŠ Karasova snažila řešit situaci neprospívajících romských žáků prvního ročníku?"

Nevím, jestli máte nebo nemáte pravdu, proto chci vědět víc.

Janek Wagner řekl(a)...

Pane Klempáre, prosím, nevytrhujte mou větu ze souvislosti. Zmíněný fakt může mít spoustu vysvětlení či interpretací. K nim je ale třeba znát detailní vysvětlení nejlépe od učitelů.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Více mu rozumí i náš školník.

U nás je expertem na pedagogiku vůbec školníkovic pes.
Ano. Speciální pedagogika není o Romech. Speciální pedagogika má poskytovat péči všem dětem, které speciální péči potřebují. Snad neulétnu příliš, ale jsem přesvědčen, že to mohou být i děti bez zjevného fyzického či psychického hendikepu. Klidně i třeba proto, že jejich současný stav není pořád ještě za hendikep považován. Není daleko doba, kdy speciálními pedagogy budeme všichni.
Nemálo problémů vzniká tím, že si mnozí lidé myslí, že jsou, a nebo by měli být středem vesmíru. Nebo zatím jen českomoravského společenství. Z vlastní zkušenosti, a nejen v oblasti vzdělávání, vím, že taková sebestřednost bývá povětšinou projevem ale počertech nízkého sebevědomí. Je-li to projev skupinový, nebo dokonce celospolečenský, nevěstí to věru nic dobrého.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Tak ještě alespoň jedna odpověď na otázku, která mi nedá spát.
Proč, u všech všudy po všechny ty roky romští rodiče do těch zvláštních, posléze speciálních a nakonec praktických škol svoje děti posílali? Nechápu...

Fanda Moudry řekl(a)...

"Nevšiml jsem si, že by z praktických škol odcházeli zvláště gramotné děti."

Miroslav Klempar

A asi se budete do budoucna divit, pač ze škol hlavního vzdělávacího proudu budou vycházet v mnoha případech analfabeti.A bude za to moci chudé české školství. Pane Klempar, pláčete na cizím hrobě. Je třeba do školství vložit ne 4% z HDP, ale aspoň 6%. České školství je hrubě podhodnoceno. Současný pokus o inkluzi po česku není odzkoušený a nemá podporu rodičů žáků, pedagogů a veřejnosti. Je to paskvil.

Eva Adamová řekl(a)...

Nevím jak kdo, ale já si speciálních pedagogů a jejich práce nesmírně vážím.

Koho si však nevážím, jsou lidé, kteří se lepí na kdejaké projekty a aniž by měli o speciální pedagogice alespoň základní povědomí jezdí po světě a nakukují bez porozumění na to, jak to jinde dělají. A přestože situaci v zahraničí nejsou vůbec schopni vstřebat a pochopit, rozhazují nám tady rozumy lopatami.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Ygrain: Nijak se nesnažila a podobně jako vy, v tom nevidí problém a jsou na sebe hrdí. A jsou hrdí na své výsledky.
Fanda Moudrý: Souhlasím s tím, že je na vzdělávání vynakládáno málo prostředků ze státního rozpočtu a nelíbí se mi i to, že místo aby se finance z fondů ESF nalily do škol, tak jsou rozdělované nevládkám, které suplují úlohu státu. Ve finále nevládka financuje asistenta pedagoga na škole. Uvědomuji si i nedostatečné ohodnocení učitelů a z toho vzniklý malý zájem o studium pedagogiky. Ale to nikterak nesnižuje nutnost započetí procesu inkluze.
Pytlík: Počátek byl dá se říct program strany a vlády spolu s nedobrovolnými sterilizacemi. A později ty školy vznikali většinou v blízkosti vyloučených lokalit a různě se maskovali za tabuli Základní škola. A časem přestali někteří Romové považovat vzdělání jako důležité, po zkušenostech s diskriminací na pracovním trhu. Názor jednoho Roma to vystihuje: I kdybys byl ze zlata tak pro ně budeš pořád jen špinavý cikán.
Ale vzdělaných Romů je stále víc a ti slouží jako dobrý příklad, tak se postupně vrací ocenění pro kvalitní vzdělání. Jen musíme dohlédnout aby bylo kvalitní. Na segregovaných školách existuje něco jako low expectation už i učitelů (české nízké očekávání, to nějak nevystihuje).

Nicka Pytlik řekl(a)...

A časem přestali někteří Romové považovat vzdělání jako důležité, po zkušenostech s diskriminací na pracovním trhu.

Vskutku? Ve zdravotnictví, školství, policii, státní správě a samosprávě? Diskriminace?
V době, kdy hladový pracovní trh vstřebává stovky a tisíce pracovníků ze zahraničí?
Postatné je, že vzdělání přestali považovat za důležité jen někteří.

Ygrain řekl(a)...

"Nijak se nesnažila a podobně jako vy, v tom nevidí problém a jsou na sebe hrdí. A jsou hrdí na své výsledky."
Můžete být prosím konkrétnější? Škola nekomunikovala s rodiči, nedoporučila postupy pro domácí přípravu ani nic podobného? Návštěvu pedagogicko-pschologické poradny? Nic z toho neudělala? Ptám se, protože toto je běžný postup na střední škole, takže bych čekala, že na škole základní to bude platit dvojnásob. Kdy rodiče zjistili, že jejich děti neprospívají, a jakým způsobem se to pokoušeli řešit oni?

"časem přestali někteří Romové považovat vzdělání jako důležité"
Tím chcete říci, že před nějakými dvaceti, třiceti, padesáti lety byli Romové vzdělanější?

Jirka řekl(a)...

Tak ho nechte, ať má poslední slovo a může se vrátit na Romeu se ctí. Já o voze, von vo koze. Šel jsem do diskuze se srdcem na dlani. Ale nedivím se. Podobných žáků i rodičů mám stále více. Podáte ruku a v nejlepším případě slyšíte jen výmluvy a sliby.
Poslední příspěvek je pro mne již nesrozumitelný. Komu není rady, tomu není pomoci. Je mi jen líto, že nemohu ani doufat, že přijme byť jen pár obecně známých faktů a provede update svého kolovrátku. Tohle je expert na školství! V pravém slova smyslu.
Laskavý čtenář ať posoudí sám.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Podobných žáků i rodičů mám stále více.

Dlužno podotknouti, že bez ohledu na etnikum, vyznání i politickou příslušnost.
Snad jen s tím rozdílem, že obdobné závěry činí vůči školám veřejným.
Líbí se mi ta názorová pestrost. Jedni se vehementně derou do veřejných škol, druzí z nich prchají. Podstatné je, že cílem všech je co nejkvalitnější vzdělání. Jupííííí

Miroslav Klempar řekl(a)...

Ygrain: Dal jsem k dobru posouzení výroční zprávy jedné školy a čekal co z toho vyčtete vy. Já tam vidím anomálii vy to považujete za normální. Já osobně se zmíněnou školou ani s rodiči nekomunikuji proto nevím jak vše probíhalo. Prostě jsou to neobvyklá čísla a ukazují, že je něco špatně a nikdo s tím nic nedělá.

Jirka: Je mi líto, že jsem vás zklamal a nevím co jste čekal? Update svého kolovrátku jsem provedl. Zcela mě utišit, se vám nepodaří. To až ustanou segregační praktiky.
Laskavý čtenář sem nechodí jste tu mezi svými a všichni přítomní vám určitě dají za pravdu.

Miroslav Klempar řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Miroslav Klempar řekl(a)...

Vy stejně o názor opozice nestojíte. Vy se potřebujete vyplakat na rameni, jak vám inkluze škodí a plácat se po zádech jací jste borci. A hlavně urážet každého kdo není speciální pedagog.
Tak se dále plácejte.

poste.restante řekl(a)...

Vy stejně o názor opozice nestojíte.
To je lež. Dostal jste několik naprosto konkrétních otázek. Odpověděl jste vyhýbavě, nebo vůbec.
A pak ještě napíšete, že nestojíme o názor opozice.
Není tomu právě naopak?

My se plácat ani plakat nemusíme.
Děláme svou práci a naši žáci ať posoudí, zda ji děláme dobře.

Víte v čem my se lišíme? - Vy o své "pravdě" vůbec nepochybujete. V rámci celé diskuse jste neprojevil sebemenší pokus o pochopení druhé strany. Ani na okamžik jste se nepokusil aspoň zauvažovat o argumentech oponentů.
Přestávám mít chuť Vás šetřit, takže to vezmeme postupně:

Mi se více líbí a lépe mi vyhovují ty v Kanadě, ve Finsku, v UK a USA.
Dejte českému školství stejné procento HDP jako ve Vámi zmiňovaných zemích a můžeme diskutovat dál.

Každá země má své problémy ale s porovnáním toho co za skoro třicet let dokázalo české speciální školství a anglické mainstreamové školství ve vyučování nejen Romského etnika, ale i různě handikapovaných dětí se přikláním k inkluzivní metodě vzdělání.
Takže podíly negramotných, které jsou v britském školství výrazně vyšší považujete za úspěch. :-(
Možná to pro Vás není kritérium. Možná to není důležité. Možná že ideologie je důležitější.

Mimochodem, v otázce inkluzivního vzdělání jsme ve shodě, jak už jsem Vám napsal. Pokud ovšem půjde o skutečnou inkluzi a nikoliv aktuálně prováděný pokus s celou generací. Víte Vy vůbec, jak dlouho připravovali inkluzivní vzdělávání třeba v tom Finsku?
Kromě toho, pro určité skupiny dětí nebude inkluzivní vzdělávání nikdy vhodné.
Jste ochoten uznat aspoň tohle?

Oddělené vzdělávání má také své negativa v podobě nepodnětného prostředí, které je pro vás důležité.
Nepodnětné prostředí je pro "nás" důležité? Chcete nás urážet?
Tohle buďto vysvětlete, anebo se omluvte.

Uvažuji jako rodič, který by měl na výběr z těchto dvou metod.
Nechme stranou, že nejde o metody. Chcete snad tvrdit, že dnes tento výběr nemá?
Že ho v předchozích letech rodiče neměli?
Neznám jediný případ, kdy by v ČR bylo dítě umístěno ve praktické škole bez souhlasu rodičů.

Nechápu co má praktická škola jiného než běžná základka. Specialistu? Ten může působit i na běžné základce.
A působí snad? Na kolika základních školách v ČR podle Vás působí speciální pedagogové?
Tušíte Vy alespoň trochu o tom, co je to speciální pedagogika?
Víte, že se studuje na samostatných oborech?
Máte aspoň trochu představu o různých typech senzorických a mentálních hendikepů?
Dokážete alespoň pochopit, proč výuka těchto dětí probíhá v menších skupinách?

Ne, Vy opravdu nechápete, co má praktická škola a nemá běžná základka. Přesto máte tu odvahu soudit a odsuzovat.
Podle Vás tedy ze škol běžných odcházejí děti gramotné a vzdělané, zatímco ze "zvláštních" škol děti negramotné a nevzdělané.
Za prvé to není obecně pravda, ale u některých žáků samozřejmě ano. Považujeme totiž za úspěch, pokud se vůbec naučí číst a psát. Nenapadlo Vás ani jednou, že je tomu tak proto, že na speciální školy přicházejí děti s různým stupněm mentálního postižení? A to prosím zdůrazňuji, bez ohledu na etnikum.
Chápu Váš postoj tak, že když odstarníme speciální školy, odstraníme negramotnost. Je to tak?

Zkuste přijmout alespoň tohle:
Speciální školství nevzniklo s cílem škodit, ale s cílem pomáhat těm, kteří pomoc potřebují nejvíce.
Tím, že ho pomáháte zničit, škodíte těm nejbezbrannějším.

Ygrain řekl(a)...

"Já tam vidím anomálii vy to považujete za normální."
Neřekla jsem za normální, ale za možné. Je-li škola spádová pro sociálně vyloučenou oblast, azylový dům nebo něco podobného, dětí, které nedokážou zvládnout ročník, může být dost vysoký počet.

"Já osobně se zmíněnou školou ani s rodiči nekomunikuji proto nevím jak vše probíhalo. Prostě jsou to neobvyklá čísla a ukazují, že je něco špatně a nikdo s tím nic nedělá."
V tom máte naprostou pravdu, že je něco špatně, zvlášť pokud s tím opravdu nikdo, ani škola ani rodiče, nic nedělá. Nicméně pokud jste nekomunikoval ani se školou, ani s rodiči, a přesto tvrdíte, že je vina na straně školy, je to taky špatně, a velmi. - Tím neříkám, že vina na straně školy jednoznačně není; může tam být. Ale pokud nevíte, jak to celé probíhalo, pak prostě nemůžete přiřazovat vinu, nikomu, jinak je to úplně stejná předpojatost, jakou tady přisuzujete nám. Jak řekl výše poste.restante: nechat Roma propadnout ještě neznamená, že je to automaticky diskriminace. Diskriminace by to byla, kdyby Rom propadl v situaci, kdy by neromské dítě nepropadlo (a že neromských žáků a studentů propadá až až, nemyslete si). Pokud má ta ZŠ tak vysoký počet propadajících v prvním ročníku, pak jsou nejspíš potřeba asistenti, sociální pracovníci atd., aby problém pomohli řešit. Pokud na ně nejsou peníze (nebo prostě nejsou k mání), musí se to, alespoň prozatím, řešit buď dobrovolnickou prací, a nebudou-li dobrovolníci, tedy přípravkou. Chápu, že tento model nepreferujete, ale dokud nezačne stát investovat do vzdělání tolik jako ty země, jejichž systém se vám líbí, ty děti se tak jako tak nebudou moci včlenit, protože nebudou moci odstranit svůj handicap. Pokud by absolvovaly přípravku, mohou pak nastoupit do prvního ročníku s novým kolektivem a nebudou ani segregovány, ani propadávat.

poste.restante řekl(a)...

Souhlasím s Ygrain.
Vždy jsem považoval přípravné třídy za nejlepší způsob, jak se alespoň částečně pokusit kompenzovat sociální hendikep u některých dětí.
A bylo mi přitom úplně jedno, ze kterého etnika tyto děti jsou.
Jenže pak jsem se od "bojovníků za práva menšin" dozvěděl, že je to segregace.
Protože v některých lokalitách by většina žáků přípravných tříd byla z romského etnika.
Přijde mi to stejně "logické", jako kdyby poblíž mexických hranic někdo napadal školy za to, že organizují přípravné třídy pro španělsky mluvící. Jako kdyby někdo obviňoval školy v Bronxu, že jsou segregované, když v nich jsou jen černoši.

Víte co je nejhorší?
Naše paní ministryně to vyřešila "geniálně". Zavedla povinné přípravné třídy pro všechny.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Zavedla povinné přípravné třídy pro všechny.

Možná, že časem bude pro všechny povinné i opakování první a šesté třídy.
Aspoň nebude nikdo říkat, že to je diskriminace jen některých.
Všichni potom svorně skončí na pracáku. A basta fidli.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Tady alespoň byl vidět zářný příklad toho, proč je naše inkluze tak šílená. Podobní lidé jsou poradci paní ministryně, která naslouchá spíše jim.A ni jí nevadí fakt, že ti lidé konají a hovoří ve jménu jakési víry, bez znalostí problematiky. Je to smutné. A nejsmutnější je, že se pak zaštiťují Vyspělými zeměmi.Ty země, kdyby viděly, jak se u nás inkluze nastavila, jakým stylem se prování, asi by valily oči.

Jana Karvaiová řekl(a)...

K tomu opakování 1.a 6. ročníku - u nás ve školství to ani jinak nejde, že.Když se smí propadnout pouze jednou na každém stupni. Poté se smí i s deseti kulemi pokračovat.Ale to snad každý ví.Pardon, skoro každý.

Janek Wagner řekl(a)...

Výroční zpráva a inspekční zprávy přinášejí samozřejmě strohá fakta, která se často jen obtížně interpretují bez vysvětlení od aktérů. Pak Klempár použil jednu skutečnost, mě zaujala při prvním čtení jiná: počet neomluvených hodin.

Nicka Pytlik řekl(a)...

počet neomluvených hodin

Komu by se také chtělo docházet pravidelně do segregace degradace.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Já jsem kdysi napsala jeden výrok, který s oblibou teď opakují mé kolegyně.
Ono je jedno do které školy nechodí.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Už jsem napsal, že jsem svou "ideologii" v v něčem opravil. Odpovědím jsem se nevyhýbal jen jsem občas odpověděl příběhem z praxe a usoudil jsem, že pochopíte, že i pro vás jednoduchá věc nemusí být tak jednoduchá v praxi. Viz námitka o informovaném souhlasu rodiče vs manipulacích sloužícím k získáním tohoto souhlasu.
- Inkluze a nepoměr vynaložených prostředků posuzovaných zemí je pravda, možná by jste mohli zaměnit opakování "inkluze je nesmysl" za "bez peněz je inkluze neproveditelná". V tom s vámi souhlasím. A určitě budu při každé příležitosti připomínat zainteresovaným
- Nepodnětné prostředí: Rozsáhle jste komentovali nevýhodu dětí pocházejících z nepodnětného prostředí a vyzvedávali důležitost tohoto prostředí hraničící až s nemožností vzdělávání takového dítěte. Na druhou stranu prosazujete oddělené vzdělávání, kde se autisté potkávají jen s autisty. Není toto nepodnětné prostředí?
- Neznám jediný případ umístění dítěte do praktické školy bez souhlasu rodiče. Já znám desítky případů a to jen v Ostravě, kdy se toto stalo a souhlas byl vyžádán až dodatečně pod vyhrůžkou kontaktování OSPODu. Co potom říkáte na model praktické třídy, dva žáci s diagnozou, tři s poruchou učení a 14 bez diagnozy jen pocházejí z chudé rodiny. Všichni obdrží omezené vzdělání podle osnov s přílohou LMP a tudíž jejich šance na studium na střední škole jsou nulové.
- Dítě bez diagnozy nemá v praktické škole co dělat. Neabsolvování předškolní přípravy nemůže být důvod pro zničení šancí na kvalitní vzdělání.(přístup k mateřským školkám pro Romskou rodinu je další kapitola) Ve již vzpomínaných zemích není překážka ani čtrnáctileté dítě bez jakéhokoliv vzdělání k dokončení střední školy v USA High School. Ta se tam stala standardem. U nás bude standard pouhá gramotnost?
- Nejsem vůbec proti přípravným třídám jen mi vadí, že jsou zřízeny pouze v praktických nebo segregovaných školách. Až se začnou zřizovat přípravné třídy i v běžných školách tak uvěřím, že to není jen další nástroj k náboru žáků do praktických škol a tudíž segregace.
Neslyšel jsem o žádném neromském rodiči v Ostravě, který by dal dítě do přípravné třídy, a věřím tomu že nikdo z vás by tam své dítě nedal.
Ze škol v Bronxu odcházejí absolventi High School. Až bude tento standard v segregovaných školách v ČR tak nebudu mít námitky a budu rád. Když poukazuji na segregované školy a porovnávám jejich kvalitu tak nepředpokládám, že by někdo ty školy zavřel. Předpokládám, že budou stejně nebo alespoň srovnatelně kvalitní jako školy v sousedství. Ono když z jedné školy odchází 80% žáků na gymnázia a maturitní obory a 20% na učiliště a sousední školy taky základní odchází 40% odchází na učiliště a E obory a 60% nepokračuje ve studiu, tak je asi něco špatně. Souhlasím, že ne jen na straně školy, ale zase nesouhlasím, že na vině jsou jen rodiče.
- Po vašem komentáři, že Romské děti jsou agresivní a násilnické a že jste se setkali s násilím jen od Romského etnika Vám nevěřím, že by vám "bylo jedno z jakého etnika ty děti jsou". Vám to rozhodně jedno není.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Nejsem vůbec proti přípravným třídám jen mi vadí, že jsou zřízeny pouze v praktických nebo segregovaných školách.

bumps


Miroslav Klempar řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Miroslav Klempar řekl(a)...

Ještě jedna připomínka:
Netvrdím, že je speciální pedagogika jen o Romech, to Vy jste si zvolily Romy jako pokusné králíky a vnucujete jim hromadu speciálních potřeb. Nemyslíte, že místo podpůrných opatření k překonání barier, by bylo lepší odstranit bariery?
V tom byste se zase mohli poučit u kolegů v zahraničí. Aha pardon, já zapomněl že oni to dělají špatně a nejlepší jste Vy.

P.S. Zkouším se záměrně ztrapňovat jako kolega Pytlík a čekám, že mi taky zatleskáte.

Ygrain řekl(a)...

" Rodiče ZŠ Karasova rezignovali na jakýkoliv odpor a uvěřili argumentům, které se mi tady snažíte podsouvat. Smířili se s tím, že asi budou nějak méněcenní, když jim to všude opakují a vnucují. Nemají dostatečný odstup, aby mohli posoudit ne-normalitu tohoto jevu."
"Já osobně se zmíněnou školou ani s rodiči nekomunikuji proto nevím jak vše probíhalo."

Můžete prosím vysvětlit rozpor v těchto vašich výrocích? Děkuji.

Co se týká ZŠ Karasova, zajímavé jsou nejen počty neomluvených hodin, ale taky kázeňských postihů a vůbec tato část zprávy:

Minimální preventivní program byl zaměřen na depistáž sociálně patologických jevů jako agresivních forem chování mezi žáky a preventivní programy v oblasti zneužívání návykových látek, gamblerství a záškoláctví. Nadále se potýkáme s negativními projevy chování žáků – agresivita, šikana, nevhodné chování vůči spolužákům i dospělým apod.
Při řešení problémů jsme spolupracovali nejen s rodiči žáků, ale i s odborem sociálně právní ochrany dětí. Na škole jsme řešili hlavně agresivní chování žáků, záškoláctví, porušování školního řádu, ničení školního majetku, šikanu a nevhodné chování vůči dospělým. Bylo svoláno 90 výchovných komisí, zákonní zástupci se nedostavili v 23 případech. Na řešení těchto problémů se podílela výchovná poradkyně, školní metodik prevence, třídní učitelé, ředitelství školy, ve výjimečných případech byli svoláni i zástupci OSPOD. Důvod svolání VK: neomluvená absence, nevhodné chování ve škole, chybějící školní pomůcky, nedostatečná příprava na vyučování, absence, agresivní projevy žáků ve škole. Do výchovných komisí neřadíme pohovory, které vedeme se zákonnými zástupci v případě menších prohřešků proti školnímu řádu. Záznamy o pohovorech jsou rovněž součástí dokumentace žáka. Na OSPOD se podávalo hlášení (včetně posudků) v 81 případech. Policie si vyžádala posudky na žáka ve 34 případech. Probační a Mediační služba si nevyžádala ani jedno hlášení. Velmi se osvědčila funkce školního psychologa, který na škole působil každé pondělí. Žáci tak měli možnost okamžitě probrat své školní, osobní i rodinné problémy s psychologem, který respektoval jejich osobnost, prostředí, z něhož pochází a zároveň zaručoval možnost diskrétního řešení problémů. Také se osvědčily návštěvy a konzultace s rodiči. Někteří žáci úspěšně docházeli na pravidelnou terapii a konzultaci. Služeb školního psychologa využili i někteří pedagogové.


krtek řekl(a)...

Pane Klempáre,
jednoduché otázky:
1) považujete děti z chudších rodin za děti, které mohou mít obtíže při vzdělávání za základní škole?
2) považujete za diskriminační pomáhat dětem se vzdělávacími potížemi?
3) považujete absenci za jednu z příčin potíží se vzděláváním?
4) v čem vidíte bariéry, když "místo podpůrných opatření k překonání bariér je chcete odstranit"?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Zkouším se záměrně ztrapňovat jako kolega Pytlík a čekám, že mi taky zatleskáte.

Jako odborník v oboru chování mohu konstatovat, pane Klepare, že se Vám to daří beze zbytku.

Eva Adamová řekl(a)...

Také se vrátím k výroční zprávě ZŠ Karasova. Pan Klempar tady v počátku diskuze tvrdil, že se tam propadá hromadně jen v 1. třídě a pak až v šesté, což není vůbec pravda. Na 1. stupni tam propadá v každém ročníku docela velké procento žáků. Na 2. stupni už je propadlíků méně. Ale takových polopravd a výmyslů bylo v dalších jeho příspěvcích přehršle.

A jen takové upozornění pro ostatní diskutující, ZŠ Karasova není běžná základní škola se svým spádovým obvodem, je to bývalá praktická a speciální škola, do které dochází postižení žáci z celé Ostravy. Jsou tam dvě přípravné třídy a několik tříd speciálních. Působí tam na 150 dětí šest asistentů. To nám pan Klempar také zapomněl sdělit.

Ale od člověka, který se domnívá, že když na speciálních školách je o 80 % vyšší normativ, tak tam mají učitelé o 80 % vyšší platy než učitelé v běžných školách, a který nechápe, že ten vyšší normativ je tam kvůli tomu, aby mohl být mnohem menší počet žáků ve třídách, se pochopení situace na ZŠ Karasova ani nedá očekávat.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Aha, a proto propadá každý rok 9 dětí v první třídě.

Nebo se snažíte naznačit, že všichni Romové jsou takový, tudíž si nezaslouží kvalitní vzdělání?

Velice zajímavá je koncentrace všech těchto jevů na jedné škole. Opakuji, že tato škola není v lokalitách, ve kterých pracujeme (nevím co je na tom nepochopitelného) a poukázal jsem jen na určitý jev. Netušil jsem, že budete požadovat celkovou analýzu včetně doprovodných jevů, jména rodičů a počty neomluvených hodin.
Těší mě, že jsem vás alespoň přiměl podívat se na výroční zprávu kritickým pohledem.

Samozřejmě kázeňské přestupky v takové míře neomlouvám a věřím, že existuje spousta způsobů jak situaci řešit.
Můžu říct, že jsme měli podobný příklad jedné školy, která je v lokalitě, ve které působíme a tam došlo ke spolupráci s místními nevládkami, některými rodiči a dokonce došlo i k personálním přesunům na škole a situace se rapidně zlepšila.

Opakuji nevysvětluje to propadání žáků v první třídě.

To že obhajuji Romské děti a poukazuji na chyby systému nebo někoho jiného, neznamená, že v nás samých není žádná chyba, nebo že ty chyby nevidím. To jsem nikdy netvrdil. Když diskutuje s Vámi tak budu poukazovat na Vaše chyby, když budu diskutovat s rodiči, tak budu poukazovat na jejich chyby a budu vás a učitele bránit a poukazovat na to co oni dělají špatně. Tak to také dělám.

Zajímá mě, co teď ode mě očekáváte?



Nicka Pytlik řekl(a)...

Zajímá mě, co teď ode mě očekáváte?

Že si taky už konečně pohovoříte sám se sebou. Viz

Když diskutuji s Vámi, tak budu poukazovat na Vaše chyby, když budu diskutovat s rodiči, tak budu poukazovat na jejich chyby

Miroslav Klempar řekl(a)...

Dobře pohovořím sám se sebou.

Rád bych se zeptal na něco já Vás.
Co se za půl roku od platnosti novely, splnilo z Vaších katastrofických scénářů?
Neustále píšete o zničení speciálního školství, zničení životu hendikepovaných dětí.
Kolik Speciálních škol se zavřelo, Kolik dětí muselo odejít z praktických škol, nebo co jiného se změnilo ke škodě dětí?

Ygrain řekl(a)...

"Nebo se snažíte naznačit, že všichni Romové jsou takový, tudíž si nezaslouží kvalitní vzdělání?"
Ne, to tvrdíte jenom vy, když nám to podsouváte.

"Velice zajímavá je koncentrace všech těchto jevů na jedné škole. Opakuji, že tato škola není v lokalitách, ve kterých pracujeme (nevím co je na tom nepochopitelného) a poukázal jsem jen na určitý jev."
To není pravda, vy jste nepoukázal, ale rovnou přišil skole vinu, ačkoli jste sám přiznal, že nic bližšího nevíte. To se nedělá.

"Netušil jsem, že budete požadovat celkovou analýzu včetně doprovodných jevů, jména rodičů a počty neomluvených hodin."
Pochopitelně že je potřeba vědět víc (ne, jména rodičů opravdu nepotřebujeme), nebo byste snad chtěl, aby naše soudy vynášely rozsudky na základě dojmů z jevu namísto faktů?

"Samozřejmě kázeňské přestupky v takové míře neomlouvám a věřím, že existuje spousta způsobů jak situaci řešit."
Inu, však zpráva uváděla, s kým se co řešilo. Absence zákonných zástupců ve vysokém počtu případů je také zajímavý jev, všiml jste si ho?

"Můžu říct, že jsme měli podobný příklad jedné školy, která je v lokalitě, ve které působíme a tam došlo ke spolupráci s místními nevládkami, některými rodiči a dokonce došlo i k personálním přesunům na škole a situace se rapidně zlepšila."
Výborně, tak když máte takovéto zkušenosti, můžete se se školou kontaktovat a blíže se s problémem seznámit, vaši pomoc jistě ocení.

"Opakuji nevysvětluje to propadání žáků v první třídě."
Propadají ve všech ročnících, nejen v první třídě.

"To že obhajuji Romské děti a poukazuji na chyby systému nebo někoho jiného, neznamená, že v nás samých není žádná chyba, nebo že ty chyby nevidím. To jsem nikdy netvrdil."
Jenomže se tak chováte - respektive, reagujete jako být na červený hadr, když na ty chyby poukáže ne-Rom, jako by snad nebylo možné poukazovat na chyby některých a zároveň je nepřičítat komplet celému etniku.

"Když diskutuje s Vámi tak budu poukazovat na Vaše chyby, když budu diskutovat s rodiči, tak budu poukazovat na jejich chyby a budu vás a učitele bránit a poukazovat na to co oni dělají špatně. Tak to také dělám."
To ale neděláte dobře - nemůžete jenom bránit nebo jenom vyčítat podle toho, ke které skupině patříte. Já jsem učitelka, ale NEBUDU bránit někoho, kdo na svou práci kašle, jen proto, že je učitel. Stejně tak nebudu jenom peskovat rodiče, protože určitě nedělají špatně úplně všechno, a já s nimi musím navázat spolupráci, ne je antagonizovat. S tímhle vaším přístupem není divu, že se nemůžeme domluvit - vy, jak říkáte, si jste chyb vědom, ale nepřipustíte, abychom na ně poukázali my. Vy si to poukazování interpretujete jako útok, a protože bráníte celou skupinu, chápete to jako útok na celou skupinu. Tak to ale není. Prosím, věřte mi, že toto je pravda, a pokud si nevyříkáme, jak to kdo myslí, pak se nemůžeme nikdy domluvit.

Zajímá mě, co teď ode mě očekáváte?

Josef Soukal řekl(a)...

Jen k dokreslení:
"Nakolik je vaše vyučování o Romech vaše osobní iniciativa a nakolik je to součástí osnov. Pokud vím, tak se vyučování omezuje na bulvární zprávy a informace o indickém původu. Co říkáte na učebnici mateřské školy, kde je interpretován příběh o Romech, kteří kradli slepice a toto je jediná informace, kterou se žáci dozvědí."
Jako autor literárních příruček pro školy musím pana Klempára informovat, že při schvalování funguje cosi jako pozitivní diskriminace - zkrátka hledí se na to, aby minimálně nechyběla ukázka z romské literatury. Píše-li někdo "pokud vím", a přitom vůbec nic neví, tak jen žvaní. Stejně tak příběhy o Mikešovi samozřejmě nejsou jediným pramenem poznání o Romech na žádném typu školy. Jako kuriozitku připojím, že jsem měl někdy problémy s texty, které mi byly navrhovány od schvalovatelů zastupujících Romy; kdybych je skutečně do čítanky zařadil, byl bych dnes veřejně pranýřován jako čistý rasista šířící předsudky.
Jinak vydýchat tuhle diskusi jde chvílemi jen s obtížemi, ale člověk si alespoň připomene, jak pravdivé je úsloví "pro dobrotu za žebrotu". V Česku jsme - narozdíl od řady bohatších evropských zemí - téměř dokázali vymýtit romskou negramotnost; nyní se dozvídáme, že jsme ovšem měli Romy většinově připravit na učební obory a střední školy )a to bez ohledu na to, zda chtějí, či nechtějí); kdyby se to náhodou podařilo, přijde totéž s vysokoškolským vzděláním, atd. Pan Klempár se během několika dní úspěšně probil mezi špičku vzdělávacích demagogů. 

Nicka Pytlik řekl(a)...

"pro dobrotu za žebrotu"

Nemyslel jste tím, pane Soukale, "učiň Romům dobře, soudem se ti odmění". Že ne!

Jana Karvaiová řekl(a)...

Vyjádření k tomu, že na škole základní (ale ve skutečnosti praktické speciální) jsou i intaktní žáci. Do roku 2014 bylo možné mít i v těchto školách tzv. intaktní žáky. Tedy v praktické škole žáka bez LMP. Bylo to dáno zákonnou normou. Po tomto roce to již nesmí být. A vím, že byly prováděny namátkové kontroly, zde tomu tak opravdu je, jezdila a hlídala to sama paní Šabatová a její tým. U nás ve škole byli také.

Co přinesla inkluze? Tak to zatím moc nevíme. Žádní speciální pedagogové nešířili nic o hromadných přesunech. Vždy se hovořilo pouze o tom, že postupně, dovoluji si to slovo zopakovat - postupně- ,dojde k tzv. vyhladovění speciálních škol a tříd, protože žáci nebudou dostávat doporučení ke vstupu. Protože v 99% škol žádný žák nešel bez doporučení ŠPZ a souhlasu rodiče. Tento jev je již znám, probíhá i bez inkluzivního zákona několik let a bude to pokračovat do té doby, až se pro nedostatek žáků budou speciální školy muset zrušit úplně. A to především ty bývalé praktické a další.
Jestli někdo s postiženými neumí pracovat, jsou to běžní pedagogové. Neumí, protože se to neučili. Ve Finsku začali tím, že je to učili. A příkladů inkluze, kdy dítě sedí v základní škole a celou si ji prostě jen odsedí - těch je hodně. Rodiče a lidé jak pan Klempár mají možná dobrý pocit, že dítě je na běžné základce a to jim stačí. Jenže to nestačí tomu dítěti. Velmi zajímavé příběhy vyprávěly kolegyně ze školy pro zrakově postižené v Praze. Jedná se o střední školu. Jejich zkušenost je taková - dítě ze speciální školy pro děti zrakově postižené - pohoda, orientují se, znají breilla a další věci potřebné ke komunikaci. Děti ze základek - neznají v podstatě nic.Jediné,co se v těch školách dělo,bylo odstraňování překážek, aby se nepřizabili a asistenti, kteří s nimi chodili i na záchod. Divná příprava na samostatný život.A opět, podobných příběhů by bylo více.

Jinak High school je na úrovni naší devítky. To není žádná plnohodnotná střední škola jako třeba gymnázium nebo ekonomka. Informace od známých z USA.
Inkluze zatím přinesla pouze spoustu zmatků, neboť pro váděcí vyhláška je zmetek, na který často neumí odpovědět ani kompetentní pracovníci ministerstva či NUV. Peníze na inkludované žáky se do většiny škol dostaly až v únoru. Tedy 5 měsíců žily školy pouze z podstaty. Stále je velké množství nevyřešených problémů. Na základních školách chybí speciální pedagogové.Nebudu se tu rozepisovat, to je na moc dlouho.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Jen bych chtěl znovu připomenout, a snad už i zdůraznit, že v Mikešově příběhu se pojednává o cikánech, a ne o Romech. Dnešní děti snad už ani nevědí, kdo cikáni byli. Možná jedině v regionech, kde v nářečí 'cigánit' znamená 'nemluvit pravdu'. Nebo tak nějak.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Yrgrain: Souhlasím se vším co jste napsala a pokusím se napravit svůj postoj.

Když píšu o tom, že mi vadí to že je v Praktické škole 100% Romů, určitě nepředpokládám, že by mohli všichni studovat na vysoké škole. I když je spousta Romských rodin, které vytváří podnětné prostředí pro své děti je stále hodně takových, kde prostředí podnětné není. Ale určitě nic nezměníme, když budeme stále reprodukovat stejné budoucí nepodnětné rodiče.
Podnětné prostředí se dá vytvořit i ve škole.
To co děláme již několik let nás v tom jen utvrzuje. 200 zapsaných a padesátka přeřazených dětí do kvalitních běžných škol z nichž všechny prospívají, někteří s vyznamenáním a ani jedno nepropadlo. Rodiče bez problémů spolupracují se školou.

Eva Adamová řekl(a)...


Dovoluji si pane Klempare citovat z Vašeho článku z Romea.cz:"Aby bylo jasno, žádné dítě nepatří do zvláštní školy jakéhokoli druhu v České republice nebo kdekoliv jinde." a "Pouze zrušením speciálního vzdělávacího systému splní česká vláda svou povinnost poskytovat kvalitní inkluzívní vzdělávání pro všechny děti v běžných školách."

Z toho patrné, že vůbec nechápete problematiku speciálního školství a přesunu speciální péče na běžné školy. Vůbec nechápete, že existují děti s postižením, které potřebují opravdu speciální pomoc skutečných odborníků, od dětí s dysfázií až po děti se zrakovým postižením. No a bohužel do této kategorie spadají i děti s mentálním postižením a děti z nepodnětného rodinného prostředí, u kterých se hovoří o tzv. získaném LMP, které v běžných školách zaostávají díky tomu, že se jim rodiče nevěnovali a nevěnují, ba je do škol ani neposílají. I ty potřebují pomoc odborníka. Na běžných školách tito odborníci prozatím nejsou a jak to tak vypadá ještě dlouho nebudou. Takže jestli považujete přesuny dětí ze speciálního školství do běžných škol za vítězství, tak Vás musím upozornit na skutečnost, že se jedná bohužel o vítězství Pyrrhovo.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Stále mi nikdo neodpověděl na otázku!

Proč si tu připadám jako v divadelní hře "Blbec k večeři",

Miroslav Klempar řekl(a)...

Eva Adamová: Článek jsem psal v době, kdy jsem byl více pro radikální změnu a více příznivcem Kanadského modelu inkluze.
Postupem času jsem změnil názor a více se přikláním k méně radikální změně.
Prostě stále se vyvíjíme, Vy jste taky hlásali zkázu světa, když bude schválena novela a vykreslovali jste katastrofické dopady. A ono nic zásadního se nestalo a teď už hlásáte inkluze ano, ale jinak.

Jana Karvaiová řekl(a)...

Na kterou otázku? Kladl jste jich více.

Nicka Pytlik řekl(a)...

vykreslovali jste katastrofické dopady. A ono nic zásadního se nestalo...

Kdysi v jedné vesnici dospěli k názoru, že je zbytečné, aby přes zimu nějak výrazně strádali hlady. A tak začali spotřebovávat osivo na příští rok. Těm rýpalům, co upozorňovali na možná rizika takového počínání, ještě v květnu říkali, hele, to bylo pořád keců, a koukejte, zase si pečeme koláče.

Ygrain řekl(a)...

"Souhlasím se vším co jste napsala a pokusím se napravit svůj postoj."
Děkuji. Zkuste, prosím, věřit tomu, že ne všichni, kdo poukážou na chyby, to s Romy myslí špatně, a že ne všichni, kdo nesdílejí vaše názory, to nemyslí dobře a nesnaží se pomoci.


"Když píšu o tom, že mi vadí to že je v Praktické škole 100% Romů, určitě nepředpokládám, že by mohli všichni studovat na vysoké škole."
To byla předpokládám nadsázka.

"I když je spousta Romských rodin, které vytváří podnětné prostředí pro své děti je stále hodně takových, kde prostředí podnětné není. Ale určitě nic nezměníme, když budeme stále reprodukovat stejné budoucí nepodnětné rodiče."
To je pravda. Proto je práce s rodinou klíčová a musí se na ní podílet sami Romové, protože právě vlivem skupinové sebeobrany to od nás nebudou brát.

"Podnětné prostředí se dá vytvořit i ve škole."
Myslím, že tady si tak úplně nerozumíme. Podnětné prostředí je takové, které nabízí dostatek možností pro učení se a rozvíjení intelektu, a to by - snad - škola měla být automaticky. Problém ale je, že v době, kdy dítě nastupuje do školy, je už skoro pozdě (paní Karvaiová mne kdyžtak opraví, já v tomhle odborník nejsem). Dítě během prvních pár let života používá mozek způsobem, jakého už později není schopno, a nasává dovednosti a vědomosti jako houba, i když si "jen" hraje. Při zanedbání tohoto důležitého "startovacího okna" se dá napravit jen něco a ne u všech.

"To co děláme již několik let nás v tom jen utvrzuje. 200 zapsaných a padesátka přeřazených dětí do kvalitních běžných škol z nichž všechny prospívají, někteří s vyznamenáním a ani jedno nepropadlo. Rodiče bez problémů spolupracují se školou."
Ano, ale musíte si uvědomit, že to je 200 dětí z celé republiky a 200 rodičů, kteří měli o vzdělání svého dítěte velký zájem a byli ochotni na tom pracovat. Co ale s těmi, jejichž rodičům je to lhostejné?

Co se týká problematiky inkluze - inkluze po česku, ne tak jak proběhla ve Finsku: je to jako zkoušet předělat trabant na mercedes za pořizovací cenu dětské tříkolky, bez mechaniků, ale za asistence natěračů, parašutistů, jazykovědců a domácích kutilů. Mechanici nejsou přizváni ani na poradu a jejich námitky jsou bagatelizovány.

- Mimochodem, co se týká speciálních škol: věděl jste třeba, že ve třídách pro zrakově postižené má každá pracovní plocha má svoje vlastní světlo, protože každé dítě má jinak citlivé oči a potřebuje jinou intenzitu světla? Nebo že některé děti nesnášejí hluk a chaos, jaký vzniká v běžných třídách o přestávkách, a svou frustraci pak vybíjejí agresivitou na věcech, spolužácích nebo i sami na sobě? Že tyto děti potřebují malý kolektiv a režim, který v věžné třídě nelze zajistit?

Jana Karvaiová řekl(a)...

Neopravuji, upřesňuji. Pro nejvyšší rozvoj CNS (centrální nervové soustavy) je důležité období do 3 let dítěte (především pak rozvoj řeči). Poté se musí trénovat motorika (hry v přírodě, hry doma, zas takové kouzlo to není), předčítání, rytmizace, zpívání, tanečky apod. Rozvíjí se slovní zásoba. pokud dítě tráví celé dny pouze určitým poflakováním se a nikdo s ním moc nemluví )nehovořím zde o nějakých strohých příkazech a vyprávění si s dítětem), stává se zaostalým. S dítětem si rodiče musí hrát, zpívat, povídat si, učit ho jednoduché věci co sami umí (barvy, napravo nalevo, zvířátka, pohádky, základy hygieny, základy slušného chování). To úplně stačí. Žádný rodič se s dítětem nemusí učit.

Nevím o jedné jediné škole v našem kraji, která by byla na 100% romská. POkud jich je někde více je to tím, že se sestěhovali do ubytoven (vydřidušských) a tak chodí v místě bydliště.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Děkuji za váš pozitivní postoj a že se nesnažíte jenom mě zesměšnit.

Vývoj mozku v raném dětství je velice důležitý ale mozek nejsou jen kognitivní funkce, ale i funkce exekutivní. Když jsem mluvil o testech zralosti na naších školách v zahraničí, tak se mě ptali jestli měříte jen kognitivní nebo i exekutivní funkce. A přiznám se, že jsem neuměl odpovědět a vše co jsem vyjmenoval, co jsem osobně viděl při zápisu označily jako měření kognitivních funkcí.
Takže to že dítě neumí jmenovat nějakou barvu, nebo nezná výraz podél a vně, ještě neznamená, že je retardované. Nebudu diskutovat o memorování vs samostatné a konstruktivní myšlení, ale prostě v Anglii se učí děti jinak. V kolektivech, kriticky myslí a jsou vedeni k vlastnímu myšleni. Moje dcera byla zvyklá na takový druh výuky a dostala první pětku za to že se zeptala spolužáka na postup, a druhou za to že přesně nezopakovala látku z učebnice, když namítla, že byla vedena vysvětlit vlastními slovy, tak dostala poznámku, že je drzá.
Nevidomé dítě jak mi ho popisujete jsem neviděl, ale viděl jsem dítě které vidělo jen bílou barvu sedět s ostatními dětmi v běžné škole a používat speciální dotykovou obrazovku a sluchátka.
Jinak ale souhlasím, že je třeba přistupovat k inkluzi citlivě a s přípravou.

Miroslav Klempar řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn autorem.
Miroslav Klempar řekl(a)...

100% Romská škola Přemysla Pittra Ostrava, 99% Romská škola Gebauerova, 95% Romská škola Ibsenova, 95% Romská škola Skrobálkova, 95% Romská škola Šalounova, všechno Ostrava. Jedině Škrobálkova je v oblasti s hustějším osídlení Romů. Ostatní jsou ve spádových oblastech, kde Romové představují max 10%. Jako rarita je Waldorfská škola, která se nachází v oblast hustě osídlené Romy, ale vehementně brání svou etnickou čistotu, jen 5% Romů a v oblasti obydlené z 90% Romy.
Čísla jsou přesná z nedávného výzkumu. Neměli jsme možnost porovnat s čísly na MŠMT, ale určitě se nebudou nějak zásadně rozcházet.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Děti z ubytoven nechtějí přijmout nikde, protože většinou mají adresu Karviná, Havířov nebo Slovensko. Tyto jsou většinou rozházené po segregovaných školách. Místní škola je nepřikme i když mělo třeba dítě na minulé základce samé jedničky

Jana Karvaiová řekl(a)...

Královéhradecký kraj - děti jsou umistˇovány podle místa bydliště. I ty z ubytoven. Opravdu tu není jediná 100% romská škola. Někde jich je víc, někde méně, podle města.
Jednou vám napíšu, jaké zkazky vypráví romské asistentky na soutěžích o svých svěřencích. Romky o Romech. To byste se divil. A většinou to není nic hezkého.

Miroslav Klempar řekl(a)...

Děkuji všem za podnětnou diskuzi. Moc mi pomohla opravit nějaké mé "ideologie" a doufám že moje přítomnost nějak prospěla i vám.
Bulo mi ctí a ještě se někdy ozvu a něco okomentuji.

Krásný den

poste.restante řekl(a)...

Kéž by každá debata s některým aktivistou skončila alespoň takhle.
Pane Klempare, nemusíme se shodnout ve všem.
Pokud ale budeme k diskusi přistupovat s otevřenou myslí a k partnerovi bez předsudků, je oboustranně prospěšná dohoda možná.

Nicka Pytlik řekl(a)...

Což o to. Bylo by to, pane poste.restante, pěkné.
To 'Děkuji' na začátku příspěvku a 'Krásný den' na jeho konci mne ale poněkud mate.
Kde já už něco podobného čítával...

Josef Soukal řekl(a)...

Já jsem tedy opravdu nechtěl rušit tu skoroidylu na konci, ale v souvislosti s tím, co připomněl kolega Pytlik, jsem si vzpomněl, že hned na začátku mé osobní debaty s panem aktivistou jsem byl dán do souvislostí s nějakým nacistickým pohlavárem... Nu, budu se snažit věřit, že došlo k opravení "ideologií".

poste.restante řekl(a)...

A já budu věřit, že při debatách s rodiči a politiky bude pan Klempar hájit učitele a možná, snad i třeba ty ze speciálních škol.

Jiří Pilař řekl(a)...

Když jsem si přečetl výroky pana Klempara, řekl jsem si, že si dal asi joionta, protože něco tak primitivního jsem už dlouho nečetl. To nemá cenu ani diskutovat. O to víc mne zaráží pan Kartouz, který je nepochybně vzdělaný člověk, se chytá každého odsudku speciální pedagogiky jako něco něčeho. Je pravdou, že preferované ziskovky, jichž je pan Kartouz buď příslušníkem, nebo příznivcem musí pomlouvat a zpochybňovat, protože pokud se jim to daří, mají jistý přísun peněz. Takové diskuse, to fakt nemá cenu času, který je jim věnován.

Okomentovat