7.2.17

Ze sociálních sítí: Bohumil Kartous diskutuje s Martinem Krynickým (ZNOVU AKTUALIZOVÁNO)

Rozhovor s Bohumilem Kartousem v E15.cz, zveřejněný pod titulkem Škola by měla fungovat jako společenská laboratoř, říká Bohumil Kartous vyvolal kladné i záporné reakce. Publikujeme jednu z větví diskuse na sociální síti Facebook, kde se Bohumil Kartous názorově střetl s učitelem Martinem Krynickým.


Bohumil Kartous: Vyvozovat z mého tvrzení, že se snažím škodit veřejným školám, je nelogické a paranoidní.

Martin Krynický: Zajímalo by mě jestli reformy ve Finku také začaly tím, že vznikla organizace, které se úspěšně podařilo snížit spokojenost společnosti se stavem školství, aby poté mohla učitelům nadiktovat podobu reforem. Obávám se, že to tak nebylo. Naopak mám pocit, že se snažili s učiteli domluvit. Je možné, že se EDUINu podaří ještě více snížit důvěru veřejnosti ve veřejné školství a tím podpořit vznik placených škol, což povede k dalšímu štěpení společnosti, a ještě většímu k většímu předurčení vzdělání dětí vzděláním rodičů. Tedy jako doposud EDUIN bude dosahovat přesného opaku toho, o co se prý snaží. Je možné, že EDUIN protlačí přes ministerstvo nějakou další reformu, která nás bude nutit psát další bláboly jako je ŠVP a chodit na další školení. Ale nikdy se tímto způsobem nepodaří změnit školy. Protože učitelů, kteří nesnáší EDUIN je přes stotisíc a oproti nim nejsou ty stovky (navíc z toho, že s nimi pan Kartous mluvil nijak nevyplývá, že s ním souhlasí), kterými se EDUIN chlubí, ani procento. Jen pro dokreslení. Když se před lety EDUIN snažil přidat k projektu Elixír do škol, byl nápad přednesen na celostátním setkání vedoucích regionálních center (to jsou Ti nejobětavější fyzikáři téhle země, kteří se snaží zcela ověřitelně učit jinak než klasicky, a které EDUIN chválí). Jakákoliv spolupráce s EDUINem byla rezolutně odmítnuta. Ve skutečnosti EDUIN je školách jenom kompromituje myšlenky, které se prý snaží propagovat. Stejně jako špatný učitel jen ubližuje svému předmětu tím, že označuje své žáky za partu líných ignorantů a sám se utěšuje tím, že má v první lavici jednoho šprta, který je mu možná spíš vděčný za to, že ho povyšuje nad ostatní. Je vůbec možné, že jste si nikdo v EDUINu nevšiml, že se k učitelům chováte přesně tak, jak by se podle Vás učitelé nikdy neměli chovat k dětem?

Bohumil Kartous: Pane Martin Krynický, lze předpokládat, že učitelé jsou dospělí a vzdělaní lidé, kteří jsou schopni unést určitou míru kritiky. Pevně v to doufám. EDUin nepodporuje vznik placených škol, doporučuju studii pro Aspen a Audit vzdělávacího systému. Je to opakovaný nesmysl. EDUin se staví zcela otevřeně na stranu veřejného školství a na stranu podpory učitelů. Pokud tvrdíte opak, musíte to dokázat. Ještě jednou, to neznamená nekritizovat a nesnažit se o změny. A co se týká nespokojenosti, ona každá společenská změna z ní vychází. Pokud jste ovšem přesvědčen, že v českém školství změn netřeba, těžko se shodneme..

Martin Krynický: Opravdu nevím, kde jste vzal, že jsem v reakci napsal, že změn netřeba. Myslím, že změnám v českém školstvím jsem obětoval jako málokdo. Je zajímavé, že si toho všimly tisíce učitelů a desetitisíce studentů, jen odborníkům na vzdělávání to uniklo (doufám, že si uvědomujete, že jsem to mohl napsat daleko ostřeji). Vyrůstal jsem ještě za komunismu, takže mě ani tak nezajímá, co kdo tvrdí o tom, že dělá, jako to, co doopravdy dělá. A já prostě neznám osobně žádného (a z internetových diskusí pouze jednoho) učitele, který by měl pocit, že se EDUIN staví na stranu veřejného školství a podpory učitelů. Stejně tak si nejsem vědom žádného konkrétního činu, který by EDUIN udělal a který by přispěl k tomu, aby se změny ve školách prováděly snadněji a lépe. Navíc si myslím, že pro práci s lidmi to platí zcela jednoduše. Pokud je přesvědčíte, děláte to dobře, pokud ne, je chyba ve vás nebo v myšlence, kterou se snažíte předat. Je mi líto, ale pokud se EDUIN staví otevřeně na stranu veřejného školství, podporu učitelů a změn v českých školách, jedná se o tragicky neúspěšnou organizaci, protože ve všech těchto oblastech se situace (i podle vašich výstupů) neubírá tím správným směrem. Na tom nemusím nic dokazovat, to tvrdíte sami. Já se Vás jen snažím upozornit, kde děláte chybu. Ale pokud je pro vás pozice kárajícího všeználka (omlouvám se, ale taky dokážu být jedovatý) důležitější než cíle, kterých se prý snažíte dosáhnout, je to vaše volba. Já bych si totiž doopravdy přál, abyste byli v tom, co deklarujete úspěšní (a mrzí mě, že jste tak dobří v pravém opaku). Jinak připomínám, že pod původním článkem je jeden zcela konkrétní a věcný, zatím nezodpovězený dotaz (angličtina pro mě nebude překážkou). Děkuji.

Bohumil Kartous: Můžete být prosím konkrétní v tom, k jakým změnám, kterých si všimly tisíce a desetitisíce došlo, přičemž tytéž ignorují "odborníci"? A s čím konkrétně nesouhlasíte v tom, co padlo v rozhovoru? K vaší poznámce ke Khan Academy: je to příklad toho, jak vzdělávání redesignovat a kam evidentně spěje vývoj. Já se domnívám, že to z kontextu je jasné.

Martin Krynický: Doufám, že ostatní čtenáři si všimli, že jsem vám dal šanci. Kdybyste si zkusil zjistit, koho se tady snažíte neustále setřít za výroky, které nikdy neřekl a neodpovídáte mu na otázky, zjistil byste, že ještě za svých VŠ studiích v devadesátých letech učil pod Tomášem Houškou na Buďánce, kde spolu s doc. Rojkem a Danou Mandíkovou učil fyziku podle projektu Heuréka. V tom pak pokračoval ve Strakonicích a letité zkušenosti s tím, že to nefunguje zdaleka tak hladce, jak lidé Vašeho typu na veřejnosti básní (zde bych rád upozornil, že pokud někdy vůbec dostanou šanci mluvit o své práci učitelé, kteří doopravdy učí jinak, nikdo to nekreslí tak růžově jako odborníci na vzdělávání), to celé trochu upravil a aby to přijatelně fungovalo nakonec napsal učebnice na www.realisticky.cz, které dnes používají desetitisíce lidí, kteří se potřebují něco naučit a které mají ke konstruktivismu daleko blíže než instruktážní videa na Khan Academy (ale mají z hlediska odborníků na vzdělávání obrovský handicap, že je napsal učitel, navíc český a dokonce ještě bez toho, aby na každé stránce alespoň třikrát nezdůraznil, jak je jeho práce jiná, než normální škola). Obecně mě vadí, že alternativy, které se Vám libí, líčíte jako ráj na zemi, čím je v očích soudných učitelů diskvalifikujete, protože usoudí, že takhle dokonale to zvládnout nemůžou nebo to hodí za hlavu jako nerealistický blábol od člověka, který s tím nemá žádné reálné zkušenosti (což vy bohužel jste). Konkrétně je to napsané pod článkem. Tvrdíte, že koukáním na Khanovu školu na světě milióny dětí prokazatelně řeší své problémy s matematikou. Já bych rád odkaz na zdroj té prokazatelnosti, protože i prostým dělením to nevychází (i za předpokladu, že se na Khanově akademii všichni dívají jen na matematiku). Existují i další důvody, proč tomu nevěřit. Nechápu z čeho vychází Vaše evidence o budoucím vývoji, když počty pravidelných uživatelů Khan Academy (upozorňuji, že z toho nemám radost) dosahují maximálně promile (spíše však jen desetiny promile) populace, která by ho používat mohla. Zkuste si vzpomenout, jak se šířil Facebook, oba ty projekty jsou přibližně stejně staré.

AKTUALIZACE:

Bohumil Kartous: Já se Vás, milý pane Martin Krynický, nesnažím za nic stírat, o to méně snižovat Vaše zasluhy. Kde se ve Vás bere ten pocit ublíženosti? Znova, Khan Academy je příklad směřování vývoje k používání digitálních nástrojů jako nosiče vzdělávacího obsahu, s nímž se školy a učitelé chtě nechtě budou muset naučit pracovat. Vy jste si z toho příkladu upletl bič poněkud měkké konzistence. Predikce je vcelku jasná, digitální svět směřuje velmi rychle k rozvoji vysoce funkčních kognitivních systémů a práce s nástroji typu KA je velmi dobrou přípravou na brzkou budoucnost. Jeden z mnoha. Máte nějakou další konkrétní námitku k obsahu rozhovoru, nebo je Váš postoj motivován ad personam, jak mezi řádky čtu? Jinak všechna čest Vaší práci, velmi si učitelů jako Vy vážím.

DALŠÍ AKTUALIZACE:

Romana Howe: Vážený pane Krynický, velmi mne zaujaly stránky www.realisticky.cz - například stav středních škol popisují výborně. Proto považuji za velkou škodu, že se nedaří snahy vaše a vám podobných propojit se snahami Eduin.cz, které považuji za přínosné a zajímavé. Vždyť projektů Eduína a dalších se účastní někteří učitelé a školy. Neumím si vysvětlit to napadání Eduinu, že poškozuje české učitele a školy. Že pouze nechválí? Vždyť je co zlepšovat. Spíš je mi líto, že sami učitelé takovýto spolek, organizaci nezaložili a nesnaží se odkrývat a napravovat to, co našim dětem škodí, co rodiče nutí dávat je do víceletých gymnázií a soukromých škol.....Mohl byste mi to vysvětlit? Jsem učitelka českého a anglického jazyk na základní škole.......Děkuji!

Pěnice Skalicová: Bohumil Kartous Ano, určitou míru kritiky učitelé snesou. To vaše je už ale přes míru a velmi silně.

Petr Pavlík (šéf poradců ministryně školství): Khan Academy není nic jiného než frontální učení, které je obvykle spíše předmětem kritiky ze strany propagátorů nových přístupů ke vzdělávání. To, že je na webu, na tom nic nemění. ☺

Bohumil Kartous: Milý pane Petr Pavlík, jsem rád, že se úředníci MŠMT zajímají o vývoj vzdělávání v digitální éře. Ano, instrumentálně je video podobné těm, které využívá Khan Academy, formou frontálního výkladu. Jde o způsob využití, v rámci tzv. flipped classroom zde je k tomu přehledná infografika: https://www.knewton.com/infographics/flipped-classroom/. V tomto modelu přesouváte větší míru aktivity na studenty a umožňujete jim hledat vlastní vzdělávací cestu, překonávat problémy, získávat větší míru vnitřní motivace. Doporučuju též zajímavou predikci zakladatele KA Salmana Khana k tomu, jak digitální technologie pravděpodobně promění vzdělávání: https://www.khanacademy.org/.../year-2060-education.... O proměnách vzdělávání v závislosti na technologickém vývoji budeme společně s někým z LEAF mluvit na setkání Aspen Young Leaders, první víkend v březnu. Mohu Vám zajistit pozvánku...

Bohumil Kartous: Btw. Pokud chcete, Petr Pavlík, mohu Vás propojit s lidmi, kteří vytvářejí Khanovu školu, mají spoustu zajímavých příběhů o tom, jak ten princip funguje. Dejte vědět.

Karel Berka: Petr Pavlík Doporučuju zkusit si jejich moduly -https://www.khanacademy.org/mission/math... Tam už to frontální výuka opravdu není.
Podobně jako třeba v Rosalind, nebo z českých luhů https://och.vscht.cz/

Petr Pavlík: Díky, ale s digitálními technologiemi ve vzdělávání jsem pracoval již před 20 lety ve Státech a už tenkrát jsem slýchával tyhle predikce, které se jaksi stále ne a ne naplnit. Trendy sleduji a sorry, ale nejsem úředník.

Bohumil Kartous: Neškodil by malý update, Petr Pavlík, před 20 lety byla skutečně velmi odlišná situace.

Pěnice Skalicová: Kazdy dobry ucitel vi, ze neexistuje zadna univerzalni metoda. Ani Khan neni vhodny pro mnoho zaku. Nektere postupy jsou zbytecne slozite

Petr Pavlík: Zřejmě máte problém se porozuměním psanému slovu: "Trendy sleduji...," což vám nebrání poučovat. Žádné překvapení. Podobně se zpravidla vyjadřujete na adresu učitelů a oni to vnímají.

Karel Berka: Petr Pavlík Predikce? Kde mluvím o predikcích? Já jen rozporoval, že jde v Khan academy o frontální výuku...

Petr Pavlík: Další nepozorný čtenář. O predikcích Khana mluvil pan Kartous, na kterého jsem reagoval.

Bohumil Kartous: Pane Petr Pavlík, tuto diskusi jste začal poněkud nepoučenou poznámkou na adresu Khan Academy. Tvrzení, že sledujete trendy, skutečnosti moc neodpovídá, promiňte. Vaše generalizace stran mých vyjádření k učitelům napovídá, že problém s interpretací máte spíše Vy. Nicméně je dobré to vědět. Hezký večer.

Petr Pavlík: Na té poznámce nebylo nic nepoučeného. Prosté konstatování faktu. Že se vám nehodí do krámu je jiná věc.

Karel Berka: PetrPavlik: tak piste tak, aby Vam bylo rozumnet, omlouvam se.
btw: co ta frontalni vyuka? priznate neznalost?

Martin Krynický: Romana Howe Na facebooku Vám to asi vysvětlit nedokážu, ale můžeme si klidně popovídat (třeba přes Skype), můj mail určitě snadno najdete. Upřímně nevím, jaké ze svých snah bych měl propojovat s EDUINem, zabýváme se něčím zcela jiným. Já se snažím přijít na to, jak nejlíp učit matiku a fyziku, EDUIN se snaží slovy p. Kartouse dosáhnout toho, aby byla společnost méně spokojená se stavem českého školství. Zkuste si sama jako učitelka zodpovědět, na následující otázky: Je správné, když učitel, který není spokojený s výsledky svých žáků, začne schválně dávat špatné známky a stěžuje si u rodičů, aby donutili děti učit se? Je správné, když učitel místo toho, aby předvedl, jak zajímavý a přínosný je jeho předmět, vyhrožuje dětem tím, že když se ho nenaučí tak, jak on si představuje, budou jednou nezaměstnaní? Já jako učitel odpovídám na obě otázky ne. Není to správné a není to ani funkční. Přesto jde o dvě základní strategie, které EDUIN používá při své snaze o vylepšení českého školství. Rozumím tomu, že pokud si člověk dokáže udržovat pověst správného progresivního učitele (jako se mi to dařilo ve Strakonicích), nemusí ho činnost EDUINu příliš obtěžovat a ještě může mít dobrý pocit, že je vlajkonošem pokroku. Jenže já jsem v roce 2009 přešel do Třeboně a tam jsem najednou nebyl Martin, kterému můžeme tykat, kvůli nám píše učebnici, organizuje přespávání ve škole a navíc ještě spravuje počítačovou síť, takže je jasné, že to může od hodiny zapíchnout a jít jinam za dvojnásobné peníze. Najednou jsem byl ten líný, neschopný, konzervativní blbeček, kterému nic jiného nezbývá a který musí okolí těžce přesvědčovat, že to, co píšou v novinách, nemusí být pravda. BTW na osmiletá gymnázia nedávají rodiče děti kvůli progresivnější výuce, protože (jak si dokonce všimla i ČŠI) gymnázia jsou u nás nejpevnější výspou těch starých osvědčených postupů.

Martin Krynický: Karel Berka Přiznávám, že jsem na Khanovi viděl 10-15 videí a protože všechna byla instruktivní, neřešila nijak problémy, se kterými se potkávám ve škole a protože videa nejdou přelétnout během minuty očima, další jsem nehledal. Mohl byste mě doporučit nějakou zajímavou lekci?

Martin Krynický: Bohumil Kartous Můj pocit ublíženosti vyplývá z toho, že když před více než deseti lety začala reforma, všichni měli plné huby řečí o tom, jak ji budou podporovat. Po proběhnutí školení všechno utichlo a já zjistil, že kromě spousty obecných keců, neexistuje téměř nic prakticky použitelného (co by stačilo vzít a s minimální přípravou s tím jít do hodiny). Natož, aby se někdo namáhal připravit komplexnější materiál, se kterým by se dalo pracovat po delší dobu, aby změna výuky mohla vůbec projevit na přístupu a práci dětí. Já idiot jsem se tehdy bohužel nerozhodl logicky a neodešel ze školství pryč, ale obětoval 10 let svého života, abych udělal práci, kterou měl udělat někdo jiný. Moc nevěřím tomu, že si mě a mé práce vážíte (co by jste tam asi tak měl napsat). Navíc i kdyby to byla pravda, potřeboval bych to od Vás písemně s podpisem a razítkem, abych se tím mohl prokázat vždy, když se potkám s neznámými lidmi a prořeknu se, že jsem učitel, protože se vám tuto skutečnost zatím nepodařilo zpopularizovat tak dobře, jako všeobecný obraz líného, neschopného a konzervativního učitele, který nemá rád děti. Omlouvám se za jízlivost. Rád bych tuto konverzaci ukončil. Jsem přesvědčen, že to děláte špatně (pokud tedy se tedy opravdu snažíte dělat to, co tvrdíte). Pokud byste našel na tom, co jsem napsal, něco užitečného jsem vám k dispozici pro upřesnění.

Martin Krynický: Ještě jednou ke Khan Academy. Taky si vzpomínám, jak jsme před 25 lety připojovali internet, jak jsem poprvé viděl Wikipedii i Khana a jak jsem měl pocit, že díky počítačům se budou moc vzdělávat všichni v čem budou chtít. Bohužel to tak prostě nefunguje. Stačí porovnat následující čísla: PewDiePie, založeno 2010, video views 14 700 000 000, Khan Academy založeno 2006, video Views 1 038 000 000. Jeden jediný youtuber, má za podstatně kratší dobu, téměř 15 x větší sledovanost než všechna videa KA dohromady. Já to prostě nedokážu interpretovat jako jasný signál, že děti se budou dobrovolně učit z digitálního obsahu jehož je KA dobrým příkladem.


8 komentářů:

Vladimír Stanzel řekl(a)...

Ona to vlastně moc diskuse není, protože B. Kartous není schopen reagovat na jádro připomínek pana Krynického. To je myslím velmi symptomatické a zároveň skýtající vysvětlení, proč se BK vyhýbá diskusím s učiteli - dobře ví, že ti by jej velmi rychle demaskovali jako někoho, kdo školské problematice vlastně nerozumí. On je rozdíl, jestli se vyjadřujete k obecným otázkám, nebo ke konkrétním problémům a jejich potenciálním řešením. Když si jednou zvyknete na status "experta", těžko pak nesete zjištění, že jste ve skutečnosti nahý císař.

Jiri Janecek řekl(a)...

No, já myslím, že k demaskování BK stačí číst ty texty a porovnat co a za jak dlouho vyprodukuje.
A to jsem taky expert, který větší skupinu dětí viděl maximálně někde v ZOO...

Nicka Pytlik řekl(a)...

expert, který větší skupinu dětí viděl maximálně někde v ZOO

V které části trojské zahrady se nachází pavilon dětí?

Nicka Pytlik řekl(a)...

Začíná se tu alespoň v základních rysech rýsovat rozdíl mezi expertem a učitelem.
Učitel se věnuje svojí práci, aniž by měl nutkavou potřebu se neustále zviditelňovat vymezováním se vůči expertovi. Pošle-li učitel pitomce do prdele, pak jen v rámci přiměřené obrany. A ani ne tak svojí osoby, jako obrany svojí práce.
U školského experta se projevuje poměrně výrazná neschopnost porozumět informaci, kterou mu učitel sděluje. Proto se také s učitelem v diskusi zcela míjí, aniž by kdy zaregistroval, že se v jeho okolí děje něco tak zajímavého, že až mimořádně.
Každého učitele, který se s expertním kafemlejnkem pustí do zcela beznadějné debaty, pytlici obdivují. Vzhledem k jejich, pytliků totiž, svéráznému metabolismu, tedy neschopnosti trávit pitomcovy výplody, dochází zcela zákonitě k auditu obsahu pytlikova žaludku.

Nicka Pytlik řekl(a)...

To mi připomnělo, že jsem nedávno nadhodil otázku, kdo všechny ty eduinské odborníky na vzdělání, konzultanty, znalce a garanty platí. Paní Karvaiová mne nabádala, abych se raději neptal, že by mi z toho bylo několik dní nedobře. Už jsem se potom tak nějak nedostal k tomu, že pár dnů nevolnosti bych za tu informaci klidně snesl. Jako učitel jsem docela zvyklý.
Tak kdo je ten mecenáš?

Jana Karvaiová řekl(a)...

Pytlíku, rozklikněte si Eduin a někde to tam najdete.Řečeno slovy Járy Cimrmana - blbec, idiot, blbec, idiot jen na konci sedí dva idioti vedle sebe.OSF, Aspen, Janeček .....

Jenže na Eduinksých stránkách figurují pouze jako finanční přispěvatelé jednotlivých kampaní. Kdo je opravdovým financiérem neumím dohledat- Nebo to třeba dávají z kapesného?

Nicka Pytlik řekl(a)...

bič poněkud měkké konzistence

Za Rudolfa II. to byl kořen mandragory, muří noha a pavučina ze šibenice.
Dnešní hledači kamene mudrců stlučou v moždíři Finsko, Khana, Hejného, Waldu Monte Daltona, audit, motivaci a vlastní tempo ve skupině s konkurenceschopností.
Jen na ty koberečky se už tak nějak pozapomnělo.

Ygrain řekl(a)...

Až se zase bude chtít BK někde prsit, že podporuje české školství, měl by si nejdřív nechat vysvětlit, že konstruktivní kritika by měla zmiňovat taky to, co se dělá dobře. Ve chvíli, kdy se soustředí jen na chyby (a extrémy vydává za běžné fungování), to nemá s konstruktivním přístupem lautr nic společného.

Okomentovat